Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера (https://forums.rusmedserv.com/index.php)
-   Форум для общения врачей неврологов и нейрохирургов (https://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=129)
-   -   Нейропротекторы при инсульте. Досье. (https://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=21680)

lehahimik 16.06.2012 20:25

Сегодня проверял рассылки и нашел следующее:
Citicoline in the treatment of acute ischaemic stroke: an international, randomised, multicentre, placebo-controlled study (ICTUS trial) : The Lancet
The Lancet - Early Online Publication, 06/15/2012 Clinical Article

Davalos A et al. – Under the circumstances of the ICTUS trial, citicoline is not efficacious in the treatment of moderate–to–severe acute ischaemic stroke

Results

2298 patients were enrolled into the study from Nov 26, 2006, to Oct 27, 2011.
37 centres in Spain, 11 in Portugal, and 11 in Germany recruited patients.
Of the 2298 patients who gave informed consent and underwent randomisation, 1148 were assigned to citicoline and 1150 to placebo.
The trial was stopped for futility at the third interim analysis on the basis of complete data from 2078 patients.
The final randomised analysis was based on data for 2298 patients: 1148 in citicoline group and 1150 in placebo group.
Global recovery was similar in both groups (odds ratio 1.03, 95% CI 0.86-1.25; p=0.364).
No significant differences were reported in the safety variables nor in the rate of adverse events.

Честно говоря, даже имея возможность почитать полнотекстовую статью, не стал. Просто купил пивка и выпил. Выпил за правду, за здравый смысл. А то - цераксон, нас всех спасет цераксон. Приезжает Румянцева и поет с трибуны, что цераксон - единственный препарат с доказательной базой, включенный во все (!!!) международные рекомендации.

Слава правде. Спасибо за внимание

Hard 18.06.2012 01:26

23 мая 2012 г. на XXI European Stroke Conference (ESC) его председатель Dr. Michael Hennerici, руководитель неврологического отделения гейдельбергского университета и госпиталя Маннхейм, рассказал, что в настоящее время продолжается ряд исследований по нейропротекторам, подстегиваемых преимущественно фармкомпаниями, но интерес к ним в научном мире быстро падает, поскольку все попытки выявить их эффективность оказались безрезультатны.

MKMED 18.06.2012 04:24

Цитата:

Сообщение от lehahimik (Сообщение 1693563)
Сегодня проверял рассылки и нашел следующее:
Citicoline in the treatment of acute ischaemic stroke: an international, randomised, multicentre, placebo-controlled study (ICTUS trial) : The Lancet
The Lancet - Early Online Publication, 06/15/2012 Clinical Article

Davalos A et al. – Under the circumstances of the ICTUS trial, citicoline is not efficacious in the treatment of moderate–to–severe acute ischaemic stroke

Results

2298 patients were enrolled into the study from Nov 26, 2006, to Oct 27, 2011.
37 centres in Spain, 11 in Portugal, and 11 in Germany recruited patients.
Of the 2298 patients who gave informed consent and underwent randomisation, 1148 were assigned to citicoline and 1150 to placebo.
The trial was stopped for futility at the third interim analysis on the basis of complete data from 2078 patients.
The final randomised analysis was based on data for 2298 patients: 1148 in citicoline group and 1150 in placebo group.
Global recovery was similar in both groups (odds ratio 1.03, 95% CI 0.86-1.25; p=0.364).
No significant differences were reported in the safety variables nor in the rate of adverse events.

Честно говоря, даже имея возможность почитать полнотекстовую статью, не стал. Просто купил пивка и выпил. Выпил за правду, за здравый смысл. А то - цераксон, нас всех спасет цераксон. Приезжает Румянцева и поет с трибуны, что цераксон - единственный препарат с доказательной базой, включенный во все (!!!) международные рекомендации.

Слава правде. Спасибо за внимание

Я никак не являюсь поклонником нейропротекторов без доказанной эффективности, но вместе со оригинальной статьей будет полезным прочитать и редакционную статью проф. G. Hankey в том же журнале потому поводу. Для полноты картины.

lehahimik 24.06.2012 08:29

Редакционную статью прочитал. К своему стыду, та ее часть, где все пестрит статистикой применимо к исследованиям, для меня - темный лес. Сравнение каких-то неведомых показателей. Однако вполне понятна итоговая мысль:

Despite differences between the trials, and between
patient subgroups within them, the estimate of the
effect of citicoline in the ICTUS trial, the most recent and
largest trial, is likely to be more reliable and generalisable
than estimates from smaller trials done a decade earlier.


