Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера (https://forums.rusmedserv.com/index.php)
-   Групповая интернет - терапия (https://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=185)
-   -   Группа личностного роста "Свет мой, зеркальце..."(Самоценность в зеркале Другого) (https://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=150940)

zxc 17.07.2010 15:21

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1153183)
Можете ли вы вспомнить и описать ситуации и обстоятельства вашей жизни, в которых вы смогли максимально почувствовать себя Собой/у Себя?

Никак не получалось, пока не прочитала вот этот Ваш пост, адресованный Марине

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1153602)
...наша задача - поймать не то, о чем можно только погрустить, а состояние-бытия-собой - как это для Вас, и что Вам для этого необходимо: какие условия (пространство, погода, окружение), какие внутренние предпосылки (настрой, вид деятельности, связь с внутренним миром)?...

Если можно, я воспользуюсь этой подсказкой.
Итак, мне необходимо:
- чтобы были здоровы мои дети и родители (иначе я начинаю метаться, паниковать и совершенно теряюсь);
- состояние не-конфликта с родителями. В противном случае я полностью погружаюсь в чувство вины и только на нем концентрируюсь. Конфликты с мужем мне пережывать проще, в них я себя чувствую с ним на равных, вина меня не гложет и я более конструктивна (так мне кажется).

Неожиданно для меня получилось, что я способна чувствовать себя собой только в кругу своей семьи, неважно чем я при этом занимаюсь. Как только к этой картинке пытаюсь добавить кого-то еще, даже близких друзей, это чувство теряется.

И еще мне кажется, что я себя теряю в любой конфликтной ситуации с чужими людьми. Сразу пытаюсь понять, что должен думать и делать нормальный взрослый человек в такой ситуации, а не я. Почти всегда не решаюсь сказать то, что считаю нужным, а потом жалею. А если скажу, что думаю, потом все равно жалею, что была слишком резкой.

LENIA 17.07.2010 19:43

Цитата:

Сообщение от IamAlbina (Сообщение 1143709)
Здравствуйте, уважаемые Ирина Николаевна и участники группы!
Вчера несколько раз пыталась написать, но не могла побороть внутренний протест, всё моё нутро протестует против раскрытия внутреннего мира, обнажения тщательно скрываемых душевных кровоточин...

На мой взгляд, вот настоящая причина бегства Альбины. Очень жаль, ведь она уже было решилась.
Альбина, может, вернетесь?

Olga45 17.07.2010 20:11

Совершенно внезапно вспомнила какая погода мне нужна для того, чтоб почувствовать себя самой :ag: Я с детства люблю непогоду в любом ее проявлении, но только тогда, когда я нахожусь дома. И чем сильнее непогода, тем острее чувства. Люблю,когда за окном ливень (метель, ураган), а я лежу под теплым одеялом, с интересной книгой, с чем-нибудь вкусненьким. В комнате полумрак, горит ночник. Мне уютно, тепло, чувство умиротворенности, защищенности и покоя. В детстве такие чувства были, когда мамы не было дома. Я вообще в детстве не любила, когда мама была дома. Этой весной, когда в Москве то и дело объявляли штормовое предупреждение, я ждала страшной непогоды с трепетом, и чувствовала разочарование, когда непогода странным образом проходила мимо нашего района. Муж недоумевал зачем мне нужно, чтоб был ураган, да я сама не могла понять, почему я так жду этого, а теперь поняла. Похожие чувства, но гораздо в меньшей степени я испытываю 1 января каждый год. :ag: Новый год люблю именно за 1 января. Когда шумный праздник позади, никакой суматохи. От еды стол продолжает ломиться, можно спокойно полежать (я лежебока? :ag:), посмотреть старые фильмы, порадоваться вместе с детьми, что "Дед Мороз" угодил с подарками, можно позволить себе оставить целый ворох конфетных оберток, опять же покой и умиротворенность. Опять полумрак. Есть другие схожие ситуации, но в них чувства не такие яркие. Как это ни странно, похожие чувства испытываю, когда курю. Я курю на балконе, уединяясь. Опять же наедине с собой. Очень люблю вязать, так увлекаюсь, что забываю поесть. Но здесь, скорее всего погружение в себя. Вот вроде и все ситуации. Описывая непогоду испытала те же чувства, на душе стало покойно :ab: Пришла в голову мысль, что подобные чувства и ощущения я могла испытывать еще не родившись (в утробе матери, как говорится)...

