Лена, а может не стоит "себя строить"? Ребенку тоже необходимо, иногда, побыть в одиночестве. Если ты все время будешь рядом ей будет тяжело без тебя в садике, например, или в школе. Да и занять себя самой какой-то игрой или чем-то другим тоже полезно. Я, думаю, твоей дочери это только на пользу пойдет. Да и она с малых лет поймет, что у мамы должно быть время и на себя, в конце концов. Это, конечно, мое личное мнение и я его никому не навязываю.

Да все правильно ты говоришь. Так должно быть.У каждого свое пространство.Мы даже иногда книги так читаем - забираемся на кровать, усаживаемся, я начинаю читать ей книжку, а потом дочка книжку эту забирает, продолжает "читать" ее вслух, а мне в руки дает другую - мол ты давай себе читай, я себе, но чтобы сидеть рядом :)

Я с сыном, с рождения, вынуждена была всегда быть - он плакал и днем и ночью, спал по 20 мин днем, мало кто соглашался с ним оставаться... Когда пришло время выходить на работу, отдали его в 3 года в садик. Он цеплялся мне за шею, его буквально отдирали, мы оба плакали - он в садике (но быстро успокаивался), я по дороге на работу (и целый день, как на иголках)... Вот где сердце-то щемило...

Здравствуйте!:ab:
Все-таки решила написать. Я не знаю, в чем главная цель моего родительского воспитания. Естественно, мне очень-очень хочется, чтобы мои дети были счастливы, самодостаточны, смогли себя реализовать, ценили семью… Но ведь я не могу быть уверенна, что одухотворенная этими желаниями, я делаю именно то, что в конечном счете их к этому приведет. И никто, боюсь, не может дать достоверный прогноз. В моем окружении есть примеры, когда сестры-погодки, воспитанные в одной и той же семье, одними и теми же родителями, выросли абсолютно разными во всех аспектах. Одна оставила ребенка на воспитание своей матери, совершенно им не интересуется, живет только для себя; другая – души не чает в своих детях, помогает матери, в общем примерная мама и дочь. А ведь воспитывали их вместе, в одной и той же среде.

Я не ставлю себе цели еще и потому, что в меру взросления детей становлюсь все менее категоричной в их воспитании. Появляются новые вопросы, мне приходится решать такие проблемы воспитания, которые, как я раньше считала, не могут/не должны у меня даже возникнуть. Сейчас я решаю задачи в меру их возникновения. Например, появление младшенького – готовились, потом встречали, и это была центральная наша тема где-то полгода, была проблема истерик – еще полгода все усилия уходили на нее; потом забирают игрушки, учимся не отдавать, сейчас пытаюсь учить детей взаимодействовать между собой.

Получается, что я решаю все время тактические задачи, а вот стратегического представления вроде бы и нет. Слишком много вероятностей в процессе воспитания, поэтому я не хочу ориентироваться на конкретную цель, чтобы потом не разочароваться. Вот например, мне бы очень хотелось, чтобы и во взрослом возрасте детям было интересно мое мнение, чтобы они со мной делились своими проблемами, советовались. Но ведь у меня сыновья. И это, наверное, невозможно, и даже неправильно, чтобы они были так же привязаны к родителям, как бывают привязаны дочери. Поэтому я не хочу этот критерий использовать при оценке успешности воспитания. И вообще, я не могу определиться с набором таких критериев, они пока у меня постоянно меняются, наверное поэтому постановка глобальной цели воспитания у меня не получается. Единственное, что неизменно в воспитании детей – моя любовь к ним. Тут мне очень близка позиция Аллы

Добрый вечер, Ирина Николаевна!
:sorrys: Извините, за отступление от темы... :ac: :bc: Только что прочитала о треугольнике Карпмана... Все про меня и мужа и про родителей (напомню, что я дочь алкоголика)... Я в ужасе, мне стыдно, что я попала в этот треугольник, стыдно, что испытывала чувства Спасателя... :ac: Такое ощущение, что я, как собака Павлова, предсказуема... Что я прожила жизнь по заранее написанному кем-то сценарию... Чувствую себя какой-то марионеткой в руках мужа и самое ужасное, что муж тоже марионетка в моих руках... Я не хочу быть ни Спасателем, ни Жертвой, ни Преследователем! А муж сейчас вцепился в меня мертвой хваткой - не хочет отпускать (я думаю о разводе)... А я думала, что он любит меня... Как устоять?.... :wall:

Здравствуйте, Оля!
Хорошо, что вы это увидели. Уже одно это переводит вас из разряда автоматического игрока, честно выполняющего свою роль и даже не подозревающего о ее пагубности для спасаемого, в категорию тех, кто может управлять этим. Даже одно то, что вы это осознали, дает вам власть над тем, чтобы начать это менять в нужную сторону. Для начала остановиться и спросить у себя, хотите ли вы это продолжать в том же духе. Затем, прислушавшись к себе понять, чего же вы хотите на самом деле. Вы тут как-то писали, что дали обещание сыну, что не разведетесь, и теперь изо всех сил пытаетсь его сдержать. Но цена уж очень высока, на мой взгляд. Нужно еще раз хорошенько все взвесить и обдумать все последствия. Однако я убеждена, что никакое, даже исходящее из самых благородных побуждений обещание не может быть оплачено ценой утраты собственного выбора жизненно важных решений. Это больше похоже на жертвоприношение.
Это все, что я могу сказать в рамках комментария в групповой работе. Безусловно, это очень важное решение не может быть принято быстро и легко на основании порыва. Возможно, для того чтобы оно было по-настоящему правильным и наиболее подходящим для вас, учитывающим к тому же всех членов семьи и перспективу развития ситуации, стоит обратиться на индивидальную консультацию к специалисту? Уж очень серьезный вопрос.

Оля, ну что ты. Мы все предсказуемы в той или иной степени. Мы же не боги. И не можем прыгнуть выше себя. Из этого следует, что твоей вины в том, что ты такая — нет. А самое главное это то, что психология, изучив массу таких же людей как мы здесь, обещает, что все в наших руках, мы можем все осознать, измениться и взять жизнь в свои руки. А с наукой не поспоришь ;) Надеюсь, со временем ты все разрулишь.