Так что как ни крути, а врут фирмачи и проплаченные лекторы.

Dr.Vad 25.06.2012 19:23

Еще одна попытка зопесать Церебролизин в разряд нейропротекторов, помогающих справиться с последствиями инсульта, была предпринята на китайском населении: несмотря на внушительный влив препарата (в сумме триста (!!!) мл препарата в/в в течение первых 10 дней), разницы в исходах не наблюдалось, но как всегда повторный подсчет на подгруппах показал почти статистически значимый тренд...

...the confirmatory end point showed neutral results between the treatment groups. However, a favorable outcome trend was seen in the severely affected patients with ischemic stroke treated with Cerebrolysin. This observation should be confirmed by a further clinical trial.

Stroke. 2012 Mar;43(3):630-6.
Cerebrolysin in patients with acute ischemic stroke in Asia: results of a double-blind, placebo-controlled randomized trial.
Heiss WD, Brainin M, Bornstein NM, Tuomilehto J, Hong Z; Cerebrolysin Acute Stroke Treatment in Asia (CASTA) Investigators.

ZSV 01.07.2012 11:49

Хотя, по информации С. И. Гавриловой, при ДСПКИ тот же церебролизин при БА (начальная, умеренная) в дозе 30 мл в\в в течение 30 дней показывал положительные результаты в сравнении с плацебо.

thorn 01.07.2012 12:04

Цитата:

Сообщение от ZSV (Сообщение 1701451)
ДСПКИ

а что это? гугл выдает древесно-стружечная плита :)

ZSV 01.07.2012 12:46

двойное слепое плацебо-контролируемое исследование

lehahimik 01.07.2012 13:09

Качество ДСПКИ в России оставляет желать лучшего:av:

ZSV 01.07.2012 17:34

"...особый интерес представляют данные, полученные в ходе многоцентрового исследования, выполненного в 1999 году в Канаде (Panisset M., 2002 г.). Оно проводилось как двойное слепое плацебо-контролируемое исследование в соответствии с правилами GCP. В исследование были включены 192 больных с диагнозом болезни Альцгеймера (в соответствии с критериями NINCDS/ADRDA) с легкой или умеренно выраженной тяжестью деменции и с оценкой по шкале MMSE в диапазоне от 10 до 26 баллов. Все больные получили по 20 в/в инфузий в течение 4х недель. Больные одной группы получали по 30 мл церебролизина в 100 мл физиологического раствора, а пациенты другой группы - по 130 мл физ. раствора. Оценка в ходе исследования проводилась 4 раза: до начала исследования, сразу после окончания терапии и затем через 3 и 6 месяцев. В этом исследовании было подтверждено (по результатам катамнестических оценок), что церебролизин проявляет действие, способное модифицировать течение болезни, причем это действие продолжается по крайней мере в течение 2х месяцев после окончания терапии. Кроме того, нашел подтверждение хороший профиль безопасности церебролизина...В 2001 г. было завершено масштабное мультицентровое исследование, выполнявшееся в нескольких клиниках Австрии и Германии (Ruether M. et al., 2001). Оно выполнялось как рандомизированное двойное слепое плацебо-контролируемое с параллельными группами больных. В ходе исследования изучали эффективность и безопасность лечения повторными курсами церебролизина (в сравнении с плацебо) больных с болезнью Альцгеймера. Курсы лечения церебролизином или плацебо выполнялись по стандартной схеме. После завершения первого курса делали двухмесячный перерыв, а затем проводили повторный курс в том же терапевтическом режиме. Таким образом на протяжении 4х месяцев больные получали всего 40 в/в инфузий церебролизина (по 30 мл в 100 мл физ. раствора) или плацебо. В исследование были включены больные с вероятной болезнью Альцгеймера (по критериям NINCDS/ADRDA и по МКБ-10) - на стадии мягкой или умеренно выраженной деменции (по шкале CDR). Состояние когнитивных функций должно было соответствовать оценкам по шкале MMSE в диапазоне от 14 до 24.
Первичными параметрами эффективности служили шкала общего клинического впечатления (CGI) и шкала ADAS-cog. Больные считались респондерами, если улучшение по шкале ADAS-cog составляло не менее 4 баллов, а эффект по шкале CGI оценивался в диапазоне от 2 до 4. Если состояние пациентов не улучшалось к окончанию терапии (оценка 5) или ухудшалось (оценка от 6 до 8) пациенты считались нереспондерами... Анализ эффективности терапии показал, что доля респондеров в исследовавшихся группах составила соответственно 63% - в группе церебролизина и 39% - в группе плацебо.У пациентов с умеренно выраженной деменцией соответствующие межгрупповые различия в эффективности терапии оказались еще более выраженными (соответственно 63,4 и 25% респондеров). Авторы установили, что терапевтический эффект церебролизина оказался достоверным уже после первого курса терапии. После второго курса число респондеров среди больных, получавших церебролизин, еще более увеличилось, а в группе плацебо - уменьшилось...Таким образом в этом исследовании было убедительно доказано, что с помощью повторного лечения (с интервалом в 2 месяца) можно не только закрепить, но и усилить первоначальный терапевтический эффект церебролизина..." (c) С. И. Гаврилова "Фармакотерапия болезни Альцгеймера", Москва, "Пульс", 2003 г. с. 189-215.