LENIA 17.07.2010 20:14

Теперь задание. Не так-то легко ответить.
Я чувствую себя собой, когда я одна или с детьми, но не в круговерти хлопот. Например, когда они чем-то заняты, здоровы, сыты, то есть не требуют от меня немедленных действий. Наедине с собой я раскладываю своё житьё-бытьё и заботы по полочкам. Я могу делать что-то по дому или принимать душ и прокручивать в уме предстоящие дела, что-то планировать, решать. В это время у меня могут появиться какие-то оригинальные идеи. На работе это ощущение "себя на месте" тоже бывает, когда нет цейтнота, когда всё успевается и под контролем.
Получается, что для спокойного ощущения себя мне нужно, чтобы дети были в порядке и чтобы все мои рабочие или домашние дела были ну если не сделаны, то в процессе. Я однозначно не в себе, если у меня дома конфликт, особенно между мужем и детьми (это бывает, т.к. он пытается их воспитывать строже, чем я, но эпизодически, естественно, они сопротивляются). Конфликт разрешается, но тягостное ощущение остается.
Надо ещё поразмыслить.

Alisa87 18.07.2010 14:06

Хочу принести извинения вам, Ирина Николаевна, и учасникам группы за то что неправельно себя повела... по незнанию это.:ah:

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1151472)
что может быть первым шагом к тому, чтобы ценили и уважали вас?

Возможно самый первый шаг чтобы меня ценили и уважали это не ожидать уважения и признания... не зацикливаться на этом.

natanata1 18.07.2010 19:12

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1153183)
Уважаемые участники!

Ответьте пожалуйста на вопрос:
Можете ли вы вспомнить и описать ситуации и обстоятельства вашей жизни, в которых вы смогли максимально почувствовать себя Собой/у Себя?

Вопрос оказался довольно сложным для меня.
Первая мысль - я у себя, когда я в одиночестве, не загружена проблемами, а просто думаю, мечтаю или же читаю любимые книги (например, вот недавно читала Саган, Хемингуэй, Дж.К.Джером), а и иногда и просто разные журналы и газеты; или занимаюсь с животными (глажу нашего кота; кстати, спасенный голубь улетел со стаей - надеюсь, он смог адаптироваться к жизни на воле). Также хорошо себя чувствую, когда занимаюсь физкультурой - последний месяц много плавала, занималась в тренажерном зале, и пока есть планы продолжать занятия, пусть и не в том объеме, что и во время отпуска...


Но потом я немножко подумала и поняла, что раз человек приходит в мир не только для отдыха и расслабления, то значит, должны быть и другие ситуации, когда я максимально могу почувствовать себя Собой/у себя.

И я потихоньку стала оценивать себя в разных жизненных ситуациях... и поняла, что в общем и целом я могу сказать, что "я - это я" почти всегда, и в в общении с детьми, с мужем, и на работе. Хотя жизнь, конечно, постоянно предлагает новые сложные ситуации, но я справляюсь с ними так, как я могу и как это характерно для меня. Ведь все это жизнь, и я не могу выкинуть задачи, ситуации и проблемы из моей жизни.
И, в общем-то, у меня сложились свои способы и привычки.
Что-то я люблю делать и могу получать удовольствие (вот, дома, к примеру это готовить - если я готовлю, то обычно с удовольствием, стараясь вкладывать в пищу положительные эмоции), а вот прибираться не очень люблю. Мало того, и это я считаю естественным способом продолжения своей натуры - мне трудно выкидывать вещи, так как ... многие вещи для меня связаны с воспоминаниями, и по этой причине мне жаль от них избавляться. Причем я знаю, что перегруженность вещами в доме не одобряется фэншуем да и вообще надо, чтобы в доме было больше воздуха.... Но в итоге я все равно иду на поводу у своей внутренней натуры.
Вот хорошо ли это или плохо в данном примере?

