[skeptic]

Видеоролик «Правда о прививках» [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] я бы назвал «Паранойяльная ложь о вакцинации».
Его смастерили из того, что было под рукой, на киностудии «Слово» В. и Г.Царевы, ранее ничем в кинодраматургии не отметившиеся. Видимо, столь привлекательна показалась новоявленным киношникам скандальная тема, что они ринулись в неё, как в омут, закрыв глаза на выдающееся враньё и психопатологические закосы у одних и отсутствие адекватной медицинской осведомлённости у всех персонажей вместе.
Видеоролик преследует одну единственную цель – показать невероятный вред и абсолютную неэффективность вакцинопрофилактики, вообще, и массовой, в частности. В аудитории врачей, специалистов по вакцинному и прививочному делу, как и среди публики без медицинского образования, – в любом случае, для достижения этой цели требуются серьёзные доказательства с оценкой достоверности. Ничего этого нет.
На фоне печальной музыки и зрительного ряда новорожденных и младенцев с перебивкой микроскопическими изображениями клеток, энцефалограммы и лабораторного антуража (для наукообразности) и фрагментов известных кинолент (к делу не относящихся) разворачивается примитивный сценарий, по ходу которого диктор и восемь персонажей с разных сторон обливают вакцинопрофилактику, вакцины и «вакцинаторов» инвективами коммунальной кухни (бессовестные, калечащие, трижды преступники, пособники ЦРУ, бездумные, корыстные, кукловоды, нелюди, антидокторишки и т.п.). Приведены три случая, якобы, поствакцинальных осложнений: (1) паротитного менингоэнцефалита после паротитной вакцинации; (2) олигофрении после вакцинации БЦЖ; (3) гемиплегии после вакцинации против клещевого энцефалита. Во всех этих случаях причинная роль вакцинации не только не доказана, но выявлены обстоятельства, указывающие на иные причины.
Главные персонажи сценария – это Г.П.Червонская и В.Д.Балашов. Не имеющая ни медицинского образования, ни клинического опыта, ни осведомлённости в иммунологии Г.П.Червонская экспрессивно излагает известный набор антипрививочных измышлений с лживыми цитатами из иерусалимского гомеопата А.Г.Котока (все они уже разобраны в ДК РМС). Ей вяло вторит проф. Д.В.Колесов (явно не иммунолог и не инфекционист) по поводу «бессовестности» вакцинаторов, несуществующей «перегрузке» ребёнка антигенами, и оба они рекомендуют специально устраивать заражение детей краснухой, корью, дифтерией и коклюшем, а не вакцинировать. Вот уж, господа, хоть и в преклонном возрасте, а превратностей клиники детских инфекций не знают!
По обыкновению, Г.П.Червонская вводит зрителей в заблуждение (грубо говоря, врёт намеренно или по незнанию). Приведу несколько демонстраций ментальных и лексических особенностей Г.П. :
(1) Привитые (от краснухи) в детстве девочки лишены возможности приобрести природный иммунитет, устойчивость к вирусам и передать его по наследству с молоком или через плаценту своим детям, что является частью чудовищного плана по уничтожению славянского населения (Нелепое заявление. Что-то из фальшивки «Протоколы сионских мудрецов»);
(2) Все детские заболевания оставляют стойкий, пожизненный иммунитет, привитый же быстро проходит (На самом деле, дифтерия, лихорадка Ку, бруцеллёз, полиомиелит, брюшной тиф и паратифы, туляремия, грипп, гепатит В, клещевой энцефалит и сыпной тиф не оставляют «пожизненного иммунитета» к повторному заражению или сами переходят у части заболевших в хроническую или персистентную инфекцию, а также в бактерионосительство. Тогда как вакцинопрофилактика (с ревакцинациями) обеспечивает долговременную защиту, снижая тем самым повторные инфекции, рецидивы, хронизацию и носительство);
(3) Любая живая вакцина создает состояние хронического инфицирования (ЛЮБАЯ!) (На самом деле, все живые вакцины вызывают в подавляющем большинстве вакцинаций краткосрочное абортивное инфицирование без последующей персистенции);
(4) В результате (вакцинации против дифтерии в России) наступает паралич иммунной системы от чрезмерной стимуляции (Глупость. Аллюзия к данным экспериментов на грызунах);
(5) Согласно отечественному календарю прививок, в первые 18 месяцев жизни ребенок хронически и полностью БОЛЕН, поскольку находится в поствакцинальном периоде…(Неправомерное преувеличение)
(6) Ни в одной стране мира не проводится вакцинация против туберкулеза в роддомах…(Ложь. Неонатальная (в роддомах) вакцинация БЦЖ в 2006 производилась в 150 странах);
(7) К туберкулёзу восприимчивы только 1 из 100 жителей России…(Ложь. При экспонировании инфицируются почти все. Туберкулёзом заболевает каждый десятый.)
(8) Швейцария, Франция, Япония, США и др. развитые страны давно отказались от вакцинации против бешенства и от АКДС-вакцины в виду серьезных осложнений на центральную нервную систему и летальных исходов… (Ложь. АКДС- и антирабическая вакцинация осуществляются во всех странах);
(9) Народу же трубят о полной безопасности вакцинации…(Ложь. О побочных реакциях и поствакцинальных осложнениях написано во всех инструкциях по применению вакцин);
(10) Большинство медиков, осведомленных о вреде прививок сознательно не прививают своих детей, ставя им от рождения липовый диагноз дающий полный отвод, однако, будучи наемными работниками государства, добиваются массовой вакцинации (Как правило, не соответствует действительности);
(11) Внесенные в роддоме с вакциной БЦЖ бактерии туберкулеза не могут быть уничтожены не сформированной к тому времени иммунной системой ребенка и обосновываются в организме на всю жизнь. Бактерии туберкулеза (БЦЖ) разрушают клетки неокрепшего тимуса – главного лимфоидного органа иммунной системы. Вот вам безнадежно искалеченное, больное поколение современности. (Безграмотный бред!);
(12) Вакцинаторы в России выполняют секретный план директора ЦРУ США Даллеса и Пентагона: «Честность, порядочность будут осмеяны и станут никому не нужны, и превратятся в пережиток прошлого. Хамство, наглость, обман, пьянство, наркомания, животный страх, беззастенчивость, предательство… будут процветать. Мы, прежде всего, будем культивировать вражду к Русскому народу. Все это мы проделаем ловко и незаметно, и все это расцветем махровым цветом…», – цитирует Г.П. фальшивку, изготовленную в КГБ во времена холодной войны, и заключает: кому-то нужно, чтобы Россия была страной нищих и больных людей.
(13) Многие вакцины вводятся напрямую в кровь, миную аванпосты иммунной защиты организма (Чушь. Ни одну из вакцин не вводят в кровоток);
(14) Печень новорожденного буквально уничтожается гремучим составом прививок и вакцин… (Миллионы вакцинированных, видимо, потом доживают до старости без печени.)
(15) Смерть всегда выгоднее для вакцинатора, чем инвалидность…(Чушь! Тем более что инвалидные пенсии выплачивает государство, а не вакцинатор);
(16) В России можно свободно ставить эксперименты на детях. Один Американский профессор нагло и цинично заявил: «… ни в одной другой стране столько детей не участвует в экспериментах, как у вас, такой простор для фармацевтических исследований…» (Не соответствует действительности);
(17) Многие иностранные фармацевтические корпорации выкидывают на Российский рынок не протестированные вакцины и др. препараты, и испытывают их предварительно на наших соотечественниках, так это было с модной французской вакциной от гриппа и многими другими препаратами…(Убогие фантазии. Таких препаратов и вакцин не было)
Фигура Члена регионального комитета защиты культуры городка Всеволожск Ленинградской области В.Д. Балашова в тандеме с Г.П.Червонской весьма примечательна. В фильме он часто с трудом зачитывает в микрофон медицинские термины, то есть, как и Г.П. медицинского образования не имеет. Однако подвизается то в отколовшейся части Русской Православной Церкви (делал доклад на Всероссийской конференции «Спасение души в современном мире», проходившей в Москве 10 февраля 2007 г.), то на антисемитском (псевдопатриотическом) сайте [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] . Отметим, что православная публицистика В.Д. Балашова не балует. Его статью «Не бойтесь убивающих тело», в которой медицинская прививка объявлена «желанием отвергнуть Промысел Божий о человеке», прямо назвали в Церковном вестнике «негодной бабьей басней», а самого «лукавым спасителем» [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Пришлось культурохранителю подручки с Г.А. Котоком и Г.П.Червонской рвануть в антипрививочники со всей религиозно-патриотической страстью. Если вслушаться в то, что «бубнит, как над усопшим, монах» В.Д.Балашов в видеоролике, то узнаешь поразительное и даже ужасающее. Тайный Всемирный Картель «Инициатива детских прививок» (ИДП) имеет сатанинскую цель – извести население планеты путём ослабляющих иммунитет вакцинаций. Картель работает в каждой стране. Он ревностно охраняет «святость» прививок. А доказательства эффективности и безопасности прививок поручены тем самым людям, которые их производят и продают… ИДП спонсируют фонд Рокфеллера (Рокфеллеры - бизнесмены до мозга костей, вкладывающие деньги туда, где им обеспечен наибольший доход, например – вакцины), Мировой банк, Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ), международная структура, определяющая глобальную стратегию здравоохранения, в которой программа всеобщих прививок стоит на первом месте (!), Детский Фонд ООН - ЮНИСЕФ, а также еще одно подразделение ООН - ЮНДП. ООН – голова гигантского спрута с огромным количеством щупальцев. Некоторые из этих щупальцев включают ИДП.
В.Д.Балашову вторит Г.П.Червонская: «Главная цель прививочной компании (как и многих других – алкогольно-тобачный и наркотический террор и пр.) – ослабить убить людей. На вершине этого КАРТЕЛЯ – Фонд Рокфеллера, ВОЗ, ЮНЕСКО, ООН». (см. продолжение)

[skeptic]

Но В.Д. Балашов идёт дальше. Он выяснил, кто составляет пресловутый сатанинский картель. Это те, «кто предполагает, что наши дети – дети гоев – способны только на то, чтобы стать в будущем лишь наркоманами, проститутками или гомосексуалистами, кто проводит прививочный эксперимент в масштабе всего мира, но с одним исключением. Это исключение касается того народа, в руках которого находятся финансы всего мира и который сам получает прибыли и дивиденды от вакцинации. Поголовной вакцинации не существует в Израиле» [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
На иврите и идише словечко «гои» означает неевреи. В Израиле на три четверти живут евреи. Простой силлогизм – по В.Д. Балашову, тайный картель вакцинаторов-убийц – это евреи.
Г.П.Червонскую (вкупе с А.Г.Котоком, этническая принадлежность которого не оставляет сомнений) можно поздравить! Это ради затрёпанной идеи «жидо-масонского заговора» она и другие персонажи видеоролика связалась с безграмотным банальным антисемитом В.Д.Балашовым.
Единственный персонаж, владеющий общеупотребительной и медицинской русской лексикой в фильме – это психолог Ольга Соловьёва. Все остальные, включая Г.П.Червонскую, пользуются простецким языком «неинтеллигентной» публики, что для злобно-враждебного вакцинопрофилактике лживого антипрививочного видеоужастика вполне нормально.
И последнее. Зачем смастерили видеоролик? У разных персонажей – разный ответ. У Г.П.Червонской, А.Г.Котока, В.Д.Балашова, как у Герострата, сжёгшего Александрийскую библиотеку, страстное желание прославиться. У прочих – наивное желание облагодетельствовать человечество. У Царёвых Г. и В. – неплохо заработать.

[skeptic]

Три иллюстрации поствакцинальных осложнений в фильме «Правда о прививках» содержат надуманную и даже выстраданную, но не верную интерпретацию.
Так, врач Елена Сагакова рассказывает о своей дочери, которая в 5-летнем возрасте перенесла сотрясение мозга. Травма была серьёзной, поскольку девочка получила медотвод от всех прививок (справку). Однако, её вакцинировали вакциной против паротита, видимо, решив, что противопоказаний нет. Была лихорадочная реакция в день вакцинации и через полгода у ребёнка диагностировали возраст-специфичную эпилептическую энцефалопатию, которую мама-врач интерпретировала как следствие паротитного поствакцинального менингита.
Такая интерпретация возникла из непомерного преувеличения одной из реальных проблем живых вакцин против эпидемического паротита. Штаммы (точнее, смеси субштаммов) аттенуированных вирусов для вакцинного производства имеют разную остаточную вирулентность, которая зависит от природы штамма, особенностей технологии конкретного производителя и противовирусной резистентности вакцинируемого ребёнка. Это выражается в частоте поствакцинальных осложнений – паротитного (асептического, небактериального) менингита и фебрильных судорог. Например, комбинированная живая коревая–паротитная (штамм Uraba)–краснушная вакцина вызывает в развитых странах асептический менингит 1/1 000 – 1/100 000, а такая же вакцина со штаммом паротитного вируса Jeryl Lynn – 1/100 000 – 1/1 000 000 вакцинаций. При этом следует отметить, что поствакцинальный асептический менингит – доброкачественное лёгкое непродолжительное заболевание без последствий, которое некоторые авторы вообще не связывают с прививкой [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] . Интепретация Елены Сагаковой не профессиональна: прогрессирующая эпилептическая энцефалопатия её дочери не характерна как осложнение паротитной вакцинации и не связана с ней причинно. Скорее всего, её причиной стала травма мозга до прививки.
Во втором примере некая Ольга Чижикова родила девочку с микроэнцефалией, которая была вакцинирована БЦЖ в роддоме. Микроэнцефалия стала причиной олигофрении: у 25-летней девушки разум пятилетнего ребёнка. Не всем доступно счастье родить здорового ребёнка. Однако, мамаша (персонаж фильма) считает, что причина – вакцинация БЦЖ. В житейском смысле такое предположение рационально как гарантия пенсионного обеспечения инвалида, хотя, по сути, клевета на БЦЖ-вакцинацию.
В фильме имеются также душераздирающие кадры мальчика с параличом ног. При врождённой иммунодефицитности БЦЖ-вакцинация может в редких случаях вызвать БЦЖ-лимфаденит, БЦЖ-остеит и генерализованную БЦЖ-инфекцию, которые поддаются химиотерапии (БЦЖ чувствительна к антитуберкулёзным антибиотикам) и лечению остеохирургией. Но БЦЖ не вызывает ни олигофрении, ни параличей. С точки зрения фтизиатра, представленные в фильме наветы на БЦЖ-вакцинацию – явная клевета.

[skeptic]

Во время просмотра фильма «Правда о прививках» в тех местах, где на экране возникала рериховская фигура акад. Российской академии образования Д. В. Колесова (1936 – 2007), у меня возникало недоумение – каким ветром этого психолога (автора множество книг на околопедагогические темы для школьных учителей) занесло под крыло Г. П. Червонской. Правда, в педагогической энциклопедии про Д. В. Колесова написано, что он и врач-педиатр, и д-р мед. наук, и область его исследований – возрастная физиология и эндокринология, сексуальное развитие ребёнка.
Однако, никаких следов исследовательских публикаций педиатрического, эндокринологического или физиологического и биологического профиля в медицинской литературе мне найти не удалось. Всё больше попадаются монографии педагогического, социологического и философского свойства, типа «Физиолого-педагогические аспекты полового созревания», «Мальчик— подросток—юноша: Пособие для учителя», «Девочка - подросток – девушка», «Введение в общую психологию: учебное пособие», «Матрица Духовности», «Биология. Человек и его здоровье. 9 класс», «Эволюция психики и природа наркотизма», «Оценка. Психология и прагматика оценки», «Состояния человека. Семантика, психология, медицина», «Миграция. Сущность и явление», «Общество (психология связей и отношений). Учебное пособие», «Суверенитет, субъективность, свобода», «Нравственность», «Выживание (факторы и механизмы). Учебное пособие», «Традиции: стабильность и преемственность в жизни общества: Учеб. Пособие», «Валеология – новое направление в педагогических науках» и даже «И. В. Сталин: загадки личности. Пособие для школ и вузов» с восхищением гениальностью объекта исследования.
Меня же восхитила необъятная всеядность Д. В. Колесова.
И не только меня: акад. РАО, действ. ч. Международной Академии сексологических исследований И. С. Кон так отозвался об очередной книжице Д. В. Колесова «Пол и секс в современном обществе»:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] «Главный социально-философский принцип академика РАО Д. В. Колесова, сформулированный применительно к сексуальному просвещению, но на самом деле универсальный, заключается в том, что "к правам человека относится не только право знать то, что он хочет, но и право не знать того, чего он не хочет" (с. 148). Данная книга является отличной иллюстрацией практического применения этого принципа, позволяющего автору с необыкновенной легкостью совершать сенсационные открытия в самых различных отраслях знания, делая сложные проблемы и понятия простыми, как огурец». Далее И. С. Кон приводит десяток восхитительных нелепостей из книги Д. В. Колесова по части сексологии, лингвистики, истории и литературы. Безграмотность забавна до хохота. В заключение И. С. Кон иронизирует: «Все эти, и многие другие, откровения рекомендовал к изданию редакционно-издательский совет Университета Российской Академии образования. Так что за уровень подготовки российских учителей по вопросам пола и сексуальности в XXI веке можно не беспокоиться. Разве что они, подобно автору, воспользуются своим неотчуждаемым "правом на незнание" и будут читать что-нибудь другое (или ничего)». В другом месте И. С. Кон выразился уже без иронии: «Попусту тратить время или идти на беспринципные компромиссы, вроде предложенной академиком Д. В. Колесовым замены права подростков на получение сексуальной информации (это право подтверждено несколькими международными документами) “правом на незнание”, нелепо. Разговоры, идущие у нас на эти темы с 1962 года, я считаю, грубо говоря, словоблудием. Взрослому человеку и ученому заниматься этим невместно».
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Сделавший блистательную карьеру в советской педагогике на половом воспитании школьников Д. В. Колесов очень давно отбросил врачебный халат и покинул медицину. Его антипрививочная позиция типична для врача-расстриги. И что примечательно, союз Д. В. Колесова и Г. П. Червонской возник в марте 1999 г. на заседании Российского гомеопатического общества. По поводу вторжения и наката Д. В. Колесова на вакцинологию и иммунопрофилактику, будь он жив, можно было бы повторить слова И. Кона: «Взрослому человеку и ученому заниматься этим невместно».

[skeptic]

Дорогие единомышленники! Растроган вашей всеобщей заботой о моём душевном комфорте и репутации среди читателей-писателей ДК РМС. Спасибо! Симферопольский студент SevMedicus, назвав меня «напыщенным индюком», выразил свою обиду по поводу моего негативного отзыва на некий пропрививочный опус.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Считаю ситуацию абсолютно нормальной. Более того, эпитет «напыщенный индюк» лучше многих других, которыми меня награждают участники форумов (ДК РМС и Солвей) – немедики и врачи, включая медицинских профессоров, когда мои реплики приходятся «против шерсти» их представлений, ощущения самости и т.п. Тут всё в порядке вещей. Если у меня есть друзья и единомышленники, обязательно должны быть враги и оппоненты. Если они не проявляются, стало быть, что-то не так. Да и сам я, безусловно, могу ошибаться, быть неосведомлённым и несправедливым. Словом, желтить и банить – это искажать реальную картину жизни, исследование которой представляется мне одной из главных задач интерактивных форумов. А мы же, как ни как, реалисты.

[SevMedicus]

Хе-хе, я не просто назвал Вас :))) Я ещё и поблагодарил за проведённую работу! Что уж поделать, если в основном моё мнение совпадает с Вашим! Я стараюсь всегда быть объективным, даже если человек перед этим обгавакал меня и приписал мне в авторство не мои работы!
Но ничего, думаю, сработаемся!

[Eithery]

Я тут когда-то начала записывать текст этого фильма. К сожалению, не закончила. Но даже начало чрезвычайно любопытно :) Думаю, в текстовом формате, без очевидной харизмы Г.П.Ч. и внушительных видеомонтажей, эта информация выглядит даже курьезно. Судите сами....

[SevMedicus]

Спасибо! Можно будет потом в этом тексте примечания сделать. А вот взято с одного из форумов:
Просмотрела сегодня фильм "Правда о прививках", там вела семинар прекрасный врач -вирусолог Червонская(если я не ошибаюсь), так она открытым текстом говорит, что прививки лучше делать после 3-ёх лет, что не надо сразу с рождения "забивать" (так сказать) имунную систему ребятёнка и много чего интересного и умного! Она не категорически против прививок, прививки делать надо! Но к этому подход должен быть строго индивидуален, и не педиатр это должен делаь а грамотный врач вирусолог-эпидимиолог, но где ж его взять на всех .......

[SevMedicus]

Червонской нынче больше доверия у мамочек, чем нам с Вами, господа, вместе взятыми.

[Melnichenko]

В регионе иодного дефицита в среднем IQ населения на 10-15 пунктов ниже

[SevMedicus]

У нас с иодом не всё так плохо, хотя проблема есть определённая.

[Melnichenko]

И этого достаточно , достаточно ( с )

[SevMedicus]

Стало быть, крымчане тупее других?

[elena__K]

В Украине на прошлой неделе после вакцинации пентаксимом умерло трое детей, двое из них в одной райбольнице.Не удивительно,что мамочки Червонскую слушают.:(

[Melnichenko]

Стало быть, крымчане тупее других?

А каким образом Вам удалось сделаеть сие заключение ?

[Melnichenko]

В Украине на прошлой неделе после вакцинации пентаксимом умерло трое детей, двое из них в одной райбольнице.Не удивительно,что мамочки Червонскую слушают.:(
Пожалуйста , выписки из истрии болезни -обсудим

[Eithery]

вот, например, местечко из фильма:
"В 70-х гг. в Японии некоторое время была запрещена прививка АКДС, о которой я щас говорил. И сразу же Япония переместилась на последнее место в мире по детской смертности. А до этого она была на 170-м месте от конца. " (Балашов).

Я честно признаюсь - не нашла рейтинги детской смертности за 1970-е. Полагаю, речь идет об этом:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Но вот что любопытно даже без такого глубокого проникновения в статистические дебри.
На 1 ноября 1974 членами ООН являлись 138 государств ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]),
да и сейчас-то всего 193. А Япония, если верить Балашову, была на 170-м месте от конца....

Впрочем, у них и сейчас с детской смертностью все прекрасно, несмотря на почти 10-летней давности 99% охват иммунизацией DTP. Достаточно посмотреть японский профиль ВОЗ:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]'jpn'

Это на одном уровне с большинством стран ЕС и второй показатель в мире, после Сингапура (World health statistics 2009, коэффициент смертности детей в возрасте до 5 лет - 4 на 1000 живорождений, в Сингапуре - 3).

Где логика?

Кстати, вакцинация там была не "запрещена", как нас любезно дезинформировали, а отложена с 3 мес. до 2 лет.

