Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера (https://forums.rusmedserv.com/index.php)
-   Групповая интернет - терапия (https://forums.rusmedserv.com/forumdisplay.php?f=185)
-   -   Группа личностного роста "Свет мой, зеркальце..."(Самоценность в зеркале Другого) (https://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=150940)

Alisa87 19.08.2010 00:54

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1175831)
Как на вас повлияло выполнение задания в парах на тему ваших сильных сторон?
  • Изменилось ли что-то в вашем мнении о себе в результате обсуждения их с партнером? Что именно?
  • Помог ли вам взгляд со стороны группы увидеть себя иначе?
  • Насколько это мнение со стороны необходимо вам на данном этапе?
  • Что было важнее - отношение того, кто с вами говорил об этом, или то, как вы чувствовали себя, сами говоря о своих сильных сторонах?

Наверно мнение о себе у меня не поменялось, потому что последнее время во мне действует механизм "невосприятия" озвученого мнения других обо мне. То что я себе надумаю - это да, правда, так обо мне думают, а то что скажут - пропускаю мимо ушей. Почему так происходит - я добрая и понимающяя, люди это чуствуют, бысто идут на контакт и говорят мне вещи (обо мне) которых я нехочу слышать: учат жизни, советуют, вешают ярлыки, зачастую эти люди совсем некомпетентны в данных вопросах, самоутверждаются так или просто заблуждаются. Мой самый обьективный критик - мама.

Но мне было очень приятно писать про себя и то что это ктото прочитает. И очень приятно что оценивала именно Lisa, она, судя по всему, того типа людей к которым я тянусь в жизни. Пара сложилась случайно но для меня лучшим образом, мне комфортно. Коментировать сильные стороны Lisa было еще интереснее чем писать свои и намного легче, наверно потому что она мне интересна как личность.

Olga45 19.08.2010 18:52

Здравствуйте все!
Здравствуйте, Ирина Николаевна!
Что-то затишье какое-то... Отвечаю на вопросы:
Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1179073)
"Мое место в группе"

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1179073)
1. Как я вижу свое место в группе, которое я занимаю сейчас?

Если я правильно поняла вопрос, то я наравне со всеми. Если бы наше общение проходило в реале, то может быть, разница в возрасте сказалась бы и чувствовала себя несколько ущербно. Здесь же такой или какой-то другой разницы не чувствую.
Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1179073)
2. Достаточно ли места для себя я занимаю или мне нужно больше?

Вообще-то, да, достаточно. Иногда, думаю, что занимаю больше, чем нужно. Мне даже неловко становится, когда выясняется, что кому-то внимания не хватает.
Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1179073)
3. Хватает ли мне внимания к моей персоне?

Да :ab:, хватает, всем спасибо за это!:ba:
Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1179073)
4. Могу ли я сказать о том, чего мне недостает?

Не думаю, что мне чего-то недостает... В реальной жизни я отгородилась от людей, а здесь поняла, как мне не хватает общения. Особенно, когда можно поговорить о чем-то, что невозможно рассказать в реальной жизни.
Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1179073)
5. Как на меня действует этот вопрос?

Как-то не очень хотелось на него отвечать... Почему не знаю. Какое-то чувство неловкости, что ли... Наверное, потому что "мой номер шестнадцатый"... (или какой он там) :ab: Поэтому и ждала, когда другие ответят.

zxc 19.08.2010 21:58

Здравствуйте!:ab:
Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1179073)
Ответьте пожалуйста на вопросы по теме "Мое место в группе"..

Цитата:

1. Как я вижу свое место в группе, которое я занимаю сейчас?
Если предствить, что мы расселись в несколько рядов, и в первом - самые активные и значимые участники, то мое место - во втором или третьем ряду (зависит от моей активности в группе в конкретный момент времени).

Цитата:

2. Достаточно ли места для себя я занимаю или мне нужно больше?
Достаточно, больше не надо.

Цитата:

3. Хватает ли мне внимания к моей персоне?
По-разному. Бывает вполне достаточно, но иногда хотелось бы немного больше.

Цитата:

4. Могу ли я сказать о том, чего мне недостает?
Думаю, что смогу.

