НАРОДНЫЕ ЦЕЛИТЕЛИ - II
 

История с народным "целителем" - аферистом Львом Черным, а котором мы писали на прошлой неделе получила свое логическое продолжение.

На меня Вышел импресарио колдуна в интернете -Александр Пругалов. Он написал мне письмо, которое начиналось с оригинального заголовка: "даю Вам шанс исправить ошибку!".

Далее антрепренер колдуна сообщил, что "Среди вылеченных Целителем людей есть очень известные, например, актрису Н. Г. Гундареву лечил именно он***. Есть и государственные чиновники высокого ранга. Сейчас Леонид Михайлович Чёрный находится, что называется, в пяти минутах от неизбежной большой славы. Последнее его достижение - подавление антител на ВИЧ после ухода инфекций (посылаю свою переписку с матерью ВИЧ - инфицированной). Поэтому слава неизбежна. љПредставьте себе поэтому как будет выглядить Ваша "инфармация". Онколога, на которого Вы ссылаетесь, ждёт заслуженное наказание, мне его не жалко. Но Вы можете изменить ситуацию. љЯ открыт для любого диалога. Делайте, пожалуйста, правильный выоды, иначе не избежать Вам геростратовской славы."

То ли по глупости, то ли от самодовольства Александр Яковлевич Пругалов ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]) переслал несколько писем из переписки с облапошенными им гражданами.

В письмах подробно описан механизм разведения "лохов" через интернет. По этическим соображениям мы не можем публиковать исходники писем и Ф.И.О. больных. Вся эта информация хранится в редакции и может быть предоставлена соответствующим органам. Но вот только несколько примеров мы приведем:

25 июня 2001 года Людмила Д*** сотрудница администрации нижегородской области спрашивает у Александра Пругалова: "Саша, можно ли вылечить наркоманию?" (про собственную дочь).
Пругалов отвечает: "ЛМЧ говорит так: если человек даст клятву пере собой и Богом, то я ему попробую помочь. Может помочь очень сильно, между нами, но! Нужны новые смыслы в жизни, понимаете, ведь это болезнь души: бери от жизни всё :(."
Что бросается в глаза:
1. Демагогия не имеющая отношения к предмету;
2. Фраза "человек даст клятву пере собой и Богом". Любому наркологу известно, что клятвы наркоманов данные себе, родственникам и богам выеденного яйца не стоят, что наркотическая зависимость изменяет структуру личности, делает больных лживыми и безответственными.

В следующем письме отчаявшаяся Людмила, заявляет, что согласна, чтобы ее дочь так называемый "целитель" Черный "продиагностировал и пролечил". Она сообщает, что перевела телеграфом 400 рублей до востребования.

Как только деньги дошли до мошенников, бедной женщине сообщается, что целитель, сделав пару пассов руками, увидел у родственницы: "Инфекции: тропическая + гепатит С + цитомегаловирус + трихомонада - в крови, органах, лимфосистеме, суставах, костной системе. Поражены органы: ротовая полость, гланды, пищевод, ЖКТ, ПЖ, почки, селезёнка, печень.
2. Количество злокачественных клеток в крови выше нормы,
а в лимфе - на пределе.
3. Гормональное нарушение со стороны яичников."

Как врач акушер - гинеколог возьмусь прокомментировать этот бред: об открытии "тропической инфекции" мне ничего не известно, такое заболевание, очевидно, придумано целителем и его подручным Пругаловым. Судя по ответу, лаборатории после появления целителя Черного можно упразднить. Целитель покачал маятником, пробежал в голове номер телефона жертвы, и сляпан "диагноз." Хотя на мой взгляд, данный список появился, что называется "от балды", главное пострашнее запугать гражданку, чтобы можно было бы выжать побольше денег. Не могу не заметить, что цитомегаловирус и уж тем более простейшее трихомонада физически не могут находиться в костях и суставах. Уж тем более непонятно, как трихомонада - огромное по меркам микромира простейшее, может оказаться в крови? А столь обширное поражение организма, которое описывают аферисты: пищевод, желудочно - кишечный тракт, селезенка - характерно лишь для покойников и обнаруживается патологоанатомом только на вскрытии. Ну не может человек по законам природы в описанной ситуации оставаться живым.
Поняв, что женщина попалась на удочку мошенников, они между прочим сообщают, что оговоренной ранее суммы на лечение не хватит и что "К сожалению, с сегодняшнего дня ЛМЧ решил брать деньги за КАЖДУЮ инфекцию***." В итоге наивная женщина: "Послала телеграфом еще 200 руб".