Спасибо, Ирина Николаевна, за быстрый ответ! Так как сейчас муж достаточно далеко от меня, у меня есть время подумать. Настроена я решительно и если, когда я вернусь в Москву, муж не ослабит хватку, я попробую обратиться к очному специалисту. Но тут опять проблема - материальная. Когда я пытаюсь противостоять мужу, он меня "наказывает" - просто не дает денег, даже на содержание детей дает минимум - чтоб жизнь мне сладкой не казалась... А у меня за душой ничего нет... Мне очень стыдно об этом говорить... Я надеюсь, Вы не попросите меня уйти из группы? Обещаю больше не заводить об этом разговор.

Спасибо вам за этот комментарий, Вишня!
Вы очень точные вещи сказали.
И еще хочу отметить, что вы очень тонко умеете оказать поддержку.

То есть можно сказать, что материальная зависимость - еще один серьезный поводок, на котором держится ваша зависимость от мужа в целом?
Вот уж тут точно не смогу смолчать...Из чего вы это заключили?:ai:И вот этого я тоже не имела в виду. Давайте договоримся так. Я готова выслушать все что вы (или кто-то другой) мне или группе хотите сообщить и потом даю вам обратную связь в том объеме, который мне позволяет формат групповой работы. Здесь, в этом вопросе, основной акцент моего замечания о том, что "это все, что я могу сказать в рамках групповой работы", был не на том, что вам об этом нельзя говорить(послушайте себя - откуда это НИ-ЗЯ!!!?), а о том, что я не смогу разобраться в вашей проблеме настолько детально, насколько нужно и что этого углубления не позволяет формат группы. Это слишком серьезный и ответственный вопрос. Все эти слова относились не к вам, а ко мне. И здесь в очередной раз мы получили по лбу любимыми олиными граблями - уж извините за такой образ. И в этом нет ничего страшного. Мы будем периодически на них наступать, однако вскоре, надеюсь, сможем все легче их замечать под ногами при приближении к ним и все менее болезненным будет этот удар. Понимаете ли вы, что опять выскочила реакция по типу? Ах, я что-то не то сказала, я нарушила что-то и теперь я виновата, я плохая, меня выгонят. А это было не про вас, а про другого человека. Про меня и мои границы и возможности. Понимаете ли вы разницу?

Добрый день, Группа!

Спасибо за пожелание. Оно, кажется, начинает сбываться. :ab:
Дай Бог, чтобы это же произошло и на Украине, где наша Лена вместе со всеми ее жителями тоже страдает от жары.

Сейчас, прохладным утром, когда мои домашние все еще мирно посапывают, я постараюсь подобрать накопившиеся за время моих отъездов "хвосты". Мне очень нравится вот это время до того, как зазвучит дом на все голоса. Есть в этом для меня что-то мистическое - когда я один на один с собой и с вами. И ничто не отвлекает, не выбивает из сосредоточенности. Меня этот образ увлек с юности, когда я прочитала описание утра хозяина дома у Джека Лондона в "Маленькой хозяйке большого дома". Интересно, бывают у вас такие состояния?

Здравствуйте, Вишня!
Позвольте тоже откликнусь, хоть и адресовано это Семену?
Вы очень верно это подметили. Вся беда в том, что когда мы по этой, уже ставшей практически заповедью, фразе действуем по отношению к другим, прирученным, как мы считаем, нами, мы как будто упускаем из виду, что любое ответственное взаимодействие состоит из двух частей. За отношения отвечают две стороны. Особенно если речь идет не об отношениях заведомо зависимых, (вы правы) как в случае маленького ребенка - и то я сказала бы об этом с оговоркой. Важность постепеного передавания ответственности по мере его взросления я поставила бы во главу угла. Заметьте как мудро это устроено в животном мире? Пока детеныш беспомощный, самка не отходит от него и заботится обо всем. Как только он начинает сам ползать, ориентироваться в окружающем мире и что-то пробовать сам, она предоставляет ему все больше возможностей для тренировки в самостоятельности. И это как раз то, что я вижу как хороший ответ на мой вопрос в нашей дискуссии о детях. Главная цель воспитания - на мой взгляд - научить детей обходиться без нас.
Если возвращаться к теме прирученных, и тут я наверное обратила это уже к Семену, то я бы подытожила свою реплику следующим образом. Хорошо быть человеком, которому доступно искусство общения и приручать других, но при этом, как мне видится, важно чувствовать грань, за которую мы не можем перейти в своем ответе за них.

Доброе утро, группа, Ирина Николаевна, Оля. Разрешите и мне отозваться.

Прочитала пост Оли еще вечером, и настолько была поражена, что не могла подобрать слов. Мой муж со мной проделывает то же самое. Только мне не хватило сил написать об этом. Сама знаю как ужасно и унизительно чувствуешь себя при этом. Мне очень бы хотелось поддержать Олю, хотя я понимаю что наше общение ограничено только в формате группы.
Да уж, все мы очень предсказуемы. И поведение предсказуемо. Все мы - и мужчины и женщины выбираем какието модели поведения и рычаги, которыми можно надавить на близкого человека, подавить.

Ирина Николаевн, ваши слова слышат! У нас пасмурное утро! Ура!:bp: Уже убегаем с дочкой на детскую площадку - благодать то какая! Я физически очень плохо переношу жару, для меня даже на море самый лучший отдых - это в мае, и начиная с октября и дальше. Обожаю серое, холодное море, свинцовое небо, и пустой пляж.

А на счет утра - я сова, и мне очень трудно рано вставать - для меня это своеобразный подвиг. А вот вечером, я задерживаюсь позже всех, и люблю ощущение когда все уже спят в своих кроватях, а я могу уютно устроиться с чашкой чая, с книгой, или возле компьютера(отпечаток цивилизации :) ). Особенно летом, в свете жарких дней - время гдето после 22,00 - уже становится слегка прохладно, можно сидеть на балконе,и наблюдать как все вокруг медленно погружается в сон.