Цитата:

5. Как на меня действует этот вопрос?
Проблем не вызвал. Но неделю назад ответить было бы значительно труднее.

Vishnia1 20.08.2010 00:42

Здравствуйте, товарищи!! Разрешите развернуться. Это мой вопрос.
1. Как я вижу свое место в группе, которое я занимаю сейчас?
2. Достаточно ли места для себя я занимаю или мне нужно больше?
3. Хватает ли мне внимания к моей персоне?
4. Могу ли я сказать о том, чего мне недостает?
5. Как на меня действует этот вопрос?

Начну с конца.
5 Очень радостно мне от этого вопроса. Потому что этот вопрос, касающийся моего места в группе — в социуме — в самую точку по моей больной проблеме. Я социофобка, и хочу с этим покончить. И для этого очень важно наблюдать за развитием моих отношений с людьми и чувствами в связи с этим. Мои защиты, конечно, бушуют во мне, не хотят, чтобы я о себе правду признавала и рассказывала, от этого очень неприятно, но вот как зуб разболится настолько сильно, что с радостью бежишь к зубному и готов терпеть все его манипуляции (технические )), чтобы только от нее избавиться, так и я себя сейчас чувствую.
1.Мое место не центральное, я не лидер. Я отвечаю на вопросы, делаю некоторые попытки заговорить с участниками или высказаться по некоторым затронувшим меня вопросам. Но я не всегда высказываюсь. Причины разные. Это: 1) время, 2) по моим постам не высказываются - а мне что, больше всех надо, 3) иногда, когда меня затронет за живое вопрос - я ответ не пишу, а себе говорю, ах, писать еще, лень, что от этого изменится? Наверно, я себя так уговариваю не высказываться, промолчать. Такое же поведение у меня и на других форумах (и в жизни), по задевшим меня вопросам. И я так понимаю, что опасаюсь негативной реакции на свои слова, на себя. В подсознании сидит, что меня обидят своей оценкой, накричат, накажут. И хоть умом понимаю, что мне ни холодно ни жарко от этого не будет, а осмелиться спровоцировать негативную реакцию не могу. 4) А еще боюсь сморозить какую-нибудь глупость. Опозориться. Поэтому здесь я себя вижу как бы на окраине, наблюдающей, что же происходит там, в центре. Посты то я читаю все, чтобы быть в курсе и чтобы выхватить что-нибудь полезное для себя. Проводя аналогию с реальной жизнью — я бы и не хотела быть там в центре, себя демонстрировать, быть на виду всегда. Я бы хотела быть на небольшом удалении от центра, но при желании высказываться так, чтобы меня везде слышали, а также временами менять свое положение на более центральное, когда надо. В-общем, в жизни из этого у меня есть только положение на окраине).
Но в одном у меня различается развитие отношений в группе и в жизни: в группе у нас нет оценок, и это мне помогает себя чувствовать в отношениях комфортнее, да и относиться к другим тоже получше.

2.Если предположить, что у меня уйма времени, то я бы хотела занимать больше места. Не в смысле привлечения внимания к моей бесценной особе, а для более продуктивной работы. Более активно учавствовать в обсуждении наболевших вопросов. Я вот думала — Ирина Николаевна дает нам задания, мы над ними работаем — хорошо, у нас есть даже блиц - хорошо, а мы бы могли еще (в режиме НЕодновременного онлайна) обсуждать какую-нибудь важную для всех тему. А потом передумала предлагать - со временем то у меня самой не всегда порядок. А, может быть, все-таки попробуем?

3.Сразу не хватало. Пишу что-то, а на меня никакой реакции. И хоть ум тебе пытается донести, что столько всяких рациональных причин этому, и ни одна не характеризует тебя как личность, а ведь все равно внутри чувствуешь, как будто тебя недооценили. Кстати, таким же образом у меня происходит сближние с людьми (точнее, отдаление) в реальной жизни — ага, внимания нет, не хочешь — как хочешь, сильно навязываться не буду, мне и одной хорошо. Сейчас чувствую в группе себя нормально, но не хватает общения, хотелось бы просто вести более насыщенный диалог, но тут у меня самой часто нехватка времени, так что претензии к себе.
4.Я здесь спрашивала И.Н. о недостатке внимания) Но это совсем не характерно для меня в жизни. Абсолютно. Рада, что сделала это здесь.