Благо, что интернет - сеть без границ. Это позволило аферистам "разводить на бабки" и бывших наших соотечественников (ныне американцев на американские деньги).

Американец русского происхождения Марк К*** вышел через интернет на Александра Пругалова. Марк, проживая в США, заразился генитальным герпесом. Обратиться к врачам в США, как и большинство русских эмигрантов он не мог, у него не было страховки, а финансы не позволяли отдавать за каждый визит к доктору 70 $ наличными.

До обращения к целителю бедняга Марк знал лишь, что у него часто рецидивирующая форма полового герпеса. Но пассы "целителя" выявили у него:

1. Ретро-вирус, в составе четырёх инфекций: гепатит F + хламидия + герпес + грибок типа кандида (кандидопарапсилозис) - в крови, лимфе, суставах и в органах: печени, селезёнке, поджелудочной железе, почках, мочеполовых органах и предстательной ж-зе.

2. В печени антихолестериновая функция упала до 87% от нормы (выработка гормона холистокинин).
3. Инсулярная функция поджелудочной железы - 93%, соответственно, количество сахара в крови - на пределе нормы.

4. В средней части поджелудочной железы (возможно, из-за нервных переживаний) возникло уплотнение с количеством злокачественных клеток на пределе нормы.

5. Количество злокачественных клеток в крови выше нормы, а в лимфе - на пределе нормы (из-за возникшего от инфекций иммунодефицита).

6. Спинной мозг: в грудном отделе в районе 4 - 12 позвонков - энергетические пробки (возможная причина - лекарства). То есть имеется нарушение иннервации (проходимости сигнала от головного мозга на нижние органы).

Аферисты ставят "диагнозы" заболеваний, которые только начинают изучаться. К примеру ученые только предполагают, что существует гепатит F. Еще не известны вирусы, которые его вызывают. Поэтому проверить в лаборатории достоверность диагноза практически невозможно. Грибок Candida Parapsilosis может встречаться "в крови, лимфе, суставах и в органах" только при сепсисе, если пациент провел долгое время в больнице и у него в сосуде стоял катетер. Непонятно, за что аферисты обозвали гормон холецистокинин - "холистокинином"?

4 пунктом целитель подписывает пациенту приговор, тонко намекая на рак поджелудочной железы. Обычно от момента диагностики рака поджелудочной железы до гибели больного проходит 6 - 12 месяцев. Но пациент почему-то до сих пор жив.

Какой нормальный человек, узнав из 6 пункта, что у него из-за лекарств "энергетический пробки", будет продолжать их принимать. Тем самым Пругалов подталкивает пациента отказаться от назначенных врачом лекарств.

А представляете какова радость пациента, когда через некоторое время целитель сообщает запуганному пациенту, о том, что "вытащил его из гроба" и спас от неминуемой смерти.

Интересно решается вопрос с оплатой: Марк готов заплатить: "Ya gotov pereslat' oplatu za lechenie cherez Western Union Bank..."

Через некоторое время Пругалов отвечает: "Марк, рад Вам сообщить, что Ваши деньги я получил, и сегодня начинается Ваше лечение, с чем Я Вас поздравляю!". По налоговому законодательству РФ Пругалов должен вносить все денежные переводы из-за границы в налоговую декларацию и платить с них подоходный налог в размере 13%. Интересно внес ли в декларацию господин Пругалов эти деньги и заплатил ли с них налоги?

Аферисты переслали мне еще несколько рассказов о "чудесах" излечения. Но пересказывать эту бредятину не стоит. Могу лишь заметить, что псевдо лекари выставляют Всем одинаковые диагнозы: гепатит, ВИЧ, цитомегалию или герпес и для разбавления трихомонаду. Главное запугать клиента.