А вот на работе мне приходится все же уступать начальству и делать иногда "работу ради работы" или даже писать в отчетах некорректные выводы. А что делать, у нас все так работают, это в двух словах не опишешь - это необходимо начальству, иначе оно не сможет жить красиво. За невыполненную работу начальство может полететь и лишиться своих привилегий и бонусов, поэтому работ надо делать - так, как это надо начальству. Единственное, я это делаю без подобострастия начальству и иногда высказываю свое "фи" вполне открыто, за что меня даже пару раз пытались слегка наказать (лишение части премии и талона индивидуальной ответственности), но поняли, что меня этим не обидишь особо, а в коллективе, я напротив стала прибретать имидж незаслуженно пострадавшей от руководителя, который тем более безрезультатно демонстрировал свои сексуальные притязания, впрочем, уже давно. Тогда хитрый руководитель понял, что осложнять жизнь мне надо по-другому - заваливая работой. А отказываться от работы нельзя, как ни крути, хотя все не переделаешь, тем более работа связана с разными производствами, и иногда надо как Фигаро там, Фигаро здесь.
Возможно, лучше было бы уволиться, но я не могу этого пока сделать, ибо зарплата по местным меркам вполне приличная и соцпакет тоже.
Так что можно сказать, что и на работе в большинстве ситуаций "я - это я". Даже иногда можно чувство удовлетворения и гордости собой испытать, подписав план работ или отчет у 15-20 руководителей.... Кстати, поняв принципы работы на нашем большом полугосударственном предприятии, я стала лучше понимать принципы функционирования российской власти вообще, их правила игры...

А еще я ИП в розничной торговле, и вот сегодня сама работала продавцом и еще отчетность всю сама делаю. Нельзя сказать, что это прямо так уж интересно, да и пробем тоже хватает. Но, в то же время я понимаю, что все это дает мне жизненный опыт: "Все, что нас не убивает, делает нас сильнее..."

Но, конечно, я была бы более счастливой, занимаясь работой, которой я действительно люблю. Я завидую людям, которые занимаются любимой работой, хоть их и не так много (на ум почему-то пришел математик Перельман, отказавшийся от премии).

И еще с возрастом понимаешь, что надо больше ценить семейные ценности, хотя с мужем у нас мало согласия, ибо мы совершенно разные, как это, увы, выясняется в браке.... Но, надеюсь, что дети, несмотря на не очень здоровую психологическую семейную обстановку все же оценят, что я вкладываю в их жизнь, взросление, хотя мне часто не хватает терпения и последовательности. Да и срываюсь я иногда, пусть и ненадолго в стрессовых ситуациях, например от тех же детских ссор, их легких травм - причем часто от того, что опять нет консенсуса с мужем. Вот, буквально в четверг младший упал в бассейне в душе, причем мне вахтерша сообщила это со словами "Ваш ребенок ударился головой". За минуту, которую я шла к ребенку, естественно, представлялась тяжелая картина. Оказывается, он отделался легким испугом - рассек бровь, но все равно я решила, что надо съездить в приемный покой. Муж пытался активно возражать, что нечего из-за ерундовой травмы тратить свое время и ехать к врачу, но я-то знаю, что в таких случаях лучше не думать, а ехать в приемный покой. На чем в итоге настояла, и хорошо - ребенку обработали рану и наложили стягивающий лейкопластырь на рассеченный участок.
Так что с мужем приходится спорить очень часто, и я знаю, что пока я могу настоять на своем, если это для меня действительно важно...

Так что могу сказать, что во многих жизненных ситуациях "я - это я", пусть эта я иногда и слегка ленивая, и упертая, негибкая, иногда раздраженная.
И, хоть жизненные ситуации и непростые, я испытываю чувство удовлетворения собой, радости, когда удается разрешить какие-то непростые ситуации благоприятным исходом.