Vishnia1 20.08.2010 00:44

По поводу блица мне удобнее в субботу вечером.

Vishnia1 20.08.2010 00:56

Цитата:

Сообщение от Olga45 (Сообщение 1179069)
Доброе утро всем! Доброе утро, Вишня! :-) Почему я теряюсь в твоем "обществе"? Вишня, ты большая умница, я уже это писала, я восхищаюсь такими как ты! Я для себя сделала вывод, что ты значительно умнее... Поэтому я, пока, не комментирую твои посты, боюсь выглядеть глупо. Как говориться - промолчи - за умную сойдешь :-) :-) :-) Позже, когда мы все здесь узнаем друг друга получше, то и я теряться не буду. :-)

Оля, спасибо тебе большое за ответ на вопрос. Ты мне очень помогла. Как я говорила, у меня самой по жизни часто бывает ощущение, что люди где-то не со мной. Конечно, тут будет множество причин, но я обычно, нет, напишу правильное слово: я ВСЕГДА винила в этом себя и искала у себя недостаток, а другие у меня правильно действуют по умолчанию. Что я какая-то не такая, не умею с людьми сходиться. Возможно, все эти причины присутствуют на самом деле, но теперь я думаю, что могут быть и другие объяснения.

Две последние ситуации из жизни. Например, здесь нет привычки придержать за собой дверь, а уж сказать за это спасибо... И вот знакомые с этакой гордостью говорят — а мы не англичане, мы не извиняемся, дверь не держим, и спасибо по каждому поводу не говорим. И чувствуешь, что ты сам дурак раз дверь придерживаешь и почему-то чувствуешь себя неудобно. А ведь причины то нет!
И недавно пригласила коллег сходить на Вивальди. Они чрезмерно отшучивались — нет, Вивальди не для нас, это слишком сложно, мы попроще, мы не такие развитые. Не знаю почему, но я себя опять чувствовала неудобно. И винила себя за это чувство. Думала, что что-то со мной не в порядке! Лучше бы на них разозлилась за то, что ерничают: «да..., на самом деле, не для вас» :-).

А вообще я сконфузилась, когда ты меня умницей назвала :ah:. Я себя не чувствую выдающейся по сравнению с кем-нибудь другим. И вот прямо сейчас опять мысль — ведь с некоторыми умницами люди все равно себя чувствуют удобно, а вот со мной... Значит дело во мне... Крепко сидит пунктик!

Waterproof 20.08.2010 02:18

Привет, Вишня!
Цитата:

Сообщение от Vishnia1 (Сообщение 1175433)
Привет, Семен!
Начну не по порядку.
Очень мне понравилось твое последнее достоинство. Last but not least. Уметь ценить жизни и наслаждаться текущим моментом, быть живым, быть во взаимодействии с жизнью, без излишнего страха — я мечтаю обзавестись таким качеством, для меня это программа-максимум в моей работе над собой. Вряд ли можно чувствовать себя счастливым без этого качества. Или только счастливые люди могут так относиться к жизни?

Ты знаешь, это не так сложно. Мне в этом пригодилась еще одна идея из "Цитадели" - "чтобы создавать будущее, надо заниматься настоящим". Когда мы думаем о будущем, то чувствуем какое-то мистический страх, как от чего-то далекого и непонятного. Все, что нужно - это перестать "готовиться жить", а начать просто жить, делая что-то и этими делами изменяя само будущее, которого все равно не догнать. Ты будешь поражена, насколько быстро это принесет плоды. И да, в какой-то момент ты с удивлением обнаружишь, что счастлива, но что тебе даже дела нет до этого счастья - оказывается, в жизни есть вещи и поважнее.