Граждане, Если во время серфинга в форумах медицинских серверов некий: ПРУГАЛОВ АЛЕКСАНДР ЯКОВЛЕВИЧ ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ] ) предлагает Вам воспользоваться помощью целителя Льва Михайловича Черного, чтобы исцелить Вас или Вашего родственника от неизлечимых заболеваний: онкология, ВИЧ, наркомания, герпес и цитомегалия, бегите от этих людей. Не вступайте в переписку. Ведь всего лишь стоит поверить этим аферистам на доверии, купиться на их сладкие посулы об излечение неизлечимого за небольшую сумму в 300 - 400 рублей, как эти кровопийцы сядут Вам на шею и высосут за продолжение мнимого лечения сумму несоизмеримо большую. А если Вы откажетесь продолжать лечение, то они будут грозить Вам или Вашим родственникам быстрой смертью из-за незавершенного лечения или нашлют порчу.

Я считаю, что люди, подобные Пругалову, должны интересовать компетентные органы: МВД, налоговую полицию, медицинские власти Питера при попустительстве которых действует данная группа мошенников.

А самым жестоким наказанием для Пругалова и Черного, дать посмотреть в глаза родственникам, тех кто умер после лечения этих лже докторов. Хотя этих бессовестных людей наврядли смутит взгляд родственников тех, кого они убили.
Иван Юрьевич Кокоткин, врач акушер- гинеколог

Могу поделиться собственным опытом общения с господином Пругаловым. Некоторое время назад я обратился к нему с просьбой уточнить мой диагноз. Очень быстро пришел ответ, что у меня масса заболеваний, в том числе тропические, и какая то общая зараза с " подругой" (язык оригинала). Однако, "целитель" сообщил, что полная диагностика возможна только после перечесления денег. Не обнаружив у себя признаков тропических заболеваний, а так же совместной заразы, я прекратил переписку. Через некоторое время я стал регулярно получать напоминания, в которых сообщалось что мои болезни прогрессируют, и надо спешить (видимо прежде всего с оплатой).
Вся деятельность дуэта Пругалов-Черный четко укладывается в статью УК "мошейничество".

к.м.н., главный врач Днепропетровского областного кожно-венерологического диспансера Франкенберг А.А.

Н-да... Что уж тут добавить к сказанному.
Я-то думал, что у Пругалова ремиссия и просто надо ожидать очередного осеннего обострения. Ан нет. Он просто перешел от словоблудия к делу (разведения лохов). Очевидно, что медицинские интернет-конференции неплохо ему помогают в нахождении очередной жертвы. Что ж, тогда тем более я рад, что открыл данный подраздел форума. Будем надеяться, что по крайней мере ДК РМС этим подразделом, возможно, хоть как-то уберегает своих посетителей от опрометчивых шагов.

Долой подонков
 

:rolleyes: Совершенно согласин с Дзинтарсом, что при нашем с Вами, коллеги, попустите подонки, подобные Пругалову, могут заниматься одурачиванием людей.
Мало кто понимает, что эти лжеврачеватели наносят коллосальный ущерб не только людям, которым после их лечения мы уже не можем оказать помощь, но и экономике здравоохранения, т.к. на лечение "запущенных" форм тратится в 2-3 раза больше материальных средств, которые можно было бы с успехом пустить в фонд потребления (на нашу зарплату).
Так что Пругалова и Пругаловщину нужно травить. Если не мы, то кто!!! Чтобы эти поганцы своей бездумной деятельностью не компрометировали отечественное здравоохранение.

Ваня! Огромное спасибо тебе за поддержку и участие в этом форуме!
Уважаемые коллеги!
Хотелось бы и более плодотворного Вашего участия в этом форуме. Если по ходу Вашей практики у вас будут аналогичные случаи (напр., запущенный пациент после общения с каким-то шарлатаном и пр.), не поленитесь - киньте свое сообщение в эту группу. Очень желательно и указание точного имени и координат (по возможности) выявленного вами шарлатана.