Vishnia1 18.07.2010 22:19

Мое детство тоже я вспоминаю как пора бытия собой. И будучи подростком, я все еще помню, что была собой. А потом уже, лет с 13, я поменяла школу и стеснялась проявлять себя. Вероятно, потому, что как Вы, Ирина Николаевна, выразились, «мой персональный эдем» закончился. Ранее то я и в сад не ходила, и школа была поблизости, где я себя вольготно чувствовала, а эта новая школа была — городская, а я — деревенская. А далее в жизни бывало по-всякому. Чем более близкие люди меня окружают, тем более открыто я себя веду. По-настоящему открыта — с родными. Достаточно открыта — с близкими друзьями. Почему не полностью — потому что у меня стоит запрет на агрессию. Я уверена, что скандал устраивать нехорошо. Или, быть может, это такое мое оправдание моему собственному нескандальному поведению. Ведь чувства то выражать хочется. А так, как я, добиваться чего-либо без скандала — с одной стороны, хорошо, а с другой получается тратить больше сил для получения результата (иногда может проще раз кулаком по столу грохнуть, чем долгие переговоры вести), и остается чувство, что ты у кого-то идешь на поводу, к кому-то пристраиваешься.
Мое бытие собой зависит от того, какой меня люди (с моей точки зрения) меня видят. Если я впервые в компании смогу себя выразить открыто, как-то пересилю себя, то в дальнейшем в этой компании общение идет проще (хотя пунктик с агрессией остается). А если я сижу-молчу, то чем дольше я продолжаю сидеть-молчать, тем тяжелее мне себя, свои мысли и чувства показать, а в конце концов вообще становится невозможным.
Чувствую себя удобнее в знакомой обстановке, знакомых ситуациях. Полностью чувстовала себя собой дома у мамы. Чувствую себя собой в одиночестве. Да и в кругу людей я саму себя чувствую и знаю, какая я есть, но не показываю.
Ну, и где я у себя — это у себя дома, где могу делать все, что хочу.

Lisa1914 18.07.2010 23:55

Дополню ещё про детство: кажется, как раз в детстве и в подростковом возрасте я и не ощущала себя собой. Настоящая жизнь началась только в 17 лет, когда я уехала из родного города, поступила в институт и стала жить одна. А всё, что было до этого, я даже помню очень смутно, как будто это был другой человек. От попыток воспоминаний остаётся ощущение тесноты, неудобства и безвыходности. Я тогда была намного больше ориентирована на людей, но в то же время не вписывалась в их круг, а внутри меня ещё ничего своего не было, никакой опоры. Персонального Эдема тоже не было, от раннего детства довольно тоскливые воспоминания.

Varvarina 19.07.2010 08:10

Я тут. Внимательно читаю ваши расссказы и раздумываю над ними.

Varvarina 19.07.2010 20:42

Здравствуйе, Лиза!
В очередной раз прошу меня поправить, если я что-то поймала не так. Но у меня создается впечатление, что окружающий мир для вас - словно мираж, подобие размалеванных декораций, на фоне которых разворачивается единственный настоящий спектакль,реальный для вас - жизнь вашего внутреннего мира.
Цитата:

Сообщение от Lisa1914 (Сообщение 1154738)
Да, это всё несомненно хорошие чувства - именно что "привычно, спокойно и нестрашно". Это как находиться дома, в тепле и безопасности, когда на улице непогода. Когда мне объективно плохо из-за каких-то внешних факторов, эти два состояния как бы возвращают меня к настоящему, подлинному, а всё повседневно-внешнее кажется случайным, незначимым.

Цитата:

Сообщение от Lisa1914 (Сообщение 1154738)
Я это написала как раз под впечатлением от вчерашнего скандала - правда, не в магазине (хотя в магазине я тоже пару раз в жизни скандалила), а в одном учреждении. Мне не давали положенного по закону, ещё и нахамили, и я уверенно и злобно отстаивала свои права - результат мне понравился, а процесс не очень. Я себя ощущала взрослой агрессивной тёткой (немного копируя манеру поведения одной своей коллеги, которая в общении больше всего напоминает танк Т-34), это было совсем непривычно, и я действовала как будто на автомате - "давить, давить, давить". Обычно я от хамского обращения цепенею, и хоть и пытаюсь выйти из ситуации с достоинством, но сама раньше агрессию не проявляла - а в последние годы это почему-то всё чаще случается.

ТО есть в случаях, когда вам необходимо по какой-то причине проявить эту защитную способность, вам приходится играть не-Себя, копируя более успешных в этом деле людей? И вы с удивлением смотрите на себя со стороны, как бы выскакиваете из себя?


