Прочесть всю дискуссию у меня не хватило сил. Поэтому заранее извиняюсь за повторения. Но, как было отмечено, шарлатанским духом в ней действительно смердит.
Проблема шарлатанства тесно увязана с проблемой безграмотности врачей на всех уровнях. Сегодня нельзя отличить шарлатана и того, кто лечит "как в институте научили". Потому что учат тоже шарлатанству. Не далее как вчера, на лекции по инфекционным болезням в РГМУ уважаемая профессор объясняла студентам (и мне среди них), что прививки против гриппа "еще требуют изучения, а вот есть такое средство -- антигриипин, столько-то санти, его даже детям в школе дают и очень помогает". И так всю дорогу. От явной альтернативщины до поклонения перед "школами" и "метрами" один шаг. Какая разница, кто учитель: Стражеско или Ганеман? Несколько раз получал серьезный нагоняй от преподавателей за реплики типа: "приглушение тонов может ни о чем не говорить". А уж не дай Бог заикнуться на какой-нибудь кафедре о недоказанности того или иного метода лечения, тем более, если он "является приоритетным направлением кафедры и по нему защищены N кандидатских
и даже докторская". А чего стоят витамины? Ведь нет большой разницы между назначением всем больным "витаминчиков" и той же озонотерапией.

На мой взгляд (обращаюсь, в частности, к доктору Живову) нужно создать специальное форум-обсуждение (без альтернативщиков) о том, как нам, сиречь рационально мыслящим людям, отмежеваться от них, сиречь, шарлатанов и традиционалистов в худшем смысле. Никакая реклама, агитация, разубеждение все равно не помогут, люди шли, идут и будут идти за панацеей от всех бед, будь то озон, моча, витамины или углоукалывание. "Врачи" были и будут назначать необоснованные методы лечения. Но честь белого халата надо как-то защитить. Как бы Вы, доктор Живов, ни плевались, ни ругали, ни объясняли, сегодня тень того мракобесия, которое царит в "официальной" медицине, падает и на Вас -- ведь вы люди одной профессии, одной социальной касты.

Мой взгляд на то, как можно было бы провести это отмежевание я уже писал в форуме, посвященном проблемам российского здравоохранения. Я предлагал создать организацию (общество, ассоциацию, как хотите) для врачей всех уровней (от ординаторов до профессоров) с одинаковым критериями вступления: сдачей экзамена по клинической эпидемиологии и по основным клиническим дисциплинам (по типу USMLE). Конечно, промоушн такого проекта потребует финансовых, а главное, идеологических, затрат, но это реально, а главное, это понятно прогрессивно настроенным врачам. Идея кстати, не совсем моя, предложил ее Тиллингаст, директор Здравреформ'а (http://ambarsum.chat.ru/), только он предлагал сделать это на государственном уровне, не понимая, видимо, что такое минздрав. Такая инициатива должна идти "снизу". Понимаю всю утопичность своей идеи, но других выходов из сложившегося безумия не вижу.

Думается, здравое обсуждение могло бы породить и более здравые решения.

:mad:

Гостю, с большим самомнением.

Не все что позволено Юпитеру, позволено…
Не обо всем, о чем может рассуждать, к примеру, проф. Г. А. Мельниченко, может так авторитетно декларировать студент. Для того, чтобы обсуждать об озоне или даже витаминах, желательно знать о них несколько больше, чем одно название.
А что из студента выйдет после института, определяет не его способность повторять как попка, за старшими одну единственную мысль – «не доказано», а объем знаний действительно базовых дисциплин, умение мыслить, желание читать, разбираться с взаимосвязанными патофизиологическими причинами заболеваний.
Подозреваю, что будущему врачу стоило бы больше сетовать поводу мизера часов отпущенных, к примеру, на ту же эндокринологию (галопом по Европе) или о том, что он вынес из биохимии, которую «познавал» согласно принципу – главное скинуть.

Ошибка в ссылке на Тиллингаста
 

В предыдущем сообщении дал ошибочную ссылку.

Вот правильная:
http://ambarsum.chat.ru/live1.htm
http://ambarsum.chat.ru/live2.htm

Программа реформирования российского здравоохранения.
Стенли Дж. Тиллингаст
Медицинский директор российско-американской программы реформирования здравоохранения России «ЗдравРеформ»

Юпитер, не понтуйтесь...

