Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера (https://forums.rusmedserv.com/index.php)
-   Интенсивная терапия взрослых (https://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=111)
-   -   Длительная ИВЛ на ОРИТ, неуспешный weaning - что дальше? (https://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=71619)

cz08 24.12.2008 19:43

Длительная ИВЛ на ОРИТ, неуспешный weaning - что дальше?
 
В течении нескольких лет в Чехии реализовывался "пилотный проект" по созданию так называемых отделений хронической (длительной) реанимационной и интенсивной терапии (далее ОХРИТ). Его целью было создание сети таких отделений, оснащенных современной техникой на уровне ОРИТ и соответствующим персоналом. Целью была разгрузка классических ОРИТ и создание условий для продолжения ИТ у пациентов которым "не хватило времени" для отключения от вентилятора.
Контингент: ЧМТ, хронические легочные заболевания, ослабленные пациенты после тяжелых септических состояниях различного происхождения, неврология - миастения, полирадикулоневриты, инсульты.... В общем проект показал необходимость таких отделений и большой спрос. Часть пациентов в течение нескольких недель или месяцев была отключена от вентилятора и переведена назад в те больницы из которых пришли или в реабилитационные центры, часть умерла, несколько отправились домой с домашними вентиляторами после соответствующей подготовки как пациента так и семьи. Сформировалась однако определенная группа пациентов, которые с одной стороны были отключены от вентиляторов, с другой стороны остались с трахеостомической трубкой, зависимы на комплектном энтеральном питании и это вместе с недостаточным состоянием сознания (вегетативные состояния, инсульты...) не позволяет перевести их в стандартные профильные отделения или реабилитационные центры. Т.е. оказалось, что недостает еще одного звена в цепочке длительного пути пациента с ОРИТ. Поэтому с января будущего года вместе с подтверждением необходимости ОХРИТ (проект признан успешным) решено о создании нового типа отделений: интенсивного сестринского ухода для "отфильтрованных" через ОХРИТ пациентов. Но это уже не наша область, анестезиолог-реаниматолог там не нужен.

Мои вопросы:
1) Как Вы решаете проблему длительной вентиляции на ОРИТ?
2) Способны ли отделения в которые Вы (иногда вынужденно) переводите свои пациенты с ИВЛ достаточно квалифицированно о них позаботиться?
3) Существует ли в регионах где Вы работаете что-то подобное ОХРИТ?
4) Считаете ли Вы, что такие отделения необходимы?

Vlad34 24.12.2008 20:10

В регионе, где я работаю:
1. Никак, пока больной зависим от респиратора, он находится в ОРиТ.
2. Неспособны, потому что не переводим. Даже наличие трахеостомы вызывает тихий ужас.
3. Нет
4. Сложно сказать, чем принципиально отличается ОХРиТ от ОРиТ? Вы сами указывали на то же оснащение аппаратурой. Персонал? А вот отделения интенсивного сестринского ухода - да! Хотя - не в этой жизни :)

cz08 24.12.2008 21:56

Цитата:

Сообщение от Vlad34 (Сообщение 618160)
...Сложно сказать, чем принципиально отличается ОХРиТ от ОРиТ? Вы сами указывали на то же оснащение аппаратурой. Персонал?

Принципиальное отличие ОХРиТ от ОРиТ в нет давления приемного одд., скорые туда не возят. Вентиляторов должно быть согласно нормативу только 8 на 10 коек + транспортный, CVVH нет необходимости, меньшие требования к мониторам (EKG, SpO2, NIBP, обычно достаточно на 10 мониторов только 1-2 модуля на IAP, C.O., etCO), хотя бы несколько функциональных реанимационных кроватей должно быть с латеральним наклоном, все матрасы должны быть антидекубитальные. Персонала тоже естественно меньше, как врачей (2 анестезиолога-реаниматолога + 1 может быть и другой специализации) так и сестер (в дневных сменах 5-6 на 10 пациентов, в ночных 2 на 10, 25% должно иметь специализацию АР). Зато на полную ставку должен быть физиотерапевт и на 0,2 ставки клинический психолог.
Т.е. основные направления:
- отвыкание от вентилятора, которое не вышло по разным причинам в других одд.
- упор на достижение нормальных параметров питания (преальбумин)
- недопущение пролежней
- качественная реабилитация (постоянный физиотерапевт)
- активное участие семьи в сотрудничестве с психологом
- подготовка определенных пациентов к домашней вентиляции