Цитата:

Сообщение от Lisa1914 (Сообщение 1154738)
Да, это правильное описание. Я чувствую в Вашем вопросе некоторую иронию, хотя Вы её туда не вкладывали :) Если бы для меня вообще не существовало голода и сексуальных потребностей (или, скажем, деньги сами появлялись бы в тумбочке, а мужская проституция была так же развита, как сейчас женская), то мне не требовалась бы ничья помощь и я счастливо сидела бы в своей берлоге до смерти. Но в реальности для удовлетворения собственных потребностей взаимодействовать с людьми необходимо, а я это умею лишь частично (только в формальных ситуациях, и то через пень-колоду), и возможности учиться этому в моём возрасте уже закрыты. Мне кажется, группа помогла бы мне понять, какая я в глазах других людей, почему мне так трудно общаться, почему мне непонятна и неприятна почти любая реакция другого человека на меня, будь она хорошая или плохая.

Действительно иронии не вкладывала точно. Просто хотела понять КАК мы сможем вам помочь увидеть себя. Для этого вам ведь придется набраться смелости открыться этому опыту - показать себя и выслушать без сопротивления мнение о себе (а именно это и составляет как я понимаю для вас проблему), принять то, что группа скажет. Вы готовы? Что от нас вам для этого требуется? Вот это я имела в виду.

Varvarina 19.07.2010 21:03

Цитата:

Сообщение от Olga45 (Сообщение 1154749)
Вот, какое-то нытье получилось :ag: Нет у меня ни чувства полета, ни каких-то других красивых чувств. К сожалению.

Не задумывались ли вы, Ольга, что эта осуждающая характеристика себя в слабости тоже не совсем ваша? Возможно, она коренится в детском периоде, где авторитарная мама не только запрещала вам быть собой, но и диктовала, какой быть? А "нытье"=сострадание к себе такими мамами не пообщряется. Они считают жалость к себе и слабость недостояными качествми, позорят всех - и девочек, и мальчиков (а их - уж особенно) за непростительное малодушие. Но ведь человек не гранитная скала, он переживает разные моменты в жизни и разные чувства.
С каким же удовольствием я вспоминаю удивительный опыт участия в одном тренинге, где в парах по очереди было позволено стать малышом, а второй играл роль его мамы. Как поразили меня мужчины, которые были так нежны друг с другом, так доверчиво прижимались и был видно, как им нужна эта ласка. Ведь от них требуют силы изначально, не то что от нас женщин. Нам эту слабость приписывают конституционно. Но мы не можем расслабиться...

И все же я хочу призвать вас постараться не сравнивать то, что выходит на данный момент у вас, с тем что есть еще у кого-то. Вы все разные, уникальные, у каждого участника группы своя жизненная история, свой опыт, свои обстоятельства жизни. Именно этим каждый из вас по-своему хорош и интересен.

Возможно пока единственное, что исходит от вас истинной - это желание, чтобы вас кто-то по-настоящему пожалел (как вы говорите "решил мои проблемы")? Или есть что-то еще, чего вы пока просто не увидели? (Сразу хочется спросить, понимаете ли вы насколько для вас это важно - принять себя слабой и научиться жалеть себя самой? Сильной-то вы быть умеете, это для вас не вопрос)

Varvarina 19.07.2010 21:23

Цитата:

Сообщение от Krik (Сообщение 1155024)
Бывают минуты, когда я живу сиеминутно-говорю, что думаю, делаю, что хочу, абсолютно расслаблена и ничего не хочу показать. Я помню рядом с женихом я такая была, и мне почему то сразу пришла в голову мысль, что он посчитает меня неинтересной, скучной, что он потеряет интерес ко мне, что я слишком простая! А быть простой я ой как не хочу...
Наверно вся проблема в том, что я не считаю себя интересной, поэтому играю в игры, пускаю в ход загадочность

Здравствуйте, Кристина!
Это бывает с людьми, которые считают, что главное в общении - все время производить впечатление. А для этого важно быть непростой. Наверное во многом этот стереотип навязывается нам современной тенденцией жить напоказ, демонстрировать престижный образ жизни и свои внешние качества. Сложно противостоять этомй давлению, оно очень сильнО.
Но вот вопрос на миллион - что важнее вам в общении с другим чеовеком: чтобы он демонстрировал свою крутизну или проявлял внимание и интерес лично к вам, к вашей жизни? Думаю вы выберете однозначно - второе. ТОгда почему думаете что другим интереснее от вас первое? Им тоже нужно внимание лично к ним.