Насколько я помню, Оля писала о том, что неуверенность в себе мешает ей попытаться трудоустроиться(что равно обретению финансовой независимости). Может это и есть один из возможных способов как-то противостоять этой политике со стороны мужа? Это для нее. А что для вас возможно с учетом того что у вас маленький ребенок Лена? Ведь по сути, такое поведениеэто проявление насилия и несоблюдения ваших равных прав с мужем. Я не про эмансипациию, а про то что семья это поле не только взаимной ответственности, но и место, где мы вправе рассчиывать на некоторые блага.
Можно уточнить, Лена? Что за рычаги используете вы, чтобы добиться желамого от других людей?
И еще вопрос: могут ли быть какие-то другие модели поведения, без манипулирования друг другом? (говорю этот термин потому, что воздействие на другого человека с помощью некоего рычага с целью получения от него желаемого поведения очень приближается к манипулированию другим человеком - особенно когда мотивы манипулирующего остаются в тени и вуалируются более социально одобряемыми).

Очень рада :)
Мне кажется это то же самое, только со смещением на вечер.

Добрый день, Ирина Николаевна!
Да, настолько серьезный, что до сих пор я не решалась на какие-то действия. Я всегда работала параллельно с ним (у нас одна профессия, не совсем женская, техническая), он, практически с самого начала нашей совместной жизни, устраивал меня на работу в ту же компанию, где и сам работал. Сейчас я не работаю. Мне внушается, что возраст у меня такой, что вряд ли найду работу по специальности (довольно узкая специализация, в Москве принимают только самых достойных). Да и я сама это понимаю. Т.е. я целиком и полностью в зависимости от мужа. В нашей семье руководит деньгами муж и выдает мне столько, сколько посчитает нужным. И потом требует отчета. Меня это очень угнетает.

:ab: Я читаю в разделе "вопросы пациентов" и интернет-консультирование" и сделала вывод: Если предлагают обратиться к очному специалисту, то в он-лайн консультировании отказывают...

:ab: Про олины грабли мне понравилось! Да, я поняла Вас и поняла, что я опять не правильно среагировала. А "НИ-ЗЯ" как раз отсюда же - я виновата, обещаю больше так не поступать... Спасибо Вам, большое!

Хочу еще про утро написать. Обожаю ранее утро, часов 5-6, когда люди, в основном, спят, но солнышко и птицы уже проснулись. Люблю в это время пройтись по улице. Редко выпадают такие минуты (в это время я обычно сплю :ab:), но когда необходимо встать в это время по какой-то причине, я наслаждаюсь этими минутами.

Добрый день, Лена!
:lol: Если бы ты жила в Москве, я бы подумала, что мой муж многоженец!
Неужели бывают такие похожие семьи?

Ирина Николаевна, именно это я имела ввиду (в мыслях), попросив взять меня в группу. Я хочу найти себя, обрести уверенность и избавиться от материальной зависимости от мужа.

Только дождаться выхода из декрета. В начале наших с мужем отношений я зарабатывала иногда даже больше. У меня кроме основной работы, были еще 2 подработки. Потом основная работа стала напряженнее, но и оплата повысилась, подработоки я оставила. Теперь декрет, что само по себе приводило меня в ужас - я привыкла финансово независеть от мужа. У меня был выбор - отдать дочку в 1,5 года в ясли и выйти на работу. Я осталась с ней дома, пока думаю до 2,5 лет. Это мой сознательный выбор - я понимала что останусь зависимой в финансовом плане, но посчитала что ребенок мой еще не достаточно самостоятельный. Так что тут мне кивать не на кого, сама решила, сижу, жду.
Незнаю откуда эта байка у меня в голове, но все же.....
-Страшно на улице, темно, а вдруг хулиганы...
-Не бойся, я владею 33-м приемом!!!
-Да? а что же это за прием?
-Убегать и просить пощады.... :ab:
Так вот. Как мне кажется рычаги используются в зависимости от типа отношений. Если человек сильнее, весомее - жалость, ультиматум или компромис - когда вы в равных правах, ну а уж если я сильнее, значимее - наказание, ограничение благ.
Тут я от мужа недалеко ушла.... Я тоже в ответ как могу урезаю его блага. Ограничение с его стороны - перестаю гладить рубашки - он перестает разговаривать со мной - я перестаю их вообще стирать - он начинает приходить домой заполночь - я перестаю ему готовить, и так до очередного выяснения отношений, обещаний что все будет хорошо, и мы оба будем стараться. Уступить я ему не могу. Уже. Он по всей видимости тоже не может уступить. Вот такая вот извращенная шахматная партия.

Ой, и опять вы задаете вопросы от которых я теряюсь. Бывают. Наверное.
Первое что пришло на ум - родители и дети. Я родителями не манипулирую - они мной тоже. Но! Ведь есть и по другому. Ситуация когда ребенок маипулирует родителями очень частая. Когда пожилые родители пытаются манипулировать взрослыми детьми - да сколько угодно. Мне кажется все мы в какой то степени манипулируем людьми - кто открыто, кто завуалировано. Хотя это не совсем хорошо. Нужно учиться взаимодействовать.
А что если некоторые люди - не умеют/не хотят взаимодействовать, а только манипулируют? Как быть с ними? Манипулировать в ответ? Пытаться донести до них, что они поступают неправильно?

Все счастливые семьи счастливы одинаково и всякая несчастная семья несчастлива по-своему.
Вспомни что ты вчера писала про треугольник Карпмана :) Типичное поведение типичных людей :)

Задумывались ли вы когда-нибудь, что ваша работа по дому все эти годы, будь она оплачена, например, домработнице, оценивалась бы тоже не так уж дешево? Почему-то наши женщины в подавляющем большинстве не воспринимают ее всерьез, считая эту вторую дополнительную к работе нагрузку чем-то само собой разумеющимся для женщины. Хотя наши современницы на западе думают иначе.
Я предложила вам обратиться на очное консультирование по вопросу, который находится за рамками темы нашей групповой работы. Это не означает никоим образом отказа в вашем участии в группе. У вас есть возможность обсуждать в ней свои сложности в связи с поиском самой себя, своего пути. Однако принятие решение о разводе или каком-то другом варианте построения новых взаимоотношений с мужем уже переходит в другое поле - тему ваших взаимоотношений. Об этом, возможно, мне стоит начать вести другую группу. Вот и Кристина, помнится, все тянула в эту сторону. Но мы не можем распространиться на все темы и проблемы, иначе все расползется. И я буду старательно удерживать вас возле основной нити нашей работы, уж не обижайтесь, пожалуйста. Иначе мы ни к чему не придем и не подарим себе на Новый год таких желанных подарков, как хорошие достижения на этом пути.
Вы среагировали не "неправильно", а скорее снова только из самой себя, не подвергая ни малейшему сомнению, что все может быть иначе, и другой человек мог иметь в виду другое.
Да... Хорошо...:aa:
Что тормозит вас в поисках работы при вашей редкой специальности? Как вы видите нашу вам помощь в этом?