Меня интересует мнение о необходимости или бессмысленности таких отделений? География форума огромна и такие мнения для меня очень ценны и помогут в дальнейшем совершенствовании этого нового для нас направления. Спасибо всем кто ответит. :ab:

Vlad34 24.12.2008 22:21

Ну тогда нате вам страшилку:
ОРиТ на 24 койки в многопрофильной клинической больнице. Смена 4 врача, 6 сестер (в палатах 4+процедурная+выездная бригада), 2 санитарки. У половины "функциональных" коек поднимается головной конец, от 6 до 12 (в зависимости от исправности) аппаратов Фаза-5, к которым 3-4 кислородных ротаметра, и целых два Bird'а (хорошая машина), был Siemens 900c - умер давно, 3 переносных монитора Cardex используемых как пульсоксиметр и давленометр, без капнографа, штук 5 полуживых ОП-31.1. КОС нет, газов крови нет. Вот такой ОХРИТ. :( Вот на этих Bird'ах и осуществляем weaning, когда оба заняты - Фаза-5 до месяца было...

cz08 24.12.2008 22:39

Цитата:

Сообщение от Vlad34 (Сообщение 618300)
Ну тогда нате вам страшилку...

Большое спасибо за страшилку. :eek:
Я достаточно информирован о технических и персональных проблемах большинства российских ОРиТ. Я понимаю, что "материальная" часть моего сообщения может вызвать у некоторых определенное раздражение. Поверьте, это опубликовано не для того, чтобы повыпендриваться а для того, чтобы, во-первых собрать мнения для дальнейшего развития нашего проекта (и не только из России), оценить идею, узнать есть ли кде-нибудь что-то подобное, если да, как и на каких принципах действует. (опять же не только в России), во-вторых если не начать о проблемах говорить, они никогда, даже в отдаленном будущем, не начнут решаться. :wall:

dmblok 24.12.2008 23:56

Тема, которую, Вы затронули, кажется весьма актуальной.
В настоящий момент адекватная возможность перевода больных нуждающихся в длительной ИВЛ в специализированные стационары практически отсуствует.
ИМХО, основная проблема не в наличиии/отсуствии квалифицированного персонала на местах, а в том, что подобные больные длительно находясь в CCU/ICU, в какой-то степени "парализуют" отделения, смысл которых в быстрой ротации пациентов. Наличие специализированных отделений, созданных для длительного ухода за тяжелыми больными, возможно, решило бы эту проблему.

cz08 25.12.2008 01:10

Цитата:

Сообщение от dmblok (Сообщение 618397)
... основная проблема ...в том, что подобные больные длительно находясь в CCU/ICU, в какой-то степени "парализуют" отделения, смысл которых в быстрой ротации пациентов.

Именно так! И если эта проблема есть, то самое время начать задумываться как ее решать. Пути решения могут быть разные, в зависимости от возможностей и структуры системы здравоохранения и страхования в каждой конкретной стране. Я предложил к ознакомлению вариант, который после 10-ти летнего эксперимента, через неделю будет включен в систему здравоохранения Чешской республики. Пилотный проект закончен с положительным результатом.