[Eithery]

В Украине на прошлой неделе после вакцинации пентаксимом умерло трое детей, двое из них в одной райбольнице.Не удивительно,что мамочки Червонскую слушают.:(
В Украине стало хорошим тоном каждую неделю устраивать вакцинные скандалы. У меня лично уже иммунитет к подобным сообщениям именно из Украины, не сочтите за нацизм. Можно подумать, что в Украине - самая лучшая медицина, которая немедленно отличает ПВО от насморков и самые неподкупные врачи, которые никогда в жизни не подпишут проклятый договор с фарммафией. Вы сами в это верите?

[SevMedicus]

А каким образом Вам удалось сделаеть сие заключение ?
Из Ваших намёков.

[SevMedicus]

В Украине стало хорошим тоном каждую неделю устраивать вакцинные скандалы. У меня лично уже иммунитет к подобным сообщениям именно из Украины, не сочтите за нацизм. Можно подумать, что в Украине - самая лучшая медицина, которая немедленно отличает ПВО от насморков и самые неподкупные врачи, которые никогда в жизни не подпишут проклятый договор с фарммафией. Вы сами в это верите?

Ыыыы... Украинские форумы почитайте - там считают, что в Украине самые убийственные убийцы в белых халатах. Такая же нелепая крайность.

[Melnichenko]

Из Ваших намёков.

То есть вы решили , что я на что-то намекаю ?

Ничуть -я просто знакомлю вас с общеизвестным фактом - даже в регионе с ЛЕГКИМ и средней тяжести иодным дефицитом ( ВСЯ территория России и ВСЯ территория Украины , как стран , входящих в тн группу 3 по последней классификации ВОЗ по оценке ситуации с иодным дефицитом , IQ сдвигается к более низким показателям на 10-15 %

Разве вы этого не знали?

[SevMedicus]

Я это знаю :) Просто у нас много лучше ситуация, традиционно высокое потребление морепродуктов.

[Melnichenko]

У.. Как все запущено.. А вы еще о прививках говорите ..
Ведь у Вас медицинское образование, не так ли ?
Это злостный офф -топ , но не хотите ли ( просто так , для удовольствия ) узнать , кто же входит в число стран , принявших закон об обязательном иодировании соли ?
Болгария , Турция , Италия , Греция
Наверно , мне показалось , что и там есть море ? Или у Вас оно отличается от того , что в Турции ?

А вы еще спрашиваете , почему народ верит Червотской - да она с ним на одном языке говрит , ее знания и знания народа - едины ..
Все ведь так очевидно - до трех лет нет рисков , Черное море спасает от иодного , врачи - убийцы в белых халатах и холеру разносят ..

[SevMedicus]

У.. Как все запущено.. А вы еще о прививках говорите ..
Ведь у Вас медицинское образование, не так ли ?
Это злостный офф -топ , но не хотите ли ( просто так , для удовольствия ) узнать , кто же входит в число стран , принявших закон об обязательном иодировании соли ?
Болгария , Турция , Италия , Греция
Наверно , мне показалось , что и там есть море ? Или у Вас оно отличается от того , что в Турции ?

У нас морепродукты едят не вместо иодированной солью, а вместе с оной. Но не все, и соль иодированную тоже не все едят. Отсюда и проблемы. Чем дальше вглубь полуострова - тем их больше. Да, Турция, Греция, Италия, Болгария имеют выход к морю. Но посмотрите, к примеру, каково расстояние до моря, к примеру, от столицы Турции. Мысль, думаю, понятна.

[Eithery]

Ыыыы... Украинские форумы почитайте - там считают, что в Украине самые убийственные убийцы в белых халатах. Такая же нелепая крайность.

Спасибо, я воздержусь от подобного чтения на ночь :)
Просто по логике антиков, если вакцинные махинации раскрываются - врач должен быть неподкупен до невозможности, дабы противостоять долларовому натиску фарммафии. Иначе все это якобы бы тихарили.

[skeptic]

Я тут когда-то начала записывать текст этого фильма. К сожалению, не закончила. Но даже начало чрезвычайно любопытно :) Думаю, в текстовом формате, без очевидной харизмы Г.П.Ч. и внушительных видеомонтажей, эта информация выглядит даже курьезно. Судите сами.....
Уважаемая Eithery! Завидую Вашей прилежности и силе воли. Просмотрев фильм дважды, я не смог заглянуть в третий раз из-за непреодолимого ощущения тошноты, которое возникает всегда, когда меня "разводят как лоха"

[elena__K]

В Украине стало хорошим тоном каждую неделю устраивать вакцинные скандалы. У меня лично уже иммунитет к подобным сообщениям именно из Украины, не сочтите за нацизм. Можно подумать, что в Украине - самая лучшая медицина, которая немедленно отличает ПВО от насморков и самые неподкупные врачи, которые никогда в жизни не подпишут проклятый договор с фарммафией. Вы сами в это верите?

Во что верю? В то,что за неделю после вакцинации умерло трое детей?Верю.В то,что на Украине-самая лучшая медицина?Не верю.В то,что лично я не спутаю насморк с ПВО-верю.В то,что у нас самые неподкупные врачи,не верю.Хотя я ни разу не продавалась.Если быть до конца честной-никто и не пытался меня подкупить.:)Кстати я и не писала,что дети умерли в результате вакцинации.После-не значит вследствие.

[elena__K]

Галина Афанасьевна!Что мы можем обсудить?О факте смерти детей после вакцинации знаю из новостей.Там же сообщили,что медицинская документация изъята прокуратурой.Французская фирма-производитель вакцины начала собственное расследование,о результатах которого телекомпания "Интер" обещала уведомить своих зрителей.

[Melnichenko]

А тогда ЧТО Вы знаете ?

Что со слов прессы ( Вы с ее слов ничего о травлении Президента Ющенко не слыхивали ? Вам телевидение МММ не предлагало ? Таки сидел или не сидел мой ожнофамилец у Кучмы под диваном ? Список продолжить? ) предполагается , что трое детей ( каких ? чем болели ? ) умерло ( внимание ) ПОСЛЕ вакцинации.


ПОСЛЕ ВАКЦИНАЦИИ СО СЛОВ - вот и все в сухом остатке.

Элементарная гимназическая культура дореволюционной Руси предполагала знание класического правила древних римлян - ПОСЛЕ этого НЕ значит вселедствие этого.

Элементарный жизненный опыт подсказыает , что телеящику НЕОБХОДИМЫ СМЕРТИ И УБИЙСТВА - так что уж будьте покойны , расследует телекомпания Интер - как я понимаю, стоит эта телекомпания в реанимациях мира и помогет профессионально всем врачам - неумехам ...

Элементарное знание истории позволяет вспомнить , что дела врачей - излюбленный способ отвлечение внимания жителей.

Разумеется , привычный бабий опыт сплетен не позволяет не рассказть что-то остренькое и страшненькое - даже с помощью клавиатуры компа ..

[elena__K]

Т.е Вы хотите сказать,что я повела себя как сплетница? Я упомянула о сообщениях нашего телевиденья,чтобы объяснить,почему украинские мамочки охотнее верят антипрививочным фильмам.

[Melnichenko]

Да я тоже Машке рассказала , что Люська слышала , как Тонька говорила , что Машкин Сашка утром выходил из Аськиного подъеда ..
Потом оказалось , что Тонька очки потеряла- а я всего навсего пересказала ..
И чего Сашка с Машкой со мной не разговаривают ? Так и не пойму .. Я ж просто рассказала , что девчата рассказзывают ..

[elena__K]

:) Я исправлюсь.Только разговаривайте со мной,пожалуйста.

[AnTe]

Да я тоже Машке рассказала , что Люська слышала , как Тонька говорила , что Машкин Сашка утром выходил из Аськиного подъеда ..
Потом оказалось , что Тонька очки потеряла- а я всего навсего пересказала ..
И чего Сашка с Машкой со мной не разговоаривают ? Так и не пойму .. Я ж просто рассказала , что девчата рассказзывают ..Тогда что содержится в первом сообщении этой темы?

Конечно интересно, сообщат ли о результате расследования. "Интер", или кто там ещё... если я правильно понимаю, на Украине подобные новости - не редкость. И все, несомненно, с обещаниями провести расследования. А известнен ли хотя бы один случай, когда подобные "жареные" факты подтвердились? Ведь они непременно, с огромной радостью, были бы озвучены, на тех же телеканалах...?

[vanjka]

Дорогие единомышленники! Растроган вашей всеобщей заботой о моём душевном комфорте и репутации среди читателей-писателей ДК РМС. Спасибо! Симферопольский студент SevMedicus, назвав меня «напыщенным индюком», выразил свою обиду по поводу моего негативного отзыва на некий пропрививочный опус.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Считаю ситуацию абсолютно нормальной. Более того, эпитет «напыщенный индюк» лучше многих других, которыми меня награждают участники форумов (ДК РМС и Солвей) – немедики и врачи, включая медицинских профессоров, когда мои реплики приходятся «против шерсти» их представлений, ощущения самости и т.п. Тут всё в порядке вещей. Если у меня есть друзья и единомышленники, обязательно должны быть враги и оппоненты. Если они не проявляются, стало быть, что-то не так. Да и сам я, безусловно, могу ошибаться, быть неосведомлённым и несправедливым. Словом, желтить и банить – это искажать реальную картину жизни, исследование которой представляется мне одной из главных задач интерактивных форумов. А мы же, как ни как, реалисты.Полностью согласен с Александром Наумовичем.
Хочу воспользоваться этой ситуацией как поводом критически рассмотреть практику применения "артистичной эмоциональности" в дискуссиях. Дело в том, что произошедший инциндент не связан с молодостью вошедшего в эмоциональный раж оппонента. Он скорее спровоцирован целым рядом эмоциональных выпадов прощаемых на данном форуме, если они вышли из под клавиатуры заслужено аторитетного человека и при этом льстят позиции защитникам прививок. Я сам к этой практике отношусь толерантно. Некоторые выпады мне доставляют даже определенное эстетическое удовольствие, если можно так выразиться. Но за некоторые - стыдно. Эмоциональная окраска хода дискуссии оживляет ее, но значительно сужает круг возможных участников. Что тоже в определенных обстоятельствах может рассматриваться как положительный результат, побочный или запланированный - большого значения не имеет.
Что касается рассматриваемой темы этой ветки дискуссии, то совершенно очевидно, что в коротком пропагандистком фильме невозможно изложить аргументы полно и корректно, по-этому и объект для критики очень удобен. Грубо говоря Галина Червонская "подставилась" через участие в этом фильме. По видимому она на это пошла осознанно, потому что не очень дорожит мнением тех, кто ее критикует. Может быть она и права, если вдуматься во все эпипеты которыми ее награждают.
То есть, если некоторая эмоциональность и делает дискуссию более зрелищной и "нескучной", то содержательная и информативная часть такой дискуссии все же страдает. Что нам достаточно ярко продемонстрировал инциндент с участием симферопольского студента SevMedicus.
Если позволите мне такую дерзость, то я бы призвал всех участников быть более сдержаными в эмоциональных оценках своих оппонентов, как бы мы к ним субъективно не относились. Проще говоря, проявлять элементарное уважение в адрес "противной" стороны.

[ОльгаШа]

Вообще-то г-жа Червонская сама столь щедра на эпитеты, что ей грех на оппонентов обижаться. А стиль её публичных дискуссий таков, что дискуссия в них напрочь отсутствует, сплошной монолог "так, все закрыли рты и слушаем, что Я вещаю".

[skeptic]

...
Пустословие vanjka;834894 - так же, как и хамёж симферопольского студента, относится к реалиям дискуссий с антипрививочниками, однако в качестве материала уже не представляет ценности, поскольку персонаж исчерпывающе всё своё сказал.

[vanjka]

Пустословие vanjka - так же, как и хамёж симферопольского студента, относится к реалиям дискуссий с антипрививочниками, однако в качестве материала уже не представляет ценности, поскольку персонаж исчерпывающе всё своё сказал.Действительно, мои скромные познания в медицине не позволяют мне вести содержательную часть дискуссии на достойном Вас уровне. Это очевидно. Несколько разочаровало то, что Вы сочли достойным Вас сказать об этом вслух, ведь я сам это признавал и признаю публично.
Мое "пустословие" состоит в том, что я высказываю Вам свои потребительские пожелания. Так сказать социальный заказ, если хотите. Достаточно большой процент родителей уже устали от малопонятных обличительных монологов произносимых в разных "противных" друг другу "лагерях". "Довольны" лишь "заказчики" двух крайних точек зрения: пострадавшие от вакцинации или от "контролируемых" инфекций. И довольны без применения кавычек представители фармбизнеса: чем круче страсти, тем больший доход можно получить, не важно кто "победил". Мой интерес на получение достоверной информации предполагающий возможность выбирать игнорируется обеими сторонами. Я в своем состоянии не одинок. Я устал от необходимости защищать свои права на отказ от вакцинации при том, что я совсем не против вакцинации в принципе. Я устал слушать бесконечные "разоблачения" о "злодеях в белых халатах" или о "всемирном заговоре антипрививочников". Довольно много врачей выражают такую же усталость от необходимости навязывать прививки и выслушивать обвинения в свой адрес и от родителей, и от своего начальства...
Я понимаю, что от яростно противоборствующих сторон невозможно ожидать ни корректного отношения друг к другу, ни внимания к интересам третих лиц. Но здесь заявлен приоритет объективного подхода, а не субъективного. Значит я вправе ожидать от вас большего, чем от закованных в цепи "эмоционального артистизма". Как рядовой, а может быть и не совсем рядовой, но заинтересованый потребитель медицинских услуг.
Я, например, критикуемый фильм даже и смотреть не стал не смотря на многочисленные рекомендации. Это я к тому, что действительно уже надоели бесконечные "разоблачения", реальные и мнимые поводы к которым дают обе стороны.

[Melnichenko]

Ваша проблема отнюдь не в отсутствии информации , Ваша проблема в необходимости выбирать между гипотетическим заболеванием ( а черт его знает , если все детей привьют , то мой может и не заболеет ) и реальной отвественностью ( вакцина введена , а температура поднялась и все окружающие из серии "образованщина обыкновенная" смотрят на Вас с презрением , как на изменика ..)

Вы на самом деле боитесь отвественности - и как полагается человеку с псхилогией made in USSR топите любое реальное дело в потоке слов, а как made in Russia надеетесь , что пронесет , авось ..

[vanjka]

Ваша проблема отнюдь не в отсутствии информации , Ваша проблема в необходимости выбирать между гипотетическим заболеванием ( а черт его знает , если все детей привьют , то мой может и не заболеет ) и реальной отвественностью ( вакцина введена , а температура поднялась и все окружающие из серии "образованщина обыкновенная" смотрят на Вас с презрением , как на изменика ..)Если опустить то черезмерно субъективное, что справедливо заключено в скобки, то и возражать по существу не возможно - очень справедливое замечание точно отражающее суть дела. Я Вам благодарен за понимание и точную формулировку.

Вы на самом деле боитесь отвественности - и как полагается человеку с псхилогией made in USSR топите любое реальное дело в потоке слов, а как made in Russia надеетесь , что пронесет , авось ..Здесь уже все очень субъективно и отчасти надуманно. Боюсь я ответственности или наоборот бесстрашно беру любую степень ответственности на себя, по одному лишь моему участию на форуме судить не возможно. Можно лишь попасть пальцем в небо (с).
"Психология made in USSR и made in Russia" настолько отдает душком не то русофобии, не то садомазохизма , что как и от всякой другой "фобии" и "изма" становится слегка противно.
Подобно бессмертному Герасиму "топлю я дело в потоке слов", или пытаюсь "поймать рыбку в мутной воде", или подобно Мазаю хочу спасти "подопытных зайцев" - все это не более чем артистичная эмоциональность.

Понимаю, что подобная дискуссия по правилам настоящего форума есть гнусный флуд и поэтому готов смиренно понести за участие в оном достойное наказание...

[Melnichenko]

Увы , неча на зеркало пенять - надеюсь , русофобии в хохлацком исполнении в этом флуде нет?

А требовать гарантий на абсолютную безопасность всего на свете сущего - наивная идея 20 века , сравнительно спокойной жизни; при этом предположить , что конкретно Ваш ум, получив ВСЮ информацию , сумеет найти альтернативное решение медицинским и ВОЗовским договоренностям - тоже в принципе можно только вследствие образования в СССР ( КУлибин и Левша как символы гениальности из народа , а мужик Ломоносов , все превзошедний своим умом - как потнециальный пример для решения всех проблем вакцинации Ванькой )

То ли дело в 19 веке хорошо было - см рассказы д-ра Чехова

Ни небе прививок , ни проблем - померло дитя - ну так Бог дал
А что Дымов пленочки не так отсасывал - планида его такая.
Вы прекрасно знаете , что д-р Мац беспредельно толерантен и ради разъяснения ситуации бесконечно готов ответчать на все вопросы - так что можно начать снова без психологизмов
Задачка педагогическая - можно ли что-то объяснить человеку , полагающему , что в жизни все 100% гарантировано и здоровье дано навсегда и бесповоротно?

[skeptic]

...д-р Мац беспредельно толерантен и ради разъяснения ситуации бесконечно готов ответчать на все вопросы
Дорогая Галина Афанасьевна! Искренне горжусь Вашей похвалой, и хотя она - явное преувеличение, буду, по мере психофизических сил, стремиться к провозглашённому идеалу, преодолевая мучительные повторы!

[vanjka]

Задачка педагогическая - можно ли что-то объяснить человеку , полагающему , что в жизни все 100% гарантировано и здоровье дано навсегда и бесповоротно?Вы мне явно приписываете чужие мысли, может быть даже свои собственные. Я ни где не требовал 100%(!) гарантии на прививки. Я сетовал на:
1. Что "на местах" мне рассказывают сказки про абсолютную безопасность прививок.
2. Что пострадавшие от вакцинации или после нее не получают эффективной помощи (медицинской, психологической и финансовой).
3. Что планы охвата прививками 95% и выше детского населения неминуемо провоцируют нарушение прав граждан на добровольность и отказ от медицинской услуги.
4. Что дискуссия вокруг прививок ведется без уважения к своим оппонентам и превратилась в "базарную перебранку".

Где Вы увидели мое негодование по вопросу о "100%"? Если в пункте №1, то Вы правы лишь отчасти. Если говорится: "абсолютно безопасны" - извольте 100% "положить на стол". Но вы здесь так не говорите, значит и подобные претензии к вам здесь не уместны. Если говорить о гарантиях вообще, то вопрос действительно открытый. Но не в плоскости "100%" безопасности и бевредности, а в плоскости оказания реальной, действейной, эффективной помощи всем реально пострадавшим или предположительно пострадавшим от прививок. И ни чего плохого в такой постановке вопроса я не вижу. Гарантии должны быть. Но вы (участники данного медицинского сообщества) не являетесь гарантами наделенными реальными полномочиями в этих вопросах, значит и претензий к вам быть не может. То есть вопрос для обсуждения, а не для обвинения.
Простите данного самодовольного павлина, то есть меня, за мою "непонятливость".

Что касается уважаемого Александра Наумовича, то могу сказать, что не только исстрадавшиеся сторонники прививок ждут его статей с большим интересом, но и причисляемые им к "антипрививочникам" читают его с не меньшим интересом и удовольствием. Я думаю, что лучшего искреннего признания и желать трудно.

Ну и лично Вам, госпожа Галина Афанасьева, если Вы не страдаете "русофобией", то не стоит и свою историю воспринимать с легким презрением: образованного умного человека презрение к своему историческому прошлому не красит, там было много разного трагичного, смешного, великого ... Как впрочем у любого другого народа, но эта история - наша.

[skeptic]

Ну и лично Вам, госпожа Галина Афанасьева, если Вы не страдаете "русофобией", то не стоит и свою историю воспринимать с легким презрением: образованного умного человека презрение к своему историческому прошлому не красит, там было много разного трагичного, смешного, великого ... Как впрочем у любого другого народа, но эта история - наша.
Только Вы, неподражаемая Галина Афанасьевна, можете сказать мне, в какой мере полное отсутствие чувства юмора у нашего собеседника, вызвано йодным дефицитом на фоне генотипических проторей. Клиника это всё же.

[vanjka]

Только Вы, неподражаемая Галина Афанасьевна, можете сказать мне, в какой мере полное отсутствие чувства юмора у нашего собеседника, вызвано йодным дефицитом на фоне генотипических проторей. Клиника это всё же.Не мне, пчеловоду, оценивать сверхценность этой Вашей идеи. Однако, что-то такое дефицитное и легко испаряющееся подсказывает мне отказаться от продолжения именно этой темы. "Поскольку" по этому вопросу "персонаж", то есть я, "исчерпывающе всё своё сказал".

[AnTe]

Разговор всё больше переходит в какой-то бред.

Во-первых, Галина Афанасьевна, не могу удержаться, и не ответить Вам ответить устами героя Филатова:
"— Боря, никогда не говорите «в этой стране», вы так мало похожи на иностранца"

А теперь, по теме:

Думаю, основная ошибка участника vanjka в том, что в обсуждении он пытается увидеть разумность и последовательность, но он не учитывает тот факт, что главное, если не единственное, направление этого раздела - это не "информированность", а пропаганда.

Пропаганда имеет цель привлечь, а не информировать. Разница в реализации том, что основной закон пропаганды - побольше лозунгов, поменьше конкретики.

Посты Александра Наумовича содержат массу этой самой конкретики, однако, нередко эта конкретика для аудитории, которой он отвечает, - китайская грамота. Зато эпитеты, которые он раздаёт как авторам критикуемых статей, и, к сожалению, нередко, участникам обсуждения и их комментариям - разданы не менее профессионально, на высшем уровне. И понятны всей аудитории.

Всё бы ничего, но как только у неосведомлённого в медицинской терминологии читателя появляется желание разобраться в написанном промеж эпитетов, и он начинает задавать вопросы, - тут эпитеты обрушиваются уже на него, причём со всех сторон, вплоть до самого, вроде как маразматического вопроса "вам что, больше заняться нечем??" Но предположение о маразматичности этого вопроса испаряется, как только начинаешь понимать, что истинная цель обсуждения не "объяснить", а "убедить", причём не тебя конкретно, а как можно большее число читателей.

Без лёгкого, непринуждённого хамежа в "дискуссии", без высмеивания "глупых" вопросов и предположений, и задающих эти вопросы, без эмоциональных эпитетов, в "обличающих" статьях, критика пропаганды "антипрививочников" потеряет свою привлекательность. Да и для кого всё это? Для только что пришедших с сайта "антипрививочников", поверивших в эмоциональные реплики, фон для которых - всё та же китайская грамота. Желательно, чтобы прочитав эмоции здесь, они не задавали лишних вопросов, молча "переключив" свой патернализм. Потому то и стиль должен быть схожим.