А вот страх у меня еще есть, и взаимодействия с миром я все еще склонен избегать - к сожалению, от социофобии избавиться гораздо сложнее. Это самая трудная пока задача.
Цитата:

Сообщение от Vishnia1 (Сообщение 1175433)
Очень сильное качество. Мужское. Не то, чтобы оно нехорошо в женщинах. Но в мужчине оно особенно ценно. Интересно, насколько тебе комфортно иметь это качество. Понятно, что люди за это тебя уважают, но, ведь, с другой стороны, оно подразумевает высокую требовательность к себе. А быть искренним, быть собой - еще одно свойство, которым я хочу научиться обладать.

Это не просто комфортно, это страшно упрощает жизнь - не нужно ничего придумывать, изворачиваться, хитрить.
Как герой "Осеннего марафона", чья жизнь была бы гораздо проще, не суетись он в стремлении угодить всем и каждому.
Я научился этому довольно просто: понаблюдал некоторое время за собой со стороны, делая как бы замечания: вот тут я сказал неискренность, вот тут пустословил, вот тут посплетничал. Работа над ошибками - больше в этой ситуации так не поступать, не размениваться на лицемерие.
Цитата:

Сообщение от Vishnia1 (Сообщение 1175433)
На мой взгляд, легкость в общении замечательное качество, позволяет устанавливать контакты, получать удовольствие от общения. Вероятно, условие для такого качества — радушное, лояльное отношение к людям, возможное когда человек сам себя уважает и принимает.

Вот это свое достоинство я терпеть не могу, кстати. Легким человеком быть невыгодно: с ним меньше церемонятся, его не боятся обидеть - он человек легкий, он простит. И вовсе не всегда это сочетается с удовольствием от общения: после думаешь, вот здесь надо было пожестче, рявкнуть, заставить. С самоуважением тоже не выходит, у меня по крайней мере: когда у меня очередной приступ комплекса неполноценности, я на все соглашаюсь и со всем согласен.
Хочу сделать это свое качество более сбалансированным, научиться быть более трудным в общении, не подстраиваться под других.



Цитата:

Сообщение от Vishnia1 (Сообщение 1175433)
А по п.1 я задумалась. Всегда ли комфортно для тебя выдерживать принципы? Всегда ли они настолько ценны, чтобы их свято придерживаться? Ведь каждый день ты узнаешь что-то новое, опыт обновляется, вполне естесственно заблуждаться, вполне естесственно менять убеждения. Но это я говорю о принципах вроде — нашу только малиновые штаны :) А я думаю, ты речь ведешь о жизненных приниципах, соотнесенных с твоим смыслом жизни и с твоими внутренними ценностями, желаниями и хотениями. И в этом случае получается еще одно сильное качество, ведь такие принципы определяются у людей себя знающих и принимающих.

Спасибо, дорогая Вишня, очень приятно, как ты находишь теплые слова для каждого моего качества.
Но мне иногда кажется, что принципы - это что-то вроде костылей, на которые опираются скорее слабые личности, не имеющие внутреннего мерила, стержня. А сильные личности руководствуются чувством долга, они в каждой ситуации чувствуют, как надо поступить. И твое первое предложение очень верное - придерживаться надо не общиих принципов, а долга в каждой конкретной ситуации
Цитата:

Сообщение от Vishnia1 (Сообщение 1172880)
Эту фразу ценила с детства. А вот недавно я ее как раз вспомнила (после твоего отрывка из Цитадели) и подумала - а прирученные то за что-нибудь отвечают, или так и продолжают пользоваться своим статусом прирученного неопределенно долгое время? Так что сейчас я применяю эту фразу только по отношению к животным и к детям.

А я решил просто не размышлять о том, за что отвечают другие и что они должны. Это не мое дело, и не мне их судить. Для меня важно то, за что отвечаю я и в чем состоит мое предназначение.
Но оказалось, что такое отношение к миру в самом деле трудновыполнимо.
:az:

Waterproof 20.08.2010 02:47

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1177319)

Здравствуйте, Вишня!