Здравствуйте, Лена!
Мне эта позиция кажется гораздо более устойчивой и опирающейся на Собственное, на себя. Это выбор, не совсем свободный, но достаточно осознанный. Жертва своей финансовой независимостью для блага ребенка, ценой ограничения, но ради Ценности. Возможно, если вы взвесите эти две вещи на своих воображаемых внутренних весах, чаши будут стоять почти ровно. Может чуть-чуть перевешивать в одну сторону. Интересно, какую?
Согласна. Все зависит от "весовой категории".
Мне почему-то увиделась не шахматная партия, а сцена взаимодействия двух обиженных детей, которые борются за неведомую нигде в природе абсолютную справедливость и равенство. Считаются, чтобы все было по-честному и поровну. Для этого за каждый тумак дают кулаком в нос, а за каждый плевок в ответ плюют. Сколько им лет не знаю, но они явно еще не выросли...

.
Я говорю не о людях вообще, а о конкретных людях. Сейчас о вас, Лена. Вы говорите что со своими родителями не используете этих рычагов. А можно спросить какие у вас с ними отношения, и отличаются ли они от ваших отношений с мужем?
С другими людьми мы врядли что-то сделаем против их воли. Мой вопрос относился только к вам. Что для вас является возможной альтернативой этим рычагам? Видите ли вы другие способы взаимодействия кроме них? И еще. Если эта тема найдет поддержку, мы можем обсудить ее в нашем очередном блице для желающих. Я видела тему об агрессии и отстаивании границ, предложенную Вишней, но пока не считаю ее своевременной. К ней нужно подготовить себя, стать более устойчивым внутри этих границ. Тогда эта тема пройдет лучше. Так что объявляю тему манипуляций как один из вариантов очередной темы для обсуждения он-лайн.

Перевешивают :) В сторону ребенка.
Да, это выбор, и так приятно когда делаешь выбор Сам. Никаких метаний, никаких переживаний. Это касается не только этой ситуации.

Да, понимаю:) Иногда мне самой приходит в голову что я еще не выросла окончательно
.
Отличаются.
Одним словом охаректиризовать отношения с родителями нельзя. Они доверительные, теплые, нежные, надежные.


Диалог, компромис, искреннее отношение к человеку.

Я - за! Очень интересная и важная тема. А как получается сказать что то определенное, понять - очень сложно.

Когда моя чаша терпения переполняется, я говорю мужу, чтоб он платил мне как домработнице.

Я понимаю, что этот вопрос не входит в рамки групповой терапии, поэтому, пожалуйста, удерживайте :ab:


Я неправильно выразилась, когда писала о своей реакции. Я поняла, что как всегда "додумала за Вас". Вот еще нужно учиться выражать свои мысли коротко и понятно :ab:

Не такая уж редкая, только не в любом городе можно устроиться на работу по специальности. Дело в том, что мне не нравится эта профессия. Я хочу найти работу по душе, чтоб получать удовлеворение от работы. Что именно хочу, пока не знаю. Т.е. я хочу многого. Вот я хочу понять, что же именно мне той, уверенной в себе, будет ближе. Мне очень нравится делать что-то руками, я неплохо рисую (даже муж гордится этой моей способностью :ai:), любое рукоделие мне по плечу, вот только пока не могу найти этому применение...

Добрый день,
Мои ответы:
1. Нет, не изменилось,
2. "Взгляда со стороны группы" не заметил. Посему тоже нет.
Были комментарии Марины (спасибо), но они носили скорее дополняющий характер.
3. Любое мнение со стороны важно и позволяет посмотреть на себя другими глазами, впрочем если употреблять термин "необходимость", то нет.
4. То, как чувствовал себя я сам. Наверно так.

Добрый вечер, Ирина Николаевна, группа!
Для меня это более чем актуально. Я брожу в этом злосчастном треугольнике без малого 12 лет.
Моя ситуация очень похожа на описанные выше, та же зависимость от мужа, и работа с отцом - алкоголиком.
Ситуация осложняется очень маленьким городом, в котором я имею несчастье проживать.
Специальность у меня настолько узкая, что уйдя с работы, я ее потеряю насовсем.
Но, при всей этой ситуации, хочу отметить, что внутри меня ЧТО-ТО происходит. Я пока не могу дать четкого описания этому явлению или чувству, оно пока не окрепло и не сформировалось четко, но если бы мы обсудили это в блице, я была бы очень-очень рада.
Может быть кубики головоломки :ai: встанут на свои места.:bp:
Ирина Николаевна, когда по времени Вы планируете провести блиц?:bc:

Оля и Лена, здравствуйте! Почитала про ваших мужей, могу присоединиться к вашим мнениям.

И материально у моего мужа та же беда - то же нежелание тратить деньги на ненужное, а ненужное для них это много чего, за исключением, например автомобиля:) Кстати, я зарабатываю и на первой работе (для провинции нормально), так вот, я со своей зарплаты спокойно плачу квартплату за квартиры, плачу налоги, чтобы не беспокоить мужа требованием денег из "общих", так как он любит копить деньги, а не тратить. Конечно, я теперь могу брать из общих денег спокойно, и то это годы моего выговаривания на тему, что если я беру деньги, то мне это действительно надо.
Ну и дети обычно только у меня просят деньги на карманные расходы, купить что-нибудь вкусненькое, так как от мужа не допросишься - вернее он, может раз в неделю сходить и купить детям какое-нибудь угощение, конечно, но раз в неделю им не надо, а надо чаще. В итоге дети вообще забыли, что такое просить у папы что-нибудь.
Мне кажется еще, беда многих наших мужчин - это российский менталитет, в том смысле, что в семью не надо вкладывать силы, эмоции, в общем, строить семью и положительные отношения. Наши мужчины, ну то есть такие, которых мы имеем в виду, считают, что все делается в семье само собой, как бы на автопилоте. Даже говорить и обсуждать они ничего не могут, не привыкли.
Кстати, читала, что вот некоторые русские женщины за границей отказываются выходить замуж потому, что европейским мужчинам нужно прогововаривать все отношения, проблемы в отношениях. В частности, на каком-то форуме недавно читала про бельгийцев вроде бы. То есть мы настолько отвыкли, что это может даже наших женщин отпугивать. А я бы хотела разговаривать с мужчиной на тему наших отношений. Наверное, хотела бы, хотя с европейцами не общалась, не знаю.