В этом, полагаю, и ответ для vanjka. У меня складывается впечатление, что он - один из немногих, который пишет по существу, и действительно пытается разобраться в прочитанном тут, в меру своих знаний. Несмотря на витиеватость его речи, в его постах в большинстве своём вполне уместные вопросы и замечания. Но его вопросы не проходят в формат разговора, потому-то и объявляются, без ответов, несуразными, высмеиваются, вплоть до порой непонятного лично мне "юмора" а-ля шутку про made in russia и совковое образование...



ps лично я уже давно осознал, что тут происходит :) перестал задавать лишних вопросов, а выбор - он уже сделан.. давно... конечно, почитываю, на досуге преинтереснейшие статьи Александра Наумовича, его ответы, на вопросы, другие обсуждения, правда, всё реже - всё равно много нового не узнаю, а возникающие по ходу прочтения вопросы задавать не вижу смысла: можно потерять массу времени, на переливание из пустого в порожнее, и парирование "юморных" шуток, которые в данной дискуссии флудом не считаются, а, по всей видимости, приветствуются, и призыв vanjka к уважительному отношению друг к другу не имеет смысла.

"Кто первый начал", - "антипрививочники" ли, или "вакцинаторы" :D - вопрос третий, факт в том, что тон пропагандистских дискуссий определён, раз и навсегда. по крайней мере, надолго.

[skeptic]

...
Уважаемый AnTe верно отметил, что задача раздела не только ответы на вопросы, но и антипропаганда. Прямой пропаганды вакцинопрофилактики здесь нет. Ни одна тема с неё не начинается. То есть, исключены пропагандистские пассы типа "как замечательно вот этой вакциной всех провакцинировать". Первичный аффект - это всегда наскок антипрививочников здесь или в другом месте сети. И возникает насущная (неотложная) необходимость разъяснять и эмоционально опровергать.
Однако, уважаемый AnTe не обратил внимания на разнородность аудитории. Здесь не только вопрошающие без медицинской осведомлённости. Здесь и дипломированные врачи с антипрививочными установками, понимающие медицинские разговоры. Разъяснения и антипропаганда адресованы, в первую очередь, к ним. Эмоциональные построения и юмор здесь необходимы.
Вспоминаю Стайнбека "С Чарли по Америке". Там в одном городке автору рекомендовали послушать проповедь местного пастора. Храм был переполнен. Возвышаясь над кафедрой, священнослужитель громогласно упрекал паству в грехах и мерзостях. Бичевал басовитым словом. После службы Стайнбек спросил прихожанина, что влечёт того в храм. Ответ был парадоксален: Нам нужно, что бы кто-то песочил нас с перцем.

[vanjka]

Уважаемый AnTe верно отметил, что задача раздела не только ответы на вопросы, но и антипропаганда. Прямой пропаганды вакцинопрофилактики здесь нет. Ни одна тема с неё не начинается. То есть, исключены пропагандистские пассы типа "как замечательно вот этой вакциной всех провакцинировать". Первичный аффект - это всегда наскок антипрививочников здесь или в другом месте сети. И возникает насущная (неотложная) необходимость разъяснять и эмоционально опровергать. Это обстоятельство на самом деле многое объясняет. Это в частности объясняет почему на серьезном медицинском форуме нет научной дискуссии на тему прививок. Где имеют место быть пропаганда, антипропаганда и контрпропаганда и их элементы - наука и ее достижения становятся лишь аргументами в некоторых пропагандистких компаниях... Оппоненты неизбежно будут обсмеяны и оплеваны. Больше не буду питать иллюзий.

Может мне действительно показалось, что самая напористая пропаганда это как раз "прививочная", даже законодательно закреплена и защищена?
"Антипрививочная пропаганда" - это лишь "контрпропаганда" и "антипропаганда" в ответ на "первичный аффект". Воспринимайте А.Котока как того священнослужителя, если хотите...

[skeptic]

Это в частности объясняет почему на серьезном медицинском форуме нет научной дискуссии на тему прививок....
Ясно, как на яву, представляю "серьёзную научную дискуссию на тему прививок" с vanjka. Предполагаю, что и другие врачи ДК это отчётливо себе представляют. Можно воспроизвести в лицах. Да жаль, оппонент начисто лишён чувства юмора.
... Оппоненты неизбежно будут обсмеяны и оплеваны....
Так что же с ними делать?! Пусть не подставляются.

[vanjka]

Ясно, как на яву, представляю "серьёзную научную дискуссию на тему прививок" с vanjka. Предполагаю, что и другие врачи ДК это отчётливо себе представляют. Можно воспроизвести в лицах. Да жаль, оппонент начисто лишён чувства юмора. У меня не только чувства юмора нет, но и чувства меры то же. "Научную" дискуссию со мной лучше не представлять - сон будет крепче. А хороший сон - это хороший иммунитет, так наша главный фтизиатр города сказала...
Так что же с ними делать?! Пусть не подставляются.Да, пока нет информационной площадки для диалога, в монолог лучше не встревать - Вы совершенно правы. Будем ждать Ваших новых интереснейших статей. А на других форумах - статей Ваших оппонентов.

[AnTe]

Уважаемый AnTe верно отметил, что задача раздела не только ответы на вопросы, но и антипропаганда. Прямой пропаганды вакцинопрофилактики здесь нет. Ни одна тема с неё не начинается. То есть, исключены пропагандистские пассы типа "как замечательно вот этой вакциной всех провакцинировать".Всё верно, Александр Наумович, однако, хотелось бы заметить, что немалая часть "антипрививочной" пропаганды, "прямой пропаганды" так же не несёт. Взять ту же Червонскую - масса сведений, масса эмоций, а рекомендаций, что же конкретно делать - нет. Vanjka верно отметил схожесть стилей: ведь "антипрививочники" точно так же, в большинстве своих публикаций указывают, где "подставились" авторы пропрививочных статей, причём, случается, попадают как нельзя в точку.

Возможно, мечтам о "серьёзной научной дискуссии" сбыться не суждено, ввиду отсутствия осведомлённых в данной области оппонентов. Здесь Вы правы, по поводу "наскоков антипививочников", - "оппонентов", основные аргументы которых - эмоциональность и настрой на высказывание претензий, которые, конечно же, остаётся лишь точно так же эмоционально опровергать.

Однако, уважаемый AnTe не обратил внимания на разнородность аудитории. Здесь не только вопрошающие без медицинской осведомлённости. Здесь и дипломированные врачи с антипрививочными установками, понимающие медицинские разговоры. Разъяснения и антипропаганда адресованы, в первую очередь, к ним. Эмоциональные построения и юмор здесь необходимы. Действительно, я упустил из виду факт, что большинство Ваших ответов вопрошавшим - не столько ответы, сколько небольшие статьи, "по поводу..", адресованые не обязательно вопрошавшим.

Как я уже упоминал, для читателя, без мед.образования, многие ответы и статьи, насыщенные терминологией, выглядят ровно так же, как и, скажем, книга "Беспощадная иммунизация" А.Котока, загруженая употреблениями малознакомых "среднему" читателю понятий. Всегда удивляло и продолжает удивлять, когда человек, перечитав подобные тексты, и сделав выбор, считает, что теперь-то он всё-всё понял, и объявляет свой выбор "разумным". И конечно же, без юмора, в них, а, главное, без эмоциональных построений, - обойтись нельзя. Если выкинуть их из текстов - человек, без мед.образования, дальше первого абзаца и читать не станет.

Но это всё лирика, а у меня есть вопрос, по существу: возвращаясь к мечтам, о "научных дискуссиях", почему их здесь нет? Ведь обсуждают же врачи иные темы, выражают сомнения, а в вопросах вакцинации всё ясно, как Божий день? Ну, может с бесконечно малыми флуктуациями.

Дискуссии, начатые врачами, (т.е. людьми, обучавшимися по медицинской специальности) встретившиеся мне, заканчиваются примерно так же, как и дискуссии с "яростными" эмоциональными антипрививочниками, принципиальной разницы нет.

Александр Наумович, как Вы считаете, специалистов, достаточно высокого уровня, придерживающихся отличных от господствующих на общепринятых взглядов на вакцинацию, нет на форуме, или их не существует, в природе?

[Melnichenko]

Ничто так не поспособствует прекращению дискуссии, как эпидемия при низком уровне вакцинации - вот тогда будет ужасть как весело дискутировать.

Я что-то не припонимаю разделов РМС , где шла бы дискусиия с не врачами - или я где -то спрашивала совета пациентов о лечении аденом гипофиза?

[vanjka]

Ничто так не поспособствует прекращению дискуссии, как эпидемия при низком уровне вакцинации - вот тогда будет ужасть как весело дискутировать.Эпидемия при высоком уровне вакцинации тоже не служит Вам поводом для дискуссии - туберкулез тому пример.

Я что-то не припонимаю разделов РМС , где шла бы дискусиия с не врачами - или я где -то спрашивала совета пациентов о лечении аденом гипофиза? Я тоже такого не припоминаю, и это очень правильно. Однако по существу вопрос AnTe остался без ответа.

[Justafather]

Эпидемия при высоком уровне вакцинации тоже не служит Вам поводом для дискуссии - туберкулез тому пример.

Очевидно Вы все-таки не читали архивов форума. Или читали невнимательно. Потому что, уделив некоторое мало-мальски приличное время чтению уже здесь написанного, трудно пройти мимо такой темы как Ответ уважаемой b.ym и другим любознательным борцам с БЦЖ-вакцинацией ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). По моему, насчет ситуации с туберкулезом в России и целесообразности БЦЖ там очень подробно все описано. И есть еще много других интересных тем, сокрытых в недрах форума... Возможно, что после их прочтения у Вас таки получится привести более оригинальный и не столь изжеванный "пример".

[elusaveng]

К сожалению, не закончила
Не закончила - и ладно: чтобы убедиться, что яйцо тухлое, не обязательно есть его до конца. Некоторым (которые не в танке) даже заставки этого кина достаточно, чтобы начать брызгать слюной, а сомневающимся - вдруг да и пойдет на пользу?
Уверен, вы не против того, что я выложил ваш труд для скачивания и в своём ЖЖ ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), и в известной в узких кругах ленте "антинародная медицина" ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) вместе с трактатом А.Н. и своими злобными каментами.
:az: За успех нашего безнадежного дела!

[vanjka]

Очевидно Вы все-таки не читали архивов форума. Или читали невнимательно. Потому что, уделив некоторое мало-мальски приличное время чтению уже здесь написанного, трудно пройти мимо такой темы как Ответ уважаемой b.ym и другим любознательным борцам с БЦЖ-вакцинацией ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). Затронув тему туберкулеза я ожидал именно такой реакции. За ссылку спасибо, эта ветвь дискуссии действительно мной оказалась не прочитана, приношу свои извинения. Последую Вашему совету и внимательно прочитаю материал.
Однако, в документах по предупреждению распространения туберкулеза подписанными Правительством РФ однозначно подчеркивается, что важнейшую роль играет своевременное выявление и полное излечение больных. Именно это обстоятельство было решающим в тех странах на которые нам указываются как пример благополучия по туберкулезу. Но это путь богатых стран и им действительно нет нужды дискутировать такой простой вопрос ...

ЗЫ. Статьи "раннего скептика" наиболее интересны. В них еще нет той агрессии в эмоциональном артистизме столь присущего "позднему скептику", что способствовало лучшему восприятию содержательной части дискуссии. Или мне это показалось?

[Melnichenko]

И такая дребедень целый день ,,, Когда человек буриданящий должен что-то решать ( ну хоть с какой ноги встать ) он начинает привлекать общественность и мыслить в ЖЖ
Увы , почтенные вакциноненавистики, контрацептивобоящееся , родоместовыбирающие - есть на свете такая вещь - риски , и Вам самим решать : если у Вас нету тети и пр

[vanjka]

За ссылку спасибо, эта ветвь дискуссии действительно мной оказалась не прочитана, приношу свои извинения. Последую Вашему совету и внимательно прочитаю материал.
Материал внимательно прочитал. Оказывается я с ним уже знакомился, тем не менее повторное прочтение меня не разочаровало. Еще раз спасибо!
Наверняка "в воздухе висит вопрос": какие выводы сделаны vanjka из прочитаного? Отсеивая эмоциональную шелуху хочу признать, что защитники БЦЖ-вакцинации были не только более "плотовиты" в эмоциях, но и более убедительны, последовательны и, как не парадоксально может это прозвучать, более честны (хочу позитивно выделить Annabella). Доказывая эффективность БЦЖ-вакцинации в уменьшении числа заболевших туберкулезом детей было признано (не прямо, но косвено) ее не эффективность в искоренении туберкулеза вообще. На мой взгляд достаточно конструктивная позиция на основе которой может быть выстроены позитивное обсуждение темы и разумные компромисы в обществе.
Простите за обывательские наивность и романтизм.

[Melnichenko]

. Доказывая эффективность БЦЖ-вакцинации в уменьшении числа заболевших туберкулезом детей было признано (не прямо, но косвено) ее не эффективность в искоренении туберкулеза вообще. .

Если бы общество хотя бы конструировало в рамках дискусиий фразы не по образу "подъезжая к станции у меня слетела шляпа" и внимательно читало бы ответы ему ( обществу) , глядишь , и дискуссий надо было бы меньше и кому -то из пациентов помогли бы поскорее ,,,

А вообще я все чаще поражаюсь поразительной инфантильности обывателя постсовкового , не пониманию и неприятию тягот жизни и необходимости принятия решений и отвественности , стремлению к неконструктивной болтовне и претензии на способность понимания прочитанного при реально весьма низком уровне знаний , неумению ранжировать информацию и безошибочному предпочтению трепа и неконструктивного поведения прагматичному.

Боюсь, что это дефекты образования и неоправденного воспитания завышенных претензий при в общем -то скромных возможностях.

Просто поражает та наивность , к которой многие обыватели пытаются , получить от врачей имеющуюся в мире информацию , карйне недовольны тем , что на какие-то вопросы НЕТ готового решения и полагают , что пробелма в невежестве информирующих , и еслди их ( информирующих ) потрясти , что через "туваровет , через завсклад" можно по блату достать нужную информацию , устаривающую вопрошающего

[AnTe]

Просто поражает та наивность , к которой многие обыватели пытаются , получить от врачей имеющуюся в мире информацию , карйне недовольны тем , что на какие-то вопросы НЕТ готового решенияда где Вы это находите???

[AnTe]

Всё опять скатилось к обмену любезностями, попытками острить, "юмору" по поводу совка и постсовкового образования (от получивших это самое образование). Где смеяться, и зачем всё это - не ясно. Хотя... почему же, причины изворачивания вопросов наизнанку я уже написал выше. Пропагандистская направленность раздела.

По всей видимо, вследствие этой самой направленности, ответа на мой вопрос нет, не было, и не будет.

[AnTe]

Пожалуй, сделаю ещё одну попытку разговора, по существу, задав вопросы. Но, полагаю, в рамки данной темы они не умещаются, поэтому им отдельный тред.

Я прекрасно понимаю, что если исходить из постулата, "Medline - наш Бог, а ВОЗ - пророк его", - любой, высказавший мысль не по инструкции, автоматически будет определён, как "небразованный". Но ведь компетентность специалиста нельзя оценивать, примеряя, входит ли она в общепринятые рамки. Да и сама концепция ДМ, какой бы привлекательной она не казалась, к глубочайшему сожалению, содержит серьёзные недостатки.

Дабы не разводить споры, что есть медицина: наука или искусство, задам вопросы исключительно по "научной" стороне обсуждений. Наука оперирует моделями, и по модели, на основании которой принимаются решения о вакцинации, есть масса вопросов. Но их как-нибудь в другой раз, после разрешения (надеюсь) моих вопросов, по правильности использования модели.

Вот, сформулировал их, здесь: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Melnichenko]

По всей видимо, вследствие этой самой направленности, ответа на мой вопрос нет, не было, и не будет.

А в чем собственно вопрос ? Разве человечество Вам делегировало поиск ответов на все вопросы на Земле ? Почему вы вынуждены напрягать мозг?


Вы обыватель , которому дана информация по интресующему вопросу - если информация НЕ позволяет ВАМ принять решение , примите то , которое Вам больше нравится ( потому как а вдруг не информация виновата )
Мир несовершенен, и ничто так не укрепляет решимость понять слушаемое , как непосредственная угроза
Пока непосредственных угроз нет , можно буриданить в и-нете

[skeptic]

Я прекрасно понимаю, что если исходить из постулата, "Medline - наш Бог, а ВОЗ - пророк его", - любой, высказавший мысль не по инструкции, автоматически будет определён, как "небразованный"
Примитивный выдуманный постулат. На самом деле, Medline
- это этажерка с тремя полками: за, 50/50 и против. Выбор за читателем и его осведомлённостью, интуицией и опытом. ВОЗ, как правило, даёт рационально оптимизированное суждение, но иногда ошибается и поправляется. Инструкций по здравому смыслу нет.
Но ведь компетентность специалиста нельзя оценивать, примеряя, входит ли она в общепринятые рамки.
Ну, да! По завиральности их идей и выбеганию за рамки здравого смысла и оценивают их.
Да и сама концепция ДМ, какой бы привлекательной она не казалась, к глубочайшему сожалению, содержит серьёзные недостатки
До тошноты надоели эти критики ДМ, которая проста, как огурец. Для недостатков и места-то нет. Что так телеграфисты с теленастройщиками, биохимики с озонистами и програмисты с компьютерщиками на неё кидаются?
Дабы не разводить споры, что есть медицина: наука или искусство, задам вопросы исключительно по "научной" стороне обсуждений. Наука оперирует моделями, и по модели, на основании которой принимаются решения о вакцинации, есть масса вопросов.
Медицина - это ремесло, только в прошедшем веке ставшее чуть-чуть наукой. В клинике господствует эмпирика, под которую иногда удаётся подложить в качестве обоснования кое-что из молекулярной биологии. У вакцинопрофилактики имеется основная модель - принцип Пастера - предварительная иммунизация создаёт иммунологическую память, которая реализуется при встрече с возбудителем усиленной приобретённой устойчивостью. Любое математическое моделирование (формализация) этого феномена в обобщённом выражении ставит честного исследователя в глупое положение, а жуликам позволяет вешать публике лапшу на уши.

[AnTe]

эх.. так не хотел, так не хотел отвечать на очередной бессмысленный пост, но потом подумал... Наверное, скучно Галине Афанасьевне! Ну хочет она поразвлечься, наверное ждёт не менее "остроумного" ответа? Ну как не порадовать уважаемого человека? Итак...

А в чем собственно вопрос ? Разве человечество Вам делегировало поиск ответов на все вопросы на Земле ? Не было такого! Чес слово! Не делегировало пока что....:)
А вот вопрос - он был, вот, здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), в последнем абзаце!

Почему вы вынуждены напрягать мозг?Это не вынужденность, это моё желание. Возможно, Вам легче не напрягать, а то и не включать его вовсе, но это не всем так!

Вы обыватель , которому дана информация по интресующему вопросу - если информация НЕ позволяет ВАМ принять решение , примите то , которое Вам больше нравится ( потому как а вдруг не информация виновата)В каком смысле решение "нравится" окрулостью лица, формой носа? И что означает "информация не позволяет принять решение"? Кто такая информация, почему не позволяет? По какому праву?

Мир несовершенен, и ничто так не укрепляет решимость понять слушаемое , как непосредственная угроза
Пока непосредственных угроз нет , можно буриданить в и-нетек слову, вы не первая, с этими призывами. На всяких разных "мамских" форумах, да, в принципе, на любых форумах полно людей, которые так же, как и Вы, давно перестали "буриданить", "напрягать мозг", призывают делать то же самое, и потихоньку обращают в свою веру.

[AnTe]

До тошноты надоели эти критики ДМ, которая проста, как огурец. Для недостатков и места-то нет.Александр Наумович, ну зачем же вы так, позвольте с Вами не согласиться. В гениальной простоте её одновременная же и слабость. Даже по оценке характеристик и ремонту автомобиля есть трудности со сбором объективных параметров и написании инструкций. А человеческий организм, Вы сами понимаете, это не автомобиль, и даже не атомная электростанция, - это "механизм" гораздо более сложный.

Что так телеграфисты с теленастройщиками, биохимики с озонистами и програмисты с компьютерщиками на неё кидаются?возможно, они не раз сталкивались с ситуациями, когда несовершенство модели, приводило даже к краху?

Ещё с учёбы, с университета на памяти яркие показательные примеры, когда в разложении Тейлора функции в уравнении колебаний, где был учёт силы трения, отбросили члены с шестого, или даже восьмого порядка - и... самолёт разбивался при падении. Разобрались, в чём дело, угробив перед этим около десятка реальных аппаратов. Человечество-то на планете одно! Страшшшно телеграфистам с компьютерщиками! А ужастики посмотреть/почитать любят многие. А так же потыкаться в слабые места, число которых по определению модели бесконечно.

Любое математическое моделирование (формализация) этого феномена в обобщённом выражении ставит честного исследователя в глупое положение, а жуликам позволяет вешать публике лапшу на уши.Вы правы, попытка формализации работы органов человеческого организма оставляет массу лазеек для жуликов. Однако, у неё есть свои очевидные плюсы.

Но, полагаю, это уже скатываемся в область философии.

Кто доказывает состоятельность модели самой ДМ, и как это делают? Посредством самой модели?

резюме. Насколько я понимаю, это обсуждение и даёт ответ на мой вопрос: отрицательный. Вероятность того, что специалист, высокого уровня, с т.зрения Александра Наумовича, будет придерживаться взглядов, в корне отличных от общепринятых - крайне мала, т.к. его т.зрения - мы идём единственно правильным путём.

Я не имею в виду деятелей, которые, пользуясь той же моделью, не указывают на её недостатки, не ищут неточности, а занимаются софистикой, умело скрывая собственные логические ошибки.

[skeptic]

...
Уважаемый Евгений Аркадьевич Илюхин написал точнее, веренее и лаконичнее меня

[AnTe]

Уважаемый Евгений Аркадьевич Илюхин написал точнее, веренее и лаконичнее меняАлександр Наумович, уточню вашу фразу. Евгений Аркадьевич навесил ярлык, проделав эту "работу" за вас. Ведь именно ярлыки, т.н. "юмор и эмоциональные построения" - канва пропаганды, ведущейся в этом, и ему подобных пропагандистских тредах на РМС. Конструктивная дискуссия по теме вакцинопрофилактики невозможна в принципе, - не проходит по формату.

Однако, я хотел бы заметить, что уважаемый Евгений Аркадьевич ошибся: у меня имеются вполне конкретные идеи, опираясь на которые я принимаю важные для меня решения. Точно так же имеется "целенаправленный мыслительный процесс", который, к слову, меня "заставляет напрягать мозг", что кажется таким неестественным и возмутительным для Галины Афанасьевны...;)

Евгений Аркадьевич (полагаю, не один он), вероятно, не заметил, что мои философствования, по поводу минусов ДМ появились исключительно в ответ на Вашу реплику.