Несколько случаев только за последние два месяца.
Мы розыскивали женщину, послуживщую источником заражения сифилисом нескольких мужчин. Когда наш сотрудник с ней встретился, она заявила что лечится у хорошего врача, и в нашей помощи не нуждается. Далее выяснилось что ее лечит 19-летний "народный целитель", имеющий лицензию министерства здрвоохранения Украины.
Медицинское образование - 2-х месячные курсы санитарок при Красном Кресте. Диагноз, который он ей поставил - зашлакованность организма ( клинически у нее имелись многочисленные сифилитические папулы на коже туловища, ротовой полости, эрозивные папулы на гениталиях, широкие кондиломы вокруг ануса). Лечил он ее массажами и травяными сборами. История законилась для "целителя" профилактическим противосифилитическим лечением в КВД.
Следующий случай. Мужчина 32-х лет, в течении 3 месяцев лечился у "бабки" в связи с сильным зудом кожи. Она поставила ему диагноз - "порча". Лечение заключалась в совместных молитвах и добавлении в пищу изготовленных ею порошках. Зуд не исчезал, кроме того зачесались жена и ребенок. Все это продолжолось три месяца.
Диагноз дерматолога - чесотка, причем у ребенка она осложнилась пиодермией.
Коментарии, как говорится, излишние.

Глубокоуважаемый А.А. Франкенберг!
Огромное спасибо и Вам за поддержку данного раздела! Надеюсь, и в дальнейшем Вы будете сообщать о подобных случаях. Ваши сообщения очень наглядны и дожны заставить задуматься тех легковерных, которые столь опрометчиво полагаются на "бабок".

Между прочим, Пругалов регулярно посещает наш Клуб. Я думаю, что он посылает всем вновь зарегистрировавшимся участникам предложения о "диагностике и лечении". К счастью, сами адреса e-mail он вытянуть не может, а письма через форму предваряются сообщением о том, что Администрация форума не имеет отношение к содержанию письма.

Вот именно поэтому и хорошо, что существует этот раздел! Спасибо, Яков, за его поддержку.
По крайней мере, администрация ДК РМС сделала все возможное, чтобы предупредить своих посетителей.

Мочить гадину
 

Как писали на плакатах 40 годов: "Замочим пругаловскую гадину".
Не подумайте, что я максималист!

Ого!!!!
Так он еще и в 40-ых годах всех достал? ;)

Уважаемые коллеги! Пругалов действительно витает над форумом. Вчера он переслал мне 2 письма "благодарных больных", одно из них кажется из США. Хотя я ожидал разьяснений по-поводу моих тропических болезней и других недугов диагностированных ЛМЧ.

Какие у кого есть предложения по его уничтожению?

Уважаемые коллеги!
Мне тоже показалось, что жуликоватый АЯП покинул наши ряды. Ан, нет, жив, курилка. К сожалению, гос. органы, которые должны бы были пресечь его деятельность, бездействуют. Однако, есть надежда, что подобно Аль Капоне, ему грозит обвинение в неуплате налогов. Налоги-то надо платить со всех доходов. Более того, АЯП с ЛМЧ не заключают договоров на оказываемые услуги и не выдают чеков и приходных ордеров. Так может обратить внимание налоговой инспекции по месту жительства г-д АЯП и ЛМЧ на эти факты. Адрес его мне известен (физический, не электронный).

Отлично!
Опубликуйте известные данные о нем на закрытом форуме для модераторов. Мы соберем там подборку материалов о нем и через коллег, живущих в Питере, направим данные в налоговую полицию.

Яков! Не забудьте сообщить о результатах.
А что, на форум для модераторов всем остальным вход закрыт?

Опубликуем фото Пругалова, выглядывающего из-за решетки :)
Да, этот форум доступен только имеющим статус модератора.

На мой взгляд, дело не только в колдуне Пругалове, Черном и иже с ним. Дело в менталитете народа нашего. Как легко поверить в чудо и не прилагать особых собственных усилий. Ведь обратись не к целителю, а к специалисту он тебе курс лечения распишет (как правило очень длительный) и будучи честным, ничего не пообещает. Например, проблема с наркоманкой дочерью, ну какой уважающий себя специалист нарколог даст 100%-ную гарантию, что разрешит проблему наркомании, да еще кучу недугов параллельно вылечит… А вот колдун может себе это позволить, а люди наши наивные выросшие на сказке про Емелю на печи, сразу и поверят. То, что работать надо и с мамой и с дочерью наркоманкой как специалистам, так и им самим над собой, и не уберется проблема по мановению руки, никто понимать не хочет. Хочется, что бы их проблемы разрешили быстро и по «Чудесному велению». И пока для большинства наших сограждан сказочно-мифологическое, по детски наивное мировоззрение будет основным (ведущим) на рынке будет существовать спрос и на колдунов, и на магов и прочих целителей.
:(

Виталий! Я полностью с Вами согласен. И об этом мы тоже говорили не раз. Просто сейчас шел разговор о том, что и врачи не должны оставаться безучастными к творящемуся безобразию.