Увы, с моим мужем это невозможно. Мы при попытке обсуждения острых вопросов сразу сваливаемся в конфликт.
Кстати, моего мужа раздражает, что я вроде как даю ему понять, что я умнее его. Собственно, это были редкие хорошие моменты, когда он пытался что-то мне высказать. Слушать ответы, правда, не хотелю Собственно, я не говорила, что я умнее его, просто говорила, что надо больше работать, учиться чему-нибудь (например, учиться пользоваться компьютером - честно говоря, мой муж с трудом пользуется даже электронной почтой. Вернее, читать у него не получается, а писать он никогда не писал - зачем, для всего этого есть я в роли домашнего менеджера и секретаря).

В итоге все это делаешь, но до добра это не доводит. В совместном бизнесе, например.
Вот характерный пример. Вчера готовила документы - договор и приложения. И взаиморасчеты с предприятием. Там была такая ситуация, что мы делали возврат нового (неношеного) брака, а в большом предприятии наш вопрос затерялся - товар через транспортную компанию приняли, а деньги на мой счет не зачислили. Муж пытался звонить нашим менеджерам, но это глухой телефон, стандартные отмазки я был в отпуске, посмотрю, ну и далее ни ответа ни привета. Кстати, я говорила, что не надо связываться с возвратом вообще изначально.
В итоге он вчера заявляет мне: звони сама им с угрозами пожаловаться начальству (угрозы, конечно, это сильно сказано, этим никакого менеджера не напугаешь) Ну вот я и говорю мужу: в сверке надо отразить, что я возвращала товар. Муж вообще отказывается понимать смысл сверки, что она вообще имеет смысл, и как раз на основании ее бухгалтерия, может быть и займется нашей проблемой.
В итоге сижу я, корректирую эти сверки, распечатала в двух вариантах, подхожу к мужу. А он, как на грех, занимается делом - развешивает белье в ванной. Основное правило безопасности - не беспокоить мужа в те редкие моменты, когда он работает:). Он сердит бывает в это время.
Подхожу и говорю: Я сделала две разных сверки, одну - точно такую как прислали, другую - со своим возвратом.
И муж тут очень быстро отвечает: "Отправляй их вариант, как они прислали, КОГО ВООБЩЕ МОЖЕТ ИНТЕРЕСОВАТЬ, ЧТО ТЫ ТУТ ПОНАПИШЕШЬ! А лучше звони и выскзывай менеджеру"
Логики в этих словах вообще немного, но естественно, меня разозлило не это, а то, что я трачу время на решение проблемы, проверяю и распечатываю документы, а тут без всякого конструктива от мужа идет просто оскорбление меня.
(Причем проблема, что муж, по-моему, и понять-то не может, что он меня этим оскорбляет. Во всяком случае, мне так кажется. Обсуждать мы не можем. Мне кажется, честно говоря, что это муж не может обсуждать. На работе я могу разные ситуации обсуждать, и с разными людьми, и вполне нормально, иногда даже конструктивно, иногда высказываю недовольство, но тоже вполне спокойно, не переходя на оскорбления. А муж у меня вообще мало общается с людьми, он, мне кажется уже, немного одичал:) )
Но так как мой бронепоезд в отношениях с мужем стоит уже всегда не на мирном пути, я мгновенно отвечаю: "Сам ни одну проблему не можешь решить, всё я должна делать!"
И так далее, и тому подобное, короткий и быстрый обмен привычными репликами.

Вот моя проблема в том, что я не могу сгладить эти моменты с мужем. Я, честно говоря, как раз не могу быть хитрой женой, сглаживать острые моменты, подыгрывать его амбициям, возможно, манипулировать.

Первая я не начинаю конфликт обычно, но молчать не могу. Впрочем, долго ругаться тоже не люблю - это бессмысленно. Так, выскажу накипевшее, и все.

Так что, получается, манипулировать я мужем не умею, за что и страдаю, ввязываясь в мелкие пререкательства.

При этом в итоге он-то добивается своего: я сделаю работу, чего он и добивался, и в случае конфликта я в итоге уступлю ему.

Я тоже не могу говорить с мужем о наших отношениях, стоит мне начать говорить о своих чувствах, он сразу "лезет в бутылку", в итоге обижает меня еще больше. Лучшая защита - нападение... Про манипулирование думала целый день. Когда мне нужно, я добиваюсь, чтоб муж дал мне денег, столько сколько надо. Но для этого нужно проводить особые "ритуальные танцы". Он чувствует свою значимость и с чувством превосходства выдает мне нужную сумму. Я от этого устаю и делаю все реже и реже. В итоге, он привык, что я обхожусь малым. При желании я могу вертеть им, но желания все меньше и меньше.

Здравствуйте, Сергей!

У меня возникло желание обратиться к вам с вопросом: какое чувство вызывает у вас этот продолжающийся "хаотичный " на ваш взгляд процесс?
Как вы чувствуете себя в отсутствие центральной нити в виде работы над заданиями и ответов на четко поставленные вопросы? Что хочется сделать/или наоборот не хочется?(тут я имею в виду импульс к действию). Как вы полагаете, это в целом характерно для вас - отстраняться и наблюдать со стороны? Или как руководитель/отец/сын и т.п. вы ведете себя иначе, потому что там вы понимаете, чего от вас ждут и знаете как действовать. Все перечисленные выше вопросы я задаю исходя из моего ощущения, что вы слегка отстранились от того, что тут происходит. Не знаю причины этого, но хочу понять. И как мне показалось, мои ощущения непосредственно связаны с тем, что вы описали в ответе на промежуточное задание:

Вы не проявляете инициативы в отношениях, и если кто-то не проявит "интереса" к вам, то скорее всего контакт с ним будет обречен?

