Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера (https://forums.rusmedserv.com/index.php)
-   Форум для общения врачей неврологов и нейрохирургов (https://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=129)
-   -   Нейропротекторы при инсульте. Досье. (https://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=21680)

ArakancevUV 30.01.2009 22:19

Извините,повторяю вопрос-ЧЕМ лечить инсульты с точки зрения доказательной медицины( не в Москве. а в далёкой провинции)?!

Dr. 30.01.2009 22:23

В гайде от АНА все это предельно четко написано - в том числе по минутам, когда делать КТ, когда описывать, когда лизировать, когда нет...Правда, это не для глубинки.

Vyacheslav 30.01.2009 22:28

Хочется вставить пару слов в дискуссию.
Наша профессура, знает картину заболеваемости инсультом в нашей стране и реальную обеспеченность и больниц и СМП.
Если 80% столичных отделений не имеют нейровизуализации, то как можно говорить об альтеплазе? А что стоит доставка в первые 3 часа от начала инсульта по московским пробкам? А то что для заработка на 6 нейрореанимационных койках лежат 18 больных? О чем тут говорить.
И это в Москве, а чем дальше от нее, тем веселее, хотя в некоторых городах пытаются кое-что наладить, но все очень и очень далеко от "западных стандартах". И вот представьте рекомендации районному неврологическому отделению: получив данные КТ, решайте вопрос о введение альтеплазы и пр. Вот отсюда и идет глицин, магнезия, мексидол и актовегин. А обзоры и рекоммендации профессура знает, уж можете мне поверить.
Поэтому не заблуждайтесь насчет Москвы и Питера - тут подобные вещи - большая редкость, тут по европейским и американским меркам тоже мягко сказать - глубинка.

thorn 30.01.2009 23:09

Цитата:

Сообщение от Vyacheslav (Сообщение 643473)
И вот представьте рекомендации районному неврологическому отделению: получив данные КТ, решайте вопрос о введение альтеплазы и пр. Вот отсюда и идет глицин, магнезия, мексидол и актовегин. А обзоры и рекоммендации профессура знает, уж можете мне поверить.

Какая связь между отсутствием КТ и алтеплазы и желанием "полечить" инсульт мексидолом и глицином?
Те профессора, что сочиняют отечественные стандарты и протоколы по инсульту, международных рекомендаций не знают. Слышали - может быть, даже просматривали, но не читали и не вникали в проблему, не их уровень...поверьте, все гораздо хуже... :bc:

Valeriy 30.01.2009 23:23

Не могу полностью согласиться с предыдущим оратором :)
Проблема не только в том, что не удается быстро привезти в стационар, быстро сделать КТ (или вообще сделать КТ), нет альтеплазы и т. п.
Нет под рукой цифр, скольким пациентам в США или Западной Европе при наличии показаний и отсутствии противопоказаний к тромболизису делается этот самый тромболизис. Но, если не ошибаюсь, по разным причинам далеко не 100%. Пару раз попадались забугорные публикации с сожалениями по этому поводу.
Не совсем понятно также, каким образом, даже в воспаленном воображении нашей профессуры, "глицин, магнезия, мексидол и актовегин" заменяют отсутствующий тромболизис. Но, к сожалению, не раз видел, как перечисленные чудо-препараты "заменяют" достаточно простые и выполнимые меры по ведению пациентов с инсультом: госпитализацию, мониторинг жизненных функций, питание, адекватную гидратацию, назначение аспирина, тщательный уход, раннюю реабилитацию, вторичную профилактику.

Vyacheslav 31.01.2009 00:04

Цитата:

Сообщение от Valeriy (Сообщение 643517)
Не могу полностью согласиться с предыдущим оратором :)
Проблема не только в том, что не удается быстро привезти в стационар, быстро сделать КТ (или вообще сделать КТ), нет альтеплазы и т. п.
Нет под рукой цифр, скольким пациентам в США или Западной Европе при наличии показаний и отсутствии противопоказаний к тромболизису делается этот самый тромболизис. Но, если не ошибаюсь, по разным причинам далеко не 100%. Пару раз попадались забугорные публикации с сожалениями по этому поводу.
Не совсем понятно также, каким образом, даже в воспаленном воображении нашей профессуры, "глицин, магнезия, мексидол и актовегин" заменяют отсутствующий тромболизис. Но, к сожалению, не раз видел, как перечисленные чудо-препараты "заменяют" достаточно простые и выполнимые меры по ведению пациентов с инсультом: госпитализацию, мониторинг жизненных функций, питание, адекватную гидратацию, назначение аспирина, тщательный уход, раннюю реабилитацию, вторичную профилактику.

