Евгений,
Спасибо Вам, мы исправим ошибку на сайте. На приведенные Вами данные я отвечу при наличии времени. Очень много и достаточно образованных пациентов обращаются в нашу клинику.Так что времени на все просто в обрез. Спасибо, что есть бдительные люди. :)
Надеюсь, что кроме этой поверьте совершенно случайной ошибки Вы найдете нечто более интересное на сайте нашей клиники. С уважением.

Ув. Eug! Что - то у нас на форуме повелось, что все Евгении попадают в комические ситуации по двум простым причинам. Первое следует ремарка об образованности

"" А я, как образованный человек, никогда не пойду лечиться к человеку, на сайте которого написано "урогЕнекология". Уж извините...
:p """

А второе .. Ну это уж как общество порешит. Или невнимательность или.. назовём это (""неистерпимым желанием во чтоб это ни стало!!""

""и еще вдогонку: значит, на PCR Roche вероятность не обнаружить - 5%? А 51 процент - не желаете ли? ""

Хламидиоз был достоверно установлен у 35. Из этих 35.. 17 был установлен диагноз ПЦР с первого мазка, а у остальных с повторного или из мочи. 5 - пять с повторного мазка. 13- мочи .Слагаем 17+13+5 = 35

То есть ПЦР вам дал 100%. Ну!?

:confused: :confused: :confused:

Помоему в статье это чёрным по белому :выдержка из статьи

All three specimens were processed for C trachomatis DNA detection using the Roche Cobas Amplicor PCR.

То есть ан. мочи тестировался той же PCR. Или мне уже надо иглоукалывание...


И цель этой стать не оспаривать PCR , представить исследования на более чувствительное место з а б о р а на тест.
Другими словами , если взять апликатор из ушной раковины, то его чувствительность будет равна нулю. Понимаете Eug?


И Eug! Просьба если приводите абстракт, то приводите его полностью. Да и читайте внимательнее статью . В первую очередь задавшись вопросом ЧТО ХОТЕЛИ СКАЗАТЬ АВТОРЫ. А потом уж что показалось Вам.

Да кстати на счёт """ No correlation was found between anti-C. pneumoniae antibody titers and positive PCR results"""

Это уже на сколько мне известно давно представленный факт и титр антител не используют для достоверного диагноза. Хотя бы потому, что если человек когда-то перенес инфекцию хламииди, то он будет оставаться позитивным на неизвестное время. Причём crossreactivity или перекрёстная что ли реактивность достаточно велика между штаммами. И IgA IgG и IgM низкоспецифичны. Кстати для диагностики заболевания даже использовали и используют титр 1:16 ! Я не знаю почему авторы вдруг решили 1:32 ?

И потом ув. Eug! Краеугольным камнем диагностического теста является его с п е ц и ф и ч н о с т ь !!!! А не сенсетивность. То есть тест должен определять с высокой достоверностью, что человек не больной! Некоторые исследователи на это не обращают в дизайнах своих работ внимания, чем и у путают обывателя.

Дорогой Гость, который И.Воск. Все претензии по поводу качества английского текста - к авторам рефератов Medline (вполне может быть, что это индусы)

Дорогой Либман-Сакс! Если я правильно понял Ваше крайне сумбурное послание, то
1) За значением символа "смайлик" :) рекомендую обратиться к моей статье "ЧаВО, Частые вопросы и ответы о сети Интернет, ч. 5, 1992 год". :)

2) Мы сравнивали не сенситивность PCR в идеальных условиях на идеально забранном образце, а конкретную ситуацию, описанную Алексеем Викторовичем - стандартный анализ, однократно выполненный в стандартных условиях (а именно - первый или второй мазок из уретры) на замечательных реактивах Roche. Я привел пример исследования, в котором у 51% пациента PCR Roche сама себе противоречила - в зависимости от использованного образца. При этом - раз Вам не терпится узнать, что было дальше в абстракте, но нет желания пользоваться Medline -
Among the 18 patients with discrepant results, urine was found to be a more sensitive diagnostic specimen than the second urethral swab picking up 13 out of 16 positives (81.3%) as opposed to five out of 18 (27.8%). There was no significant difference between the two swabs.