Понимаете ли вы, с каким опытом связано это нежелание навязываться?

Продолжение для Сергея:
Позвольте прокомментирую ваш последний ответ, поскольку мне кажется что он непосредственно связан с моим предыдущим постом.А хотелось бы этого "взгляда со стороны группы" или сейчас, от людей, которые пока вам не очень близки, это не так существенно? Если комментарии Марины только дополняли и не внесли существенно нового, то каких /чьих бы комментариев вы хотели бы/были бы удовлетворены?
Поясните пожалуйста, может быть, на примере, как это работает - мне не совсем понятно, какую именно роль тут играет необходимость?
Что дает вам разговор о своих сильных сторонах?

[quote]Трудно сказать, так как обратной связи от Наталии я не дождалась. Полагаю, что наша работа в паре не состоялась. Или состоялась наполовину. Наталия, может, я что-то не то в своих комментариях сказала?

Алла, можете попробовать немного конкретизировать, чего касается это чувство? Правильно ли я услышала что оно как-то связано с вашей работой в группе?
Опишите пожалуйста свою головоломку - о чем она?
Хотела бы не ехидничать, да не могу.:bn: Я ведь так и не дождалась обещанных ответов от участников - какие результаты этого разговора они получили. А если я не знаю, какой толк от этого процесса, то мне непонятно, насколько нужно вводить эти вещи в систему. Я не очень пока понимаю, нужно ли это остальным участникам, хотят ли они этих отвелечений от основной темы. Ведь по сути картина (по крайней мере для меня) сейчас выглядит так: есть группа активных участников из трех-четырех человек, которые пишут о многом и регулярно. Они и приняли участие в обоих "блицах". Остальные отвечают аккуратно в соответствии с правилами, но в основном не подают голоса в дополнительных темах и не проявляют отношения к нашим ответвлениям". У меня возникает сомнение, сохранится ли целостность группы при такой кулуарности в блицах? Алла, поймите меня правильно, я не отказываюсь от этой идеи совсем, но хорошо бы, если бы у меня появилась большая ясность в необходимости таких бесед по ночам (или дням)? О их важности для вас я услышала. И даже готова выделить то время, которое для вас лучше подходит по часовому поясу. Регулярность таких встреч, думаю может быть не чаще двух раз в месяц. Исхожу из своих возможностей. День непринципиален.

Ирина, здравствуйте!
Скажите, а что вы почувствовали, когда это произошло таким образом?

Здравствуйте, Ирина Николаевна!
Лишний раз убедилась, что мои мысли и я сама не интересны. Не знаю, почему я решила, что здесь будет по-другому. Здесь, как и в реальной жизни, есть более интересные люди, с которыми и идет обсуждение. Почувствовала обиду, впрочем, привычную (с тем и пришла).

Ирина, хочу вас поддержать в этой реакции. Думаю, что любому - даже самому уверенному в себе человеку - было бы по меньшей мере неприятно, что его пропустили, обошли, не обратили внимания, никак не откликнулись на его откровения о себе. И тут мы вновь, как уже неоднократно здесь происходило, упираемся в одну тему - мое представление о том, почему что-то происходит и то, почему это произошло ИЗ ДРУГОГО человека. Для начала неплохо бы спросить это у Натальи, как вы это и сделали. А потом понять, насколько это тотально(так ли, как вы себе рисуете). Можно вам предложить переадресовать этот вопрос к участникам? Действительно ли это так для них - вы и ваши мысли им неинтересны? Или это касается только Натальи? Можем попросить их отказаться от поглаживаний и неискренности. Постараться быть максимально объективными. Готовы вы к этому сейчас?
Вот тут я бы поспорила. По моему представлению, обсуждение идет с наиболее активными и открытыми к тому чтобы поделиться чем-то про себя. Если вы это видите иначе, мы можем это обсудить.

Всем доброе утро!
Открыла я нашу тему, ощутила острое чувство стыда. В первую очередь за то что сама! пообещала рассказать о результатах блица, и сама же до сих пор не смогла их сформулировать. И поняла что все мы несем ответственность за происходящее в группе. Не рассказала о своих мыслях, выводах, и тем самым и я приложила руку к тому, что возможно таких блицев будет меньше, или не будет вообще. Стыдно.Моя несобранность и необязательность опять дает свои, нерадостные результаты :(
И мне очень стало стыдно, что мы все, и я в том числе оставили без внимания Ирину. Я четко понимаю как мучалась бы я, если бы на мои сообщения не отреагировали. И что самое ужасное, на мой взгляд - Ирина, а ваше сообщение не осталось незамеченным. Я помню когда читала сообщение о том что муж воспитан ремнем и тонкой психологии не приемлет - улыбалась. Так похоже на нас. Даже мужу вечером пересказала его в иной форме - мол нечего ребенка строить сам вырос в углу, да ремнем битый, а мы женщины тонкие материи чувствуем :) Мне понравился ваш рассказ. Такой спокойный, уютный. У нас похожая ситуация :) Я тоже умные книжки читаю :) И в жизнь пытаюсь воплотить - муж не согласен. Пытался вон недавно полуторогодовалую дочку поставить в угол. Надо было видеть ее лицо :) "Папа, ты чего,что интересного здесь может быть?" И ушла естественно :)
Ирина, извините нас за такую нечуткость. Я очень хочу обратной связи, а сама ее не даю.

Ирина Николаевна, теперь по результатам блица.
Наверное я оттого и не писала, что выводы о самой себе были не очень приятными.
Главной темой размышления после наших блицев - стала та ваша фраза" А с кем же живут ваши близкие, если я постоянно пытаюсь бы лучше чем я есть(играть другую)". Выходит что я их обманываю? Обманывала с самого начала. Выдавала себя за лучшую? И так мне эта мысль не понравилась, что я от нее тут же отмахнулась, и попыталась не думать об этом. Очень уж удобно думать, что это я такая хорошая, а все остальные вокруг неправы.
И кому я достаюсь настоящая? Кому попало? Резкое выражение, но помоему очень удачное, чтоб заставить заржавевшие мысли двигаться по другому пути. Знает ли мой муж(от которого я хочу внимания) меня настоящую? даже и незнаю.