Конечно, я поторопился с ответом на неё (писал с работы, времени в обрез). Сейчас я не сомневаюсь в том, что Вы прекрасно имеете представления, о серьёзных недостатках, в концепции и реализации ДМ, и ваше заявление, звучащее примерно как "геометрия Евклида (Лобачевского, Римана - нужное подчеркнуть) не содержит недостатков, в её применении к реальности", из уст математика, на самом деле достойное лишь нерадивого студента-троечника, была очередным, пожалуй, "эмоциональным построением", направленным во-первых, на обывателя, который, прочитав его, поверит Вам, что так оно и есть. Во-вторых, спровоцировало меня на написание банальностей, являющееся "пустым многословием", для специалиста по медицине.

Все мои рассуждательства, конечно же, никчему, и не требовались ни Вам, ни, тем более, мне. Ответ на свой вопрос, хоть и немного витиеватым способом, я получил, за что Вам отдельное спасибо. Очень надеюсь, что тред с вопросами, об экстренной иммунопрофилактике, после укуса клеща и облизывания ребёнка собакой, не превратится снова в упражнения по искромётности выпадов друг на друга. Был бы очень признателен, за любые ответы, по существу вопросов. Ещё раз спасибо.

[Melnichenko]

Понимаете , я считаю, что далеко не каждый мозг в регионе иодного дефицита имеет смысл напрягать вообще и по специальным вопросам в частности


Более того , я соврешенно точно знаю , что обмен мнениями имеет смысл проводить между компетентными людьми и именно их мозг имеет смысл напрягать - а чем Вы собираетесь одарить человечество с позиций медицинских после непосильной работы меня всегда интресовало с позиций изучения вариантов психологических типов .

Как обыватель , вы можете принять решение хоть прочитав весь Гугл ( ну хрен с ним , с РМС - не нравится стиль , не читайте ), хоть не читая ничего.

Ну что поделаешь , если демократия Вам омерзительна и нужна охлократия - но ведь Вы можете , отказавшись от еды , пития и даже посещения туалета в памперсах сидеть вечно у компа и искать ответ на вопрос , Вас волнующий .. Вроде как зачем мы-то нужны ?

[vanjka]

Флудить, так флудить... Понимаете , я считаю, что далеко не каждый мозг в регионе иодного дефицита имеет смысл напрягать вообще и по специальным вопросам в частности
Уважаемая Галина Афанасьевна, тема "йодного дифицита в регионах" у Вас превратилось из медицинской проблемы в банальное ругательство и оскорбление.


Более того , я соврешенно точно знаю , что обмен мнениями имеет смысл проводить между компетентными людьми и именно их мозг имеет смысл напрягать - а чем Вы собираетесь одарить человечество с позиций медицинских после непосильной работы меня всегда интресовало с позиций изучения вариантов психологических типов .Человек задал вопрос и ни какое человечество ни чем не одаривал, к чему столько слов? Вопрос простой и остался без ответа. Этот вопрос задаю и я: существуют ли на форуме или в природе специалисты не ниже Вашего уровня имеющие отличную от Вас точку зрения на проблемы вакцинопрофилактики?

Как обыватель , вы можете принять решение хоть прочитав весь Гугл ( ну хрен с ним , с РМС - не нравится стиль , не читайте ), хоть не читая ничего....?

Ну что поделаешь , если демократия Вам омерзительна и нужна охлократия - но ведь Вы можете , отказавшись от еды , пития и даже посещения туалета в памперсах сидеть вечно у компа и искать ответ на вопрос , Вас волнующий .. Вроде как зачем мы-то нужны ?Пошло...


ЗЫ. Я Ваш тайный поклонник. Вы своей плохо обоснованной агрессией вносите весомый вклад в дело укрепления "антипрививочного" движения и его сторонников.

[Justafather]

Интересно, Вы действительно уверены, что "антипрививочное движение" укрепляется? Или это только Вам так показалось?

Ведь можно сказать и по-другому: некоторые здешние участники, будучи типичными представителями т.н. "умеренных антипрививочников", эффективно способствуют укреплению уверенности не входящих ни в какие "движения" людей в том, что с антипрививочниками лучше не связываться. Поскольку своим утомительным многословием при остуствии конкретных идей и предложений, а также бессмысленными вопросами (вероятно, задаваемыми ради самих вопросов) лишь подчеркивают титанический разрыв в знаниях по сравнению со специалистами. Не в пользу антипрививочников, разумеется.

[AnTe]

Более того , я соврешенно точно знаю , что обмен мнениями имеет смысл проводить между компетентными людьми и именно их мозг имеет смысл напрягать - а чем Вы собираетесь одарить человечество с позиций медицинских
...
Компетентными в чём? По всей видимости, для Вас будет открытием, что именно доказательная медицина своими щупальцами опирается исключительно на математический аппарат. Более того, само её построение - суть моделирование, и если, подобно Вам, начинать пыжиться доказывать "кто тут самый умный" - будьте добры представить диплом по математическому образованию.... а то без диплома вас того... в регион йодного дефицита нужно записывать, получается....;)

И второе, в темах по вакцинопрофилактике, в отличие от многих других тем на РМС, я вообще не встречал обмена мнениями. Да какие тут мнения - отсутствуют ответы на многие заданные элементарные вопросы. Зато юмора сколько угодно. Кстати, только в юморе Александра Наумовича иногда вуалируется ответ, на заданный вопрос, и то - не часто.

[AnTe]

Интересно, Вы действительно уверены, что "антипрививочное движение" укрепляется? Или это только Вам так показалось?

стабильная демагогия начинает уже утомлять. Уважаемый Justafather, фантазия об "укреплениях" принадлежит только Вам, и нет ни единого повода приписать, будто она "показалась" тому, кого Вы просите её разъяснить.


Ведь можно сказать и по-другому: некоторые здешние участники, будучи типичными представителями т.н. "умеренных антипрививочников",
Этот ярлык, если не ошибаюсь, что-то новенькое. Не успеваю отслеживать нововведения в "медицинской" терминологии:D. Эхх... хоть бы кто-нибудь потрудился составить словарь этого новояза...

эффективно способствуют укреплению уверенности не входящих ни в какие "движения" людей в том, что с антипрививочниками лучше не связываться.
Поскольку своим утомительным многословием при остуствии конкретных идей и предложений,
Опять демагогия. Если Вы зайдёте на любой сайт т.н. "антипрививочников" Вы увидите массу конкретных идей и предложений, вплоть до наборов инструкций, как их реализовывать. А если Вы про тех, кто задаёт вопросы в треде - так почему они обязаны что-то предлагать? Вы, приходя к врачу в кабинет, что ему предлагаете? Помощь в написании диссертации? И что Вам на это отвечают? :D

а также бессмысленными вопросами (вероятно, задаваемыми ради самих вопросов) лишь подчеркивают титанический разрыв в знаниях по сравнению со специалистами.
Ну конечно же, ну как не-специалисту Justafather оценить компетенцию специалиста, когда он сам в том, что читает ни бум-бум? Сложно. А вот если предположить, что вопросы некоторых людей бессмыслены, и задаются исключительно "ради вопросов" - тогда сразу вырисовывается картина, кому нужно безоговорочно верить.

Должен Вас огорчить, тут не всё так просто. Лично я (и, уверен, не только я, хотя, я так же уверен, встречаются и исключения) свои вопросы задавал совсем не ради вопросов, и они далеко не "бессмысленны", - для осознания этого достаточно лишь вникнуть в них.

ЗЫ Честно говоря не совсем понятно, что Вы делаете в этом разделе.
Галина Афанасьевна, по-моему, дала всем, в особенности, таким как Вам, чёткие рекомендации, что нужно делать, как жить и как дышать. Диплом с мед.образованием есть? Нету? Значит, отправляйтесь решать проблему йодного дефицита, и не пустословьте в теме :D :az:

[Melnichenko]

По всей видимости, для Вас будет открытием, что именно доказательная медицина своими щупальцами опирается исключительно на математический аппарат.

.

Более того , это будет открытием даже для Флетчеров и Гайатта и Реннни , не гоовря уже о Власове и Ребровой ..
До чего же я люблю эти размышлизмы от Глеба Капустина

[Justafather]

стабильная демагогия начинает уже утомлять.
Обвинения в "стабильной демагогии" я возвращаю Вам, AnTe.
Уважаемый Justafather, фантазия об "укреплениях" принадлежит только Вам, и нет ни единого повода приписать, будто она "показалась" тому, кого Вы просите её разъяснить.
За фантазиями об "укреплениях" (антипрививочного движения) я Вас отсылаю к последнему сообщению vanjka - именно там они были озвучены.

[Melnichenko]

И второе, в темах по вакцинопрофилактике, в отличие от многих других тем на РМС, я вообще не встречал обмена мнениями. Да какие тут мнения - отсутствуют ответы на многие заданные элементарные вопросы. Зато юмора сколько угодно. Кстати, только в юморе Александра Наумовича иногда вуалируется ответ, на заданный вопрос, и то - не часто.
НО ведь мнениями могут обмениваться только имеющие мнению люди - при чем здесь обыватель?
Обыватель может получить информацию , задать ворпосы по непонятным ему разделам и уйти в Богом , четко озознавая , что в рельной жизни от реального врача, несущего юридическую ответсвтенность ему по закону будет предоставлена максимально полная информацая в пределах времени , отпущенного на беседу с ним ( обываетелем ) в данном медицинском учреждении, о чем будет сделана запись в карте
Условно говоря -пациент АнТе обратился с жалобами на головную боль в левой височной области , возникающую при попытке понять , какой вид математического моделирования применяется для решения вопроса о календарных сроках БЦЖ вакцинации.
При осмотре выявлено : описывается статус , в том числе АД , уточнено - в том числе время , проведенное АнТе у компа ..

При пальцации _ далее по органам
Тщательный опрос позволил выяснить ( далее семейный анамнез и уточнение причин , по которым именно проблемы математическго можелирования и вакцинации составляют Антину головную боль)
Дана рекомнедация обратиться с визитом в открытый в области ( городе _ центр Здоровья для обсуждения основ здоровго образа жизни и профилактики ..
Закрыв историю доктор задумчива добавляет " а также откупорить шампанского бутылку и перечесть Женитьбу Фигаро ( с ) " .

[vanjka]

Обвинения в "стабильной демагогии" я возвращаю Вам, AnTe.

За фантазиями об "укреплениях" (антипрививочного движения) я Вас отсылаю к последнему сообщению vanjka - именно там они были озвучены.Действительно, это моя мысль. Могу пояснить. Не аргументированное сквернословие замаскированное под "сверхценную идею" способствует взаимному непониманию и усилению конфронтации. Йоду добавить?

[AnTe]

Обыватель может получить информацию , задать ворпосы по непонятным ему разделам и уйти в Богом , четко озознавая , что в рельной жизни от реального врача, несущего юридическую ответсвтенность ему по закону будет предоставлена максимально полная информацая в пределах времени , отпущенного на беседу с ним ( обываетелем ) в данном медицинском учреждении, о чем будет сделана запись в картеВсё в точку, правда жизни. Всё так оно и есть, только вот с "задать вопросы" заминочка. Полагаю, Вы случайно пропустили пунктик "получить ответы", но именно описанная Вами картина дополняет реальность. Совсем немного её дополню:

Обыватель может получить информацию, задать вопросы по непонятным ему разделам, получить в ответ море искромётного юмора, смешки по поводу отсутствия у него медицинского образования, рассуждения с оскорбительным подтекстом на тему "йодного дефицита", и, так и не получив ответа, - уйти с богом, чётко осознавая, что и в реальной жизни от реального врача, несущего юридическую ответсвтенность ему по закону будет предоставлена максимально полная информацая в пределах времени , отпущенного на беседу с ним ( то есть информации ещё меньше ), о чем будет сделана запись в карте.

:az:

[vanjka]

Медицина - это ремесло, только в прошедшем веке ставшее чуть-чуть наукой. В клинике господствует эмпирика, под которую иногда удаётся подложить в качестве обоснования кое-что из молекулярной биологии. У вакцинопрофилактики имеется основная модель - принцип Пастера - предварительная иммунизация создаёт иммунологическую память, которая реализуется при встрече с возбудителем усиленной приобретённой устойчивостью. Любое математическое моделирование (формализация) этого феномена в обобщённом выражении ставит честного исследователя в глупое положение, а жуликам позволяет вешать публике лапшу на уши.Вот это меня заинтересовало.
Соглашаясь с утверждением, что "любое математическое моделирование (формализация) этого феномена в обобщённом выражении ставит честного исследователя в глупое положение, а жуликам позволяет вешать публике лапшу на уши", я вынужден заметить закономерные упрощения как следствие "формализации этого феномена в обобщенном выражении" в практике массовой вакцинации. Из-за чего видимо и происходят локальные инцинденты([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), а "жуликам" вроде меня остается "вешать лапшу" на свои собственные уши, потому как на уши местного врача повешать что-либо невероятно трудно... Ну а Вас, как честного исследователя, это ставит в глупое положение?

[vanjka]

Интересно, Вы действительно уверены, что "антипрививочное движение" укрепляется? Или это только Вам так показалось?

Ведь можно сказать и по-другому: некоторые здешние участники, будучи типичными представителями т.н. "умеренных антипрививочников", эффективно способствуют укреплению уверенности не входящих ни в какие "движения" людей в том, что с антипрививочниками лучше не связываться. Поскольку своим утомительным многословием при остуствии конкретных идей и предложений, а также бессмысленными вопросами (вероятно, задаваемыми ради самих вопросов) лишь подчеркивают титанический разрыв в знаниях по сравнению со специалистами. Не в пользу антипрививочников, разумеется. На первый абзац я уже ответил.
Второй вопрос мы тоже задаем и ответа четкого пока нет. Звучит он правда отлично от Вашего: существуют ли в природе, если на форуме их нет, специалисты уровня не ниже специалистов на форуме имеющих другую точку зрения на проблемы вакцинопрофилактики? Естественно следом возникнет другой вопрос если такие специалисты в природе существуют: по какой причине они не участвуют в дискуссии? Ведь отсутствие противоположной точки зрения в дискуссии превращают оную в пропагандисткий акт, не более. Поэтому такие "йододифицитные" "обыватели-дилетанты" как я и "буриданим" здесь, вместо того, чтобы почтительно вчитываться в обмен мнениями честных исследователей.
В регионах "йоду" не хватает...

[Melnichenko]

Всё в точку, правда жизни. Всё так оно и есть, только вот с "задать вопросы" заминочка. Полагаю, Вы случайно пропустили пунктик "получить ответы", но именно описанная Вами картина дополняет реальность.

:az:

На какой вопрос Вы не получили ответа у врача на приеме ? Убедительная просьба - четко сформулировать вопрос .

[Melnichenko]

. Звучит он правда отлично от Вашего: существуют ли в природе, если на форуме их нет, специалисты уровня не ниже специалистов на форуме имеющих другую точку зрения на проблемы вакцинопрофилактики? Естественно следом возникнет другой вопрос если такие специалисты в природе существуют: по какой причине они не участвуют в дискуссии?


Вероятно , именно этот вопрос Вы ухитрились задать врачу ?
Вопрос поражает глубиной и мощью

[vanjka]

Вероятно , именно этот вопрос Вы ухитрились задать врачу ?
Вопрос поражает глубиной и мощьюЭтот вопрос, уважаемая Галина Афанасьевна, был задан для специалистов дискутирующих(или контрпропагандирующих?) в этой теме. Поскольку я не специалист, то этот вопрос был AnTe адресован скорее Вам, чем мне. Тем не менее поразивший Вас "глубиной и мощью" вопрос остался без Вашего прямого ответа. То есть, по умолчанию, на этот вопрос нет "удобного" ответа.(?)

[Melnichenko]

Тогда попробуем перевести Ваш вопрос - что он значит?
Что такое "люди Вашего уровня" - то есть люди делятся на уровни по какому принципу ? Деньги , интеллект , чувство юмора , положение в общесте - огласите весь список, пожалуйста.

Почему люди вообще должны участвовать в какой -то дискусиии на РМС ?
Может , читать не умеют , может , писать , может , нет времени или компа?

Как набрать группу сопоставимых? И , главное , зачем Вам она ?

Ведь принятие решения по жизенно важным вопросам медицины осуществляется именно при сопоставлении риск / польза / эффективность наибольшая комиссиями экспертов ( сопоставимыми людьми)
Вы хоть Обаму почитайте на эту тему - Президент , а понимает ..
А мы все Вам объясняем - жить вообще рискованно , и есть сопоставимые , считющие , что детей рожать не надо ( если у Вас нету тети .. ) Вы с ними советуетесь ?

Мне вы любопытны как пример абсолютной резистентности к информации на фоне с-ма Капустина - Шарикова средней тяжести, и мне интересно как по кругу идут Ваши попытки что-то себе доказать ...

[vanjka]

Почему люди вообще должны участвовать в какой -то дискусиии на РМС ?
Может , читать не умеют , может , писать , может , нет времени или компа?
Все понял! Давно бы так ответили, и мне "буриданить" не пришлось бы, дифицитный йод тратить. И то, конечно, у них ведь просто на комп денег не хватает. И че я стучался?...

[AnTe]

На какой вопрос Вы не получили ответа у врача на приеме ? Убедительная просьба - четко сформулировать вопрос .Тогда попробуем перевести Ваш вопрос - что он значит?
Что такое "люди Вашего уровня" - то есть люди делятся на уровни по какому принципу ? Деньги , интеллект , чувство юмора , положение в общесте - огласите весь список, пожалуйста.

Почему люди вообще должны участвовать в какой -то дискусиии на РМС ?
Может , читать не умеют , может , писать , может , нет времени или компа?

Как набрать группу сопоставимых? И , главное , зачем Вам она ?
Галина Афанасьевна, для того, чтобы получить ответы на абсолютно все эти Ваши уточнающие вопросы, необходимо и достаточно прочитать мой исходный вопрос, заданный в последнем абзаце моего сообщения ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), после которого, на удивление, завязалась столь бурная дискуссия.

Вопрос не предполагал, что нужно составлять какие-то там группы, подсчитывать чьи-то деньги, оченивать интеллект, чувство юмора.

Более того - его формулировка допускает даже односложный ответ "таких специалистов нет" "таких специалистов нет, на форуме", или положительные ответы.

компетентность оценивается исходя из представлений отвечающего. Хоть вопрос был адресован Александру Наумовичу, было бы интересно услышать ответы на него и от других специалистов.

[AnTe]

Ведь принятие решения по жизенно важным вопросам медицины осуществляется именно при сопоставлении риск / польза / эффективность наибольшая комиссиями экспертов ( сопоставимыми людьми)Вы очень верно это заметили. Потому-то мой первый вопрос был задан, про "сопоставимых" людей, экспертов.

Галина Афанасьевна, конечно же, у меня нет времени изучать медицинскую специальность, и полный курс вакцинологии, прежде чем принять какое-то решение по поводу вакцинации "не спрашивая ни у кого". К слову, у Вас, как и у любого врача, так же вряд ли найдётся время на получение математического образования, чтобы понять механизмы, которыми Вы пользуетесь для получения столь важной упомянутой Вами цифры - коэффициента пользы/риска*эффективность. Забегая вперёд, или просто в отвлечение от темы, добавлю, что именно этот факт, по моему мнению, - один из наиболее явных недостатков доказательной медицины

Итак, если исходная формулировка моего вопроса сложна, - я попытаюсь её упростить.

В настоящее время принято, установлены правила, по которым даже полностью здоровому ребёнку считается целесообразным сделать несколько десятков инъекций, курсов вакцин, проводить сезонную вакцинацию от гриппа, и от ещё массы болезней, для которых разработаны и постоянно разрабатываются новые вакцины. Рассуждения доходят вплоть до того, что курс вакцинации необходим, если если ребёнка лизнула незнакомая собачка, наблюдать которую в течение десяти дней нет возможности.

Лично мне многие из этих общепринятых правил не кажутся целесообразными.
Вот именно поэтому я и спрашиваю, существуют ли специалисты, имеющие иную точку зрения, в корне отличную от общепринятой, не являющиеся, с вашей точки зрения, шарлатанами или недоучками?

[Melnichenko]

чтобы понять механизмы, которыми Вы пользуетесь для получения столь важной упомянутой Вами цифры - коэффициента пользы/риска*эффективность..

?

Честно говоря, меньше всего я должна в одиночестве решать для человечества этот вопрос

При внедрении новых методов лечения ( и при анализе эффективности старых ) работают громадне группы людей и при этом отнюдь не всем требуется медицинское образование ( участвуют и специалисты - статистиком или лица , обеспечивающих социальные мехаизмы принятия решений и сему менеджменту тоже обученные )
Разве у Обамы медицинское образование ?
Тем не менее человек очень здраво говорил о реформе здравохранения с целью выбора приемлемых по цене и высокоэффективных способов
решения медицинских проблем

Попробую привести пример - скрининг новорожденных на врожденую дисфункцию коры надпочечников ЭКОМИЧЕСКИ НЕЦЕЛЕСООБРАЗЕН - внедрив этот скрининг за 2 года работы мы всего -навсего спасли от почти неминуемой смерти всего 18 детей в Москве и Области ( американцы далеко не во всех штатах приняли решение об этом скринигнге) затратив кучу денеге и перебаламутив кучу людей с ложно - положительными ( одна умная мамаша не пришла , будучи вызванная по скринингу и уже когда ребенко был в реанимации , сообщила , что соседка ей не советовала идти - типа у ее дитятки тоже было , и ничего не нашли потом , измываются над народом уроды в белых халатах - в Вашей трактовке это была равная )

С экономической точки зрения этот скрининг лишен смысла- я ( и здесь я ОТНЮДЬ не в большинстве среди людей , которых я считаю намного умнее меня ) КАК ВРАЧ за этот скрининг ( даже с издержакам на ложно - положительные )

Есть ли ему альтернатива ?

Есть : всего - навсего ОБУЧЕНИЕ педиатров и неонатологов

С моей точки зрения на сегодня это невозможно сделать эффективным ( слишком много равных , да еще равных с инициативой )

Если исследования пилотные покажут, что сие возможно - изменю точку зрения, тем более , что решение будут принимать организаторы здравоохранения

НО мне не приходит в голову тратить жизнь на решение имено этого вопроса - хотя предложения по обучению, идеи по организации дальнейшего ведения этих детей за мной

Вы же пытаетесь получить некую таинственую ВСЮ информацию абсолютно разного уровня ( в принципе Вам ее десять раз давали ), которую Вы не понимате ( параллельно Вы чиатете информацию для специалистов а ля дед Щукарь энциклопедию без очков ) , и при этом берете на себя какую функцию ?
Решить проблему вакцинации Вашего ребенка?
Как обыватель вы получае информацию в доступной для Вас форме и делаете выбор

Решить проблему вакцинции людей мира и его окрестностей?
Это не Ваша задача

При чем здесь медицинское или математическое образование?
Будучи профессором и врачом , я сплошь и рядом при принятии решения о конкретном пациенте принимаю решение исходя из индивидуального случая осознанно ( сопоставляя , в чем эту индивидцальность с требованиями рекомендций для когорт ) и прибегаю к помощи коллег при необходимости
Вы же с Ванькой на пару ничтоже сумняшеся по десятому разу задаете вопрос : а чёй -то равные Вам не пришли с Вами лаяться на форум по вакцинации ?