Да, такие больные блокируют места на ОРиТ и не только в России а во всем мире. Это не только причиняет "неудобства" нам, врачам, но и экономически очень невыгодно для всей системы здравоохранения а в конечном итоге всем нам, кто делает в эту систему свои взносы (если у Вас только не платится абсолютно все cash). Стоимость одного дня на одд. интенсивного сестринского ухода для пациента который уже без вентилятора, но еще с трахеостомой (и похоже надолго) в 2 раза меньше, чем на ОХРиТ, стоимость одного дня на ОХРиТ для пациента на ИВЛ примерно в 2-3 раза меньше, чем на ОРиТ а стоимость одного дня домашней вентиляции примерно в 2-3 раза меньше чем на ОХРиТ, не говоря уж о ОРиТ. Все это на примере чешского здравоохранения, но эти пропорции будут подобны в любой системе.

Если оставим на время наших пациентов стороной, то это все деньги из наших карманов, которых потом не хватает ни на зарплаты, ни на новое оборудование. Здравоохранение - это такая же бездонная бочка как и оборонка. Поэтому и врачам приходится искать решения, чтобы помочь как самим себе так и пациентам + не дать всем деньгам улететь в эту бездонную бочку (хотя это кому-то наверное выгодно). :confused:

cz08 25.12.2008 02:33

Немного статистики (ЧР за 2006 год при населении 10 млн.):
реанимационных коек - 828 (вкл. в то время 46 на ОХРиТ, сейчас 80, готовятся еще 30)
к этому можно добавить часть из около 200 коек специализированных ICU (хирургических, кардиохирургических, нейрохирургических, неврологических....), которые, скажем, на 10-12 коек имеют 1-3 вентилятора и тоже заинтересованы быстро избавиться от пациентов на ИВЛ.

кол-во пациентов принятых на ОРиТ, всего - 32158
кол-во пациентов принятых на ОХРиТ, всего - 219 (в т.ч. 103 > 65 лет)
кол-во пациентов с ИВЛ на ОРиТ/ОХРиТ, всего - 20514
кол-во пациентов с ИВЛ более 24 ч. на ОРиТ/ОХРиТ - 11763
кол-во койкодней на ОРиТ - 216658 (в т.ч. детей 6596)
кол-во койкодней на ОХРиТ - 11134 (пока детских ОХРиТ нет)

"Всего" 219 пациентов (0,68 %) могли заблокировать 11134 койкодня на ОРиТ (4,89%)!
А ведь 219 пациентов (0,68 %) это всего лишь 1,89% (но длительно вентилируемых) от количества вентилируемых более 24 ч. пациентов на ОРиТ! И это все без специализированных ICU!
Резервы еще большие.
Как видите ОХРиТ в рамках эксперимента уже в 2006 году дали возможность ощутимо освободить ОРиТ и другие ICU от пациентов с ИВЛ более 24 ч.

zubarew 25.12.2008 08:53

Да, существует достаточно большая популяция больных длительно зависимых от методов лечения ОРИТ (интенсивный уход, длительная вентиляция), но достаточно стабильных. Которые блокируют работу отделения, предназначенного для лечения наиболее критичных пациентов.
В России проблема наиболее актуальна, т.к. врачам общих специальностей - хирургам, терапевтам, неврологам итп медицина критических состояний не дается вообще или дается очень поверхностно. Многие не знают и не хотят знать, как вести этих пациентов.

Принципиально существует несколько категорий таких больных:
- легочные хроники, попавшие на ИВЛ, которые требуют длительного отлучения от вентилятора - этих пациентов, по моему скромному мнению должны вести пульмонологи, имеющие дополнительную подготовку по медицине критических состояний и имеющие продвинутые знания дыхательной аппаратуры. Естественно, отделение требует соответствующего оснащения - наличия респираторов с возможностью проведения вспомогательной и неинвазивной вентиляции, адекватные возможности лаборатории и мониторинга, как мнимум, возможности круглосуточного определения КЩС и капнографического мониторинга. Задача отделения - снять пациента с ИВЛ или адаптировать его к жизни с собственным ИВЛ, концетратором кислорода за пределами больницы.