Спасибо за отклик, Лена!
Да, наверное, Ирина права в том, что тут, в группе, все происходит так же, как в жизни. Но иного не стоило и ожидать. И хорошо, что вы сказали о том, как вы внутренне отреагировали на слова Ирины, и даже мужу сказали об этом. Обратной связи нам катастрофически не хватает в жизни, это факт. И мне от вас всех, в том числе, как видите, ее не хватило. Будем пробовать это исправить?
А что касается результатов блица - спасибо, что искренне сказали о неприятном. Это гораздо тяжелее сделать, чем отрапортовать о положительных результатах. И это гораздо дороже стит для вас - эти нелицеприятные открытия. Они могут стать источником изменений.

Ирина, хочу еще раз откликнуться на ваше сообщение.
Мне хочется сказать о том, что я вам очень благодарна за него. На то, чтобы об этом сказать, нужно много мужества, как мне кажется.
И еще я вижу эту тему как очень важную линию для продолжения нашего разговора. Спасибо вам!

Да, конечно, будем исправлять.
Я и сама удивилась, когда поняла что произошло. Я прочитала сообщение, подумала над ним, улыбнулась, получила какието эмоции. И ничего не дала взамен. а человек на это расчитывал. Почему так? И вот сразу аналогия из жизни. Я сержусь на мужа, что он мне не оказывает внимания, иногда не реагирует на мои размышления. А ведь он может точно так же внутри отреагировать, но неподать вида внешне, никак это не проявить. Т.е. я сержусь на него за то что делаю сама...

Добрый день всем!
Добрый день, Ирина!
Я не знаю, по какой причине Наталья не откликнулась, думаю она сама об этом скажет.
А вот по поводу мыслей и тебя (можно так?) самой, могу сказать. Опять боюсь обидеть... Ирина, мы же про тебя ничего не знаем... Тут, конечно, сыграло роль и то, что у тебя нет возможности часто просматривать темы и участвовать в обсуждениях...
Здесь всем тяжело открыться. Многие не могут говорить о своих проблемах. Я, например, подумала, что если ты пока не принимаешь активного участия, значит у тебя есть на то причины. (Я в незнакомой компании предпочитаю в разговорах не участвовать активно, только слушаю, вот и подумала, что ты такая же).Ты думаешь, мне легко было открыться здесь? Но я пришла сюда с целью изменить себя и через силу, стыд говорила о себе. Иногда плакала, потому что больно было. Ирина, ты откройся нам (так и хочется сказать "Гюльчитай, открой личико":ab:), если не нам, так Ирине Николаевне, а там, глядишь и мы присоединимся :ab:.

Добрый день, Ирина Николаевна!
Я ответила сразу же по окончании блица, но на всякий случай продублирую.
Я поняла, что мне даже не стоит изо всех сил пытаться кому-то понравиться :ab: - все равно не получается. В этом случае я выгляжу еще хуже, чем я есть на самом деле :ag: Лучше быть самой собой.

Пересмотрела еще раз последние несколько страниц. Нашла тот пост от 10 числа, на который не откликнулась Наталья. Если бы не было ее участия в других обсуждениях, я бы могла трактовать это как занятость. Но с учетом параллельной активности это объяснение не подходит. Это еще раз подтверждает для меня обоснованность обиды Ирины.
Про себя могу сказать,что не реагировала приниципиально ДО ТОГО как все участники переговорят между собой. На то оно и упражнение в парах. Можем ли мы считать что для этой пары оно не состоялось?

Да, спасибо, Оля, я помню ваш ответ. Я имела в виду всех остальных, которые пообещали сделать это наутро, но так и не написали к сожалению.

Здравствуйте, Ирина Николаевна!

Вызывает чувство непонятности цели. Постараюсь пояснить - есть специально созданная терапевтическая Группа, в который Вы, как организатор и психолог, являетесь лидером.
Соответственно, когда Вы ведете линию и задаете вопросы/определяете задания, я заведомо отношусь к этому, как к важному, т.к. доверяю Вам в процессе терапии, как к профессионалу. Предполагаю, что Вы знаете причину того или иного вопроса. И с удовольствием отвечаю.
НО в последнее время, опять же к примеру, очень много постов о семейных проблемах мужа и жены. Я и сам могу написать много страниц о своих отношениях с женой, но не делаю этого, т.к. не знаю, насколько это уместно и нужно в рамках заданной Вами работы.
Поэтому в данный момент я не участвую в "отвлеченных" беседах и активно их не комментирую.

Уже частично описал выше. На данном этапе я пропускаю те моменты, которые считаю не относящимися к делу. Импульс - промотать "километровые" посты про семейные дела участников в поисках постов психолога Группы.
Тут заранее извинюсь перед уважаемыми участниками, но тоже буду окровенен, т.к. без откровенности нет смысла работать здесь :)

В целом, полагаю, что НЕ характерно, т.к. в целом жизнь как раз и состоит из ролей: на работе - руководителя, дома - отца и т.д., и, естественно, веду себя иначе; я, наоборот, склонен стараться участвовать в процессах. В качестве примеров, на работе, я люблю проявлять инициативу, несмотря на то, что она бывает "наказуема", дома - принимаю активное участие в воспитании сына. Недавно встал вопрос о выборе места для семейного отдыха, опять же, занимался этим сам.
Насчет "наблюдать со стороны" - такое, конечно, бывает. Вероятно, Вы правы - это происходит тогда, когда я не знаю как лучше действовать, не вижу приемлемого для себя результата; либо когда нет интереса в деятельности.

Да, это так. Почему - я постарался на примерах объяснить, если что-то нужно уточнить - готов это сделать.

Немного не так. Первую инициативу я проявляю и люблю проявлять. Т.е. люблю знакомиться, узнавать новое о людях.
Происходит так: Мне становится интересен человек, он чем-то меня привлекает. Я делаю первый шаг, знакомлюсь с ним, стараюсь расположить к себе, чем-то привлечь. И на этом этапе смотрю на реакцию. Если я вижу, что человек этот проявляет взаимность в мою сторону, т.е. охотно общается и дает положительную обратку, то общение продолжается и все ОК, но если нет - т.е. видно, что человек, например, общается со мной только из вежливости и без интереса, по инерции, - то да, напирать на него и навязываться я не буду. Максимум - попробую установить контакт еще раз (вдруг тогда у него было плохое настроение или какие-то проблемы?). При повторении ситуации - да, общение плавно заканчиваю, т.е. оставляю на уровне "привет-пока".