Тут, конечно же не все однозначно, я не раз видел выписки "забугорных" больных из тамошних:) медучреждений...альтеплаза там не звучала...а были два назначения (видел 5 или 6 карт, немецких) - аспирин 100 мг, 1- е сутки, плюс пентоксифиллин, ну и симптоматическая терапия. Дело втом, что и там доставка в первые 3 часа - редкость:(. Посмотрим, что даст анкорд (вроде бы последняя стадия клинических испытаний), для него не нужно таких бешенных условий и назначается он на третьи сутки.
Что касается профессуры, то есть и "новая профессура" - Левин, Дамулин, Данилов, к сожалению инсульты не входят в их сферу. А входят в сферу, к примеру, профессора Г-чевой, которая еще 7 лет назад на защите диссертации меня спрашивала (ей уже тогда за 70 было), а не слишком ли вы молоды для защиты:)

Vlad34 03.02.2009 13:04

Книга по теме Handbook of Neuroemergency Clinical Trials (AP, 2005) лежит [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ].

jukova 21.02.2009 23:36

Stroke Unit в Германии
 
Здравствуйте всем! Впервые на российском форуме, очень интересно. Я работаю в Мюнхене в Stroke Unit. Да, здесь тоже больные чаще поступают не в подходящем временном "окне" для лизиса, которое в настоящее время расширилось до 4,5 часов с момента инсульта. Если пациент поступает с неясным временем с момента возникновения симптомов, или если это больше 4,5 часов - наши действия:
1)общий анализ крови + биохимия
2)компьютерная томография - если нет кровоизлияния:
3)аспирин 250 мг в.в. и
4)клексане в зависимости от веса пациента
5)пантоцол (защита желудка)
6)проба глотания - проводится сестрами - при его нарушении - 7)парентеральное питание или назогастральный зонд
8)давление не снижать до 180 систол.
9)при отсутствии ишемии в томограмме - контроль через 1-2 дня
10)по возможности наиболее ранняя мобилизация пациента, при нарушении глотания и речи - привлечение логопедов
11) выяснение этиологии инфаркта - эмболия? - ЭКГ, УЗИ сердца, допплер экстра-/интракраниальных сосудов. Если все ОК - у молодых - проведение трансэзофагального УЗИ сердца на предмет открытого овального отверстия. Стеноз каротис? - допплер.
За три года работы здесь один раз (!) попался пациент, у которого был ноотропил в пре-медикации - что было очень громко высмяено коллегами и заведующим - как терапия мамонтового века. Эффект пирацетама считается здесь доказанно отсутствующим. Другие нейропротекторы и антигипоксанты - их эффекты в плане выживания или послудующего улучшения качества жизни - недоказаны, и потому не применяются.

andreymaltsev 10.03.2009 20:56

Коллеги, подскажите пожалуйста, может быть нейропротекторы (по одиночке или в комбинации:) ) находят своё применение в цивилизованных странах (т.к. доказали свою эффективность) при других "нейрососудистых" заболеваниях и состояниях: отдаленные последствия ОНМК; того, что у наших больных обычно подразмевается под диагнозом "ДЭП"; нейросенсорной тугоухости (тоже активно льют нейропротекторы) и т.п.??? или с доказанным эффектом столь же глухо, как и при ишемическом инсульте???

LupusDoc 10.03.2009 22:04

Почти исчерпывающий список опубликованных в реферируемых журналах РКИ ноотропов:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

andreymaltsev 11.03.2009 17:34

спасибо!!!!

Alex Bird 23.03.2009 17:01

Милдронат от компании Сотекс засветился. Только зафиксировано 23 случая анафилактического шока, из них 2 - ЛЕТАЛЬНО.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Владелец рег.удостоверения - АО Гриндекс, Латвия
Кстати, если зайти на сайт регистрации [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ], далее "Базы данных"-->"поиск по баэе данных" -->и введем в "торговое название" милдронат, то получим страницу [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ], и увидим, что регистрационный номер П N016028/02 выдан не только российскому Сотексу, но польской Ельфа АО, литовской Санитас АО и хозяйке латышской Гриндекс АО.
С чем нас и поздравляем...
МНН милдроната - мельдоний, а значит "препараты" - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]
Ничего, скоро обзовет Милдронат по-другому - Идри.нол, и будет продаваться.:at:

Vlad34 23.03.2009 18:32

Это больше похоже на острый групповой психоз. Возможно даже в Росздравнадзоре :eek: Из указанного документа:
Цитата:

Проявление нежелательных реакций у пациентов выражалось в форме анафилактического шока, остановки дыхания и сердцебиения. Всего 23 случая, из них 2 с летальным исходом.
В результате проведенных Росздравнадзором контрольно-надзорных мероприятий было установлено, что выявленные побочные реакции у пациентов были связаны с перепутыванием (перемешиванием) ЗАО «ФармФирма «Сотекс» в процессе производства, ампул препарата «Милдронат® раствор для инъекций 0,5 г (ампулы) 5 мл» с ампулами препарата «Листенон, раствор для инъекций 2% 5 мл». Данный вывод был подтвержден экспертизой качества образцов препарата «Милдронат® раствор для инъекций 0,5 г (ампулы) 5 мл» серий 260808 и 290808, поступивших из Нижегородской, Челябинской и Курганской областей и изъятых комиссией Росздравнадзора в ходе инспекционной проверки, проведенной 11-13.02.2009 г.
О какой анафилаксии идет речь? Листенон - это деполяризующий миорелаксант. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] Неужели в Росздравнадзоре об это не знают? :ai:
Нормально так "перепутали" :ai: И почему всего только "2 с летальным исходом"?

Dinni 02.04.2009 22:14

Ничего себе перепутали...
Огромное спасибо создателю и всем участникам темы. Попытаюсь дипломатичным тоном, в достойной форме и постепенно рассказать коллегам , что здесь узнала. Тяжело будет....Наверняка бесполезно...
Как далеко в нашей глубинке до современной медицины. Как из каменного века.

EVP 02.04.2009 22:29

Главное начать с себя. Перестать назначать всякую байду. Это тоже непросто. Вызывает непонимание. Но все-таки возможно.


Часовой пояс GMT +3, время: 11:58.

Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.