Dr.Vad 01.07.2012 17:35

Цитата:

Сообщение от ZSV (Сообщение 1701451)
Хотя, по информации С. И. Гавриловой, при ДСПКИ тот же церебролизин при БА (начальная, умеренная) в дозе 30 мл в\в в течение 30 дней показывал положительные результаты в сравнении с плацебо.

Если под "БА" понимать болезнь Альцгеймера (а не бронхиальную астму), то это именно так и есть - в пабмеде полно подобных РКИ из Кореи, Канады, Германии, испанец Alvarez XA неоднократно показывал, что и 10 мл оказывает терапевтические сдвиги, сравнимые с донепезилом...

только его эффект при Альцгеймере автоматически не означает, что он также успешно работает при любой сосудистой патологии головного мозга...

ZSV 01.07.2012 17:37

Да причем тут "сосудистая" патология - он там неэффективен, и эффективным быть не может по определению, что и подтверждено многочисленными исследованиями.

Dr.Vad 01.07.2012 17:46

"там" - это при инсульте?

ZSV 01.07.2012 17:52

Почему, не только при инсульте. Вот смотрите, церебролизин показывает свою активность и при смешанной деменции, правда с меньшей силой. Это только еще раз подчеркивает, что плацдарм его действия - не "ишемизированный" нейрон, а "альцгеймеровский" нейрон.

ZSV 01.07.2012 18:48

А что касается применения "нейропротекторов" именно при инсульте - то лично у меня все эти попытки всегда кроме улыбки ничего не вызывают. Если здраво рассудить, то каким бы суперидеальным препарат не был, прежде всего необходимо обеспечить его доставку к месту назначения. А вот как раз транспортный механизм при инсультах и не работает. И здесь совершенно неважно, какой тип инсульта - инфаркт мозга, при котором произошла закупорка приносящего сосуда, или внутримозговое кровоизлияние - когда изливающаяся кровь напирает со всей силой на нервную ткань, сдавливая как ее, так и те же самые приносящие сосуды. В любом случае логично устранить причину, т. е. "отремонтировать" транспортную систему, а не вводить "трофические" и "протекторные" вещества, которые в создавшихся условиях все равно не достигнут места своего назначения. ИМХО - все работы в данной области заранее обречены на провал по причинам, изложенным выше. Поэтому ПРИ ИНСУЛЬТАХ - это исследования, зря поглотившие чьи-то деньги (кстати, очень даже немалые).

opto_dive 01.07.2012 21:28

На сообщение №165 - отвечу (это мое личное мнение) что в будущем вероятно такие средства будут разработаны. Всей фармакологии то пару сотен лет. Сейчас в "адекватной медицине" используется гипотермия, гипнотики и т.д. Читайте тему снова про "где указаны современные стандарты ведения ОНМК"/как это у них в Германии. Пограничная зона рядом с зоной повреждения и т.д.
А путаница с Альцгеймером показывает или хитрый ход а-ля Штирлиц и большой клинический опыт, или не полное представление о доказательной медицине. Прочитайте основы в книге
Цитата:

Название: Путеводитель читателя медицинской литературы. Принципы клинической практики, основанной на доказанном
Автор: Под редакцией Гордона Гайятта и Драммонда Ренни
, если не читали, поищите, не пожалеете. Уверен Вы на правильном пути, если писали последние посты искренне.
з.ы. прошу модератора урезать пост офтальмолога или даже скрыть, но оставлять последние "патофизиологическое обоснование неработы препаратов" не позволяет принцип "истина дороже".