Перевожу в итоге на русский - в данном исследовании c помощью PCR Roche хламидиоз был диагностирован у 43% пациентов. ИЗ НИХ более чем у 37% мазки из уретры дали ложноотрицательный результат - опровергнутый по моче. Плюс надо бы добавить те, которые PCR вообще не нашла -
ну хотя бы те же 5% ложноотрицательных?
Итого - при традиционном исследовании - например, в клинике д-ра Живова - не менее 40% пациентов получили бы ложное заключение, что у них нет хламидий. Эта цифра - без всяких улыбочек. И заметьте, мы не обсуждали тезис Дворянчикова о порочности самого метода PCR.

Я часто в своей практике провожу анализ на хламидию и заявление Eug "значит, на PCR Roche вероятность не обнаружить - 5%? А 51 процент - не желаете ли? " меня насторожила и заставила заглянуть в литературу. В приведенном, Вами, Eug, исследовании проверялось необходимость повторного мазка на xламидию и сравнивалась с PCR мочи. Для этого у большинства больных собирались все три анализа. У 51% больных ХОТЯ БЫ ОДИН был отрицателен. Вывод: У 51% больных этот анализ не работает. Так? Не так, Eug, не так.

Давайте подумаем.

Если взять 100 больных с каким-то заболеванием, и провести анализ, чувствительность которого на это заболевание 90%, то сколько в среднем будет ложно отрицательных? Правильно. Примерно 10. Теперь у этих же больных сделаем еще раз забор. будет теперь 200 анализов, у скольких больных будет ХОТЯ БЫ ОДИН ложно отрицательный результат? Правильно: до 20 (у некоторых оба, может <20). Значит чувствительность не 90%, а 80% (?!). Давайте сделаем третий забор у этих 100 больных. Чувствительность тогда будет 70%. Чудеса, да и только! Давайте будем брать мазки до тех пор, пока не докажем доктору Живову, что чувствительность метода 20%. Но чувствительность-то все равно 90%, сколько мазков не бери.

Чувствительность и специфичность так не определяется. Для определения этих показателей нужно не ДЕСЯТКИ больных, как в приведенном Вами исследовании, а сотни или тысячи. Для уменьшения шанса случайности.

Были ли проведены такие обширные, многоцентровые исследования для определения точности PCR на хламидию? Еще как! Вы не пытались их найти, Eug, прежде чем спорить с доктором Живовым? Попробуйте. Вас, возможно, ждет разочарование. (Если, конечно для Вас важнее опровергнуть оппонента, а не найти правду).

Давайте заглянем в MEDLINE. Откройте страницу [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] Введите в поиск 9854067 Прочитайте абстракт. Есть там 51%? Введите 10699004 Еще хуже. Введите 9989651 Тут нужно читать полный текст. Поверьте на слово. Там 51% чувствительности нет. Есть другая цифра. Какая? Давайте еще раз: 10889816 Гмм. Может этот метод не так и плох? Продолжить? Попробуйте сами. Почитайте. Походите по комнате, выпейте чашечку кофейка. Взгляните на картину в целом. Сделайте честный вывод для себя. Можете не отвечать.

Начните с этих страниц:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] (там внизу хорошие ссылки для MEDLINE)

Ссылки можно продолжать. Дайте знать, если нужно.

Вообще, сам факт попытки опираться на научные данные отличает шарлатанство от обоснованного лечения. Надо только уметь правильно интерпритировать эти данные.

Ув. Участковый,
по поводу 51% - прочитайте мой пост Либман-Саксу. Еще раз -смайлик там стоит! всем последующим читателям - я пошутил насчет 51% ложноотрицательных рез-тов в данном исследовании.

по существу - Вы, вероятно, предполагаете, что я утверждаю тезис о низкой сенситивности или специфичности PCR-теста на C.trachomatis. Это не так - у меня нет для этого достаточных оснований.

Мое утверждение - которое лишь частично противоречит мнению доктора Живова - сегодняшнее качество диагностики хламидиоза, микоплазмы, и проч. дряни в России - крайне неудовлетворительное, значительная часть рез-тов- ложноотрицательная, и я предполагаю, что проблемы связаны не только с плохими реактивами и низкой культурой лаборантов, но и с недостатками собственно применяемых методов диагностики.
Доктор Живов же считает, что при применении качественных реактивов вероятность ложноотрицательного результата анализа (мы говорим о конкретном, так сказать, "полевом" применении) - 5%. У меня эта цифра вызывает крайнее недоверие - по собственному опыту в частности.