Зачем Вам ответ на этот ворпос ?Это позволит Вам спокойно пойти гулять с ребенком ? Или Вы и без этого ответа могли бы решить вопрос о запрете для ребенка контакта с незнакомой лижущей дите собакой - вот это как раз ваша функция .. Равно как и знакомство с собакой - вы же не на помойке детей выгуливаете ..

[Justafather]

Сейчас я не сомневаюсь в том, что Вы прекрасно имеете представления, о серьёзных недостатках, в концепции и реализации ДМ, и ваше заявление, звучащее примерно как "геометрия Евклида (Лобачевского, Римана - нужное подчеркнуть) не содержит недостатков, в её применении к реальности", ...

Тем не менее, геометрия Евклида и по сей день прекрасно работает на благо человечества. Было бы странно, например, если бы при расчете архитектурных конструкций использовали бы геометрию Лобачевского или какую-либо другую "неевклидову" геометрию - зачем? Ни одна из геометрических моделей неидеальна, но для каждой из них есть прикладные применения, где они отлично работают.

Но, применительно к ДМ - при чем здесь, вообще, геометрия? Наличие разнообразных геометрических систем никак не доказывает и даже не подразумевает наличие недостатков у ДМ.

[olsemeno]

Но предположение о маразматичности этого вопроса испаряется, как только начинаешь понимать, что истинная цель обсуждения не "объяснить", а "убедить", причём не тебя конкретно, а как можно большее число читателей.

Вот именно! Потому что тем самым доктор РЕАЛЬНО пытается спасти как можно больше жизней.

[Justafather]

любое упрощение имеет свои недостатки, даже отсутствие критических взглядов...
Не могли бы Вы, vanjka, расшифровать сие послание? Вообще, умение заканчивать свою мысль и обходиться без многозначительных оборотов весьма способствует взаимопониманию, на отсутствие которого Вы так регулярно жалуетесь.

[Justafather]

Действительно, это моя мысль. Могу пояснить. Не аргументированное сквернословие замаскированное под "сверхценную идею" способствует взаимному непониманию и усилению конфронтации. Йоду добавить?

Могли бы и не пояснять, хе. Но раз уж взялись, поясню и я свою: еще больше взаимному непониманию способствует постоянное переливание из пустого в порожнее по н-цатому кругу.

Могу продемонстривать это на примере. Вы же, как сами сказали, читали уже здесь материалы по поводу целесообразности примененения БЦЖ. Однако, это Вам не помешало "ляпнуть" фразу про "эпидемию" туберкулеза здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). Ведь читали же - но ляпнули. Ну да ладно, с кем не бывает. Но не прошло и недели, как Вы снова говорите что-то многозначительно-неоднозначное про какие-то упрощения со ссылкой на консультацию по поводу пост-вакцинального осложнения здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). Во-первых, как всегда, говорите неконкретно. Во-вторых, сразу возникает вопрос: так что же Вам собственно в этом вопросе непонятно-то? Ведь Вы же все прочитали? Почему бы, если Вам что-то еще непонятно (и это здесь не обсуждалось), не спросить это конкретно. Вместо того, чтобы постоянно возвращаться к уже сто раз оговоренному и задавать идиотские вопросы типа "А есть ли такие специалисты, которые специалисты, но думают иначе чем специалисты".

Еще пример (уже не про Вас, vanjka) в теме про формальдегид здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). Ведь все расписано и разжевано. Но приходит новый человек и приводит убийственный аргумент "моя мама - химик, она работала с формальдегидом".

А потом удивляются - куда девалось взаимопонимание?

[AnTe]

Честно говоря, меньше всего я должна в одиночестве решать для человечества этот вопрос

При внедрении новых методов лечения ( и при анализе эффективности старых ) работают громадне группы людей и при этом отнюдь не всем требуется медицинское образование ( участвуют и специалисты - статистиком или лица , обеспечивающих социальные мехаизмы принятия решений и сему менеджменту тоже обученные )
Разве у Обамы медицинское образование ?Галина Афанасьевна, я никак не пойму, к чему здесь эти пространные разговоры. Пожалуй, в последний раз, раз уж Вы их начинаете, отвечу, тем более, что моё мнение по этому поводу не совсем совпадает с Вашим. Но напишу это мелким шрифтом, сомневаюсь, что начатая Вами философия интересна читателям треда.

Про какой Вопрос для Человечества Вы говорите? Или Вы имеете в виду то, что ваша задача - исключительно "пуговицы пришить"? Никто не спорит - разделение труда вещь неплохая, но и у неё есть свои границы. А.Райкин не зря свою пьесу написал. А, быть может, Вы про то, что весь процесс настолько сложен и запутан, что понять могут только избранные?

Если говорить о стандартах и экспертах, которым Вы призываете поклоняться, ввиду факта их существования, думаю, для Вас не будет открытием, что далеко не все стандарты написаны от большого ума, и после скрупулёзного обдумывания. Грандиозный по масштабам развал системы образования вт.ч. внедрением ЕГЭ и ещё кучи дурацких реформ, одобренных "экспертами", масса противоречивых законов, от которых люди на местах просто воют. Да что говорить, раз Вы политиков упомянули - приватизация госсобственности, грандиозная афёра с "ваучерами", находящаяся в компетенции генпрокуратуры - одни из сотен примеров деятельности "экспертов". Всё проще и проще разъяснять людям, не желающим смотреть дальше своего носа, что "эксперты" точно знают как привести их к счастливой жизни.

А давайте заглянем не в кабинет Обамы а например в кабинет товарища Сталина, выведшего страну за несколько послевоенных лет на первые места в мире по экономическому развитию, оставившего после своей смерти библиотеку в 5 тыс книг, со своими пометками на полях, причём на совершенно разнородную тематику, от справочников по металлургии, медицинской литературы, до Бебеля, Гегеля и философии о происхождении вселенной. Во дурак-то был, а. Нет чтоб как цивилизованный человек - обвешаться компетентными советниками, а самому к примеру пить, да с моста прыгать, вот так и поднимать россиянию, неспешно. Деревенщина.

Позицию идеологического конформизма, соглашательства, покорность принимать «одобренные» идеи вместо того, чтобы иметь смелость думать самостоятельно, принимает далеко не каждый человек.

Заметьте, что cообщество врачей на РМС уже не один десяток раз плюётся на некоторые указы минздрава(!) Может, им так же посоветуем ещё раз посмотреть на Обаму, после чего перекреститься, и начать разговаривать по-минздравовски? Ведь над указами работают "громадные группы людей ", обученные и пр., не чета каким-то врачам, а тем более "программистам с компьютерщиками"!


А теперь, то, что вроде как Вы собирались написать по теме.

Вы же пытаетесь получить некую таинственую ВСЮ информацию абсолютно разного уровняЧто значит "всю"? Где она - "ВСЯ"? В Ленинской Библиотеке? Не было такого, не зубрю я книжки тысячами.

( в принципе Вам ее десять раз давали ), которую Вы не понимате ( параллельно Вы чиатете информацию для специалистов а ля дед Щукарь энциклопедию без очков ) , и при этом берете на себя какую функцию ?
Решить проблему вакцинации Вашего ребенка?
Как обыватель вы получае информацию в доступной для Вас форме и делаете выбор Если на то пошло, то, например, в статьях Александра Наумовича, как я уже упоминал, чаще не доступная для "обывателя" форма. А вот на сайтах "антипрививочников" форма как раз доступна. И куда прикажете идти обывателю?

При чем здесь медицинское или математическое образование?Не знаю, при чём оно здесь, но по крайней мере про своё медицинское Вы постоянно вспоминаете. Или про его отсутствие у кого-либо. Как зашла речь о математическом - так оказывается образование тут ни при чём, читать можно и без него.

Вы же с Ванькой на пару ничтоже сумняшеся по десятому разу задаете вопрос : а чёй -то равные Вам не пришли с Вами лаяться на форум по вакцинации ?Где Вы увидели этот вопрос? Ещё одна маленькая ложь: вопрос о популярности форума, о целесообразности использования его для научных дискуссий - лично у меня не возникал ни разу. Да откуда я знаю, быть может, на недоступном "неврачам" уровне у вас этого, по вашему выражению, "лая" пруд пруди?

Зачем Вам ответ на этот ворпос ? Это позволит Вам спокойно пойти гулять с ребенком ? Мне? По всей видимости ответ на этот (и не только) вопросы, которые я не задавал нужны не мне, а Вам.

По-моему, уже становится очевидным, что проблема отсутствия взаимопонимания в том, что Вы (и не только Вы) постоянно придумываете массу дурацких вопросов, начинаете на них отвечать, и делаете вид, будто отвечаете "необразованным дуракам". Оставляя настоящие вопросы без ответа. Возможно, вы это делаете намеренно, не знаю.

Или Вы и без этого ответа могли бы решить вопрос о запрете для ребенка контакта с незнакомой лижущей дите собакой - вот это как раз ваша функция .. Контакт с собакой, контакт с другими детьми, на дерево не лезь, с бортика не прыгай - есть вероятность убиться... Это в раздел по воспитанию детишек, здесь, опять же, речь о другом. О том, что делать, когда факт имеет место быть.

[AnTe]

Тем не менее, геометрия Евклида и по сей день прекрасно работает на благо человечества. Было бы странно, например, если бы при расчете архитектурных конструкций использовали бы геометрию Лобачевского или какую-либо другую "неевклидову" геометрию - зачем? Ни одна из геометрических моделей неидеальна, но для каждой из них есть прикладные применения, где они отлично работают.А Вы представляете, что бы было, если кто-то из учёных заявил, о полном отсутствии недостатков геометрии Евклида, или Лобачевского, в применении её на практике? Вы хотите заявить что-то подобное?

Но, применительно к ДМ - при чем здесь, вообще, геометрия? Наличие разнообразных геометрических систем никак не доказывает и даже не подразумевает наличие недостатков у ДМ.Конечно не подразумевает. Это был пример.

Я не спорю о том, что достойную альтернативу ДМ на сегодняшний день предложить сложно, но этот факт не доказывает отсутствие в ней недостатков.

[AnTe]

Могли бы и не пояснять, хе. Но раз уж взялись, поясню и я свою: еще больше взаимному непониманию способствует постоянное переливание из пустого в порожнее по н-цатому кругу.
...
Еще пример (уже не про Вас, vanjka) в теме про формальдегид здесь. Ведь все расписано и разжевано. Но приходит новый человек и приводит убийственный аргумент "моя мама - химик, она работала с формальдегидом"..Всё верно, соглашусь с тем, что нередко эмоциональные посты с отсутствием конкретики, "переливание из пустого в порожнее" присущи далеко не только тем, кто выступает "за" поголовную вакцинацию. Однако, если начинать меряться "у кого больше", то тут перевес явный.

Угадайте, у кого из пишущих появляются пачками одобрялки за лучший ярлык, или демагогию, не по теме обсуждения? Далеко за примером ходить не нужно - в предыдущем посте, на три тыщи знаков, от Галины Афанасьевны ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), нет ни единого слова, по теме обсуждения, в нём исключительно глубокая философия около темы, и ответы на вопросы, которые никто никогда не задавал. Однако, даже уже в настоящее время за этот бессмысленный пост ей высказали далеко не одно "спасибо". За что? Загадка. Вроде же не любят читатели пустословие? Хотя, конечно, скорее всего первому ответившему на бессмыслицу будет навешан ярлык пустослова, т.к. его ответ, разумеется, не попадает в тему обсуждения. С отсутствием какой-либо логики в беседах и "оценках" лично я уже давно смирился. Vanjka правильно делает, что пишет "одобрялки", написав в ней неодобрительный текст. Как раз соответствует духу беседы.

И это, заметьте, продолжение обсуждения одного-единственного вопроса, сформулированного в одном предложении!
Более того, если хотя бы чуть-чуть напрячься, можно даже догадаться, для чего ответ на этот вопрос может быть мне действительно практически полезен. Неужели так сложно догадаться? :(

А быть может, дело в том, что вопросы никто собственно и не читает? Ответы так, по привычке, исходя из предположения, что все, кто выражает сомнение по поводу принятого стандарта, думают одинаково?

[Melnichenko]

Боже , какой бред
Хотела бы я знать , откуда дурацкая идея о поклонении стандартам
и экспертам. почему именно АнТе берет на себя функцию обсуждения проблем доказательности тех или иных методов и врпаривает бред на эту тему врачам , с каокй стати сие постится в данногм разделе ?
Бедный АнТе , ну на хрена Вам тратить столько денег на трафик ?
Конечно , чарующие сходство с Глебом Капустиным забавно - но ведь жену и детей жалко : мужик часами шлепает незнамо что в компе

[AnTe]

Боже , какой бред
Хотела бы я знать , откуда дурацкая идея о поклонении стандартам
и экспертам.А ещё Обаме. :D Это у Вас нужно спросить, Галина Афанасьевна.

почему именно АнТе берет на себя функцию обсуждения проблем доказательности тех или иных методов Про какие методы речь, Галина Афанасьевна? А про функцию - это вы громко сказали. Функция в конечном счёте у всех одна - жить. У некоторых ещё думать.:D


Бедный АнТе , ну на хрена Вам тратить столько денег на трафик ?
Конечно , чарующие сходство с Глебом Капустиным забавно - но ведь жену и детей жалко : мужик часами шлепает незнамо что в компеГалина Афанасьевна, ну по что же Вы так. Ведь я писал, что отвечаю Вам на Ваши длиннющие посты, исключительно, чтобы порадовать Вас. Ведь не зря Вы, тратите на их написание часы (как оказалось).

На формулировку и написание своего основного вопроса, в одном предложении, я,пожалуй, потратил времени куда больше, чем на написание последнего длиннющего графоманского сочинения, и то, сколько Вы уже "в ответ" написали - меня поражает всё больше и больше. :)

[Melnichenko]

Бедняга !
Дед Щукарь хоть знал , что астролябия- это гулящая девка , а как Вы понимаете прочитанное ?

[AnTe]

Бедняга !
Дед Щукарь хоть знал , что астролябия- это гулящая девка , а как Вы понимаете прочитанное ?Да примерно так же, как и Вы понимаете статистические выводы, математические термины, в конце-концов, которые, не сомневаюсь, даже употребляете в своих отчётах. :ax:

[AnTe]

Несмотря на то, что мой простой вопрос остался без ответа, у меня ещё теплится надежда, что дискуссия, приносящая полезную и интересную информацию, возможна.

Практический вопрос. Поправьте меня, пожалуйста, если я ошибусь в терминологии. Если я правильно понимаю, рандомизация испытаний вакцин практически невозможна. Основные данные, на которые опираются выводы об эффективности собираются после их применения, анализируются "вести с полей".

Приведу пример, как у нас в поликлиннике ставят диагноз ГРИПП. До определённого момента, пока не объявлена "эпидемия" практически каждому, обратившемуся с жалобами на сопли и температуру, в карте пишут "ОРЗ". Как только "эпидемия" объявлена - всем поголовно начинают ставить ГРИПП, порой даже не дослушав жалобы. Даже пришедшего с похмелья симулянту без лишних вопросов поставят этот диагноз. Честно говоря, я не знаю, для чего это нужно, но факт остаётся фактом. Его никто особо не скрывает, это говорят иногда и сами врачи, на приёме. И у нас далеко не самая отсталая поликлинника, думаю, в масштабе страны она будет смотреться на очень даже хорошем уровне.

Очевидно, что статистика, полученная таким образом, ни коим образом не будет соответствовать действительности.

Но ведь именно она попадёт на стол исследователя? Может, существуют какие-нибудь механизмы, исправляющие этот "дефект"?

[Melnichenko]

Будет еще правильнее, если Вы узнаете - рандомизация - НЕ СИНОНИМ термина "медицина , построенная на доказательствах"
АБСОЛЮТНО НЕ СИНОНИМ !!

И что любопытно - в поиск можно найти боле 100 текстов только на нашем сайте , детально разъясняющих ЭТО

И РКИ - не синоним

Господи твоя воля , ну вот с чего людей несет в дебри , где они ну ничегошенькти не понимают?
Ну не может быть рандомизации в спасении утопающих - не решали по таблице случайных чисел , кого вытаскивать , кого нет
А вот кого надо рандомизирвоать , чтобы в поликлинике написать ОРЗ - это уже по части психиатров
Будет проще , почтенный АнТе , если Вы зададите вначале ОДИН вопрос - получите ответ , затем второй ,,

[vanjka]

...
Доведение мысли или вопроса перефразированием до состояния абсурда - эффективный пропагандистский и контрпрапагандистский прием, из арсенала широко известных. Хороший индикатор отсутствия желания понимать собеседника или оппонента. На "чужой территории" этому мне нечего столь же эффективно противопоставить.
АнТе попробовал с Вами и Госпожой подискутировать не разобравшись, что оскорбления в его адрес это чистой воды провокация на флуд и на ответные наказуемые оскорбления, и закономерно поплатился. Вы победили.
Выражаю Вам свое почтение, но за Вашу "победу" в данной ветке дискуссии не даю и гроша.

[vanjka]

Будет проще , почтенный АнТе , если Вы зададите вначале ОДИН вопрос - получите ответ , затем второй ,,... Логично. Но этот же "камень" и в Ваш личный "огород" попадает...

[vanjka]

Не могли бы Вы, vanjka, расшифровать сие послание? Вообще, умение заканчивать свою мысль и обходиться без многозначительных оборотов весьма способствует взаимопониманию, на отсутствие которого Вы так регулярно жалуетесь.Молчание иногда более информативно, чем говорильня. Вот Александр Наумович сейчас молчит и это лучше всего говорит о том, что мы скатились во флуд. Даже замечаний модератора теперь не надо, чтобы понять.

[Melnichenko]

Выражаю Вам свое почтение, но за Вашу "победу" в данной ветке дискуссии не даю и гроша.
Бедный Ванечка ! Какая победа - врачи отвечают на вопросы , а тут постоянно какие-то флудеры что-то печатают, уж сами забыв о чем и чего-то добиваются ..
Ваня , ну пойдите, займитесь делом..

[vanjka]

Бедный Ванечка ! Какая победа - врачи отвечают на вопросы , а тут постоянно какие-то флудеры что-то печатают, уж сами забыв о чем и чего-то добиваются ..
Ваня , ну пойдите, займитесь делом..Действительно, "собаки лают, а караван идет своим ходом". Тут Вы совершенно правы, и дело здесь далеко не в забывчивости "обывателей-флудеров". Меньше "ярлычков" - больше дела, но и без "ярлычков" некоторые дела не сделаешь.
Извините меня госпожа Галина Афанасьевна, но я субъект взаимоотношений "пациент-медицина", и на этом основании жду не уничижительно-снисходительного отношения, а адекватного. Скажу прямо, меня не устраивает спекталь "пропрививочного-антипрививочного балагана" со всей сопутствующей суетой взаимных оскорблений. Мне и за вакцинопрофилактику "обидно", и за тех, кто от нее возможно пострадал. И меня действительно интересует, отчего же столь характерная для настоящей науки взаимоуважительная дискуссия в данном вопросе отсутствует. Это не праздное любопытство, это один из критериев: "впаривают" тебе как на базаре протухший товар под соответствующую словесную мишуру, или это серьезный вдумчивый подход к насущной проблеме, поиск сложного и может быть болезненного "консенсуса".
Если мы Ваш ответ не приняли и задаем вопрос вновь, то может мы действительно "йододифицитные буриданы", а возможно Вы не ответили по существу.

[serpent]

vanjka, а почему Вы не ищете дискуссию на тему, лечить ли бактериальные пневмонии антибиотиками или как-нибудь без антибиотиков обойтись,
оперировать ли аппендицит или авось сам пройдёт,
пить ли гипертоникам лекарства (не очень, заметьте, полезные-то сами по себе! и с кучей побочных эффектов!) ежедневно всю оставшуюся жизнь или попробовать "народные методы"?

[Наталья П.]

Мне кажется, что часть участников воспринимает ответы Александра Наумовича здесь как его работу, а отсутствие ответов - как признак того, что ему нечего сказать. Так вот. Эту бадягу с пережевыванием одной и той же мракобесной тягомотины модераторы не прикрывают только по просьбе самого Александа Наумовича, а его периодическое отсутствие здесь означает, что у него нет времени в данный момент заниматься форумом.

[vanjka]

vanjka, а почему Вы не ищете дискуссию на тему, лечить ли бактериальные пневмонии антибиотиками или как-нибудь без антибиотиков обойтись,
оперировать ли аппендицит или авось сам пройдёт,
пить ли гипертоникам лекарства (не очень, заметьте, полезные-то сами по себе! и с кучей побочных эффектов!) ежедневно всю оставшуюся жизнь или попробовать "народные методы"?Милая serpent, Вы похоже подозреваете "антипрививочников" в маразме. Выбор лечения той же пневмонии, если вдруг угораздило серьезно заболеть, действительно есть и мы с лечащим врачем можем обсуждать этот вопрос. Если вдруг доктор пьян или отнесся ко мне враждебно, я могу сменить врача. С прививками несколько иначе. Выбор не подразумевается, а отвоевывается. Кроме того, Вы сравниваете между собой меры профилактики и необходимости экстренного лечения, что уже не очень корректно и несколько натянуто.

[serpent]

Я ничего не сравниваю. Я говорю о том, что существуют методы с доказанной эффективностью, как в лечении, так и в профилактике. Это не значит, что они применяются шаблонно и не ведётся работа по их улучшению. Это значит, что несколько наивно искать "дискуссий" по таким вопросам между специалистами.

Я не знаю, что Вы подразумеваете под "выбором лечения пневмонии" и под "отвоёвыванием" выбора, да это и не суть важно: я говорила только о странности предмета Ваших поисков.

[vanjka]

Я ничего не сравниваю. Я говорю о том, что существуют методы с доказанной эффективностью, как в лечении, так и в профилактике. Это не значит, что они применяются шаблонно и не ведётся работа по их улучшению. Это значит, что несколько наивно искать "дискуссий" по таким вопросам между специалистами.Почему же? Есть например медицинский форум закрытый от случайных людей по вопросу адекватного применения антибиотиков. Дискуссии - нормальное явление для науки. Есть даже религиозные дискуссии. Дискуссий нет в сектах.

Я не знаю, что Вы подразумеваете под "выбором лечения пневмонии" и под "отвоёвыванием" выбора, да это и не суть важно: я говорила только о странности предмета Ваших поисков.
Это не совсем моя инициатива))). Я уже пояснял в своем "анамнезе", что периодические "наезды" со стороны местной санэпидемслужбы заставляют быть более "плотоядным", чем мне этого бы хотелось. С моими вопросами главврач отправила/послала меня к вам на форум. На одни вопросы я получил исчерпывающие ответы, на другие - ответов нет.

