Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера (https://forums.rusmedserv.com/index.php)
-   Биологически активные добавки (БАД) (https://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=23)
-   -   Есть ли оправдавшие себя БАД? (https://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=207292)

AnnaDNA 26.05.2012 22:04

Цитата:

Сообщение от Kuleshov (Сообщение 1681167)
А еще были одобрены арбидол и нанофильтры Петрика. И что?

И другие фармпрепараты -достойные носить название "Препарат", с необходимыми положительными клиническими испытаниями и эффектами.
И что?

P.S.В Украине Арбидол не сходит с рекламы телевизора. Без него грипп не победить.
Хотя нам на семинаре дали данные, что у него индекс 0,75, а у гриппа 1,3. Т.Е. получается с ним болеем 6 дней, а без него 7 дней.
У Сигарда- Бада, с линейки Диэнай индекс 1,5.

Tuu-Tikki 26.05.2012 22:13

Анна, а размещая сообщения в этом разделе данного форума Вы не обращали внимание на тот текстовый фрагмент, который я выделила красным?
[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

Санкции бывают жесткими. Это не угроза, это заключение на основании наблюдения за форумной судьбой Ваших предшественников (весьма многочисленных, посему собственно информация о молоках рыб с добавлением осиновых модулей никого особо не впечатлила и даже не позабавила).

Korzun 26.05.2012 22:16

Цитата:

Сообщение от AnnaDNA (Сообщение 1681227)
И другие фармпрепараты - достойные носить название "Препарат", с необходимыми положительными клиническими испытаниями и эффектами.
И что?
P.S.В Украине Арбидол не сходит с рекламы телевизора. Без него грипп не победить.

Арбидол - нечто с недоказанным эффектом. Фильтры Петрика - криминальный обман населения.
Вы не уловили иронию...

AnnaDNA 26.05.2012 22:17

Цитата:

Сообщение от Tuu-Tikki (Сообщение 1681234)
Анна, а размещая сообщения в этом разделе данного форума Вы не обращали внимание на тот текстовый фрагмент, который я выделила красным?
[Изображения доступны только зарегистрированным пользователям]

Санкции бывают жесткими. Это не угроза, это заключение на основании наблюдения за форумной судьбой Ваших предшественников (весьма многочисленных, посему собственно информация о молоках рыб с добавлением осиновых модулей никого особо не впечатлила и даже не позабавила).

Как ответить на вопрос зачем указан этот источник литературы, без указания состава? Вам нечего ответить. вот и сводите все к рекламе.

Korzun 26.05.2012 22:18

Настойчиво повторю 2 вопроса:
1. Источник заявления про японцев и БАД?
2. Источник заявления про мечты Pfizer?

FilippovaYulia 26.05.2012 22:22

Анна, ничего не отвечаете именно Вы. В очередной раз - пожалуйста. хотя бы ОДНО достоверное исследование, соответствующее критериям доказательной медицины. Я очень уважаю нашего президента - но на данном форуме ссылка на Путина не заменит ссылку на PubMed. Или равноценный по значимости ресурс.

genbytu 26.05.2012 22:22

Цитата:

И другие фармпрепараты -достойные носить название "Препарат", с необходимыми положительными клиническими испытаниями и эффектами.
Ну если фильтр Петрика и одиозный Арбидол для Вас не просто "препарат" а "Препарат", тогда Вам нужно плотно заняться самообразованием.
Цитата:

P.S.В Украине Арбидол не сходит с рекламы телевизора.
Как и реклама пива, которое так же эффективно лечит от алкоголизма.
Цитата:

Без него грипп не победить.
Хороший рекламный слоган для профессионального медицинского форума.
Цитата:

Хотя нам на семинаре дали данные
"Нам на семинаре давали" это кончено доказательство уровня А (если Вы имеете хоть малейшее представление о чем я говорю).
"Нам на семинаре мозги ерундой забивали" будет более верным.
Цитата:

Как ответить на вопрос зачем указан этот источник литературы, без указания состава?
Русский речь покинул меня? Вы внятно писать можете?
Цитата:

Вам нечего ответить. вот и сводите все к рекламе.
Похоже что нам нечего ответить? Вы как-то неадекватно воспринимаете реальность. Прочитайте тему с самого начала, подумайте, потом продолжайте писать.