Позвольте тоже откликнусь, хоть и адресовано это Семену?
Вы очень верно это подметили. Вся беда в том, что когда мы по этой, уже ставшей практически заповедью, фразе действуем по отношению к другим, прирученным, как мы считаем, нами, мы как будто упускаем из виду, что любое ответственное взаимодействие состоит из двух частей. За отношения отвечают две стороны. Особенно если речь идет не об отношениях заведомо зависимых, (вы правы) как в случае маленького ребенка - и то я сказала бы об этом с оговоркой. Важность постепеного передавания ответственности по мере его взросления я поставила бы во главу угла. Заметьте как мудро это устроено в животном мире? Пока детеныш беспомощный, самка не отходит от него и заботится обо всем. Как только он начинает сам ползать, ориентироваться в окружающем мире и что-то пробовать сам, она предоставляет ему все больше возможностей для тренировки в самостоятельности. И это как раз то, что я вижу как хороший ответ на мой вопрос в нашей дискуссии о детях. Главная цель воспитания - на мой взгляд - научить детей обходиться без нас.
Если возвращаться к теме прирученных, и тут я наверное обратила это уже к Семену, то я бы подытожила свою реплику следующим образом. Хорошо быть человеком, которому доступно искусство общения и приручать других, но при этом, как мне видится, важно чувствовать грань, за которую мы не можем перейти в своем ответе за них.

Здравствуйте, Ирина Николаевна!
Да, в жизни на эту грань то и дело натыкаешься, но каждый раз спрашиваешь себя - а та ли эта грань? Может, это грань не обычной заботы, а просто твоей лени? Или твоего равнодушия? И грань эта почти всегда переходится - чтобы убедиться, что это была именно она.
А насчет чужих обязательств - я привык о них не думать, а обращать внимание на свои обязательства и долги. Вбил себе в голову, что судить о чужих поступках - это не мое дело.
Как Вы к этому относитесь?


Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1175831)
Задание на следующую неделю - до 18 августа включительно. Ответьте пожалуйста на вопрос: Как на вас повлияло выполнение задания в парах на тему ваших сильных сторон?
Уточняющие вопросы:
  • Изменилось ли что-то в вашем мнении о себе в результате обсуждения их с партнером? Что именно?
  • Помог ли вам взгляд со стороны группы увидеть себя иначе?
  • Насколько это мнение со стороны необходимо вам на данном этапе?
  • Что было важнее - отношение того, кто с вами говорил об этом, или то, как вы чувствовали себя, сами говоря о своих сильных сторонах?

1. Нет
2. Вспомнил, что очень запутано говорю, когда кто-то сказал, что не понимает, о чем я. Еще раз повторил себе: "кто ясно мыслит, тот ясно излагает". Вот только как научиться ясно мыслить)
3. Для меня чужое мнение очень важно.
4. Наверное, я больше прислушивался к себе, чем к отношению Вишни. Потому что в первый раз выполнял такое задание. Очень необычное ощущение.
Мнение Вишни дало массу пищи для размышлений

Olga45 20.08.2010 08:14

Доброе утро всем!
Доброе утро, Вишня!
Цитата:

Сообщение от Vishnia1 (Сообщение 1180883)
А вообще я сконфузилась, когда ты меня умницей назвала :ah:. Я себя не чувствую выдающейся по сравнению с кем-нибудь другим. И вот прямо сейчас опять мысль — ведь с некоторыми умницами люди все равно себя чувствуют удобно, а вот со мной... Значит дело во мне... Крепко сидит пунктик!

Вишня, в нашем с тобой случае, :ab: дело вовсе не в тебе, а во мне! В моей не очень высокой самооценке... В моем случае, мне не показалось, что ты ставишь себя выше других, т.е. не отталкиваешь (если можно так сказать)... Мы с тобой мало знакомы :ab: и только поэтому я, пока, не комментирую твои посты. И это не значит, что мне с тобой неудобно. Я к тебе, пока, приглядываюсь... :ab:
Есть такая категория людей, которые "слова в простоте не скажут", вот с такими я стараюсь не общаться, не потому, что боюсь выглядеть глупо, а потому что у меня есть (все еще есть, может болезненное) чувство собственного достоинства. В общении с такими людьми складывается ощущение, что они считают - все кругом дураки, один я умный. В он-лайн общении трудно, конечно, сделать определенные выводы, в реале я вижу человека, вижу его эмоции, мимику - и тогда мое мнение о человеке или укрепляется или изменяется. Есть люди, которые располагают к себе даже когда молчат... Это опять же мое субъективное мнение, т.к. есть еще привычка додумывать за другого.

