Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера (https://forums.rusmedserv.com/index.php)
-   Доказательная медицина (https://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=178)
-   -   Список лек. средств с недоказанной эффективностью (https://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=146750)

SergeyPlyasunov 29.05.2010 00:32

Список лек. средств с недоказанной эффективностью
 
Уважаемые коллеги!

Подскажите, где найти такой список.
Вот здесь есть, но немного небрежно, хотелось бы полнее, с обоснованием:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

easl 29.05.2010 09:27

Ну в этом списке как раз не все правда. Гептрал и расторопша(легалон-140), например, как раз вполне нормальные препараты.

Gratis 29.05.2010 10:37

Про нейропротекторы - в разделе неврология, с обоснованием и дискуссией.

tourunov 29.05.2010 14:10

По предукталу как раз доказательства есть, только слабенький он...

LupusDoc 29.05.2010 14:12

Мне кажется, что мы уже неоднократно обсуждали подобный "общий" вопрос. На него нельзя дать конкретный, однозначный и общий ответ, потому что эффективность и безопасность лекарственных средств не бывает вообще, а бывает только для определенной популяции пациентов с определенной патологией.

Gratis 30.05.2010 12:10

Цитата:

Сообщение от LupusDoc (Сообщение 1114355)
Мне кажется, что мы уже неоднократно обсуждали подобный "общий" вопрос. На него нельзя дать конкретный, однозначный и общий ответ, потому что эффективность и безопасность лекарственных средств не бывает вообще, а бывает только для определенной популяции пациентов с определенной патологией.

Мне представляется не совсем так. Например свечи виферон назначают при гриппе, ОРВИ любой этиологии, СМV инфекции и т.п. Это ведь разные популяции и патологии.
Или я Вас неправильно понял?

LupusDoc 30.05.2010 12:31

Цитата:

Сообщение от Gratis (Сообщение 1114954)
Мне представляется не совсем так. Например свечи виферон назначают при гриппе, ОРВИ любой этиологии, СМV инфекции и т.п. Это ведь разные популяции и патологии.
Или я Вас неправильно понял?

Ну, неплохой пример - "виферон" содержит интерферон-альфа-2. Очевидно, что интерферон-альфа-2 в виде свечей не обладает достаточной эффективностью и безопасностью при ОРВИ, в то же время интерферон-альфа-2 эффективен при подкожном введении в высоких дозах для лечения вирусного гепатита С.
Т.е. невозможно говорить о неэффективности интерферона-альфа-2 вообще.

SergeyPlyasunov 30.05.2010 14:23

Цитата:

Сообщение от LupusDoc (Сообщение 1114355)
Мне кажется, что мы уже неоднократно обсуждали подобный "общий" вопрос. На него нельзя дать конкретный, однозначный и общий ответ, потому что эффективность и безопасность лекарственных средств не бывает вообще, а бывает только для определенной популяции пациентов с определенной патологией.

Если бы я был фармацевтом, то иметь такой список (картотеку) было бы для меня делом чести. Конечно, постоянное обновление, дополнение, но текущий список должен быть!
Я всего навсего диагност, но и меня иногда пациенты спрашивают об эффективности некоторых препаратов. Кроме того, мне это интересно, т.к. иногда при повторных исследованиях я участвую в оценке эффекта лечения.

LupusDoc 30.05.2010 18:13

Цитата:

Сообщение от SergeyPlyasunov (Сообщение 1115062)
Если бы я был фармацевтом, то иметь такой список (картотеку) было бы для меня делом чести. Конечно, постоянное обновление, дополнение, но текущий список должен быть!

Ну, у меня есть парочка :), начиная от [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] и заканчивая [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

SergeyPlyasunov 15.12.2014 20:08

Вот нашёл большой текст - 267 препаратов!

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Skirr 16.12.2014 00:39

Всё ниасилил, но то, что есть - иногда очень спорно... например:

Цитата:

26. Артра - составляющие вещества препарата эффективны только при введении в сустав.
Цитата:

72. Глюкозамин, Хондроитин - эффективность не доказана.
Или, например:
Цитата:

114. Кардиомагнил - обычный аспирин.
и далее -
Цитата:

225. Тромбо АСС - доказал эффективность
"Почувствуйте разницу!"

SergeyPlyasunov 16.12.2014 08:27

Я тоже всё не читал.
Во-первых, грубоватый текст.
Во-вторых, опечатки - думаю, что об Артра просто просмотрели...
Спасибо уберу из своих распечаток.
114 и 225 большой разницы не вижу. И то, и др. утверждение верны. Про кардиомагнил так сказано, потому что слишком дорог.

Однако большого текста я ещё не видел.
Был бы очень Вам благодарен, если бы Вы сделали правки всего текста!

SergeyPlyasunov 24.09.2015 19:19

Коллеги!
Очень интересуюсь подобными списками. К сожалению, этот список за год не обновился.
У кого-то есть новые данные?

Archie_Cochrane 30.09.2015 12:20

Спасибо интерес
 
Правки нами не вносились, так как составлен данный список был не нами.
Опубликовали как есть. По-возможности отредактируем я читал замечания
практически со всем согласен. Спасибо за интерес к этому материалу.
Есть список более детальный - если это не сочтут за рекламу
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

SergeyPlyasunov 03.10.2015 13:13

Цитата:

Сообщение от Archie_Cochrane (Сообщение 2290510)
Правки нами не вносились, так как составлен данный список был не нами.
Опубликовали как есть. По-возможности отредактируем я читал замечания
практически со всем согласен. Спасибо за интерес к этому материалу.
Есть список более детальный - если это не сочтут за рекламу
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Спасибо, но в списке по Вашей ссылке всего 14 лекарств.
А в другой их 267!!! _
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Нельзя как-то это всё согласовать?

GigaBaita 29.11.2015 01:25

А мне кажется, что просто каждому свой список подходит

FilippovaYulia 29.11.2015 12:40

Вы ошибаетесь.

SergeyPlyasunov 30.11.2015 14:18

Каждый выбирает для себя
женщину, религию, дорогу.
(Юрий Левитанский)

От себя добавлю: Невеждам - естественный отбор!

dmitry_n 18.12.2015 13:46

Цитата:

Сообщение от FilippovaYulia (Сообщение 2318950)
Вы ошибаетесь.

Прошу прощения, а если действительно подходит? Да, пусть плацебо. Ну и что? Та же психотерапия, которую, к сожалению, здесь любят назначать при всех непонятных болезнях - тоже плацебо. И ничего, никто почему-то не критикует. А если раскритикованный вдоль и поперёк пирацетам кого-то ставит на ноги, то, может, плевать на формальности что "не доказано"?

AlexisZuboff 28.12.2015 22:39

Цитата:

Сообщение от SergeyPlyasunov (Сообщение 2165066)
Вот нашёл большой текст - 267 препаратов!

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Очень странно, что в этот список попали Кеппра и Депакин Хроно (номер 117). Вальпроевая кислота(Депакин, Конвулекс, Кунвульсофин) - это универсальное противоэпилептическое средство, эффективно использующееся при эпилепсии с 60-х годов XX века. О доказательной базе даже смешно говорить... Тысячи исследований и тонны литературы. В психиатрии вальпроевая кислота обоснованно применяется в качестве нормотимического средства при расстройствах аффекта. Что же касается препарата Кеппра(леветирацетам), то это одно из сравнительно новых противоэпилептических средств, зарегистрированное в США в 1999 году (у нас - в 2003 году) и обладающее не только хорошей переносимостью, но и и рядом важнейших преимуществ, значительно расширяющих его клиническое применение при эпилепсии.

SergeyPlyasunov 29.12.2015 16:49

Цитата:

Сообщение от AlexisZuboff (Сообщение 2333280)
Очень странно, что в этот список попали Кеппра и Депакин Хроно (номер 117). ... О доказательной базе даже смешно говорить... Тысячи исследований и тонны литературы. ....

Уважаемый AlexisZuboff!
Зачем так много возмущений? Просто, пожалуйста, дайте ссылки на последние гайды и испытания с этими препаратами.

konst77 02.01.2016 16:59

Еще один подобный список [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

AlexisZuboff 09.01.2016 16:45

Цитата:

Сообщение от SergeyPlyasunov (Сообщение 2333470)
Уважаемый AlexisZuboff!
Зачем так много возмущений? Просто, пожалуйста, дайте ссылки на последние гайды и испытания с этими препаратами.

Доказательные исследования эффективности леветирацетама при эпилепсии:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] (Levetiracetam*for partial seizures: results of a double-blind, randomized clinical trial).

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] (Multicenter double-blind, randomized, placebo-controlled trial of*levetiracetam*as add-on therapy in patients with refractory partial seizures. European*Levetiracetam*Study Group)

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] (Efficacy and tolerability of*levetiracetam*3000 mg/d in patients with refractory partial seizures: a*multicenter,double-blind, responder-selected study evaluating monotherapy. European*Levetiracetam*Study Group).

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] (Efficacy and safety of*levetiracetam*(up to 2000 mg/day) in Taiwanese patients with refractory partial seizures: amulticenter,*randomized,*double-blind,*placebo-controlled*study).

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] (Once-daily extended-release*levetiracetam*as adjunctive treatment of partial-onset seizures in patients with epilepsy: a*double-blind,*randomized,*placebo-controlled*trial).

Исследования по эффективности леветирацетама в педиатрической практике:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] (Double-blind*placebo-controlled*trial*of adjunctive*levetiracetam*in pediatric partial seizures).

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] (Adjunctive*levetiracetam*in infants and young children with refractory partial-onset seizures).

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] (Levetiracetam*as add-on therapy for idiopathic generalized epilepsy syndromes with onset during adolescence: analysis of two*randomized,*double-blind,*placebo-controlled*studies).

Исследование по наличию положительного нейрокогнитивного эффекта у леветирацетама:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] (Neurocognitive effects of adjunctive*levetiracetam*in children with partial-onset seizures: a*randomized,*double-blind,*placebo-controlled, noninferiority*trial).

Естественно, я привёл далеко не все исследования, доказывающие эффективность леветирацетама при эпилепсии.

AlexisZuboff 09.01.2016 17:23

Цитата:

Сообщение от SergeyPlyasunov (Сообщение 2333470)
Уважаемый AlexisZuboff!
Зачем так много возмущений? Просто, пожалуйста, дайте ссылки на последние гайды и испытания с этими препаратами.

Теперь о Депакине. Моя реакция совершенно уместна. Извините, уважаемый коллега, но приводить доказательства о эффективности вальпроевой кислоты при эпилепсии в 21 веке (!) — это всё равно что с полной серьёзностью доказывать антипсихотический эффект галоперидола или противовоспалительный эффект у ибупрофена. Данные препараты эффективно используются ещё с 60-х годов 20 века.

Эффективность новых антиэпилептических препаратов доказывают присоединением их к базой терапии вальпроатами (1+ вальпроат), присоединением к двум (или трем) препаратам при резистентных
формах эпилепсии (1+1+вальпроат), сравнивая их с эффективностью присоединяемого к базовой терапии плацебо в контрольных группах.
На "ПабМед'е" множество подобных исследований.

А вот некоторые исследования по наличию нормотимического эффекта у вальпроата:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] (Valproate*as an adjunct to neuroleptic medication for the treatment of acute episodes of mania: a prospective,randomized,*double-blind,*placebo-controlled,*multicenter*study. European*Valproate*Mania Study Group).

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] (A randomized, placebo-controlled 12-month trial of divalproex and lithium in treatment of outpatients with bipolar I disorder. Divalproex Maintenance Study Group).

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] (A randomized, placebo-controlled, multicenter study of divalproex sodium extended release in the treatment of acute mania).

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] (A double blind, randomized, placebo-controlled trial of quetiapine as an add-on therapy to lithium or divalproex for the treatment of bipolar mania).

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] (Cost-effectiveness of quetiapine with lithium or divalproex for maintenance treatment of bipolar I disorder).

SergeyPlyasunov 15.01.2016 01:22

Уважаемый AlexisZuboff!
Спасибо.
Я вычеркну у себя из списка эти препараты и сообщу ссылку на Ваши ссылки, на сайт с которого этот список взял.

Dr.Vad 15.01.2016 01:37

Цитата:

Сообщение от AlexisZuboff (Сообщение 2336449)
Исследование по наличию положительного нейрокогнитивного эффекта у леветирацетама

Уточнил бы только "Исследование по отсутствию положительного нейрокогнитивного эффекта у леветирацетама по сравнению с плацебо":

...adjunctive levetiracetam on memory and attention as measured by validated and well-standardized neurocognitive instruments were no different from placebo in children aged 4–16 years with inadequately controlled partial-onset seizures.

EMG 14.03.2016 22:27

Уважаемые коллеги! Важно Ваше мнение по результатам этого исследования
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Karakush 14.03.2016 22:35

Цитата:

Сообщение от EMG (Сообщение 2368353)
Уважаемые коллеги! Важно Ваше мнение по результатам этого исследования
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Может, причина в этом?

Цитата:

Because this study was exploratory and had a relatively small sample size, the results should be confirmed in a large-scale, randomized clinical trial.
Ведь [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Цитата:

AUTHORS' CONCLUSIONS:
There is not enough evidence to evaluate the effect of cerebrolysin on survival and dependency in people with acute ischaemic stroke. High-quality and large-scale randomised controlled trials may help to gain a better understanding of the potential value of cerebrolysin in acute ischaemic stroke.

Dr.Vad 14.03.2016 22:51

Как понимаю, это исследование фазы 2:

"This study was planned as an exploratory phase II trial. This design limits the degree of evidence obtained; thus, the results should be confirmed in a large-scale phase III trial."

как бы подтверждающее на предварительной стадии те данные, которые были получены ранее при анализе подгрупп [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

еще моменты - влито было свыше поллитры гидролизата в течение трех недель (то есть если вводить по 5-10 мл 10-15 дней в зависимости от фин. возможностей пациента, то не факт, что эффект будет идентичен) плюс реабилитационная программа (будет ли сей эффект, если реабилитацию не проводить в должном обьеме - неизвестно).

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Dr.Vad 14.03.2016 23:15

Эксперименты на грызунах как раз и показывают дозозависимый эффект, который начинается с 2.5 мл/кг, что в раз 5-6 ниже, нежели примененные выше дозы (30 мл на 60-80 кг взрослого):
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

EMG 14.03.2016 23:23

Я смотрю, этим веществом заинтересовались на Западе.
Можно ли быть к нему не столь категоричным?

Dr.Vad 14.03.2016 23:38

А никто никогда и не был категоричен к нему или другим подобным препаратам: фарм.компания "на Западе" выпускает его единолично и должна показать и доказать на уровне РКИ где и как он должен применяться. Статистическое различие в каком-то ис ходе при применении 30 мл после инсульта не дает право говорить, что данный препарат уже обладает доказанной еффективностью как нейропротектор при любом неврологическом заболевании в какой бы дозе его не назначить

SergeyPlyasunov 21.04.2016 17:18

Более 100 препаратов и групп препаратов:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Ссылка для скачивания полного списка после 22-го препарата.

SergeyPlyasunov 21.04.2016 18:47

Собственно, тоже самое:

Источник - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Расстрельный список препаратов

Maksym_Kozub 22.04.2016 02:13

Цитата:

Сообщение от SergeyPlyasunov (Сообщение 2388116)
Более 100 препаратов и групп препаратов:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

К материалу по ссылке (не в файле для скачивания, а на самой странице) я бы относился с осторожностью. Автор страницы натащил туда информацию из разных источников, и в его списке фигурируют, например, статины, со ссылкой на скандально известную книгу двух французов:
Цитата:

20. Статины Француские ученые Бернар Дебре и Филипп Эван (Bernard Debré et Philippe Even) написали книгу "Гайд по 4000 препаратам", в которой они утверждают что статины бесполезны. В лучшем случае срабатывает эффект плацебо.
Я, конечно, не врач, но почему-то не думаю, что кто-то из нормальных врачей, опирающихся на принципы доказательной медицины, согласится с такой оценкой статинов...

lavitae 17.08.2017 21:08

Здравствуйте. Я в растерянности, медпред прижал меня к стенке появлением исследования Кагоцела на портале [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] . Это значит, что его эффективность можно считать доказанной?

Dr.Vad 17.08.2017 21:21

Нет, ето было обозревательное исследование - например Вы заболели и Вам дали кагоцел и Вы поправились, а потом в исследовании сказали, вот мол с Кагоцелом все поправляются, но и так от вир. инфекций все поправляются, обязательно должна быть плацебо группа, а иначе бенефитов какацела не видать - ну как они в тезисах определили, что нужда в системных антибиотиках снизилась в 1.5 раз? С кем сравнивали, с пациентами до исследования? с выписыванием за аналог. период год назад?

Samitin 18.08.2017 09:26

Цитата:

Сообщение от Dr.Vad (Сообщение 2584451)
...ну как они в тезисах определили, что нужда в системных антибиотиках снизилась в 1.5 раз? С кем сравнивали, с пациентами до исследования?

Чего проще в неслепом исследовании: "некагоцельным" пациентам назначали чаще, а "кагоцельным" - реже. :crazy: Разве что был заслепленный комитет для принятия решения о назначении антибиотика. :D


Часовой пояс GMT +3, время: 06:55.

Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.