[serpent]

Почему же? Есть например медицинский форум закрытый от случайных людей по вопросу адекватного применения антибиотиков.
Я данный форум не читала, но думаю, что всё же дискуссия была по подбору антибиотиков в каком-то конкретном случае, или же разбирался именно случай неадекватного применения. (А нечто подобное касательно вакцинопрофилактики неоднократно было и здесь!)
Есть чувствительность микроорганизмов, есть антибиотик, есть противопоказания или нет их. "Дискуссия" в такой ситуации если и возможна, то не в виде словесной перепалки, а в виде предоставления научному сообществу ранее неизвестных фактов, и делается это не на форумах, конечно же.

Я уже пояснял в своем "анамнезе", что периодические "наезды" со стороны местной санэпидемслужбы заставляют быть более "плотоядным", чем мне этого бы хотелось. С моими вопросами главврач отправила/послала меня к вам на форум. На одни вопросы я получил исчерпывающие ответы, на другие - ответов нет.
Ваше право на отказ от прививок охраняется законом.

Правило консультантов форума тратить или не тратить своё время на ответы пользователям охраняется добровольным порядком консультирования. Естественно, предпочтение в такой ситуации отдаётся вопросам "по существу",а не философствованиям вроде "а что было бы, если" и "а кто выдаст мне 101-процентную гарантию".

[Melnichenko]

я субъект взаимоотношений "пациент-медицина", и на этом основании жду не уничижительно-снисходительного отношения, а адекватного. "

При поведении пациента , мешающем работе отделения ,и тем самым приносящем вред остальным пацинетам, врач вправе избавить отделение от наносящего вред работе субъекта

В виртуальном пространстве флудерство наказуемо по тем же соображениям: занимая наше время в сущности с целью Вашего личного развлечения , Вы в силу особенностей личности не понимаете и не принимаете получаемые ответы, Вы мешаете нашей работе с действительно имеющими проблемы людьми .
К сожалению , Вы пытаетесь решить проблемы , решение которых недоступно Вам в силу полученного образования , и не желаете понимать , что Вы имеете право на ИНФОРМИРОВАНИЕ в доступной Вам как субъекту форме , но дискуссия в Вами невозможна - применительно к Вам возможно только разъяснение

[skeptic]

...Вы имеете право на ИНФОРМИРОВАНИЕ в доступной Вам как субъекту форме , но дискуссия в Вами невозможна - применительно к Вам возможно только разъяснение

На зависть отлично сформулировано! Спасибо Галина Афанасьевна.

[vanjka]

Ваше право на отказ от прививок охраняется законом.Да, это так. Право приходится отстаивать, обязанности - выполнять. Руководствуясь здравым смыслом разумеется, а его то все несколько по-разному понимают...

Правило консультантов форума тратить или не тратить своё время на ответы пользователям охраняется добровольным порядком консультирования. Естественно, предпочтение в такой ситуации отдаётся вопросам "по существу",а не философствованиям вроде "а что было бы, если" и "а кто выдаст мне 101-процентную гарантию".Полностью согласен с Вами и выражаю свою признательность и уважение всем консультантам очень актуального форума. В любви признаваться не буду: меня, боюсь, не поймут или поймут превратно. Жаль, что некоторые консультанты считают необходимым тратить свое ценное время на придумывание и размещение различных "сверхценных идей" в виде изощренных оскорблений. Простите за причиненное беспокойство.

[vanjka]

Уважаемый Александр Наумович, познакомился на официальном сайте [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] с Вашей статьей Доклад: "Антипрививочное движение в России-Доклад ВОЗ". После прочтения возник вопрос. Вы упомянули в качестве академика с жесткими антипрививочными взглядами покойного Федора Григорьевича Углова. Однако в интернете мне ничего не удалось найти "антипрививочного" хоть как то связанного с его именем. Углов Ф.М. действительно "антипрививочник" или это Вы так считаете?
Естественно, что ответ на вопрос может быть только добровольным и при наличии свободного времени. Я это прекрасно понимаю и в случае отсутствия ответа никаких претензий иметь не буду.

[vanjka]

... Однако в интернете мне ничего не удалось найти "антипрививочного" хоть как то связанного с его именем. Углов Ф.М. действительно "антипрививочник" или это Вы так считаете?...
Нашел. Убедился, что у Федора Григорьевича действительно были высказывания в поддержку "антипрививочникам". Однако этого мало, что бы считать Углова "суровым" "антипрививочником". И все-же приятно, что академик Ф. Г. Углов разделял мой опасения - более уверенно себя чувствую в противостоянии с "системой 100% охвата". Может быть не так уж мы и не правы, как кажется нашем оппонентам?

[serpent]

Может быть, может быть, А может, и не может. Вам-то это зачем, Вы же решение уже приняли, дело сделано, казалось бы?..

Всё-таки тысячу раз права Анна Сергеевна: трудно жить, когда не можешь самостоятельно приянть решение, особенно в отношении детей. Всегда же найдётся какое-то "может быть", грызущее, не дающее покоя. Всё ли учёл? Нет ли где подвоха? Как вообще можно кому-то доверять, если любой знающий больше тебя может теоретически оказаться злонамеренным или безграмотным? А к кому же идти за информацией - к этим самым злонамеренным и безграмотным, что ли? А если ещё и сам себе не веришь - иначе зачем искать авторитетных сторонников твоей собственной, альтернативной, "интуитивно" выбранной точки зрения?.. Если обязательно нужны стопроцентные гарантии, иначе не живётся спокойно?..

vanjka, ну правда: какой вариант Вас бы устроил? Кто должен дать Вам своё одобрение и как егго обосновать, чтобы Вы забыли об этих копаниях?

[vanjka]

Может быть, может быть, А может, и не может. Вам-то это зачем, Вы же решение уже приняли, дело сделано, казалось бы?..
Насколько я понимаю сомнения свойствены всем мыслящим и рассуждающим субъектам, в виду этого я перестал комплексовать по поводу своих сомнений - это нормально. Я боюсь абсолютно уверенных в себе людей: А.Коток, А. Мац, Г. Червонская и др... Но отношусь к ним хоть и насторожено, но "толерантно". Чтобы воспрепятствовать "вакханалии" "увереных" в чем-то одном, необходимы skeptiki, пускай даже черезмерно уверенные в чем-то противоположном. Так надежнее.

Решение принимать противоположное общепринятому действительно не легко, особенно когда осознаешь, что вся ответсвенность ложится на тебя лично. Гораздо легче доверится "аторитетному в обществе" мнению которое к тому же не допускает сомнений - на этом, кстати, и строятся тоталитарные структуры подавления личности, приемы обмана у мошенников.

Как Вы возможно поняли, меня совершенно не устраивают ни "антипрививочная-антимедицинская" истерия, ни истерия под лозунгом "болезни смертельно опасны". Я толерантно отношусь к рискам не только связанными с автомобилями, самолетами и прививками, но и с рисками связанными с болезнями. Жизнь такова - кругом риски.

Да, я считаю, что риски связанные с прививками до конца не изучены и требования 100% охвата прививками являются серьезным основанием для сомнений. Когда требования нереального охвата будут официально и практически сняты у меня появится возможность "забыть об этих компаниях".

[Melnichenko]

и требования 100% охвата прививками являются серьезным основанием для сомнений. Когда требования нереального охвата будут официально и практически сняты у меня появится возможность "забыть об этих компаниях". как собщалось в первом же ответе на первый же подобный вопрос , таки требований НЕТ - НЕТ этой буквы с
в этом слове ( с )

[Elona]

Простите, что вмешиваюсь, я просто наткнулась на "кладезь" мудрых мамочек, которые свято уверены, что:
"Гепатит не делать ни в коем разе! Полностью генно модифицированная прививка и начали ее вводить с 2002 года. Я старшего родила в 2003 году (дура была) и как раз попали "под эксперимент" еще не извесно как печень отреагирует на такое вливание лет так через15-20... :( Младшей 1,5 года - не прививаю, даже из роддома без БЦЖ (пришлось повоевать конечно, они там всех запугивают...). А вообще вакцинопрофилактика это добровольное дело каждого родителя, так что вам и решать. Я для своих детей идля себя все решила.
вот здесь много хорошей информации, почитайте, форум тоже неплохой."
И идет ссылка на Котока.
И пару ссылок на "правдивые" материалы, видимо..
Я правда еще не смотрела, опять взяли волну совпадений и пугают?

Про испытание пробой манту:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
а вот и в Питере:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Я может не к месту, и не ко времени, но меня немного коробит позиция отказа от всех прививок. Хорошо, тогда давайте Ваши дети будут ходить в частный садик и школу. Я например, не хочу, чтобы мой ребенок заразился от таких деток. Это все конечно, образно, но... Обидно, что сами дети страдают из-за упертости родителей. Мое мнение, что риск поствакцинальных осложнений гораздо ниже, чем риск заболеть туберкулезом\столбняком\гепатитом и пр.
Получается ерунда какая-то. Сколько уже десятков лет идет вакцинация? Странно, но население Земли от этого не уменьшилось в глобальных масштабах...
Или же просто люди склонны копить лапшу на ушах, если это исходит от СМИ или от эмоционально взвинченных антипрививочников?
У меня в голове это не укладывается.

[skeptic]

[...

Уважаемая Elona ! Поддерживаю Ваши рассуждения. Однако, интернет замусорен, как помойка, антипрививочными реляциями. На каждый роток, не накинешь платок! Платков не хватит. Если Вы принимаете участие в указанных форумах, то разместите там, пожалуйста, мою краткую брошюрку c сайта
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Elona]

Спасибо, уважаемый Александр Наумович! То, что интернет замусорен- большой и неоспоримый факт. Однако, как не прискорбно, бороться с этим никак нельзя..

Размещу Вашу статью обязательно - я там не принимаю участия, однако свое "фи" высказываю. Пусть мой порыв не менее эмоциональный, но я как мать маленького сына, и человек, более или менее знакомый с ДМ и медициной вообще, понять не могу, КАК можно в городе СпБ наплевать на БЦЖ, и как можно не понять, что ребенок будет поднимать с земли все, и без ведома родителей. А отсюда - столбняк, гепатит..Ладно, можно не вакцинировать ребенка от гриппа, но пренебречь основой основ - корь, паротит, столбняк и др?...Прогресс, конечно, влияет на умы - раньше прививки делали всем в обязательном порядке, никто ничего не знал и все были довольны и счастливы насколько это возможно было в те времена. Сейчас же каждый человек, возомнивший себя светилом наук и "медицины" может написать заказную статью, снять видео-ролик и тут же толпа впечатлительных мамочек бежит в поликлинику писать отказ от прививок. А если, не дай Бог, что произойдет, или начнется эпидемия, побегут впереди всех подставляя места для прививок. Все таки мнительность не лучшая черта, на мой взгляд. И ведь не факт. что ребенок, достигнув сознательного возраста будет им благодарен. (Опять же если вспомнить о том, что порой детские инфекции тяжелее протекают во взрослом возрасте.)
Простите за поток слов, просто я долго держала себя в руках, обходя стороной мамские форумы и не вступая в споры, а тут случайно наткнулась..Ну и прорвало..)

[vanjka]

Я может не к месту, и не ко времени, но меня немного коробит позиция отказа от всех прививок. Хорошо, тогда давайте Ваши дети будут ходить в частный садик и школу. Я например, не хочу, чтобы мой ребенок заразился от таких деток. Это все конечно, образно, но...

... А если, не дай Бог, что произойдет, или начнется эпидемия, побегут впереди всех подставляя места для прививок. Все таки мнительность не лучшая черта, на мой взгляд. И ведь не факт. что ребенок, достигнув сознательного возраста будет им благодарен. (Опять же если вспомнить о том, что порой детские инфекции тяжелее протекают во взрослом возрасте.)
Простите за поток слов, просто я долго держала себя в руках, обходя стороной мамские форумы и не вступая в споры, а тут случайно наткнулась..Ну и прорвало..)Я думаю, милая Elona, что нам представляют карикатурный, а не реальный образ друг друга. Вчитайтесь в то, что Вас возмущает у антипрививочников - эта те же карикатуры, только словесные, как те, что разместил уважаемый Александр Наумович в своей последней статье. Со стороны казалось бы очень серьезных людей идет такое же карикатурное словесное восприятие "антипрививочников". Как мы детей водим в одни и те же образовательные учереждения и еще до сих пор не подрались одному Богу известно. Могу предположить, что здравый смысл нас все же останавливает.
Меня двухстороннее карикатурное представление "противной" стороны выдаваемое за реальное забавляет и одновременно вводит в недоумение.

[Elona]

vanjka - Не знаю, как с карикатурами, а опусы "мамочек" точно можно отсылать в "Аншлаг"....
"складывается такое впечатление что для вас прививка- спасение от всех недугов и защита от всего. прививка-это своего рода инфицирование. для того чтоб выработался иммунитет организм вводят в состояние инфицирования!!! так что кто тут еще переносчик инфекций-то? чего вам бояться-то?
кстати, мамам полезно знать о составе прививок которые колят вышим детям... думаю мало кто заглядывал? а вы загляните! и еще не мало интересный фыкт- на ком и когда испытывались вакцины, в том числе и импортные.. я считаю что мой ребенок не зеленая мртышка и испытывать на нем что-либо я не позволю!
и кстати в европе НЕ прививают новорожденных! зачем????? иммунитет не заложен, ребенок стерильный..а ему в первые же часы дозу ифекции... а потом через определенное время мама удивляется откуда же у ее ребенка та или иная проблема.
вам ужен простой пример: ребенку моей подруг пставили АКДС 5 лет назад - ребенок остался инвалидом, еще один знакомый ребенок страдает инвалидизирующей формой атопического дерматита..и таких примеров море.
прививка - не гарантия того что ребенок не заболеет!!!! нет,это не защита! просто вероятность того что он перенесет ее легче возрастает всего на 20%!!!!! оправдан ли риск... риск здоровьем а может быть и жизнью.
а.. совсем забыла, а список противопоказаний к прививкам кто-нибудь знает и список побочных действий???? ужасающе это выглядит..."

Цитата вторая - Выдержка из статьи:

"Медицинская литература содержит немало исследований, документирующих неэффективность прививок. Все вспышки заболеваемости корью, свинкой, ветряной оспой, полиомиелитом и гемофильной инфекцией происходили среди привитого населения. (19, 20, 21, 22, 23) В 1989 г. Центр контроля заболеваний сообщил: "Среди детей школьного возраста, вспышки (кори) происходили в школах, где привито было более 98%. (24) (Они) происходили во всех частях страны, включая те районы, где о кори не сообщалось в течение долгих лет". (25) Центр контроля заболеваний также сообщил о вспышке кори среди 100% привитого населения. (26) Исследование, изучившее этот феномен, пришло к следующему выводу: "Парадокс состоит в том, что по мере увеличения индекса "вацинированности" населения, корь становится болезнью привитых". (27) Недавнее исследование показало, что прививка против кори "вызывает подавление иммунитета, способствующее повышенной подверженности иным инфекциям". (28) Эти исследования подтверждают, что цель тотального охвата населения прививками, в сущности, абсурдна, что демонстрируется примерами, когда эпидемии следовали за тотальными прививками. "

"Более того. В тех европейских странах, которые отказались ввести обязательные прививки против оспы и полиомиелита, эпидемии прекратились точно так же, как это произошло в тех странах, которые сделали это.
Таким образом, невозможно сказать, действительно ли прививки способствовали снижению смертности, (...) Подтверждением этого может служить недавний отчёт ВОЗ, согласно которому заболеваемость и смертность в странах Третьего мира не имеют прямой корреляции с прививками или лечением, но самым тесным образом связаны со стандартами гигиены и питания."


:crazy:

[vanjka]

vanjka - Не знаю, как с карикатурами, а опусы "мамочек" точно можно отсылать в "Аншлаг"....
...
:crazy:Могу сказать, что это взаимно. К сожалению сегодня самокритичность так же как и здравый смысл достояние не всех...

[skeptic]

...

Логорея (В переносном смысле логорея (или словесный понос - по аналогии с диареей) - пустословие, болтовня, длинные бессмысленные речи, произносимые неуместно [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] 0%B2%D0%B8%D0%B5) - в чистом виде не является инфекционной, но кажется целесообразным создание
вакцины для иммунотерапии данного состояния у некоторых участников :ae: :ay:дискуссий на РМС в целях рационализации. Правда, пока неясно, что взять в качестве специфического антигена. Может быть, придётся выделять его из слюны логорейщиков. Тогда прямой путь :p - воспользоваться любезностью словоохотливого vanjka Тем более, что он страстно стремиться к сотрудничеству.:D

[Marusen]

Не знаю, как с карикатурами, а опусы "мамочек" точно можно отсылать в "Аншлаг"....

Я согласна.Зашла тут на котоковский сайт и почитала форум.Вот откуда эти идейки беруться!Начитаются особенно впечатлительные и доверчивые и давай рассуждать о вакцинации...Причем те,кто думает иначе,у них необразованные неучи и внушаемые зомби.А ничего,что некоторые приняли решение вакцинировать своего ребенка,прочитав не одну статью о результатах исследований из авторитетных журналов на английском языке по тем вопросам,которые интересовали и вызывали сомнения,перелопатили кучу информации,ознакомились с официальными сайтами ВОЗ и проч.?Эти люди неучи,а те,кто посмотрел фильм-ужастик и прочитал некий безграммотный опус - мудрец и светило...

[Elona]

Самое смешное, что к дискуссии на таких форумах подключаются еще мамочки и они наперебой начинают рассказывать,
Что после прививок у них был и АД,и стеноз, и что последствия Акдс проявляются через полгода, и что после того, как они перестали делать прививки детям, они ни разу не заболели..
Странно, вроде живем в цивилизованном мире, а иногда вспоминаешь каменный век..А еще мудрое изречение на латыни о том, что происходящее после, вовсе не является следствием того, что было до:)
А ведь можно спорить до хрипоты, до судорог в пальцах от печатания, а толку ноль..Все равно будут лечить дисбактериоз, травить себя керосином, и гордо писать отвод от прививок, полагая, что таким образом они не дали государству поставить эксперимент над детьми..

[vanjka]

Логорея (В переносном смысле логорея (или словесный понос - по аналогии с диареей) - пустословие, болтовня, длинные бессмысленные речи, произносимые неуместно [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] 0%B2%D0%B8%D0%B5) - в чистом виде не является инфекционной, но кажется целесообразным создание
вакцины для иммунотерапии данного состояния у некоторых участников :ae: :ay:дискуссий на РМС в целях рационализации. Правда, пока неясно, что взять в качестве специфического антигена. Может быть, придётся выделять его из слюны логорейщиков. Тогда прямой путь :p - воспользоваться любезностью словоохотливого vanjka Тем более, что он страстно стремиться к сотрудничеству.:DОпишите пожалуйста технику и методологию, способы доставки и я Вам охотно помогу обзавестись образцами своей слюны. Все ради науки!:)))):

[skeptic]

...

Самое по-женски трагическое в откровенных рассказах этих дам это, когда после прививки ребёнку от неё к подруге ушёл муж!

[skeptic]

....

Я был уверен в Вашей готовности! В момент "Ч" дам знать голубиной почтой. Пока собирайте материал для исследований. Консервируйте в меду. Не исключено, что и моча пойдёт в дело. Тоже собирайте в 30-литровых бидонах и асептических условиях. Бидоны заносите в погреб. Нас ждут великие открытия!

[akmorb]

А ведь можно спорить до хрипоты, до судорог в пальцах от печатания, а толку ноль..Все равно будут лечить дисбактериоз, травить себя керосином, и гордо писать отвод от прививок, полагая, что таким образом они не дали государству поставить эксперимент над детьми..

зачем же так грубо? я знаю пару семей, где прививки детям не делают. и что? это их выбор. и керосином они не лечатся. и дети в самом деле у них не болеют. возможно от природы такие крепкие. не знаю. у меня не хватило смелости так поступать со своими, я прививаю. но выбор должен быть. разве нет. поправите меня если я ошибаюсь.

[Melnichenko]

В чем ? Что не везде кричат до хрипоты и пьют керосин ?

[skeptic]

... выбор должен быть

Календарная вакцинация - не вазочка с конфетами на выбор и не ресторанное меню. Как и те инфекции, с которыми потенциально может встретиться ребёнок. Глуповатая ситуация с выбором, поскольку здесь Ваше мышление опирается на расхожие среди населения непрофессиональные предпочтения и отвержения вакцин.

[AlexGold]

и дети в самом деле у них не болеют. возможно от природы такие крепкие. не знаю. Дело, конечно, не в крепости от природы. Дело просто в том, что пока еще большинство родителей не поступают также "смело" как они. Когда и если таких "смелых" наберется побольше - "крепость от природы" не поможет.

[akmorb]

[QUOTE=skeptic;882230 Глуповатая ситуация с выбором, поскольку здесь Ваше мышление опирается на расхожие среди населения непрофессиональные предпочтения и отвержения вакцин.[/QUOTE]

ну что ж. глуповатая так глуповатая.
пишущие на форумах и кричащие за или резко против, прежде всего на пути сомнения. на самом деле не знают как поступить. как бы вы неуважительно не относились к тем кто призывает не делать прививки, они тоже оперируют фактами и цифрами. и такие глуповатые непрофессионалы, коих большинство, как и я впрочем. всё подряд читают и смотрят. и каждый делает какой то выбор.
когда моему первому ребёнку, предложил врач сделать прививку от менингита, я согласилась не сразу. сколько информации! и не керосиновой, а читала я статьи врачей. после проведённой ночи у компьютера я приняла решение привить.

видите ли многие родители нуждаются в поддержке в выборе решения, коль уж столько информации. но чаще встречаешь агрессию и грубость, к сожалению.

[Elona]

А вот это убило вообще наповал:

- Вот тут ваша ВОЗ и Росздравнадзор подписал разрешение на проведение испытаний вакцины штамма А/H1N1 на шестимесячных малышах.... В вашем случае обидно что не в Питере:(((
а то бы привились??? ведь такой страшный этот свиной грипп!!!
обалдеть!!!
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
- А у меня одна, за все жизнь, одна БЦЖ, а болел последний раз1994 и то ОРЗ, ровно 2 дня... Здоров и по сей день, навещаю друзей в Боткина и работаю в офисе где вечно поголовно друг друга заражают. Скажете иммунитет хороший, да правильно, так как не убивал его прививками
- Что-то ваша доказательная медицина - на три буквы называется!!! ВОЗ и ВОЗ, заладили как попугаи :))
-Это она тут нам цитирует из статейки "прививочников" :) А нам что тут может книгу Червонской загрузить? :))))
- Ну и что ВОЗ, они и от гриппа вакцину сейчас прославляют, и от свиного тоже! а толку то от них, повторюсь две недели назад сделали детю прививку от гриппа, до сих пор дома сидим - грипуем =(
Просто как то странно что у ВСЕХ моих знакомых мамочек дети аллергики, все постоянно болеют аллергическими бронхитами (не дай вам бог увидеть как ваш деть задыхается), а вот мамочки кто против прививок утверждают что именно этих проблем у них нет, конечно их дети тож болеют, но не аллергиями, дерматитами и аллергическими бронхитами!

[vanjka]

Календарная вакцинация - не вазочка с конфетами на выбор и не ресторанное меню. Как и те инфекции, с которыми потенциально может встретиться ребёнок. Глуповатая ситуация с выбором, поскольку здесь Ваше мышление опирается на расхожие среди населения непрофессиональные предпочтения и отвержения вакцин.Ну почему же? Я может быть действительно и глуповат и туповат, но... Знаю лично вполне высокобразованных врачей занимающих высокие ступени медицинской иерархии не ставящих своим детям прививки... Так то Вы уж зря всех "антипрививочников" в одну "навозную" кучу свалили. Я понимаю, что Вам удобно и проще представить все "антипрививочное" как глупость, чем на самом деле считаться с этой точкой зрения, пусть даже вынужденно.
Дальше. Положа руку на сердце могу признаться, что для меня мой жизненный опыт и простые житейские повседневные наблюдения оказывают большее влияние, чем выводы "рандомизированных с корректным дизайном исследований" или истеричные призывы "правдолюбцев". Как то в окружении большого количества разного рода мошенников и претендующих на руководящую роль привык все перепроверять доступными мне средствами. Вазочка-не вазочка, а от Вас не зависит буду я выбирать самостоятельно или с лихостью последую за кем-нибудь из харизматических лидеров: необходимость выбора предопределена объективно, а вот сам наш выбор действительно субъективен.
Если я не способен уважать чужую точку зрения, то как я отношусь к своей?

[Elona]

Знаете порой складывается впечатление, что люди не имеют понятия о медицине вообще..И вообще ни о чем....Я больше не буду читать ту тему..Бесполезно людям что-либо объяснять..

"а еще, ярые прививочники, приведите хоть одну ОФИЦИАЛЬНУю ссылку где написан полный состав используемых вакцин, противопоказания к вакцинации и последствия!!! а еще что не мало важно результаты испытания данных вакцин! с нетерпением жду.
кстати, еще информация к размышлению..... раньше небыло такого понятия как инвалидизирующая форма атопического дерматита у детей, а сейчас есть! врачи из детской педиатрической академии сами говорят что ничего подобного последние 20 лет небыло!!!! атопический дермматит уже стал нормой, дети страдают астмой эпилепсией и прочими заболеваниями практически с рождения! эти заболевания настолько помолодели что просто жутко!!!! в чем причина???? экология? так и в деревнях ведь таже картина ( на дельнем востоке не лучше....) а где гарантия что это не последствия того точ нас с вами прививали вакцинами которые в недавном времени ЗАПРЕТИЛИ во всем мире,и из-за содержиния в них ядовитых веществ!
почему все чаще у здоровых родителей рождаются дети с различными пороками и заболеваниями??? откуда берутся такие страшные уродства?....
а в вашем кругу общения много детей которые не сталкивались с диатезом?
у меня есть доказательство, живое ис документами , м альчик который стал инвалидом по причине вакцинации......
а почему никто не говорит о 0.1 процента летальных случаев???? это просто взять 1 ребенка из 1000ь и выключить из жизни. во благо чего?????
да, тут задумаешься не на шутку. кроме всегоп рочего, корь, краснуха, паратит.. да даже коклюш.... а зачем вообще от этого прививать ребекна если проще раз переболеть этим и без последствий... *:Dага, особенно переболеть паротитом или корью без последствий...*
да, и что нам такое колят в прививке от краснухи если после нее первые полгода беременнеть нельзя всвязи с высоким риском рождения ребенка с врожденными уродствами..."
"и еще, про импортные вакцины... кто прививал ими деток тот сталкивался с тем что до прививки и после нее ребенок должен сидеть на антигистаминных препаратах, это как рекомендация а в реале необходимость,т.к. эти вакцины вызывают сильнейшую аллергическую реакцию..а про европейский центр,... он ни чем не лучше других! у меня есть знакомая в этом центре, так вот вы когда ставите вакцину своему ребенку вы просите документы на нее с печатями и гарантией качества???? и заключаете договор согласия и подписываете ли пунктик о том что о возможных последствиях и реакциях предупреждены......"

[Elona]

Если кто зарегистрирован в контакте - могу дать ссыльк на это безобразие..=)

[Наталья П.]

Увольте нас от чтения всякой ерунды...Пусть живут в неведеньи.

[Elona]

Пусть..Я уже поняла, что головы этих "умников" не досягаемы до адекватных мыслей...

[Aspartam]

Если кто зарегистрирован в контакте - могу дать ссыльк на это безобразие..=)
Можете скинуть, посмотрим, что они там ещё пишут. только, если не трудно, в личку, чтобы ссылка с этим бредом не индексировалась поисковиками.

[Aspartam]

Увольте нас от чтения всякой ерунды...Пусть живут в неведеньи.Зачем же так категорично? Думается мне, что эти несчастные просто изначально были введены в заблуждение небезывестными диверсантами и паразитами Ч. и К. а дальше уже цепная реакция пошла. Надо же как-то остановить её? А иначе какой смысл рассуждать тут о высоких материях, когда всё больше и больше народу завлекается в антипрививочные ряды?

[Наталья П.]

Это их выбор. Если хотите - останавливайте. На их территории. Тащить сюда очередной повторяющийся бред не нужно.
Информация есть здесь, никто не мешает её читать.

[skeptic]

...
Вам, любезнейший, давеча рекомендовали не тратить слюну и прочие биологические жидкости попусту, а собирать и консервировать для науки! А Вы опять за своё. Ай-яй-яй!

[AlexGold]

Дело, конечно, не в крепости от природы. Дело просто в том, что пока еще большинство родителей не поступают также "смело" как они. Когда и если таких "смелых" наберется побольше - "крепость от природы" не поможет.

а как быть с многодетными? у них уже непривитой организованый детский коллектив. Непривитые организованные детские коллективы более-менее благополучно существуют, гордясь своей внесистемностью и пропагандируя свой гениальный по наивности вывод о том, что "непрививаем - и ничего, не болеем", только потому, что пока еще имеются многочисленные привитые организованные детские коллективы, которые непрямым образом защищают непривитых. Тем не менее, большие колонии "идейных" непривитых, проживающих концентрированно в одной местности, являются благодатным местом развития вспышек различных вакциноуправляемых инфекций в случае завоза туда инфекции. Далеко ходить не надо, свежий пример: развитие вспышки кори в Иерусалиме в общине ультраортодоксальных иудеев (зарегистрировано 1467 случаев кори) - Anis E. Measles in highly vaccinated society: The 2007-08 outbreak in Israel. J Infect 2009;59:252-258, [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Подавляющее большинство заболевших детей (около 90%) не были привиты против кори.

[Wiskas]

Люди! Ну вы же врачи! Вы чего творите своими умными речами?! Сходите на сайт сообщества родителей детей с ДЦП (ссылка удалена. модератор) - почитайте, скольких малышей прививки посвятили в инвалиды детства. Производители вакцин сами не отрицают таких страшных осложнений, как например, энцефалит. Я не читала Котока, и фильм "Вся правда про прививки" посмотрела уже после того, как еще в роддоме написала отказ от вакцинации. Ну не укладывается в моей голове мысль, как можно в крохотное тельце, которое только-только начинает адаптироваться в этом мере, вводить ИНФЕКЦИЮ?!! Разве это не геноцид? В итоге я выписалась из родильного отделения спустя 6 дней, а моя соседка, которая дала согласие на все прививки, была переведена с сыночком в ОПН с сильной желтухой.

[Light]

Ну не укладывается в моей голове мысль, как можно в крохотное тельце, которое только-только начинает адаптироваться в этом мере, вводить ИНФЕКЦИЮ?!! Разве это не геноцид? "Ох, нелёгкая это работа - из болота тащить бегемота..." Из болота дремучего невежества. Дорогая Wiskas! Лучше, наверное, не размышлять совсем, чем размышлять, не понимая сути вещей...
С первым вдохом, с Вашим первым поцелуем Ваш ребёнок неизбежно получит свои порции ИНФЕКЦИИ. И это нормально. Мы существуем в мире, населенном бактериями и вирусами. С рождения человеческий организм учится отвечать на взаимодействие с ними. Так начинается созревание иммунной системы. Знакомство с различными микроорганизмами в большинстве случаев безопасно для малыша. Но, увы, есть и болезнетворные, и смертельно опасные инфекции.
Вот от них-то и защищают прививки, обучая наивную иммунную систему ребенка давать отпор опасным врагам.
Разве Вам не страшно подумать, что по Вашей вине Ваш беззащитный ребенок может заболеть туберкулезом или гепатитом? - ведь именно этих прививок Вы лишили его своим отказом ещё в роддоме. Вы когда-нибудь видели удушье и смерть от дифтерийного крупа? Нет, наверное. Спасибо прививке от дифтерии. А ещё лет сто назад эта трагедия была знакома многим матерям. Ваш малыш пока, увы, тоже не застрахован... При том, что дифтерия, в отличие от натуральной оспы, ещё не уничтожена на земле.
Ваша первоочередная задача - защищать своего ребёнка, а не приносить его в жертву модным антипрививочным веяниям, раздутым из малограмотности помноженной на самоуверенность, часто встречающейся у молодых мам... :(
Много уже написано об этом, в том числе и на нашем сайте. Читайте, вникайте, старайтесь разобраться в вопросе с позиций здравого смысла. Не "ведитесь" на частные примеры, которые так любят антипрививочники. Не забывайте, что "в последствии - не значит вследствие".

[Wiskas]

Может, вы и правы. Безапелляционность суждений присуща только идиотам. Прививки своему ребенку я ставить буду. Но только после года, а, может, и еще попозже. Однако сейчас не об этом. Меня пугает тот факт, что грудных детей направляют на вакцинацию без должного обследования. Может вы знаете, есть ли у нас в РФ хоть одна детская поликлиника, где детей перед вакцинацией должным образом обследуют: общий анализ крови, иммунограмма, ЭЭГ. Многие инфекционные болезни имеют скрытый инкубационный период. Эпилептическая активность имеет массу вариантов проявления - вплоть до банальных вздрагиваний, которые не настораживают не искушенных в вопросах неврологии мамочек. Или вы считаете, что противопоказаний к прививкам не существует - это тоже домыслы идейных и несознательных родителей-антипривочников?

[Annabella]

Иммунограмма в отсутствие врожденного иммунодефицита (это реальная болезнь, а не фантазии, и тяжелая) или ВИЧ-инфекции - не нужна. ЭЭГ нужна только для диагностики эпилепсии.
Общий анализ крови нужен только в рекомендованные сроки для исключения анемии и при заболевании - колоть пальцы ребенку не стоит.

Почитайте реальную информацию о прививках, только без эмоций. У многих врачей, кто тут консультирует, есть дети и внуки. Все привиты, многие - внекалендарными вакцинами. И сами врачи прививаются - например, от гепатита и дифтерии, теперь и от гриппа - без этого не допускают работать во многих специальностях. В моей - точно.

[ОльгаШа]

Прежде чем задавать вопросы типа "или вы считаете, что противопоказаний к прививкам не существует", изучите материалы форума, ответ найдется сам собой.

Найдите веские научные обоснования необходимости всех этих обследований - общий анализ крови, иммунограмма, ЭЭГ - в рутинной практике, найдите хоть одну страну, кроме РФ, где бы это рутинно применялось.
Внизу страницы есть ссылка на PubMed, можно поискать там. Можно в кохрейновской базе [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Найдете - велкам. Придыхания "мне страшно"" - флуд со всеми вытекающими.

[Light]

Прививки своему ребенку я ставить буду. Но только после года, а, может, и еще попозже.
Давайте рассмотрим Ваш конкретный случай. Вы отказались от прививки против туберкулеза. Сейчас Вашему ребенку полгода. Возможно, что он уже инфицирован... Читайте:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Постатайтесь понять, ответственность за здоровье ребенка предполагает достоверную информированность и разумность матери.
Тот факт, что Вы обращаетесь к специалистам этого форума, предполагает, что достоверную информацию Вы получаете. Дело - за разумными выводами.

PS. "Ставить прививки" - неграмотное выражение. По-русски говорят "делать прививки".

PPS. Казалось бы, Вы намерены действовать во благо ребенка. Как же получилось, что уже к трём месяцам Вы перевели его на смешанное вскармливание (страшные сказки на тему "было мало молока" просьба не рассказывать)?

[ОльгаШа]

Тема разделена, продолжение об осложнении АКДС здесь [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Модератор

[Wiskas]

PPS. Казалось бы, Вы намерены действовать во благо ребенка. Как же получилось, что уже к трём месяцам Вы перевели его на смешанное вскармливание (страшные сказки на тему "было мало молока" просьба не рассказывать)?
Нет, молока было не мало. Я очень корю себя за эту ошибку (никто не подсказал вовремя - я пока неопытная мама), очень переживала на этот счет и до сих пор грызу себя за это. Дело в том, что ребенок привык к соске и отказался брать грудь (первые месяцы меня сильно беспокоили трещины на сосках - я сцеживалась и кормила сцеженным молоком). До сих пор продолжаю сцеживаться. Планирую продолжать эту экзекуцию до ребятенкиного 1 года. Ну а так как с ребенком мне никто не помогает, то сцеживаться так часто, как доча хочет кушать, не получается, отсюда и смешенное вскармливание.
Ну а теперь по делу. Если светила педиатрии так ратуют за прививки, то почему не поднимается проблема агрессивного родовспоможения. Проколы пузыря, стимулирование, выдавливание детей, неадекватные оценки необходимости кесарева сечения. В результате у каждого второго поражение ЦНС гипоксически-ишемического генеза. Плюс младенцу вбабахивают две прививки - и здравствуй, детство в отделениях неврологии. Кто-то выкарабкивается, а кому-то обеспечены всевозможные парезы.
И насчет инфицированности туберкулёзом - мое мнение на основе личного жизненного опыта. Были у меня в жизни серьезные проблемы с почками, которые привели на обследование в тубдиспансер. ВСЕ женщины, с которыми я лежала в палате, имели прививки от туберкулеза, что не спасло из от инфицирования палочкой Коха.

[Annabella]

Так вот прежде, чем вещать о личном мнении (простите, надоело - так как ЧАВО писала специально для мамочек, которые нуждаются в информации) - надо почитать, что БЦЖ не защищает от инфицирования, защищает маленьких детей от тяжелых, генерализованных форм туберкулеза.
Этому есть научные доказательства.

Состояние нашей медицины далеко от идеала. Но родители, которые не в состоянии ни задать вопросы, ни прочитать сто раз говоренное, ни взять на себя ответственность - это ничем не лучше.

[Наталья П.]

PPS. Казалось бы, Вы намерены действовать во благо ребенка. Как же получилось, что уже к трём месяцам Вы перевели его на смешанное вскармливание (страшные сказки на тему "было мало молока" просьба не рассказывать)?
Нет, молока было не мало. Я очень корю себя за эту ошибку (никто не подсказал вовремя - я пока неопытная мама), очень переживала на этот счет и до сих пор грызу себя за это. Дело в том, что ребенок привык к соске и отказался брать грудь (первые месяцы меня сильно беспокоили трещины на сосках - я сцеживалась и кормила сцеженным молоком). До сих пор продолжаю сцеживаться. Планирую продолжать эту экзекуцию до ребятенкиного 1 года. Ну а так как с ребенком мне никто не помогает, то сцеживаться так часто, как доча хочет кушать, не получается, отсюда и смешенное вскармливание.
Ну а теперь по делу. Если светила педиатрии так ратуют за прививки, то почему не поднимается проблема агрессивного родовспоможения. Проколы пузыря, стимулирование, выдавливание детей, неадекватные оценки необходимости кесарева сечения. В результате у каждого второго поражение ЦНС гипоксически-ишемического генеза. Плюс младенцу вбабахивают две прививки - и здравствуй, детство в отделениях неврологии. Кто-то выкарабкивается, а кому-то обеспечены всевозможные парезы.
И насчет инфицированности туберкулёзом - мое мнение на основе личного жизненного опыта. Были у меня в жизни серьезные проблемы с почками, которые привели на обследование в тубдиспансер. ВСЕ женщины, с которыми я лежала в палате, имели прививки от туберкулеза, что не спасло из от инфицирования палочкой Коха. Вы форум вообще не читаете, только флудите? Вакцина БЦЖ не защищает от инфицирования. Прочитайте уже разжеванные десятки раз материалы сначала, потом пишите здесь. Нечитающих, но высказывающих свое невежество буду наказывать за флуд и в конечном итоге банить. Пишите глупости в своем ЖЖ.

[Melnichenko]

Мы также не ратуем за трансплантацию головного мозга и даже не добились успехов в обучении грамотности - на Вашем примере мы вновь убеждаемся, что провчесть текст о том , что БЦЖ НЕ ПРОФИЛАКТИКА ТУБЕРКУЛЕЗА по какой -то причине для Вас оказалось невозможным - но это не страшно , это не единственное , чего вы не знаете - а вот зачем при этом пишете , вопрос - но ответ на него это уже компенеция психолога

[nenni]

Дай Вам Бог, что бы ни Вы сами, ни ваши дети не знали, что такое поствакцинальные осложнения!!! И низкий поклон врачам реанимационного и хирургического отделения Измайловской детской больнице, спасшим моего ребёнка в 1995. Огромное спасибо Червонской Галине Петровне за ныне действующий закон "Об иммунопрофилактике инфекционных болезней". Если кому-то всё же не понятно, то Червонская совершенно не против вакцинации она лишь за тщательный осмотр ребёнка перед прививкой включая иммунологический статус и за прививки действительно нужные данному ребёнку, а всех под одну гребёнку не есть хорошо. Природа не может творить по приказу. Здоровья всем и Вашим деткам. Также давайте будет немного добрее друг к другу не стоит уличая в чём-то другого человека самому распространять ложные факты.

[Наталья П.]

Огромное спасибо Червонской Галине Петровне за ныне действующий закон "Об иммунопрофилактике инфекционных болезней". Если кому-то всё же не понятно, то Червонская совершенно не против вакцинации она лишь за тщательный осмотр ребёнка перед прививкой включая иммунологический статус и за прививки действительно нужные данному ребёнку, а всех под одну гребёнку не есть хорошо. Чудный, чудный закон, между прочим!
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Перечень медицинских противопоказаний к проведению профилактических прививок утверждается федеральным органом исполнительной власти в области здравоохранения.
Федеральный орган Роспотребнадзор установил этот перечень
Методические указания МУ 3.3.1.1095-02 «Медицинские противопоказания к проведению профилактических прививок препаратами национального календаря прививок»
(утв. Главным государственным санитарным врачом РФ от 9 января 2002 г.)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

2.1. Использование для массовой иммунизации современных высокоэффективных, малореактогенных вакцин привело к резкому сокращению частоты тяжелых реакций и осложнений, возникающих в поствакцинальном периоде...

2.2. Сокращение списка противопоказаний в мире за последние 20 лет обусловлено как повышением качества вакцин, так и расширением наших знаний о причинах осложнений. Противопоказаниями являются лишь немногие виды патологии, повышающие риск развития поствакцинальных осложнений...Учтена и необходимость защиты проводящего вакцинацию медицинского работника, в вину которому может быть поставлено развитие осложнения или обострения заболевания, не связанного с вакцинацией, а лишь совпадающего с ней по времени.

2.3. Несоблюдение противопоказаний, необоснованные медицинские отводы от прививок часто приводят к тому, что дети с соматической патологией, аллергическими заболеваниями, неврологическими дефектами оказываются беззащитными перед инфекционными болезнями, которые у них текут особенно тяжело. Из списка противопоказаний исключено большинство хронических болезней, которые до начала 90-х годов рассматривались как противопоказание к проведению профилактических прививок. Разработка рациональной тактики проведения профилактических прививок таким детям позволила резко повысить охват этих детей прививками без каких-либо последствий для них.

...Следует учесть, что наличие противопоказания не означает, что в случае проведения прививки у вакцинированного обязательно возникнет осложнение, речь идет лишь о повышении риска неблагоприятной реакции

5.7. Диагноз иммунодефицитного состояния требует наличия соответствующей клинической картины (в первую очередь, тяжелых повторных бактериальных, грибковых или оппортунистических инфекций). Его постановка у детей без соответствующих клинических проявлений только на основании частых ОРЗ, общей астении, состояния реконвалесценции и других подобных признаков не может считаться обоснованной, такие дети должны прививаться в обычном порядке.

5.8. Неправомерен отказ от вакцинации ребенка без соответствующей клинической картины (в первую очередь, тяжелых повторных бактериальных грибковых или оппортунистических инфекций).

5.9. Неправомерен отказ от вакцинации ребенка без соответствующей клинической картины, у которого выявлены отклонения показателей иммунного статуса, не достигающих уровней, характерных для конкретного иммунодефицитного состояния. Нерезкое снижение уровней сывороточных иммуноглобулинов, изменения в соотношении субпопуляций лимфоцитов, снижение численности Т-клеток и т.д. закономерно возникают при различных заболеваниях и состояниях, не достигая пороговых уровней и не сопровождаясь соответствующими клиническими проявлениями.
Эти состояния не должны отождествляться с иммунодефицитами, их патологическое значение не доказано, они чаще всего отражают циклические колебания весьма динамичных иммунологических параметров во время болезни и реконвалесценции.

7.3. Наличие фебрильных судорог при введении предыдущей дозы вакцины не является противопоказанием к введению АКДС; после ее введения целесообразно назначение парацетамола (10 - 15 мг/кг 3 - 4 раза в день) в течение 1 - 2 суток.

7.4. Вакцины АДС и АДС-М постоянных противопоказаний не имеют, при эпидемиологической необходимости их можно вводить на фоне острого заболевания.

10.1. Плановая вакцинация в случае острого заболевания откладывается до выздоровления (или периода реконвалесценции), хотя опыт проведения прививок по эпидемическим показаниям в таких случаях показал хорошую иммуногенность и низкую реактогенность вакцин. Это связано с тем, что развитие осложнения основного заболевания или его неблагоприятный исход могут быть истолкованы как следствие проведенной вакцинации.

11.1. Вакцинация по тем же соображениям не проводится во время обострения хронической болезни

[Наталья П.]

Там же в методичке
13. Ложные противопоказания к вакцинации

13.1. Противопоказания, указанные в табл.1, встречаются реже чем у 1% детей. Не намного чаще выявляются состояния, которые требуют не "отвода", а лишь отсрочки иммунизации. На практике, даже в регионах с высоким уровнем охвата прививками, дети нередко "отводятся" от вакцинации (постоянно или на длительные сроки), не имея противопоказаний.
Основными причинами таких отводов являются перинатальная энцефалопатия, аллергия и анемии. Отказы родителей, на которые часто ссылаются в регионах с низким уровнем охвата прививками, имеют место менее чем в 1% случаев.
Все эти состояния должны рассматриваться как ложные противопоказания (табл.3). Использование педиатром перечисленных в табл.3 и иных ложных противопоказаний должно рассматриваться как свидетельство его некомпетентности в вопросах иммунопрофилактики со всеми вытекающими отсюда мерами.