В психологии говорят о раннем травмирующем опыте, но штука в том, что я не припомню каких-то из рода вон психологических травм. У меня, как у многих, была первая несчастная любовь, но поведение при знакомствах, описанное выше, у меня сколько я себя помню в сознательном возрасте, т.е. со школы.
Поэтому именно для себя - нет, не понимаю. Хотелось бы понять.
Но сейчас считаю логичным - зачем навязывать свое общество человеку, когда он этого не хочет?

Спасибо, Сергей!
Мне очень важна ваша обратная связь. Хорошо понимаю вашу установку. Я действительно руковожу групповым процессом и вы праве рассчитывать на то, что я буду вести центральную линию. Однако в нашей теме есть своя специфика. Когда мы говорим о Себе, своей самоценности и отражении в зеркале Другого, это невольно затрагивает сферу наших взаимоотношений с нашими близкими людьми. И тут мне приходится лавировать, чтобы в этом управлении не переборщить и не позатыкать всем рот, извините за выражение. Я, конечно, стараюсь отсечь "лишние" ответвления, и тому есть примеры, если вы заметили. Однако иногда сложно не выбросить с водой ребенка, и тут я возможно хотела бы опираться на вашу помощь, как группы. Говорите, что для вас нужнее и важнее. Давайте обратную связь о процессе, о том, что вам в нем важнее. Как я уже писала, мне ее недостает. И в этом - говорю вам как профессионал - суть работы группы. Не лидер занимает все место собой, а сама группа со временем становится основным действующим лицом. И, то получится ли это, состоится ли для каждого ЕГО процесс, зависит в первую очередь от его активности и готовности вносить себя в группу и благодаря этому что-то менять в себе и в ней. Лидер создает поле для этого и поддерживает атмосферу благоприятствования в нем, следит за соблюдением правил. А остальное - зависит от участников. Я видела, что вы не проходите равнодушно мимо тем и людей, на что-то откликаетесь. И считаю это добрым признаком. И тут это исключительно ваше личное дело, что прокоммментировать, а что оставить в стороне. Со своей стороны не считаю правильным вмешиваться во все разговоры и все комментировать. Это лишнее. У людей тут должна быть максимальная свобода в самовыражении, иначе как они найдут спрятанных Себя? Но если мы будем только говорить о вопросах, сгенерированных в моей голове и не будем учитывать того, что привносит каждый член группы (а это неизмеримо шире), то не станет ли это аналогом школьного класса? Есть Учитель, он вне обсуждения. Есть ученики, которые отвечают урок. Учитель оценивает правильность, уточняет, если неполноый ответ и ставит оценку/дает "обратку", как вы выразились. Вам так хотелось бы?
Я ответила на ваше недоумение?

По поводу остального позвольте отвечу несколько позже.

Ирина Николаевна, Сергей, извините за задержку в ответе. К сожалению, отпуск имеет свойство быстро кончаться. А поскольку похолодание к нам пока не дошло, при жаре под 40 уже больше месяца собрать мозги в кучку на разные задачи тяжеловато. Но я постараюсь быстро "вработаться".

Собственно, для меня самое главное из блица о чувстве вины было здесь:

Сейчас, правда, круг общения у меня "устоявшийся", но жизни без перемен не бывает, теперь буду больше внимания уделять и пытаться миролюбиво высказывать недовольство и "по мелочам", не дожидаясь, пока гости начнут чувствовать себя совсем "как дома".

После случая с ремнем я "замкнулась в себе", поэтому все мои действия, вся жизни в школе была как в тюрьме, из которой нельзя выйти досрочно (право распоряжаться собой ребенок получает в 18 лет), но можно остаться дольше, если не будет возможности обеспечить свои потребности хотя бы на минимальном уровне.
Были только чувство страха (больше не бил, но угрожал регулярно), стремление сделать все, чтобы вырваться, и жажда мести.
Все это было внутри больше 10 лет, в итоге жизненный опыт, полученный в школе – не мой, это было практически сплошное приспособленчество, а как бы вела себя Я-настоящая – не знаю.
От страха получилось избавиться совсем недавно :bo:, мы стояли напротив, лицом к лицу, спорили. Пригрозил ударить. Я собралась и спокойно сказала, что мне уже не 6 лет, его мнения для меня никогда не имело ни малейшего значения, если попробует тронуть, просто так не дамся, а на следующее утро все будет в лучшем виде освидетельствовано и о добропорядочном имидже отца семейства может забыть.

Не изменилось. Но это ведь не быстрый процесс?
Именно увидеть, нет, но поддержка и комментарии Лены, Оли, Вишни, Людмилы, Аллы, Наталии (если вдруг пропустила - не обижайтесь, пожалуйста) были очень нужны.:ax: Спасибо вам! Говорить о личном и проживать это еще раз очень непросто.

Мне было даже не столько важно мнение, я с большим интересом читала посты других участников. К сожалению, коротких откликов теперь не получается сделать, а собрать все, что показалось близким затруднительно, да и не хочется "засорять эфир". Может, договоримся благодарить за те посты, которые вызывают отклик, и тогда другие участники не будут чувствовать себя в одиночестве? :friends:


Наверное, как чувствовала себя. Признаюсь, это было непросто. Ирина Николаевна, Вы совершенно правильно заметили, что сразу приходят мысли о "побочных эффектах" этих положительных сторон, поэтому, как и Ольга, я сознательно не внесла в список ответственность.

По поводу манипуляций как темы блица. Мне очень нравится книга "Анти - Карнеги", Эверетт Шостром. Сейчас стараюсь не манипулировать другими людьми (это мне необходимо, чтобы чувствовать себя Собой), но на чужие манипуляции иногда попадаюсь, так что с удовольствием поучаствую.

Спасибо за полные ответы, Марина!
Жаль, что у вас до сих пор не похолодало. Это ОЧЕНЬ отражается на мыслительных - и прочих - процессах.
Ок, про ваше участие в блице я поняла.