Для начала я бы попросил вас, Гость, представиться. Тиллингаст обсуждался на форуме достаточно детально более года назад, не помогло. Сторонники доказательной медицины остались при своих мнениях (в основном поддерживала Тиллингаста), альтернативная братия так же (говорили, что медицина должна стать целиком гомеопатией или выходить из "тупика" посредством внедрения "системного" подхода к лечению больных с помощью озонотерапии в частности).

Коротко говоря я считаю, что в стране должна появится законодательная база медицинской практики, которая бы ввела четкий водораздел между медициной, пользующейся методами с доказанной эффективностью и всеми этим "бензино-", озоно-, бадо- и пр. терапиями, которые несмотря на то, что ими "лечатся" миллионы людей во всем мире не включены в стандарты лечения хоть каких-то заболеваний ни одной цивилизованной страны. Иными словами в России должны появиться свои борды для сертификации врачей в соотвествии с хотя бы европейскими стандартами (Сегодня эти экзамены не пройдет 80-90% называющих себя врачами) и наверное своя FDA. Хотя с нынешним уровнем коррупции в стране и сегодняшним лживо-вороватым менталитетом, телефонным правом и прочими совковыми издержками все это представить себе достаточно сложно. Приблизить же это возможно по мере роста уровня жизни людей, формирования современого рынка медицинских услуг с оплаченным спросом и хорошо защищенными правами пациента с одной стороны и по мере роазвития медицинского образования и его приближения к цивилизованным стандартам с другой. Ну а насчет юпитеров и быков - это издержки советского понимания свободы слова. Владимир Яковлевич и мне много раз говорил, что я не должен "с легкостью" судить и высказываться по проблемам "государственной" важности и "вселенского" масшатаба. Что ж, ему можно только посочувствовать, а за Вас Гость порадоваться, что Вы в студенческие годы уже начали понимать реальные проблемы нашего здравохра.

Гостю - студенту от профессора - спасибо , что думаете . Я тут на своего домашнего студента накричала - проверяю историю болезни по хирургии , а там типичный эндокринологический бред - ТТГ , Т3 , Т4 - в одном флаконе . Кричу - разве ты не знаешь и пр. Ответ - да знаю я , но не хочу с ними ( с хирургими ) связываться .
Вот я и прошу всех студентов - связывайтесь , думайте , спрашивайте , спорьте . ТОлько связывайтесь по делу . Мелочное шаманство не стоит выкорчевывать - оно , по мнению старших товарищей , называется искусством . Научитесь спрашивать - на каком уровне дозазательности находится это утверждение ? Ах , личный опыт - ну , понятно .....

А у меня пост юного коллеги вызвал двойственные чувства. Можно, конечно же, позавидовать свежести восприятия, позволяющей почувствовать превосходство над "всем и вся", отринуть "преклонение перед школами..." и даже увидеть кратчайший путь к решению задачи реформирования здравоохранения. Увы! Со временем зигзаги энтузиазма сглаживаются под воздействием стихии опыта.
Не сочтите за надменность, уважаемый Гость (кстати, я тоже считаю, что Вам следует зарегистрироваться, дабы продолжить свое участие в форуме), но ставить на одну доску Стражеско и Ганемана у меня бы не повернулся язык.
Медицина в структурном отношении все еще остается в значительной мере эмпирической и весьма медленно развевающейся наукой, а потому не следует торопиться сталкивать мэтров с пьедестала... даже, когда Вы сами станете мэтром (без тени иронии м.п.).
Ганеман-то это хоть заслужил, поскольку сам начал карьеру с того же действия. Кто к нам с мечом придет, тот на грабли и наступит. :)
Надеюсь, Вас убеждение, что "... учат тоже шарлатанству", не приведет на ту же ганемановскую дорожку.
По поводу "форума без альтернативщиков". Ряд разделов форума и так уже по определению не предусматривают их появление. Однако, это всего лишь вопрос корректности поведения. Никогда нельзя гарантировать, что в предметной теме появится убежденный товарищ, отправляющий всех подряд к гомеопату или экстрасенсу. Издержки демократии форуму не чужды.