Ownworld 01.06.2012 12:58

И снова споры, и снова распри :naezd:

Прочитал все новые страницы в теме, так и не понял, что там за DNA продукцию защищают и при чем тут Чубайс :rolleyes:

Теперь по делу. Местные врачи снова призывают приводить ссылки с PubMed и подобных ресурсов. Ведь только эти авторитетные "сборники" могут доказать эффективность/неэффективность БАДов. Верно? НЕТ. Вот например это сообщение содержит обильное количество ссылок на ПабМед.
http://forums.rusmedserv.com/showpos...2&postcount=96

И что, врачи перестали быть упертыми и уверовали в живительную силу Готу Колы? Конечно нет. Все ссылки были встречены в штыки и Центелла Азиатская не смогла утвердиться в мире РусМедСерв.

Теперь внимательно следите за логикой: (отвечаем на вопрос создателя темы)

Цитата:

Заявление: Существуют БАД оправдавшие себя, потому что Российская Академия Медицинских Наук и Онищенко лично подтвердили клиническую эффективность ингридиентов этих БАД


Очередной безосновательный тезис полоумного продавца БАДов скажите вы? Нет. У меня есть неопровержимые доказательства, в которых РАМН рекомендует БАДы, указывая на их доказанную эффективность.

Только давайте не будем повторять историю с ПабМедом и договоримся на берегу: если сейчас я привожу эти доказательства, то вы признаете, что существуют БАДы оправдавшие себя. И потом не придумываете отговорки, идет?

Просто иначе все сводится к тому, что и РАМН, и РосПотребНадзор, и Pubmed, и Онищенко вдруг становятся "неавторитетными источниками", как только приводят доводы в защиту БАД.

Korzun 01.06.2012 13:18

Из пустого в порожнее...
Что Вы хотели сказать своим сообщением?
Споров никаких нет, есть приземление бреда окрыленных сумасшедших.

РАМН и Онищенко - без привязки к БАД - неавторитеные.
Вина Грузии, мясо Польши, окорочка США...

Да и ПабМед не стоит идеализировать: там есть неавторитетные исследования на 20 персонах в течение нескольких дней и т.п.
В исследованиях бывают твердые и суррогатные конечные точки. Суррогатные легко подтасовать и притянуть "за уши", твердые (смертность, инфаркты, инсульты и т.п.) - надежнее.

Ownworld 01.06.2012 13:30

Цитата:

Сообщение от Korzun (Сообщение 1684681)
Из пустого в порожнее...
Что Вы хотели сказать своим сообщением?

РАМН и Онищенко - без привязки к БАД - неавторитеные.
Вина Грузии, мясо Польши, окорочка США...

Даже если РАМН пишет, что такой-то БАД имеет доказанную клиническую эффективность?

Могу выразить сомнение в том, что местные врачи в своих знаниях превосходят целые коллективы докторов наук. Может только в упорстве...

Мои доводы:
1. РАМН существует десятки лет
2. РАМН официально поддерживается государством
3. РАМН участвует в разработке всяких инструкций, стандартов, нормативов
4. РАМН - это огромный коллектив врачей с огромны опытом
5. РАМН имеет много лабораторий, испытательных центров и т.д.

Ваши доводы:
1. РАМН пляшет под дудку государства ради политических целей (Грузия, США).

Мне кажется моя позиция сильнее, хотя Ваш довод тоже имеет силу.

Korzun 01.06.2012 13:55

Ваши доводы - пустословие (РАМН пишет, мне кажется...).

Мне чихать, что кто-то пишет, про доказанную эффективность.
Покажите сами доказательства, а не их трактовку РАМНом или кем-то еще. Различаете понятия доказательство и трактовка?

Пусть меня еще раз обвинят в нетолерантности, но, пожалуйста, идите на сайт домохозяек, если у Вас проблемы с пониманием доказательств в медицинских исследованиях.
Авторитет РАМН и Онищенко испачкан калом так, что не отмыть, ИМХО.

Ownworld 01.06.2012 14:12

Цитата:

Сообщение от Korzun (Сообщение 1684694)
Ваши доводы - пустословие (РАМН пишет, мне кажется...).

Мне чихать, что кто-то пишет, про доказанную эффективность.
Покажите сами доказательства, а не их трактовку РАМНом или кем-то еще. Различаете понятия доказательство и трактовка?

Пусть меня еще раз обвинят в нетолерантности, но, пожалуйста, идите на сайт домохозяек, если у Вас проблемы с пониманием доказательств в медицинских исследованиях.

Верно. Вас не интересуют результаты, мнения и трактовки. Вам нужны сами доказательства, а резюмировать Вы предпочитаете самостоятельно.

Но взгляните на это со стороны читателей. Мы не способны самостоятельно дать адекватную оценку доказательной базе БАДов и вынуждены опираться на мнения источников с различной степенью авторитетности. Вот например картина моими глазами:

Мнение1: Врачи РусМедСерва - БАДы в помойку. Степень авторитетности: некая сплоченная группа врачей, уже много лет на форуме, вроде бы разбираются в медицине.