ZSV 01.07.2012 21:47

Ну тогда в будущем перед таким средством будут стоять как минимум следующие задачи:
1) Обладание свойством целенаправленного воздействия.
2) Обладание свойством преодоления "непреодолимого" препятствия в виде остановки кровотока в районе очага поражения.
3) В случае невозможности 2) должны быть разработаны методы и средства доставки этого вещества в зону поражения
4) Данное вещество должно воздействовать на весь основной каскад патологических механизмов, неизбежно запускаемой клеткой, оказавшейся в зоне поражения, а не только на какое-либо одно звено.
5) Данное вещество должно по - возможности устранять причину, вызвавшую критическую ишемию в зоне поражения, т.к. в противном случае, после неизбежного его разложения, все патологические процессы активизируются вновь.

ZSV 01.07.2012 22:09

Цитата:

Сообщение от opto_dive (Сообщение 1701698)
Пограничная зона рядом с зоной повреждения и т.д.

Так и знал, что кто-нибудь помянет эту пресловутую "пенумбру". Да, есть такой маленький участок нервной ткани, который не "двинул коней" в первые же минуты. И вот всем почему-то хочется воздействовать именно на этот участок. Но если задуматься, то получается, что этот участок еще не мертвой ткани, но уже близкий к этому. Его жизнь продлевается еще на какое-то время только благодаря тому, что из рядом расположенного неповрежденного сосуда к нему худо-бедно, но доставляется кислород, и худо-бедно отводится СО2 и некоторые метаболиты. И вот представьте себе, что этим крошечным молекулам, О2 и Со2, чтобы достичь этих поврежденных клеток, приходится преодолевать барьер из несколько десятков других нейронов, десятки клеток нейроглии. Как им тяжело преодолевать такое расстояние с такими преградами! И тут мы вздумали "поддержать" гибнущие клетки в критический момент, вводя "протекторы", "трофы" и т.д., масса молекул которых - десятки и сотни Дальтон! Представьте, как трудно ИМ попасть в эту зону, именуемую "пенумброй"! Какая часть от введенного вещества попадет туда? Миллионная? Миллиардная? Сыграет ли она существенную роль в жизни этих клеток?

Fornix 01.07.2012 22:22

Цитата:

Сообщение от ZSV (Сообщение 1701726)
Так и знал, что кто-нибудь помянет эту пресловутую "пенумбру"...О2 и Со2, чтобы достичь этих поврежденных клеток, приходится преодолевать барьер из несколько десятков других нейронов, десятки клеток нейроглии.

Пенумбра - это зона, кровоснабжение в которой недостаточно для нормальной функции нейронов, но и не настолько мало, чтобы быстро развился некроз. То есть, кровоток в этой зоне есть, и лекарственные препараты могут быть туда доставлены.

BBC 02.07.2012 16:27

Господа участники.
Флуд, не содержащий информации по существу темы топика, удален.
При желании обсуждать "патофизиологические азы" прошу создавать отдельные темы.
Дальнейшие бессодержательные посты будут штрафоваться, вплоть до блокирования аккаунта.

esin 31.03.2013 20:57

Цитата:

В настоящее время нет фармакологических препаратов с предполагаемым нейропротекторным действием, которые продемонстрировали бы эффективность в улучшении исходов ишемического инсульта. Поэтому нейропротекторы не рекомендуются к назначению.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Stroke. 2013; 44: 870-947

Dr.Vad 31.03.2013 22:42

оттуда

At present, no pharmacological agents with putative neuroprotective actions have demonstrated efficacy in improving outcomes after ischemic stroke, and therefore, other neuroprotective agents are not recommended (Class III; Level of Evidence A). (Revised from the previous guideline)

skept 29.11.2014 14:59

Полтора года прошло...может, появились какие новые данные по бесполезности\полезности\сомнительности\вредности тех самых нейропротекторов? На местах их продолжают назначать неврологи с тем же пылом...