Varvarina 19.07.2010 21:41

Здравствуйте, Людмила!
Цитата:

Сообщение от zxc (Сообщение 1155197)
Мне необходимо:
- чтобы были здоровы мои дети и родители (иначе я начинаю метаться, паниковать и совершенно теряюсь);
- состояние не-конфликта с родителями. В противном случае я полностью погружаюсь в чувство вины и только на нем концентрируюсь. Конфликты с мужем мне пережывать проще, в них я себя чувствую с ним на равных, вина меня не гложет и я более конструктивна (так мне кажется).

Неожиданно для меня получилось, что я способна чувствовать себя собой только в кругу своей семьи, неважно чем я при этом занимаюсь. Как только к этой картинке пытаюсь добавить кого-то еще, даже близких друзей, это чувство теряется.

Если перефразировать, то, чтобы быть собой, вам нужен надежный тыл за спиной. А он для вас заключается в том, что там - в тылу - от вас ничего не требуется в данный момент. Тогда можно спокойно остаться собой. Так?
Цитата:

Сообщение от zxc (Сообщение 1155197)
И еще мне кажется, что я себя теряю в любой конфликтной ситуации с чужими людьми. Сразу пытаюсь понять, что должен думать и делать нормальный взрослый человек в такой ситуации, а не я. Почти всегда не решаюсь сказать то, что считаю нужным, а потом жалею. А если скажу, что думаю, потом все равно жалею, что была слишком резкой.

Вы считаете, что себя не можете причислить к взрослым и нормальным?
Основной темой мне слышится некая неуверенность. Вот в чем она точно, хотела бы спросить у вас.

Varvarina 19.07.2010 21:48

Цитата:

Сообщение от LENIA (Сообщение 1155337)
Теперь задание. Не так-то легко ответить.
Я чувствую себя собой, когда я одна или с детьми, но не в круговерти хлопот. Например, когда они чем-то заняты, здоровы, сыты, то есть не требуют от меня немедленных действий. Наедине с собой я раскладываю своё житьё-бытьё и заботы по полочкам. Я могу делать что-то по дому или принимать душ и прокручивать в уме предстоящие дела, что-то планировать, решать. В это время у меня могут появиться какие-то оригинальные идеи. На работе это ощущение "себя на месте" тоже бывает, когда нет цейтнота, когда всё успевается и под контролем.
Получается, что для спокойного ощущения себя мне нужно, чтобы дети были в порядке и чтобы все мои рабочие или домашние дела были ну если не сделаны, то в процессе. Я однозначно не в себе, если у меня дома конфликт, особенно между мужем и детьми (это бывает, т.к. он пытается их воспитывать строже, чем я, но эпизодически, естественно, они сопротивляются). Конфликт разрешается, но тягостное ощущение остается.
Надо ещё поразмыслить.

Конечно, подумайте хорошенько. По секрету скажу - совершенно не обязательно что все ответы придут к вам сразу, с первого захода. Скорее всего, наооборот, на это понадобится немало времени. Но вот как раз тема времени мне очень откликается в связи с вашим рассказом. Точнее не совсем времени, а темпа. Мне показалось, что вы лучше проживаете себя Собой, когда темп соответствует вам?

Varvarina 19.07.2010 22:04

Цитата:

Сообщение от natanata1 (Сообщение 1155869)
Могу сказать, что во многих жизненных ситуациях "я - это я", пусть эта я иногда и слегка ленивая, и упертая, негибкая, иногда раздраженная.
И, хоть жизненные ситуации и непростые, я испытываю чувство удовлетворения собой, радости, когда удается разрешить какие-то непростые ситуации благоприятным исходом.

Здравствуйте, Наталья!
С уверенностью могу сказать, что из вашего рассказа следует, что вы действительно хорошо знаете состояние Себя/у Себя и с удовольствием ему отдаетесь. Вообще картина порадовала, если честно. Так много в вашей жизни всего разного и все как-то вкусно. А там где есть некотрая вынужденность, я почувствовала ваше зрелое принятие того факта, что не все в жизни происходит так как нам хочется, и вы принимаете и условия "игры" на работе и несходство реакции мужа с вашей, и многое другое.


Часовой пояс GMT +3, время: 03:03.

Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.