Мнение2: РАМН - есть оправдавшие себя БАДы. Степень авторитетности: высокая, куча центров исследований, доктора наук, десятки лет разработок, множество центров, связь с государством.

Мнение3: Мнение одного человека - "мне БАД помог от того-то". Степень авторитетности: низкая.

Korzun 01.06.2012 14:25

Тут не ЖЖ, чтобы "со стороны читателей" :redtongue:
Вы спрашиваете - мы отвечаем.
Куда идти с Вашим мнением, я уже написал.
То, что Вам не нравятся наши ответы - это проблемы Вашего восприятия.
:wall::molotok::moderator:

Из темы ухожу, надоедайте другим.

Ownworld 01.06.2012 14:33

Тем временем, подкину Вам еще пищу для размышления.

Модный ингредиент БАДов - Коэнзим Ку10. В большинстве БАДов является монокомпонентом, так что доводы про "помойку БАД" не пройдут.

1. Mohr D, Bowry VW, Stocker R (June 1992). "Dietary supplementation with coenzyme Q10 results in increased levels of ubiquinol-10 within circulating lipoproteins and increased resistance of human low-density lipoprotein to the initiation of lipid peroxidation"

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

2. Rozen, TD; Oshinsky, ML; Gebeline, CA; Bradley, KC; Young, WB; Shechter, AL; Silberstein, SD (2002). "Open label trial of coenzyme Q10 as a migraine preventive". Cephalalgia 22 (2)

Небольшое исследование

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Цитата:

Mean migraine attack frequency was 4.85 during the baseline period and this decreased to 2.81 attacks by the end of the study period, which was a statistically significant response
3. Alleva R, Tomasetti M, Battino M, Curatola G, Littarru GP, Folkers K (September 1995). "The roles of coenzyme Q10 and vitamin E on the peroxidation of human low density lipoprotein subfractions". Proc. Natl. Acad. Sci. U.S.A. 92 (20): 9388–91

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Ку10 в лечении
Цитата:

These results support the hypothesis that the CoQ10 endowment in subfractions of LDL affects their oxidizability, and they have important implications for the treatment of disease.
4. Sándor, PS; Di Clemente, L; Coppola, G; Saenger, U; Fumal, A; Magis, D; Seidel, L; Agosti, RM et al. (2005). "Efficacy of coenzyme Q10 in migraine prophylaxis: a randomized controlled trial". Neurology 64

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Цитата:

CoQ10 was superior to placebo for attack-frequency, headache-days and days-with-nausea in the third treatment month and well tolerated; 50%-responder-rate for attack frequency was 14.4% for placebo and 47.6% for CoQ10 (number-needed-to-treat: 3). CoQ10 is efficacious and well tolerated.
5. Coenzyme Q10 in the treatment of hypertension: a meta-analysis of the clinical trials.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Мета-анализ. Доказано, что ку10 эффективен в снижении давления

Цитата:

Meta-analysis was performed in 12 clinical trials (362 patients) comprising three randomized controlled trials, one crossover study and eight open label studies
Цитата:

We conclude that coenzyme Q10 has the potential in hypertensive patients to lower systolic blood pressure by up to 17 mm Hg and diastolic blood pressure by up to 10 mm Hg without significant side effects
6. Quiles, J; Ochoa, JJ; Huertas, JR; Mataix, J (2004). "Coenzyme Q supplementation protects from age-related DNA double-strand breaks and increases lifespan in rats fed on a PUFA-rich diet". Experimental Gerontology 39 (2): 189–94

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Цитата:

These results suggest that a long-term supplementation with a small dosage of coenzyme Q(10) might represent a good anti-aging therapy in rats fed on a PUFA-based diet.

Ownworld 01.06.2012 14:35

Итак, коэнзим ку10.

Мета-анализ есть. Pubmed есть. Источники достоверные. Результат подтвержден.

Кроме того, коэнзим ку10 утвержден РАМН, как добавка с клинически установленным эффектом и рекомендован к употреблению (что не всеми признается как авторитетный источник)

Вывод: существуют БАДы оправдавшие себя. Что и требовалось доказать.

Я сдвинул точку зрения врачей хотя бы на миллиметр? Ведь по уму Вы должны признать, что были неправы, утверждая, что все БАДы достойны помойки.

p.s.: Я могу еще 10 страниц приводить ссылки на PubMed по поводу монокомпонентных БАДов с доказанной эффективностью. Сколько можно игнорировать очевидные вещи? Мне кажется, что местные врачи принципиально уперлись и закрывают глаза на явные доказательства. А зачем?


Часовой пояс GMT +3, время: 14:02.

Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.