Laperla 08.01.2015 00:49

На местах, у невропатологов выбор средств предлагаемых в стационаре совсем скудный-, если не сказать более: мексикор и пирацетам. Вот и все лечение, ну еще калий-поляризующая. Да, вит в6 и в12 в/ м через день.
И разумеется вера в Цераксон, церебролизин.
И никого не волнует вопрос доказательности и эфыективности нейропротекторов

Luch_sveta 28.02.2016 13:18

Уважаемые коллеги,на дворе 2016 , может нашлии что нибудь интересное по отношении к нейропротекции, ссылки в студио. Уже полгода почти работаю в отделении реанимации в районной больнице и правда хочу максимально отдалится от нейропротекции но увы как вы понимаете у нас кроме меня работают мастодонты которые не хотят признать неэффективность данных препаратов.Даже врачи по санавиации приходять назначают цераксоны ,актовегины, глиатилины и др рода препараты.Пожалуйста выложите последние гайды по онмк , может я там найду для себя ответы..

opto_dive 20.03.2016 13:09

Умение искать последние гайды (национальные и международные) даже по смежным специальностям входит в понятие компетентности доктора.

Magdi 07.04.2016 17:03

Цитата:

Сообщение от Luch_sveta (Сообщение 2361035)
Уважаемые коллеги,на дворе 2016 , может нашлии что нибудь интересное по отношении к нейропротекции, ссылки в студио. Уже полгода почти работаю в отделении реанимации в районной больнице и правда хочу максимально отдалится от нейропротекции но увы как вы понимаете у нас кроме меня работают мастодонты которые не хотят признать неэффективность данных препаратов.Даже врачи по санавиации приходять назначают цераксоны ,актовегины, глиатилины и др рода препараты.Пожалуйста выложите последние гайды по онмк , может я там найду для себя ответы..

Аналогичный вопрос, я неонатолог, неделю назад забрала маму 77 лет, (на 60% перекрыта ПВСА, другие 40-50% ), из так называемого Сосудистого центра (город 140 тыс нас) , ишемический инсульт, дизартрия, дисфония, псевдобульбарный синдром, ходит сама. Не ела, не пила 2 недели там, стула не было, в ротоглотке все булькает , инфицированный запах, на мои слезы и требования заведующая отвечала - покормите ее пломбиром, бабушки ведь мало едят(у нее сосудистая деменция средней степени, типа а зачем тебе это надо......) забрала, отсосала слизь из трахеи, 2 антибиотика, -уже температура пошла, зонд кормлю Нутридринком(проблема, когда руки не фиксированы сразу выдирает, а поставить очень сложно, язык спастичный и т д). Начиталась про нейропротекторы - нет смысла, хотя цитофлавин, трентал, лизина эсцинат, мексидол прокапала, даю золофт, еще до инсульта начали эффект был. В/м нейромидин. Давление держу 160/90 Нужен ли акатинол? Я так понимаю, прочитав ветку, что только уход и все

BBC 07.04.2016 19:18

Уход и РЕАБИЛИТАЦИЯ!! С первого дня поражения.

Fahrenheit 25.04.2016 21:46

интересные данные по церебролизину: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

opto_dive 02.05.2016 10:42

Если не брать где, кого и сколько времени лечили - то вот эта фраза "Four patients (3.8%) in the placebo group died because of sepsis with acute renal failure and coma, sepsis with multiorgan failure, intestinal ischemia, and subdural plus intracerebral hematoma. No patient died in the Cerebrolysin group." - настораживает. Тут или нарушение чистоты исследования... или надо замахиваться на повышение выживаемости. Только не понятно, почему они пишут, что пациенты с изменениями в ходе течения инсульта были исключены, а эти в группе контроля с интрацеребральной гематомой etc. оставлены...
Зная психологию медицинского персонала в странах Восточной Европы, не удивляет, что волшебное вмешательство по смешиванию лекарства из флакончика и лечение бессмысленным физ.раствором из большого флакона "потому что так ученные сверху назначили" могло повлиять на результаты. Да и результаты... Будем ждать продолжения.

kudalinec 15.10.2016 10:37

Ув коллеги, а как собственно лечить инсульт? какие имеются в наличии препораты с доказанной эффективностью

FilippovaYulia 15.10.2016 11:19

Цитата:

а как собственно лечить инсульт?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]


Часовой пояс GMT +3, время: 00:46.

Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.