Ряд состояний этого списка, однако, ставит перед педиатром определенные диагностические и терапевтические задачи, решение которых вполне возможно до проведения прививок.

13.2. Перинатальная энцефалопатия - собирательный термин, обозначающий повреждение ЦНС травматического и/или гипоксического генеза, ее острый период заканчивается в течение первого месяца жизни. В практике этот термин используют (нередко у 80-90% детей первых месяцев жизни) и как диагноз для обозначения непрогрессирующих остаточных расстройств (мышечная дистония, нарушения периодичности сна и бодрствования, запаздывание становления статических и моторных функций и др.). Если педиатру неясен характер изменений ЦНС, он направляет ребенка к невропатологу для исключения прогрессирующего процесса, после чего он сам принимает решение о проведении вакцинации.

Таблица 3

Состояния Указания в анамнезе на
Перинатальная энцефалопатия
Стабильные неврологические состояния
Аллергия, астма, экзема
Анемии
Увеличение тени тимуса
Врожденные пороки
Дисбактериоз
Поддерживающая терапия
Стероиды местного применения Недоношенность
Гемолитическая болезнь новорожденных
Сепсис
Болезнь гиалиновых мембран
Поствакцинальные осложнения в семье
Аллергия в семье
Эпилепсия в семье
Внезапная смерть в семье

13.3. Стабильные неврологические состояния не несут в себе риска осложнений вакцинации, о чем говорит опыт прививок детей с ДЦП, болезнью Дауна и другими подобными состояниями.

13.4. Анемия - нетяжелая, алиментарного генеза не должна быть причиной отвода от прививки, после которой ребенку назначают соответствующее лечение. Тяжелая анемия требует выяснения причины с последующим решением вопроса о времени вакцинации.

13.5. Дисбактериоз как диагноз оправдан только у больного с расстройством стула на фоне массивной антибиотикотерапии, когда вопрос о прививке не возникает до выздоровления. У ребенка с нормальным стулом диагноз "дисбактериоз" не имеет под собой каких-либо оснований, при неустойчивом стуле речь обычно идет о непереносимости молочного сахара или синдроме раздражимой кишки. В этих случаях факт количественных или качественных отклонений микробной флоры кала от "нормы" не может являться поводом для отвода от прививки или ее отсрочки.

13.6. Увеличение тени тимуса на рентгенограмме выявляется обычно случайно при обследовании по поводу ОРЗ, оно является анатомическим вариантом либо результатом его послестрессовой гиперплазии. Такие дети хорошо переносят прививки, дают нормальный иммунный ответ, а частота поствакцинальных реакций у них не больше, чем у детей без видимой тени вилочковой железы. Срок вакцинации определяется течением заболевания, по поводу которого был сделан снимок.

13.7. Аллергические заболевания являются скорее показанием к вакцинации, чем противопоказанием, поскольку у этих детей инфекции протекают особенно тяжело (например, коклюш у больного астмой). Педиатр, консультируя такого ребенка с аллергологом, должен ставить вопрос не о допустимости прививок, а о выборе оптимального времени их проведения и необходимости лекарственной защиты (противогистаминные препараты при кожных формах атопии, ингаляции стероидов и бетта-агонистов при астме).

13.8. Врожденные пороки развития, в т.ч. пороки сердца, не являются поводом для отвода от прививок в отсутствие других причин, они проводятся по достижении компенсации имеющихся расстройств.

13.9. Поддерживающее лечение хронического заболевания антибиотиками, эндокринными препаратами, сердечными, противоаллергическими, гомеопатическими средствами и т.д. само по себе не должно служить поводом для отвода от прививок.

13.10. Местное применение стероидов в виде мазей, капель в глаза, спреев или ингаляций не сопровождается иммуносупрессией и не препятствует вакцинации (см. п.5.5.)

13.11. Анамнестические данные о тяжелых заболеваниях не должны служить поводом для отсрочки прививок: дети первых месяцев жизни, перенесшие тяжелые заболевания (сепсис, гемолитическую анемию, пневмонию, болезнь гиалиновых мембран и др.) и поправившиеся от них, вакцинируются в обычном порядке.

13.12. Неблагоприятный семейный анамнез не должен служить поводом для отвода от прививок. Внезапная смерть сибса в поствакцинальном периоде также не является противопоказанием для проведения вакцинации.
Лишь наличие в семье больного с симптомами иммунодефицита требует обследования новорожденного до введения ему БЦЖ и использования инактивированных вакцин вместо живых.



И кстати в упомянутом законе "Об иммунопрофилактике"

Статья 19. Государственные единовременные пособия
1. При возникновении поствакцинального осложнения гражданин имеет право на получение государственного единовременного пособия в размере 10 000 рублей.

2. В случае смерти гражданина, наступившей вследствие поствакцинального осложнения, право на получение государственного единовременного пособия в размере 30 000 рублей имеют члены его семьи.

Статья 20. Ежемесячные денежные компенсации
Гражданин, признанный инвалидом вследствие поствакцинального осложнения, имеет право на получение ежемесячной денежной компенсации в размере 1000 рублей.


Со всеми вопросами к Галине Червонской

[skeptic]

Напомню, уважаемые читатели, как в пресловутом фильме «Правда о прививках» два борца с календарной вакцинопрофилактикой – Г.П.Червонская и В.Д. Балашов – поочередно занимают пространство экрана, складно подпевая одна другому. При внимательном прослушивании Член Регионального Комитета защиты культуры городка Всеволожск Ленинградской области (в нацистской Германии его назвали бы «культуртрегером для унтерменьшей») Балашов оказался заурядным антисемитом, утверждающим, что евреи «проводят прививочный эксперимент в масштабе всего мира, но с одним исключением» - они сами не вакцинируются. Опровергать эту чушь, которую судя по фильму поддерживает и Г.П.Червонская, в высшей степени глупо. Тем более, что в Израиле имеется, кажется, всего лишь один взрослый невакцинированный еврей, он же единственный антипрививочник – А.Г.Коток, но и он публикует свой бред только в России, только по-русски, только в издательстве «Гомеопатическая книга» и только в пропагандистском ключе, который устраивает отечественных нацистов. Скудность культуртрегерской компетенции Балашова не позволила ему даже поставить вопрос об отношении иудаизма как еврейской религии для евреев к вакцинации. А ведь, в основе «коллективной вины», которую нацисты клеят евреям, как раз лежит иудаизм.
Получив на прошлой неделе замечательный русскоязычный литературно-публицистический журнал «ЛЕХАИМ» (За жизнь!) 2010, 1 (213), стр. 5 – 7., я прочитал ответ на этот непоставленный вопрос в виде цитаты из послания (разумеется к евреям) Любавического Ребе (религиозный лидер хассидов) «… Относительно Вашего вопроса о прививках против болезней. Если надёжность вакцины точно установлена, можно без колебаний пользоваться вакцинацией. Более того, вакцинацию нужно только приветствовать.» [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Так что, даже в этом Балашов и Червонская врут по незнанию.
Вообще, с конфессиональной поддержкой антипрививочной пропаганды у Г.П. Червонской в 2008 – 2009 дела сложились, отнюдь, не благоприятно – закатилась звёзды раскола в Русской Православной Церкви епископ Ипполит (Хилько) и его шеф, епископ Диамид (Дзюбан), которые благословляли и спонсировали «Правду о прививках» и с амвона предавали вакцинопрофилактику анафеме, и возобладали разумные, профессиональные и, разумеется, позитивные суждения Церковно-общественного совета по биомедицинской этике при Московской Патриархии.
Раньше перепечатки «лекций» Г.П.Червонской тут и там всплывали в околоцерковных СМИ, и, видимо, как реакция на данное пагубное явления прозвучало суждение Совета и Общества православных врачей России «В условиях информационной свободы под видом «православных» книг, журналов, газет и прочих публикаций всё чаще фигурируют материалы, не только ошибочные или чуждые Православию, но и враждебные ему, направленные на дискредитацию Церкви и медицинской науки, на разрушение гражданского согласия и мира. Вакцинация населения, в том числе детей, связана с решением множества неотложных задач, обусловленных динамикой эпидемиологической ситуации, состоянием здоровья людей, развитием фармакологии, организационными трудностями здравоохранения и т.д. и т.п. Эти задачи решаются в сфере научного знания и государственного управления. недопустимо, чтобы кто-либо, используя авторитет Церкви, дезинформировал общественное мнение и препятствовал вакцинации детей или взрослых, «не благословляя» верующим те или иные прививки.» [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
С 24 по 29 января 2010 года в Москве пройдут XVIII Международные Рождественские образовательные чтения «Практический опыт и перспективы церковно-государственного сотрудничества в области образования». [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Там на медицинская секции 27 января будет доклад от Общества православных врачей под названием: «Антивакцинация: экспансия псевдонаучных взглядов». Не исключено, что хроническая мания величия Г.П.Червонской (дескать, помогала она М.П.Чумакову разрабатывать, внедрять и оценивать эффективность отечественных полиомиелитных вакцин, и чуть ли не автор Закона об иммунопрофилактике инфекционных болезней, и Российский Национальный Комитет по Биоэтики РАН не может без неё обойтись - всё это невероятные преувеличения) получит дополнительную подпитку в виде освещения роли её носителя в антипрививочной пропаганде. Эта роль, уж точно, с лихвой перехлестнёт ту едва заметную пользу, которая принесла Г.П.Червонская вакцинному и прививочному делу.
Одна лишь актуальная отрада появилась у создателей фильма «Правда о прививках» Этот сюжет а архиутрированном, если не сказать, карикатурном виде, начал стремительно развиваться в фундаменталистском исламском варианте. Направление развития из Средней и Юго-Восточной Азии на мусульманское население России (которого примерно 20%). Умм Аали – семейный врач и одновременно иммунолог и невролог, а также Умм Уалиид — семейный врач-натуропат, цитируя тексты, которые слово в слово напоминают котоковские и червонские, «подготовили этот труд для того, чтобы разъяснить некоторые непонятные моменты и помочь принять иншаа Аллах правильное решение многим исламским семьям». [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Как водится, по мнению этих «врачей», прививки не нужны и вредны мусульманам. Они производятся для фармакобизнеса – для извлечения «гигантских, чудовищных сумм, которые нам даже трудно вообразить» На ничтожную часть, которых можно покупать прессу — как специальную, так и общую, проводить «научные исследования» карманных «ученых» с заранее известными результатами, выпускать книги, финансировать теле- и радиопередачи, открывать шикарные сайты, множить поголовье тщательно отбираемых «специалистов по инфекционным болезням» и «эпидемиологов», давать взятки чиновникам министерств здравоохранения за включение в национальные календари все новых прививок. Ученые (исламские теологи – А.М.) делают свои выводы на основании той информации, которую предоставляют производители вакцин через врачей. И так как врачи сами в большинстве своем не знают истинного положения дел и настаивают на том, что вакцины чрезвычайно важны, некоторые исламские ученые дают соответствующие фатвы на основании этой лживой информации.
На самом деле, вакцины делают из самых омерзительных и грязных веществ на планете, так как определение «отвратительного» это «что-либо грязное», то оно описывает прививки совершенно правдоподобно. Вакцинный «котёл» полон гнилых соков из организмов, подвергшихся заражению и выделивших гнойные секреты. Первые гепатитные вакцины 1970-х гг. выращивали на крови гомосексуалистов, т. к. последние имели высокий уровень заболеваемости гепатитом.
В большинстве вакцин, созданных на Западе, не имеющем представления о чистом и нечистом, содержатся биологические вещества животного происхождения. Ислам же допускает употребление только тех животных продуктов, которые получены от убитых по мусульманскому обряду животных. Кроме того, в вакцинах содержится желатин на основе свиного белка, а свинья, согласно Исламу — грязное животное.
Некоторые ученые, до которых дошла истинная информация о составе вакцин, запретили прививки на основании хадиса: "Пророк, да благословит его Аллах и приветствует, сказал: «Ищите излечение, о, рабы Аллаха, но не используйте то, что является запретным, потому что Аллах не послал исцеление для моей уммы через то, что Он запретил».
Глава британской Исламской медицинской ассоциации Абдул Маджид Кэтме призвал мусульман не прививать своих детей от кори, свинки и краснухи, и самим отказаться от вакцинации против дифтерита, менингита и столбняка. Вакцины от этих и некоторых других болезней, с точки зрения Кэтме, не соответствуют законам ислама.
«Вы видите, Аллах создал нас совершенными и с прекрасным иммунитетом. Если вы будете два года кормить детей грудью, как велит Коран, и будете есть еду, предписанную Кораном, и совершать омовение перед каждой молитвой, ваш иммунитет останется сильным», — сказал Кэтме». Лучшее лечение и профилактика для мусульман — это чтение Корана (рук'ия), хиджама, сиям (пост), финики, черный тмин, молоко и моча верблюдов, шафран, хильбе, тальбина, мисвак и многое другое из Сунны нашего любимого пророка (да благословит его Аллах и приветствует). Конечно, Г.П. Червонская приближается к исламофундаменталистскому идеалу, но, надо отметить, антипрививочники-исламисты уже в средневековье, а она приотстала в этом ретроградно-маразматическом движении. Верно пишут: «Кого Аллах хочет наказать — лишает разума».

[Aspartam]

Получив на прошлой неделе замечательный русскоязычный литературно-публицистический журнал «ЛЕХАИМ» (За жизнь!) 2010, 1 (213), стр. 5 – 7., я прочитал ответ на этот непоставленный вопрос в виде цитаты из послания (разумеется к евреям) Любавического Ребе (религиозный лидер хассидов) «… Относительно Вашего вопроса о прививках против болезней. Если надёжность вакцины точно установлена, можно без колебаний пользоваться вакцинацией. Более того, вакцинацию нужно только приветствовать.» [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Так что, даже в этом Балашов и Червонская врут по незнанию.

Нет, уважаемый Александр Наумович, Вы ни черта не понимаете! Эти злобные евреи специально подсунули эту статью Вам, чтоб сбить с толку, а сами, используя сверхсекретные иудейские каналы связи, сделанные из нервных волокон кошерных животных и убиенных христианских младенцев, разослали всем правоверным цадикам и раввинам совершенно иную информацию, чтобы предостеречь их от вакцинации. :D

З.Ы.Большое спасибо за очередной разбор полётов! Как всегдка, по сути и в точку!

[olsemeno]

Уважаемый Александр Наумович! Владеете ли вы информацией о роли РПЦ в антипрививочной пропаганде? Дело в том, что в наших магнитогорских православных храмах раздают какие-то антипрививочные брошюрки, все знакомые православные семьи отказались от вакцинации своих детей. Мы с мужем собираемся поднять эту проблему в местных СМИ, поскольку у нас в городе антипривочники о себе заявляют очень громко, а пропрививочники интеллигентно молчат. Хотелось бы узнать, антипрививочная пропаганда - это неофициальная инструкция РПЦ или инициатива каких-то раскольников от РПЦ?

[skeptic]

...
Уважаемая olsemeno! Мои контакты с РПЦ, как и осведомлённость о методах идеологического руководства в её структуре, сами понимаете, весьма ограничены. На днях у меня был молодой корреспондент православного журнала "Нескучный сад" (название по месту расположения редакции) Дмитрий Ребров. Он в курсе вопроса, который подняли Вы, именно с церковной стороны. Задайте его непосредственно ему. Адрес я вышлю как персональное сообщение.
Ребров готовит серию статей на данную тему. Думаю, это путь воздействия на описанную Вами ситуацию.

[skeptic]

Большое спасибо, за очередной разбор полётов! Как всегдка, по сути и в точку!

Не стоит благодарности! Я же так и не выяснил, рекомендует ли Г.П.Червонская верблюжью мочу вместо вакцинации и пьёт ли её она сама?

[OrlovaNatalie]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - а это враньё что ли? Людям делать нечего, они сидят и придумывают истории про смерти и инвалидность своих детей? Я читаю про их горе и у меня волосы дыбом встают от ужаса.
В моём городе девочку парализовало после АКДС. После сделали анализ крови и оказалось, что у неё какой-то вирус, и ей нельзя было ставить вакцину. Родители хотели судиться с врачом-педиатром, но та быстренько оформила им инвалидность, роители девочки получают 10 тысяч рублей ежемесячно, откупилась.
Неужели вы правда верите, что количество ПВО, которое указывают в официальных документах (приведённых на вашем сайте), действительно такое?

[ОльгаШа]

Если родители не знают, как правильно звучит д-з ребенка, который им уже -дцать раз в карте и направлении на МСЭК писали, то таки да, что-то и выдумывают. Плюс смешивают в одну кучу генетические заболевания, последствия родовых травм и поствакцинальные реакции. Всякое лыко в строку.

[vanjka]

Еще одно лыко в строчку...Напомню, уважаемые читатели, как в пресловутом фильме «Правда о прививках» два борца с календарной вакцинопрофилактикой – Г.П.Червонская и В.Д. Балашов – поочередно занимают пространство экрана, складно подпевая одна другому. При внимательном прослушивании Член Регионального Комитета защиты культуры городка Всеволожск Ленинградской области ...Балашов оказался заурядным антисемитом, утверждающим, что евреи «проводят прививочный эксперимент в масштабе всего мира, но с одним исключением» - они сами не вакцинируются. Опровергать эту чушь, которую судя по фильму поддерживает и Г.П.Червонская, в высшей степени глупо. Тем более, что в Израиле имеется, кажется, всего лишь один взрослый невакцинированный еврей, он же единственный антипрививочник – А.Г.Коток, но и он публикует свой бред только в России, только по-русски, только в издательстве «Гомеопатическая книга» и только в пропагандистском ключе, который устраивает отечественных нацистов. Скудность культуртрегерской компетенции Балашова не позволила ему даже поставить вопрос об отношении иудаизма как еврейской религии для евреев к вакцинации. А ведь, в основе «коллективной вины», которую нацисты клеят евреям, как раз лежит иудаизм.
Получив на прошлой неделе замечательный русскоязычный литературно-публицистический журнал «ЛЕХАИМ» (За жизнь!) 2010, 1 (213), стр. 5 – 7., я прочитал ответ на этот непоставленный вопрос в виде цитаты из послания (разумеется к евреям) Любавического Ребе (религиозный лидер хассидов) «… Относительно Вашего вопроса о прививках против болезней. Если надёжность вакцины точно установлена, можно без колебаний пользоваться вакцинацией. Более того, вакцинацию нужно только приветствовать.» [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Так что, даже в этом Балашов и Червонская врут по незнанию.Интересно, но в этой ветке дискуссии было и такое высказывание опровергающее Ваши злые наветы на Г.П.Червонскую и В.Д. Балашова Непривитые организованные детские коллективы более-менее благополучно существуют, гордясь своей внесистемностью и пропагандируя свой гениальный по наивности вывод о том, что "непрививаем - и ничего, не болеем", только потому, что пока еще имеются многочисленные привитые организованные детские коллективы, которые непрямым образом защищают непривитых. Тем не менее, большие колонии "идейных" непривитых, проживающих концентрированно в одной местности, являются благодатным местом развития вспышек различных вакциноуправляемых инфекций в случае завоза туда инфекции. Далеко ходить не надо, свежий пример: развитие вспышки кори в Иерусалиме в общине ультраортодоксальных иудеев (зарегистрировано 1467 случаев кори) - Anis E. Measles in highly vaccinated society: The 2007-08 outbreak in Israel. J Infect 2009;59:252-258, [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Подавляющее большинство заболевших детей (около 90%) не были привиты против кори.Я даже в некоторой растеряности: неужели Аллах уже нас всех покарал без исключения?
«Кого Аллах хочет наказать — лишает разума».
Мелочь, но доверия Вам в этих вопросах становится меньше, а от этого еще и грустно... Хотя Ваши соратники меня дружно осудят, но ложь плоха и в стане союзника. А врачи для меня всегда были и останутся союзниками.
И ради науки, оставьте пожалуйста все виды ксенофобии ксенофобам, будьте так добры и великодушны. Пускай они эту хрень между собой мусолят, нормальных людей от этого тошнит. Хотя Вы эту особенность пытаетесь использовать себе на пользу, но Вас это тоже марает.

[Alla888]

Можно и я вставлю словечко? Я - не медик (журналист), мама двоих детей. Я не сторонник крайностей, категоричности, злых обвинений в адрес людей с иными взглядами. Но я могу сравнить. Старшему ребенку делали все прививки по графику. Имеем: часто болеющий ребенок (в состоянии ОРЗ проходит большая часть жизни, как и у многих нынешних детей), бронхиальная астма, склонность к аллергиям вообще, шум в сердце (пролапс митрального клапана, если не изменяет память). Может, это не связано с прививками, я не настаиваю. Второму ребенку мы дали "добро" только на вакцины против болезней, часто имеющих летальный исход - дифтерии и столбняка (повторюсь, я не сторонник крайностей, совсем отказаться не сочла нужным, но и такое количество, как в календаре, не одобряю). Имеем: ребенку 2,5 года. За это время - ни одного ОРЗ (мы с мужем простуживаемся, а ему - ничего, слава Богу), ни одного случая аллергии (даю ему всевозможные продукты, в том числе апельсины, клубнику, мёд и др., часто вызывающие аллергию) и вообще никаких проблем со здоровьем. БЦЖ считаю просто неэффективной, иначе откуда эпидемия, ведь ее делают в роддомах с 1948 года? Читала очень много о вакцинах как "за", так и "против", так как не могу себе позволить принимать ответственные решения в потемках. Призываю не злиться друг на друга и не обвинять за инакомыслие. Просто не понимаю, зачем делать прививки от неопасных болезней, таких как паротит, корь, краснуха, от передающегося только через кровь и половым путём гепатита В, если все эти вакцины несут в нагрузку вредные вещества (ртуть и др.)? Сколько на свете опасных болезней, от которых невозможно привиться (рак, диабет...), так что ж теперь, убиваться из-за этого? И как же заповедь для врача "не навреди"? Знаете, какое это счастье для мамы, когда ребенок абсолютно здоров и никогда не болеет? К сожалению, сейчас такие дети - большая редкость. Не смотря на проресс медицины. Может, действительно, прогресс немного не в ту сторону? Кто что думает о моей точке зрения? Только прошу, давайте не злиться и не воевать.

[skeptic]

... Единственный упрёк в Ваш адрес - Вы не ознакомились с материалами темы "Вакцинопрофилактика" в ДК РМС. Там Вы могли бы найти ответы на Ваши сомнения и подозрения, особенно в отношении вектора "прогресса медицины". Почитайте, ради удовлетворения собственной любознательности, напрмер, про иммунизацию БЦЖ и гепатитной В вакциной, а также про тимеросал, и из уважения к специалистам, с которыми Вы вознамерились спорить.

[Наталья П.]

К сожалению, новые участники постоянно пишут вопросы, не утруждая себя чтением тем раздела, где уже давно имеются ответы на них. Другие бессовестно флудят, несмотря на рекомендацию открыть себе дневник в ЖЖ и реализовываться там.
Тема закрыта, раздел будет немного реорганизован в целях удобства чтения ранее обсужденного и написания ответов на новые вопросы.