Больше пользы от качественной работы, когда специалисты занимаються своим делом. Вопросы же, находящиеся в компетенции правоохранительных и налоговых
служб стоит предоставить им. Отловить одного из тысяч "колдунов" не есть решение проблемы, хотя и занятие достойное.

правоохранительные и налоговые органы, увы, это дело пустили на самотек. :mad:
Врач же вполне может совмещать эти дела. Тем более. что и по статусу ему положено заниматься санпросветом. ;)

Насчет санпросвета согласен, только в данном случае этот просвет слишком ограничен. Если бы информация была предоставлена более широко, а не в рамках медицинской конференции:) и могда бы дойти до того, за кого Вы все радеете, т.е. до наших, а точнее ихних (т.е. клиентов "колдунов") пациентов.
Виталий.

Ну, я ж не только здесь этим занимаюсь :-))
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Рад за Вас. Однако, клиент колдуна Черного какая-нибудь "Наталья Николаевна из уездного города Н-ска" врядли воспользуется всеми прелестями Интернета, что бы посетить Вашу страничку :) Какой уж тут санпросвет. А вот публикации по конкретным результатам в прессе (я обратил внимание на ссылки на них на Вашей странице) будут достаточно более показательны и возможно заинтересуют Н.Н. из Н-ска.
Виталий
P.S. Из моих текстов в дискуссии может сложиться впечатление, что я защищаю «колдунов» и «целителей», а ведь это действительно так. Являясь врачом психиатром я стороне своих пациентов, а будем откровенны подавляющая масса этих людей, если не явные аферисты, то мои пациенты. Причем, ссылаясь на Закон о психиатрической помощи, данный контингент добровольно не приходит и помощи не получает. Вот Вас они достают (как следует из писем к Вам), а ко мне не дозовешься … Вот где проблема

Что касается уездных Н-сков. В Брянске например, по мере возможностей этим занимаюсь я, в том числе и через местную прессу. Правда, здесь опять можно сделать ремарку, что какая-нибудь "Наталья Николаевна" и прессу не читает. Но ведь охватить всех - действительно сложно. Уж хорошо, что 1 сентября и ТВ все-таки присоединилось к этой борьбе в программе "Здоровье". Но не делать ничего, ссылаясь на невозможность полного охвата - тоже негоже.
Что касается Вашей приписки - то я всецело на Вашей стороне и искренне желаю Вам "дозваться". ;)

----------
"А самым жестоким наказанием для Пругалова и Черного, дать посмотреть в глаза родственникам, тех кто умер после лечения этих лже докторов. "
----------

Скорее всего в ближайшее время ему предоставится такая возможность.
Но боюсь, что это будет последнее что он увидит....

Спецслужбам к сожалению и без него дел хватает.

Информация о ЛМЧ уже опубликована в фоуме выше.

Интересно - откуда такая информация?
Между прочим, на 03.ru Пругалов по-прежнему "пугает" местную публику :p

Еще один целитель
 

Ещё один "махровый" пример надувательства по e-mail:

На мой вопрос о его образовании "целитель" написал мне:
"Медицинское образование у меня есть даже два но не высшие
помощник врача полученное в академии медицинских наук Украины много лет назад .Но это не очень важно"

ВНИМАНИЕ: Орфография оригинала сохранена!

На мой отказ иметь с ним дело дальше он написал:
"Сейчас будет маленький шок но не бойтесь его .Что можно сказать по вашему здоровью это то что лет 12 ваш организм после депрессии трёхлетней ,стал принимать слабый наркотик ,который вы боитесь убрать из своей жизни ,хотя он
вызвал травму головы черепа ,левой части скорее всего .Но самое плохое или неудачное это то что оно лекарство концерагенно для вашего организма явилось
.И от него в вашей голове в левом полушарии две опухоли ,вызвало предонкологическое состояние левого лёгкого и две кисты на левой почке ,если там что то ещё есть .Прекратите употребление лекарств и через два месяца
можно проанализировать состояние вашего организма на сколько оно адаптировалось .И есть спайки на женских органах и эрозии местами /если там что осталось /.Это не шок относитесь к этому здраво и не наломайте дров,
проверяйте только анализ крови и температуру тела и всё."