Огромное количество ложноотрицательных результатов может быть, в частности, вызвано:
1) используемым для диагностики материалом - мазки и смывы со урогенитальной слизистой;
2) применяемыми методами обнаружения хламидий в этом материале
3) сроками контроля после лечения - если клиника д-ра Живова действительно, как написано на сайте у него, делает контроль лечения через три недели после антибиотиков - это просто выброшенные деньги пациентов и труд лаборантов.
4) ориентированностью исключительно на поиск C.trachomatis (Все остальные Chlamydiaceae замечательно проскакивают мимо).

5) и на мой взгляд, только в последнюю очередь - ошибками лабораторий

Все приведенные Вами ссылки свидетельствуют о превосходстве PCR по моче над другими описанными в исследованиях методами обнаружения C.trachomatis в образцах, берущихся со урогенитальной слизистой. Готов согласиться. Ну и что?

Кстати, о шарлатанстве
 

Надеюсь, не затрону запретную тему, если спрошу, как совмещается активная позиция администрации сего форума в борьбе с "антинаучными" концепциями и

активная реклама на титульной странице РМС бреда сивой кобылы в виде диагностической системы "Странник" да еще под видом Государственной Программы РФ "Здоровье Нации"?

Для тех, кто не знаком, вот выдержка:

"Странник" - это технология, позволяющая оценить, а затем корректировать работу программы, управляющей организмом человека. Ежесуточно, при взаимодействии с окружающей средой, в процесс управления вносится ошибка (погрешность). Это приводит к изменениям структуры, нарушениям функций органов. В результате организм производит вещества, тормозящие жизнедеятельность. Так появляются заболевания, накапливается избыточная жировая масса, наступает старение.
Технология "Странник" позволяет проводить диагностику и коррекцию процесса дестабилизации. Более 90% управления обеспечивается цветом, который приводит в движение физиологические функции, придавая им направленность. В современном представлении цвет - это свойство электромагнитных излучений вызывать адекватную реакцию на объективную реальность.

Оставив в стороне систему Странник - свое мнение о ней я смогу составить только после тщательного изучения и наблюдений за результатами ее применения - должен отметить, что лечение цветом вполне эффективный лечебный метод. Например, достаточно закрасить соответствующим патологическому процессу цветом точку соответствия, как очень быстро наблюдается лечебный эффект. Особенно хорошо метод помогает детям и старикам. Кстати, сегодня вечером лечил таким способом одну старушку - воздействие красным цветом на базисные точки.

Не поленюсь - Описание диагностического блока системы "Странник"

"Проведение диагностики делится на следующие этапы:

1. Этап. Работа с "Нейронным имитатором".
"Нейронный имитатор" - это специальным образом построенное и обработанное изображение. Изменение цветовой палитры данного изображения и последующее ее восстановление дает возможность оценить состояние пациента.
Как это происходит: исходное изображение остается в неизменном положении 15 секунд - этого времени достаточно, чтобы головной мозг запомнил необходимую информацию, после чего цветовая палитра изображения изменяется. Пациент должен восстановить исходную цветовую палитру путем добавления или убавления определенных цветов с помощью специальных клавиш

При работе пациента с изображением фиксируется ряд параметров. Компьютер анализирует алгоритм действий пациента, а также измеряет временные и функциональные характеристики этих действий. Необходимый повтор процедуры восстановления изображения, с помощью стохастических методов анализа, позволяет выделить характерные для конкретного пациента зависимости, отбросив при этом случайные данные.

2. Этап. Вычисление необходимых диагностических параметров:
-какие дефекты управления имеются,
-какие искаженные нейрохимические команды присутствуют в данном организме,
-как при этом изменяются внутренние органы,
-как при этом изменяются функциональные системы, обеспечивающие гомеостазис,
-какая формируется функциональная патологическая система, и какое влияние она имеет.

далее еще 4 этапа - которые ничего не меряют, а только считают...

На мой взгляд, тест Люшера и то информативней...

Это все я читал. Но сейчас я жду заказанную мной демо-версию программы. Посмотрим. Во всяком случае, один из участников форума - luch60 (ученица академика Судакова) весьма высокого мнения об этой системе.