А Вы сами, ув. г-н Зайцев, не провоцируете ли своими бесконечными дискуссиями (лично инициируя и принимая участие) появление юных попок-начетчиков, которые мечтают, чтобы у них, как у старших товарищей, вместо мозгов был CD-drive для чтения кокрановских и медлайновских дисков? Вот, студент-ветеринар спокойно гавкает на враче

А Вы сами, ув. г-н Зайцев, не провоцируете ли своими бесконечными дискуссиями (лично инициируя и принимая участие) появление юных попок-начетчиков, которые мечтают, чтобы у них, как у старших товарищей, вместо мозгов был CD-drive для чтения кокрановских и медлайновских дисков? Вон, студент-ветеринар, которых о коровах и баранах еще далеко не все усвоил, отважно тявкает на врачей, а его профессор по плечу ободряюще треплет: так и надо, и дальше так давай! Зададим им, альтернативщикам, жару! Ну, а уж если студент-медик хвостик поднял, так тут и старшие товарищи гурьбой набежали, хором хвалить независимость мышления, хотя студент только и повторяет те глупости, что на форумах в Ваших же дискуссиях с мельниченками и живовыми читает. А местным шерочке с машерочкой, тов. Харду и Галлену, я бы просто рекомендовал прекратить позориться. Ладно, когда человек глуп и малообразован; можно снести, если это явно напоказ не выставляется. Но скакать дружной парой мустангов по всем дискуссиям с одними и теми же воплями уязвленного самолюбия на почве прогрессирующей врачебной импотенции - ей-ей, явный перебор. Займитесь своим прямым делом, друзья. Научитесь лечить. Тогда и не надо будет воевать с акупунктурщиками, гомеопатами и лечителями водкой с с маслом, те сами вымрут от голода из-за нехватки пациентов. Пока все, что вы умеете, это беспомощно голосить. А тем временем пациенты идут к тем, кто лечить умеет. Не к вам. И когда вы это поймете и переварите, тогда начнется процесс выздоровления. Без ремиссий в виде очередных кавалерийских налетов на альтернативщиков. Не надо будет никого копытить, от пациентов отбоя не будет. Здорово, правда? :D

Хам - он и в Австралии хам!
 

Неужели Вы, господин 202.94.87.6, он же 193.135.29.67, полагаете, что Ваше бескультурное выступление компенсирует Ваше невежество в обсуждаемой области? Помилуйте, бывший коллега! Если Вам не по нутру нормальная речь, то и практикуйтесь в своем красноречии в соответствующем обществе.
Кстати, Вы без ника выступаете потому, как Вас уже выгнали с форума или еще не приняли?
И, если еще будете здесь появляться, напомните нам, каким видом шарлатанства Вы сами занимаетесь.

:) Вот уже и по мне прошлись...:) Г-н Гость под понятием "независимость мышления" понимает право впаривать больным непонятно что и ещё ожидает при этом признания на профессиональном форуме. Гость, в реальности Вас даже на порог ординаторской бы не пустили (а если пустили, то тут же выставили, вздумай вы вести такие речи). Причем такой стиль изложения я уже где-то видел :D

Артем , не посмотрите вопрос "Адиуретин " , помогите , пожалуйста .
Уважаемый Хард ! Я очень дорожу Вашим мнением , и мне не хотелось бы , чтобы моя поддержка студента была истолкована как призыв к "свержению Пушкина с пьедестала" . Проблема в том , что я не только врач , но и преподаватель , и текст студента мне крайне важен .
Студент прав - мы сами должны критично относиться к себе . Сплошь и рядом существуют ситуации , когда проблемы пациента не носят соматического или медицинского характера , носят смешанный характер или же нет однозначного клинческого решения , или же мы не можем решить какие -то проблемы . Мы должны учить молодых врачей честно - если я по мелочи шаманю ( примеров сколько угодно ) , то я это делаю не в ущерб больному , а на пользу - я не теряю времени , я делаю все то , что нужно и пр. А мелкое шаманство соотвествует моему светлому облику и укрепляет авторитет - введь больной зачастую жаждет деятельности , но я не могу и не буду подменять реальную помощь псевдодеятельностью .
Невозможно учить тому , чего сам не знаешь . Значит , надо знать - что , как и почему рекомендуется в обследовании и лечении , какова реальная ценность того или иного метода с точки зрения обществ врачей и каков твой личный опыт . Опыт кафедры бесценен , если он ( опыт ) действителено есть и он осмысливается . Если же опыт - это набор стереотипных ошибок , вряд ли следует настаивать на его репликации .
Проблема базисных дисциплин , о которых говорил В.Я. Зайцев , абсолютно надумана . В реальной жизни базисные дисциплины не успевают за прогрессом в конкретных разделах медицины , зачастую доносят архаичные сведения и фактически все клинические кафедры после проверки базисных знаний срочно штопают дефекты в обучении .Разумеется , базисные дисциплины нужны , но даже если преподавать биохимию 10 лет , вряд ли можно лучше научиться понимать то , что говорит пациент .
Это обычная практика . Выживаемость оторванных от больного знаний невелика . По настоящему обучение начинается на 4 курсе, когда уже есть некие навыки общения с человеком , и начинается тот процесс , который будет у настоящего врача всю жизнь - больной - книга ( CD Cochrane /medline etc ) -больной.
Меня совершенно не задевает , если со мной спорят по делу - бывает забавно проследить происхожднение ошибки и найти способ разъяснить проблему . Разумеется , я не могу решить проблему перевоспитания , но проблему обучения в рамках своей дисциплины всегда решу .
Поэтому мне так важно , чтобы полученные от нас знания стали основой для критического анализа получаемой на других кафедрах информации , и наши ученики умели активно использовать информацию .

Для начала представлюсь: я гость (195.208.34.222), студент-медик, вот теперь зарегистрировался.

Я знал, что кто-нибудь возмутится, что студент с важным видом лезет наравне с профессорами обсуждать эти проблемы. Но кому же еще их обсуждать? Ведь от того, что творится, страдают в первую очередь пациенты, во-вторую -- студенты, и лишь в третью -- доктора. Кто от этого выигрывает, думаю, и так всем понятно. За рекоммендации о том, куда направить свои силы, я конечно господину Зайцеву благодарен, но думаю это не относится к теме данного обсуждения.

Теперь по сути. Доктор Живов пишет, что ...в стране должна появиться законодательная база медицинской практики, ... Иными словами в России должны появиться свои борды...
Конечно они должны появиться, но сами-то они не появятся. А надеяться на Минздрав смысла нет: он уже сделал свой "борд" -- курам на смех. Мне кажется, американцы бы не поверили, что ровно те тесты, которые сдают врачи на госэкзаменах, официально с грифом МЗ продаются в виде толстой книжки с ответами. Сделать серьезные экзамены значило бы признать полную неэффективность существующего образования, а у нас образование и экзамены курирует одно и то же министерство. Тем более, что по генеральной линии сегодняшней партии -- русские врачи самые лучшие.
Так что врачи сами должны создавать свои борды и ассоциации, независящие от властей, тем более в такой стране как Россия.

Ответ Hard'у про Стражеско и Ганемана. Я и не ставлю их на одну доску, поскольку ни про того, ни про другого ничего конкретного не пишу. Я просто обращаю внимание на то, что советское образование насквозь пронизано уважением к авторитетам (Павлову, Пирогову, Давыдовскому... список можно продолжать), которое мешает реальному видению вещей. В начале века рассуждать о генерализации возбуждения, торможении, доминантах, гиперэргических реакциях и пр. было вполне уместно, но тогда не было ни молекулярной биологии, ни нейрофизиологии, ни иммунологии. Сегодня эти рассуждения выглядят нелепо, и тот же Иван Петрович, Царствие ему Нубесное, в гробу бы перевернулся, узнай, что студентов продолжают учить "по Павлову". Все это наследство мешает современной науке проникать в образование. Почему в наших учебниках такое число никому не нужных классификаций? Почему в них нет ссылок на статьи, зато есть ссылки на "мэтров"? Почему в них нельзя отличить мнения автора или школы от научных данных? Почему эти тексты так разительно отличаются туманностью изложения от западных книг? Почему они содержат чудовищное число грубейших ошибок, несмотря на то, что пишут и рецензируют их д.м.н.ы и академики?

Отдельно про книжки: есть два больших издательства, выпускающих современные учебники по медицине: Практика и Геотар. Геотар тесно сотрудничает с минздравом и, вероятно, отчасти им финансируется, переводчиками и редакторами там значатся уважаемые профессора и академики. Практика -- частная контора, переводчики и редактора там в основном к.м.н. или вообще люди без званий, и к Минздраву это издательство не имеет никакого отношения. При этом, естественно, книги Практики пользуются огромной популярностью и сделаны на высочайшем уровне, а книги Геотара -- прямо скажем, так себе. Вывод: минздрав может испортить любое начинание, и не стоит надеяться, что он может сделать нормальные борды и лицензирование. Надо делать что-то самим, не дожидаясь команды сверху, и "Практика" -- хороший тому пример.

Прошу прощения, видимо пока я писал ответ, server меня выкинул и предыдущее письмо оказалось опять от незарегистрированного гостя.
Это был я, Артемий Охотин, он же гость №195.208.34.222 и студент-медик.

Прошу извинить за эти технические недоразумения. Сейчас надеюсь, сервер меня узнает.

интересно, Артемий, а вот вегетарианство Вы тоже относите к тому же шарлатанству, куда по невежеству занесли иглотерапию и прочее?