Всё это враки! Мне очень жаль, что уважаемым участникам форума пришлось читать весь этот бред, но многие ведь верят и страдают, прочитав о себе подобные ужасы!
Фамилии и имени у "целителя" нет, есть только псевдоним. Подробности на его странице [Ссылки могут видеть только зарегистрированные пользователи. ]

Это не надувательство, а клинический случай, т.к. "диагноз" содержит элементы явной некритичности (даже бреда). Человек искренне верит в то, что говорит. Жулик в здравом рассудке изожил бы все складненько.

Нет, Владимир, в данном случае дела обстоят еще хуже....
 

Бред – это стройное логическое рассуждение, основанное на ложной логике, т.е. когда в основу построения умозаключений кладутся только больному понятные, оторванные от реальности «факты». Поэтому бред внешне выглядит достаточно последовательно и даже логично, только вот логика – не логика, а паралогика, за которой не стоит ничего реального. В приведенном Региной монологе целителя дело обстоит намного хуже. Здесь присутствует не только бредовые высказывания, но и бессвязность мышления, а это куда более тяжелый симптом, свидетельствующий о руинировании личности. Хоть я и не ставлю диагноза заочно, но это как говориться на основании письменного творчества, как делают судебные психиатры. Текст явно указывает на наличие глубокого дефекта личности, возможно в результате параноидной формы шизофрении, глубокого атеросклероза с переходом в маразм, начальной стадии деменции, либо множественной лакунарной деменции, как результат органических нарушений мозга – травм, последствия нейроинфекции, мощной интоксикации мозга, длительного состояния гипоксии коры мозга, постреанимационного синдрома. Короче… Плохо дела обстоят, особенно по тому, что объект обследования не лечится.

Пожалуй, так.:(

Re: Еще один целитель
 

Посмотрел. Ну и жуть. Чего стоит:

"Онкология имеет очень большую энергетическую массу, планетарную и стихийную. Это видно при последних стадиях онкологии, когда болезнь съедает человека. При вскрытии таких опухолей из-за огромного давления происходят выбросы жидкости с элементами веток, травы или камней. Объёмы жидкости, выходящей из человека неимоверны – от 5 до 10 литров, притом, что человек употреблял гораздо меньшее количество. В данном случае имеет место определённое перерождение материи. В онкологию входят стихийная и планетарно-энергетическая сущность человека, заболевания, и происходит своего рода борьба между ними. "

Комментарии излишни...

:D
Вот дали мы нравственную и экспертную оценку этим подонкам и больным людям, но что дальше делать. Как от них защить общество, кто что может предложить?

Очень просто: научиться лечить болезни и вытеснить г-д целителей с рынка медицинских услуг путем здоровой конкуренции.

Это идеализм какой-то. С таким же успехом можно утверждать, что если мы наладим работу милиции, то преступности больше не будет!!!

Это не совсем корректное сравнение. Преступность, как и иатромания, будут всегда или очень долго. Вероятно, всегда будут и уникумы с особым даром целительства. При хорошей работе милиции, преступники будут совершать преступления и неизбежно нести за них наказания. Т.е. на свободе будет лишь незначительная их часть. Такое уже было в СССР на рубеже 50-60 гг (если не считать мелкого и бытового хулиганства).
Формально целители тоже являются преступниками. Можно, конечно, их переловить и пересажать. Но качество здравоохранения от этого не улучшится (скорее, наоборот - монополизм развращает). А нас ведь, интересует именно это.

Еще один
 

На форуме http://forums.rusmedserv.com/t1395.html - еще один пример "не-врача", который всё может...

Этот, по первому впечатлению на шизика не похож и на жулика, вроде не тянет (может, начинающий?). Позвоните, кто из Москвы, выясние, что по чем, и как он рассчитывается - по факту, или как. А заодно пусть угадает вашу болячку.
Там сказано: "Помощь в любое время".

С какой же это стати он не похож жулика? Поясните, Владимир.

Объявление не продуманно, писано наспех. Слог коряв. А жулики рекламу шлифуют весьма тщательно.

Да просто жулик - малограмотный. Что чаще и бывает.