ПОЗОРИЩЕ НА РМС!
 

Я по прежнему в цейтноте, Eug. Но за Ваше замечание по поводу ПОЗОРНОЙ рекламы этой "госпрограммы" развития частной практики (читай мухлежа), я Вам аплодирую. Похоже РМС за бабки готов на свой титульный лист повесить ну просто любого шарлатана. Это безобразная политика, к сожалению очень характерная для России. Послушайте радио "Эхо Москвы" (одно из моих любимых), там какую только мякину не рекламируют: и всякие все подряд нормалайзеры и клиники кибирнетической медицины с жутко косноязычным директором, несущим ахинею и мн. другое. К сожалению российский пациент от шарлатанов не защищен ничем. Законов нет, а медсообщество слабо и нище. Вот такие у нас времена (по Познеру).:(

Ложноотрицательные, а не ложноположительные результаты при ПЦР?

Не в защиту ПЦР (она в этом уж никак не нуждается) будет сказано.
Интересно, на сколько статистика пронизала любые медицинские технологии, т.е. не попытаться чуть поподробнее углубиться в механизм, возможности метода, а опять оперирование чисто статистическими процентами.
Извините, Евгений, но если проба по каким-то причинам «не отловила» ни одного искомого представителя микрофлоры (или при неправильном хранении материала), то как бы Вы их в этой пробе не искали, всё равно не найдете. А вот если хоть чуть–чуть этих гадов мазок захватит, то более чувствительного метода, чем полимеразная цепная реакция не существует. Так что опасаться больше следует ложноположительных тестов, например, на нежизнеспособные фрагменты этих микроорганизмов или даже на «чужака» со стороны. Да и, вообще, обнаружение прямым методом хламидии (низкий титр), отнюдь ещё не обозначает, что пациент болен, она ещё долгие годы никак себя может не проявлять. Вот тут (кроме клинических симптомов ), прояснить картину может помочь анализ специфических антител.

2 V. Zaitsev: давайте внимательно читать друг друга, Вы спорите с воображаемым тезисом. Я не утверждаю, что PCR плохо ищет конкретный вид(подвид) C.trachomatis в пробах, в которых эта тварь есть. См. выше мой пост Участковому. Или Вы спорите не с мной?

2 Evgeniy: про "Странник" я могу сказать всего три слова: "цветовая калибровка мониторов". Вся их диагностика гроша ломаного не стоит вне зависимости от абсурдности/верности положенных в основу системы теоретических постулатов.

Re: ПОЗОРИЩЕ НА РМС!
 

Уважаемый г-н Живов!
Как мы знаем, кто платит, тот и заказывает музыку. У того же Странника есть деньги на рекламу, и он их не кладет себе в карман, подобно ряду медицинских центров, которые работают в рамках научной медицины и имеют не меньшие, а гораздо большие доходы. Почему бы этим солидным центрам не разместить рекламу на РМС и других серьезных сайтах? Тогда был бы полный консенсус! Как Вы думаете, в чем причина?

Вот Ваша клиника, например. С 15-го декабря место, где сейчас висит реклама Странника, будет свободно. Мы с огромным удовольствием разместим на этом месте рекламу клиники "Андрос". Абсолютно уверен, что это принесет взаимную выгоду, и мы вместе внесем посильную лепту против означенной Вами выше безобразной политики, очень характерной для нашей многострадальной России.

я бы в жизни не разместил свою рекламу там, где только что рекламировался Странник (или другие подобные товар/услуга). Это анти-реклама получится; странно, что Вы, yakov, этого не понимаете - зато так ударно проповедуете, что информационно-полевая медицина портила имидж РМС...

Сказали бы честно - милости прошу всех, кто платит; под них и ляжем - что под Solvay Pharma, что под Странника, что под DETA-7 - нам по барабану. А кто не платит, как МНИЦ Визави или пациенты, тех мы под настроение отмодерим ногами, чтоб они нашему бЫзнесу не мешали. Причем тут медицина, лечение, наука, квалификация? Даешь компанию biolife с ее "гомеопатическим" препаратом Мультиоргазм (там lycopodium в 200-м десятичном разведении)! Себе не хотите закапать?

Я только одну вещь хочу уточнить: когда грант от Сороса на РМС получали - случайно не обещали независимый и беспристрастный подход?