- неврологические пациенты (та или иная степень нарушения сознания), требующие длительного интенсивного ухода. Здесь существует много возможностей для этапного лечения - от отделения выскокой зависимости, требующего почти такой же концентрации сестер, как в ОРИТ, до "овощехранилища" (простите за жаргонизм), где концентрация врачей и сестер может быть минимальной, и большую часть их функций могут выполнять санитарки и родственники.. Врач в отделении высокой зависимости может быть невролог со знанием интенсивной терапии или интенсивист со знаниями неврологии.
Еще в известной степени решают проблему создание патронажных служб. Патронажный врач может вести пациента хоть в общем отделении, хоть дома - корректировать нутритивный статус, рекомендовать тот или иной уход. Патронажная сестра может осуществлять полный комплекс мер по уходу за тяжелым пациентом - уход за трахеостомой, маневры по профилактике пролежней, пневмонии. В общем такая система позволяет вести этих пациентов достаточно эффективно и достаточно долго даже амбулаторно.

zubarew 25.12.2008 09:16

Наш опыт достаточно скромен - 12 коек нейрохирургического ОРИТ (фактически 9, т.к. одна из четырех палат всегда выстаивается). При необходимости, есть возможность проводить вентиляцию по давлению или вспомогательную всем 9 больным.
Есть ПИТ 12 коек, который структурно относится к реанимации - всех больных ведет реаниматолог-интенсивист совместно с нейрохирургом. Там достаточно тяжелый контингент больных, многие требуют постоянного мониторинга витальных параметров, концентрация сестер немного меньше, чем в ОРИТ, но со многими больными постоянно присутствуют родственники и помогают в уходе. А также на этом более активно проводятся реабилитация силами своей отдельной службы (хотя в принципе, она начинаеся уже в реанимации). Кроме того, есть ОНРИТ - там лечащими врачами неврологи, но почти у всех пройдена ординатура по анестезиологии и реаниматологии. Даже не смотря на все это, многих больных приходится переводить в отделения других больниц или выписывать домой в состоянии, требующем интенсивного ухода. Спецификаспециальности - достаточно большой поток тяжелых неврологичесих и нейрохирургических пациентов.

Gilarov 26.12.2008 09:42

Наше отделение - формально кардиореанимация (CCU), но фактически нередки пациенты с тяжелой общетерапевтической патологией и пациенты с инсультом. Если они "зависают" на ИВЛ это реально парализует работу отделения. Аппаратов у нас 2: Bird и Puritan Bennet 760. Плюс еще помянутый неинвазивный BiPAP Vision. С последним работаем часто, но total fase стараемся избегать и стремимся к назальной маске, потому что даже ороназальная хуже переносится. Надо будет шлем попробовать. :)

thorn 26.12.2008 19:08

Цитата:

Сообщение от cz08 (Сообщение 618141)
1) Как Вы решаете проблему длительной вентиляции на ОРИТ?
2) Способны ли отделения в которые Вы (иногда вынужденно) переводите свои пациенты с ИВЛ достаточно квалифицированно о них позаботиться?
3) Существует ли в регионах где Вы работаете что-то подобное ОХРИТ?
4) Считаете ли Вы, что такие отделения необходимы?

1. решаем просто - вентилируем, пока не...определится. В основном у нас это неврология, стволовые и мозжечковые инсульты достаточно молодые (50 - 60 лет). Как ни странно, некоторых снимали с аппарата и переводили в отделение (даже через 90 дней). Не знаю как с функциональным исходом - у нас в стране все сильно зависит от родственников, но субъективно я чаще оказывался слишком пессимистичен в прогнозах... ХОБЛы как-то определяются все-таки к 2 - 3 неделе (обычно ВАП), но если рано экстубировать и серьезно работать с NIV, то что-то получалось. Обычно 1 - 2 "зависших" есть всегда, не могу сказать, что они парализуют работу отделения, скорее наоборот - мобилизуют...
2. как правило, эти пациенты, если слезают с аппарата, у нас лежат до того момента, как их можно выписать домой...в обычном отделении все очень плохо...это следствие идиотизма нашей медицины в целом, поскольку деньги никто не считает, предполагая, что их вообще нет...
3. само собой, в Москве о "ОХРИТ" я не слышал никогда
4. насколько такие отделения необходимы, зависит от самой медицины. Зачем эти отделения у нас, когда никто ни за что не платит (реально) и соответственно не считает расходы...навести бы порядок с госпитализацией в стационар и ОРИТ в частности, что без адекватного амбулаторного звена сделать невозможно и т д и т п... :bc:

zubarew 26.12.2008 19:17

Цитата:

Сообщение от Gilarov (Сообщение 619371)
Наше отделение - формально кардиореанимация (CCU), но фактически нередки пациенты с тяжелой общетерапевтической патологией и пациенты с инсультом. Если они "зависают" на ИВЛ это реально парализует работу отделения. Аппаратов у нас 2: Bird и Puritan Bennet 760. Плюс еще помянутый неинвазивный BiPAP Vision. С последним работаем часто, но total fase стараемся избегать и стремимся к назальной маске, потому что даже ороназальная хуже переносится. Надо будет шлем попробовать. :)

А Вы назальную маску используете для неинвазивной вентиляции ? В каком режиме ? Для NIPPV (Non Invasive Positive Pressure Ventilation) или CPAP ? И как она для NIPPV (у пациентов без обструктивного апноэ) - не стравливает через рот, утечка большая ?

Nikulin Denis 28.12.2008 15:52

Недавно я с интересом читал о практической реализации проекта под названием «[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]». Автор идеи медсестра Христиана Миарка-Мауте (Christiane Miarka-Mauthe) из Тюбингена (Баден Вюртемберг, Германия). Концепция заключается в том, чтобы ребенок в исходе острой фазы заболевания остающийся на многие месяцы зависимым от интенсивного ухода и терапии, респираторной поддержки, в том числе и ИВЛ, жил в семейной обстановке, наилучшим образом содействующей его физическому и психическому развитию, что невозможно в ОРИТ. Выписка домой такого ребенка бывает невозможной даже при наличии хорошо организованной службы амбулаторного ухода и социальной помощи. Родители часто оказываются бессильными, столкнувшись со сложным уходом за тяжело больным ребенком: постоянный мониторинг, оказание неотложной помощи, кормление, уход за катетерами, стомами и пр. Проект «Ноев ковчег», предоставляющий собой «обычный» коттедж, оборудованный системами жизнеобеспечения как отделение интенсивной терапии и в то же время несущий все атрибуты жилого дома, предназначен для пациентов, состояние которых достаточно стабильно, но в то же время зависимость от дыхательной поддержки и специального ухода длительное время препятствует выписке домой, препятствует реабилитации. «Ноев ковчег» реализует уход, ориентированный на участие семьи, создает условия для работы педагогов реабилитологов, эрготерапевтов, что невозможно в ОРИТ. Но это не интернат для инвалидов и не хоспис. Конечной целью является социальная адаптация и возвращение ребенка в семью.
Финансирование: государственное медицинское страхование SGB V, Социальное страхование на случай необходимости в уходе SGB XI и XII Социальная помощь. Родители оплачивают питание, одежду и уход. Это уникальное явление в современных реалиях.

[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

Gilarov 28.12.2008 23:46

Цитата:

Сообщение от zubarew (Сообщение 619734)
А Вы назальную маску используете для неинвазивной вентиляции ? В каком режиме ? Для NIPPV (Non Invasive Positive Pressure Ventilation) или CPAP ? И как она для NIPPV (у пациентов без обструктивного апноэ) - не стравливает через рот, утечка большая ?

Да, для неинвазивной. Наш аппарат позволяет работать, не стравливая через рот, если пациент нормально дышит носом. Если он произволдьно или непроизвольно дышит ртом, назальная маска непригодна. Чаще всего в нашем аппарате используется режим S/T (он позволяет контролировать отдельно давление вдоха, отдельно выдоха, скорость вдоха и частоту, кроме того есть принудительная вентиляция). Есть еще режим PAV позволяющий выбирать поддержку потоком или объемом.


Часовой пояс GMT +3, время: 19:30.

Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.