Дааа... Когда нет аргументов (логических, научных, человеческих) - то есть два выхода - завершить обсуждение (при этом каждый может остаться при своем мнение), или начать огрызаться...
... Господи, как на работе (с).

"на работе хоть зарплату дают... "
:) Это скорее как на Вашей работе, коллега.
А то, что дают - это не зарплата. Это пособие на бедность, к сожалению. И на работе, к счастью, такие разговоры удается выводит в конструктив.
Способы, правда, разные.
Кстати, лет через 5-6 от начала работы я сделала для себя интересный вывод - очень многие люди ( и совсем не обязательно асоциальные) вежливый, спокойный тон разговора считают признаком слабости.
А когда разговариваешь по-другому - тогда тебя понимают :) Чудесаааа :)

Мысли вслух
 

Господа «Иные», эту тему недавно «подсказала» антивирусная программа, установленная на моём компьютере. А именно, отловила и уничтожила какой-то гадкий вирус.
Скажите на милость, прежде чем влезть в интернет, что вы установили на свой компьютер? Совершенно справедливо – вы установили АНТИВИРУС ! А что случилось бы с вашим жёстким диском без такой замечательной защиты? Он просто на просто через какое-то время «сдох».
Так, почему же вы, противники вакцинации, устанавливаете на свои компьютеры антивирус?
В мире всё построено на аналогиях. Компьютерный вирус отличается от живого, к примеру, гепатита «В», только тем, что эта программа, создана человеком для интервенции в программу компьютера, а вирус гепатита «В» создан природой для разрушения организма человека. Но жёсткий диск можно отформатировать, а человека нет.
Что касается ревакцинаций, то каждая, даже самая продвинутая и лицензионная антивирусная программа нуждается в update иначе она будет малоэффективна.
Вот и приобретённый иммунитет нуждается в ревакцинациях.
И наши иммунологи работают, создавая антивирусные «программы» для наших бренных организмов. Дай Бог им здоровья.
Согласен, сравнение довольно грубое, но, по-моему, вполне понятное.

Цитата:

Сообщение от b.ym "Доктор", давайте вместе. А если серьезно, то я на Вас не обижаюсь, Вы типичный продукт своей эпохи. Любое инакомыслие, с Вашей точки зрения, - это диагноз.

Каковы Ваши, уважаемая b.ym, взаимоотношения с Вашей совестью - это, как раз, Ваше личное дело, которое Вы обсудите со своим духовником. Пошлейший штамп "типичный продукт своей эпохи" в равной мере применим ко всем, кто в указанные времена существовал, кроме, разумеется, инопланетян и индивидов с психопатической отстранённостью, проповедующих, что "Вакцинация - ритуальное жертвоприношение невинных младенцев" (А.Г.Коток).

"В круге первом" прочитал, когда ещё за это могли дать срок, и имел возможность обсудить подробности с близкими, познавшими "37 год, который не на дворе" и ГУЛАГ в трагическом качестве. Обсуждать с Вами - увольте! Вы, вот путаете инакомыслие с недомыслием. А это не только бессовестно, но и симтоматично (точнее, инфантильно). Вы предлагаете "вместе" читать А.Котока на сон грядущий. Я давно прочитал и готов к обсуждению. Извольте! Пока погода на дворе не вернулась так же "на круги своя" (Экклезиаст, т.е. Книга Когелет), как пахнуло средневековьем со страниц "Беспощадной иммунизации".

С нетерпением жду Вашего критического разбора публикаций, в которых "при беглом просмотре" Вы обнаружили порочность. Не тратьте время на телевизор, сериал повторят, и я повторяю по фене - "За базар надо отвечать!"

Уточните, уважаемый nut, что за воспалительный процесс (какая инфекция), возраст больного, вид лечения и какие замеры называют "иммунограммой" в диагностической лаборатории, которая Вас обслуживает???

Уважаемый Тимур!
Я, в отличие от уважаемой Галины Афанасьевны, полагаю, что приведенная Вами аналогия к вопросам вакцинации очень натянута. Кроме того, разрешите напомнить, что разговор здесь не вообще о вакцинации, а о БЦЖ. И даже ни столько о БЦЖ, как, в первую очередь, насколько целесообразно её поголовное применение.
У всеобщей ревакцинации БЦЖ, похоже, здесь сторонников нет (см. пост №10). Причем заметьте, для этого, вообще – то, цитирование всевозможных больших статистических оценочных исследований: в каких, дескать, из них дизайн исследований более правильный и статистика более правдивая не понадобилось. В основном, на основании только одного соображения Вообще, постоянные предположения о недостатках дизайна, когда выводы рандомизированных не укладываются в декларируемые понятия – уже вызывают улыбку. Ну, не может различия в дизайнах таких исследований приводить к прямо противоположным результатам. К несовпадению процентов может, но качественные характеристики (влияет - не влияет, лучше – хуже) от этого не должны изменится. А вот интересы заказчика, финансирующего такие исследования, могут менять результаты в любую сторону. Хотя эта мысль всегда вызывает на форуме сильнейшее негодование и уйму черных шаров (неодобрений). Ведь это одно из соображений подрывающих веру во всемогущество EBM.
К сожалению, попытаться обсудить всеобщую вакцинацию грудничков, не опираясь, опять таки, только, на цитирование - где статистика правильнее, не удается.
Вопросы, почему условия жизни оказывают на уровень заболевания туберкулезом значительно больше влияния, чем БЦЖ?
Как интерпретировать результаты экспериментов типа, приведенных в http://forums.rusmedserv.com/showpos...0&postcount=12 с лягушками?
Да и, вообще, какой процент из заболевших туберкулезом, заболел им до пяти лет, т.е. до возраста, после которого, согласно уважаемому скептику, почти все инфицированы микобактериями Коха?
Зависают в воздухе. Более того, они вызывают раздражение.
P.S. Как уже отмечал: широко используемым на форуме «неубиенным» доказательствам за счет перехода на личность оппонента, что-либо противопоставить трудно. Воспитание мешает.

Одно маленькое но... У БЦЖ заказчиков как-то не просматривается, не стоят за ней фармфирмы.

БОГ С НИМ С ВАШИМ ВОСПИТАНИЕМ! ОБРАЗОВАНИЕ В ДЕФИЦИТЕ И ТАК ФАТАЛЬНО, ЧТО ЛЯГУШКАМИ НЕ ПОМОЖЕШЬ. А ЕЩЁ ВЯЗКОСТЬ МЫШЛЕНИЯ, КОТОРУЮ НИКАКИМИ ПРИБЫЛЯМИ ФАРМАЦЕВТИЧЕСКИХ КОМПАНИЙ НЕ КОМПЕНСИРУЕШЬ. В третий раз повторяю - в России вакцинация детей всеобщая только по бесплатному предложению всем родителям, а отказ от неё законен. Спросили Вы: "Может быть не стоит встревать в обсуждение?" Ответил Вам - НЕ СТОИТ, Спрашивающий, Вы наш и ВОСПИТАННЫЙ. Далее прямиком к Ирине Геннадьевне.

Значит Вы должны предложить иную стратегию профилактики туберкулеза в конкретной стране - РФ. В чем же дело? Предлагайте. И поскольку Вы хорошо знакомы с основными методологическими понятиями, изложите кратко цель, задачи, основные технологии, и т.п. К чему критиковать и разносить в пух и прах технологию, которая уберегла миллионы жизней? Хотите сказать что то новое? Так скажите!

Интересные ВЫ люди, значит наши дети для вас всего лишь поголовье?! :mad: Воистину, вы "ИНЫЕ". И хватит лукавить. Я не верю, что вас беспокоит здоровье наших соотечественников. Видимо ДК для вас лишнй способ самовыражения.

Да процент заболевших туберкулезом до пяти лет потому и невелик, что не развалили систему профилактики (то есть систему вакцинации и туберкулинодиагностики). Это так, для информации...
Вообще детей в структуре заболеваемости намного меньше, хотя туберкулез - это детская инфекция, по идее.

Зравствуйте skeptic!
Мой вопрос был по поводу женщины 40 лет с диагнозом ревматоидный артрит.
Анализы за декабрь 2005 года
ОАК-
лейкоциты-6,8
эозинофилы-1%
п/я-1%
с/я-69%
лимфоциты-26%
моноциты-3%
СОЭ-13мм
СРБ-6 мг/л
Иммунограмма-
CD2-61%(норма 60-80)
CD4-38%(норма 35-40)
CD8-19%(норма 15-25)
CD16-18%(норма 12-20)
CD21-12%(норма 12-20)
IgA-1,61(норма 1,8-2,5)
IgМ-1,16(норма 0,9-1,16)
IgG-11,31(норма 10,1-12)
ЦИК-100 у.е(норма до 65)
НСТ-тест у.е
Спонт-110
Стим- 143(норма до 200)
К стим-1,3(норма 2)
РФ(+)

Анализы за январь 2006 года
ОАК-
лейкоциты-4,9
эозинофилы-2%
п/я-2%
с/я-72%
лимфоциты-22%
моноциты-2%
СОЭ-8мм
СРБ-6 мг/л
Иммунограмма-
CD3-65%
CD4-43%(норма 35-40)
CD8-19%(норма 15-25)
CD16-11%(норма 12-20)
CD20-8%
IgA-1,74(норма 1,8-2,5)
IgМ-0,85(норма 0,9-1,16)
IgG-11,47(норма 10,1-12)
ЦИК-70 у.е(норма до 65)
НСТ-тест у.е
Спонт-148
Стим- 206(норма до 200)
К стим-1,4(норма 2)
РФ(-)
Антитела к кардиолипину не обнаружены.
Антитела к ДНК кл. не обнаружены.
При этом болезненность, припухлость, нарушение функции и др. многих суставов(а в анализах нет особенных отклонений) .
Т.е. получается, что анализы неадекватно отражают воспалительный процесс?
Или нужны были другие показатели иммунограммы?

Нет, господин соврамши, соображение было совсем не то, читайте сами внимательнее тот же пост №10
Может, может, просто Вы и в статистике ничего не понимаете, судя по всему.
Сами поняли, что сказали? И как "несовпадение процентов" может не влиять на "качественные характеристики"??? Что это за характеристики такие? А, знаю... все наблюдаемые принадлежат к одному биологическому виду. Вы это имели в виду???
Ну да, ну да. Только интерпретировать самостоятельно черные шары тут необязательно. На этом форуме черных шаров удостаиваются три вида посетителей: глупцы, хамы и демагоги. Шарлатаны и тролли не обсуждаются вообще, поэтому их классифицировать не станем. Про фарммафию выше написали - это НИКОМУ из фармфирм не надо и даром.
А не надо верить в ЕВМ. Это Вам не книжки Котока, на ЕВМ молиться трижды в день не требуется. ЕВМ это просто статистика, которую еще надо уметь обдумать. Но этап обдумывания как-то не все понимают. А жаль.
Почему? Очень даже удается. Предыдущее обсуждение коллеги Скептика тому пример.
Кто сказал?
Как результаты экспериментов с лягушками. Полному переносу на людей не подлежит. Подлежит обдумыванию. но с этим у некоторых граждан оч туго, см. выше.
Чье воспитание? Наше? Наше точно мешает. Именно недостатки воспитания помешали сразу и навсегда Вас отсюда удалить до того, как Вы наскучили даже столь терпеливому оппоненту. Но это легко исправить.

Уточню немного.
ЕВМ - это не статистика, это способ медицинской практики.
Научно-обоснованная медицина - умение найти информацию, оценить её на применимость в данном конкретном случае, применить её в практике (если возможно) и оценить эффект от применения.
Как раз помните, одним из участников выставлялась претензия, что ЕВМ - это бездушная статистика. Статистика имеет отношение к экспериментам и исследованиям, которые сами по себе не ЕВМ.

Уважаемый skeptic!
Раз моё сообщение продолжает вызывать такую неадекватную реакцию, причем, по-моему, даже не попытавшись вчитаться в смысл. Решил написать последнее сообщение в этой дискуссии, больше мешать стремлению к единомыслию не буду.
В способности ряда участников пригвождать к позорному столбу оппонентов, никто не сомневается. Но в плане обсуждаемого вопроса, по-моему, все же интереснее не моя персона, а те вопросы, которые почему – обходятся стороной.
К заданным в предыдущем сообщении можно задать ещё несколько. Например, чем отличается БЦЖ от естественной иммунизации, если уже к пяти годам инфицированы почти все. Не зря ведь я спрашивал, сколько там до пяти лет заболевают? Почему все же инфицированы все, а болеют даже в России не более 500 на 100 тыс. населения? И почему заболевают эти 500, если с Ваших слов 8 – 24 ч (продолжительность времени генерации возбудителя), . Генетическая предрасположенность, нарушения в системе клиренса и т.п.? Может все же БЦЖ стоит рассматривать в разрезе группы риска?
Да, многое ещё не до конца понятно, но есть целый ряд работ, заслуживающих внимание.
Задавая эти вопросы, вместо того, чтобы акцентировать внимание только на противоречивых, усредненных, статистических у меня совсем не было желание обострять обстановку, кого-то задеть. Поэтому Ваша реакция не очень понятна.
P.S. В чем, чем, а в математике, в том числе, теории вероятности полагаю разбираюсь значительно лучше, чем кто либо из оценивающих.