Linsa 20.08.2010 12:54

Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1179073)
"Мое место в группе".

1. Как я вижу свое место в группе, которое я занимаю сейчас?

Где-то между серединкой и активистами.
Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1179073)

2. Достаточно ли места для себя я занимаю или мне нужно больше?

Пока достаточно, надо "обустроить" имеющееся
Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1179073)

3. Хватает ли мне внимания к моей персоне?

Хватает
Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1179073)

4. Могу ли я сказать о том, чего мне недостает?

Не могу сказать, что чего-то недостает. Скорее, очень уютно.
Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1179073)

5. Как на меня действует этот вопрос?

"Ага-переживание". Почему-то я его ожидала, когда увидела – радость и успокоение, от того, что чувствую логику работы

myway 20.08.2010 15:54

Здравствуйте, Ирина Николаевна.
Цитата:

Сообщение от Varvarina (Сообщение 1179073)
[u][size="4"]

1. Как я вижу свое место в группе, которое я занимаю сейчас?
2. Достаточно ли места для себя я занимаю или мне нужно больше?
3. Хватает ли мне внимания к моей персоне?
4. Могу ли я сказать о том, чего мне недостает?
5. Как на меня действует этот вопрос?

1. Я занимаю такое же место в группе, как если бы это было в реале. Думаю, что с некоторыми участниками, с теми, с кем было взаимодействие, у меня установился контакт.
Мне трудно начинать общение с незнакомыми людьми и мешает в этом страх попасть в затруднительное положение. Например, выглядеть глупее всех ( на самом деле это для меня неразрешимая проблема - выглядеть хуже других). Это и создает препятствия на пути легкого общения с людьми. Но я знаю, для чего пришла на форум, поэтому осознаю необходимость проявлять инициативу. А иначе ":eek::eek: "на обиженных воду возят".

2.Да, места достаточно.:bo:

3.Да, все в порядке.:bp:

4.Конечно, для более детального анализа при работе в парах мне недоставало информации о собеседнике. Уже неоднократно было сказано об ограничениях виртуального общения, что мы не видим мимику, жесты, интонации человека, и мнение создается только по написанному :bo: нами о себе. Может быть поэтому я не смогла "увидеть" за рассказом Люды чего-то еще ( мне так показалось, может быть я ошибаюсь :bn:) Но я помню и уважаю наши правила: говорить столько, сколько собеседник сочтет нужным, правило "стоп", поэтому принимаю то, что есть. :ab:

5. Действует положительно; это забота о нас::)

Linsa 20.08.2010 18:03

Всем доброго вечера!
Вишня, Оля, спасибо за отклик. Сегодня прислушалась к себе - боль проходит :bp:

Опишу немного свои ощущения от работы в группе. Наверное, самая близкая аналогия - оперативное лечение застарелых шрамов в условиях хорошей многопрофильной больницы. Удалили лишние ткани, рану зашили, теперь она постепенно заживает первичным натяжением.

Для блица мне подходит и суббота, и воскресенье.

Olga45 20.08.2010 19:47

Цитата:

Сообщение от Linsa (Сообщение 1181406)
Всем доброго вечера!
Вишня, Оля, спасибо за отклик. Сегодня прислушалась к себе - боль проходит :bp:

Опишу немного свои ощущения от работы в группе. Наверное, самая близкая аналогия - оперативное лечение застарелых шрамов в условиях хорошей многопрофильной больницы. Удалили лишние ткани, рану зашили, теперь она постепенно заживает первичным натяжением

Я так рада! :-) Знаю, как тяжело с этим жить... Я знаю, дальше легче будет! Покоя в душе тебе!

Lisa1914 21.08.2010 15:36

Прошу отсрочки с ответами на задания по техническим причинам :mad:

myway 21.08.2010 15:48

Всем добрый вечер! По проведению блица мне удобней в воскресенье.
Если суббота вечер, то смогу до 23 по Москве, у меня тут ночь :mad:, вернулся муж из командировки , не разрешает ночью включать комп :angry:


Часовой пояс GMT +3, время: 10:48.

Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd.