[V. ZAITSEV]

Уважаемый Дзинтар Васильевич!
Вы поднимали вопрос о мероприятиях, продлевающих и улучшающих жизнь запущенным онкологическим больным.
По моему разумению, этому не плохо способствовали бы различные методики деинтоксикации организма.
А на практике?

[Onkolog]

Владимир Яковлевич!
Через час у меня поезд, уезжаю в Москву на пару дней. Вернусь - обсудим :p

[Onkolog]

А может в отсутствие здесь еще кто из онкологов объявится?
А то что-то мы с Вами все вдвоем :cool:
Где-то сейчас П.Усов?

[V. ZAITSEV]

Будет в Москве время - позвоните.
(тел. на [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] )

[Onkolog]

Только вернулся из Москвы.
Эх, Владимир Яковлевич! Что ж так поздно про телефон сообщили :) Я-то не знал, что он есть в "открытом пространстве". Очень был бы рад познакомиться с Вами в реале. Но... не последний раз ведь. Еще минимум пару раз в Москве будув этом году, обязательно позвоню.
Сейчас "подразбит", но через день - два вернемся к разговору, предложенному Вами.

[Onkolog]

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Возвращаясь к Вашему вопросу.
На практике, также как и в теории, детоксикационные мероприятия проводятся. По-хорошему, это обязательная часть симптоматического лечения, так как снимать опухолевую интоксикацию для улучшения самочувствия просто необходимо.
По сути дела задача хосписа - обеспечить комфортный уход из жизни, и без дезинтоксикационной терапии это сделать крайне сложно.
Конечно, проводится и другое посиндромное лечение. Но, чувствую, вопрос-то Ваш был неспроста, так что жду продолжения.

[V. ZAITSEV]

Дзинтар Васильевич!

Не уточните: какие это «детоксикационные мероприятия»?

P.S. Мне пришлось наблюдать, как умирающий больной (рак поджелудочной) буквально ожил после эффективной детоксикации. Он умер, но существенно позже.

С уважением.

[Onkolog]

В минимальном виде это инфузионная терапия.
Далее зависит от пациента, родственников, обстоятельств и пр.
Неплохо, например, плазмаферез.
К опухолевой интоксикации нужно относится также, как и к любой другой, т.е. стараться ее по мере возможностей снижать. Так же как и любая другая интоксикация, опухолевая приводит в итоге к нарушению сердечно-сосудистой деятельности, нарушению (декомпенсации) детоксикационных функций печени и почек. Не удивительно, что все это способствует более быстрому умиранию.
Однако, у нас и для курабельных пациентов нередко является проблемой проведение более сложных методик, так что ж говорить об инкурабельных.
Правда, появившиеся в последнее время платные детоксикационные центры отчасти могут эту проблему решить.

[sigizmund]

Умозрительно рассуждая, детоксикация, несомненно положительное лечебное воздействие; простейшие ее виды вроде инфузионной терапии - подтвержденное практикой верное и эффективное средство.
Но! Мой коллега начал заниматься гемосорбцией у больных 4 клин. группы. Первый опыт был невесел: у 2 пациентов, (по-моему у обоих мтс в печень) на фоне ПХТ после гемосорбции наступило ухудшение состояния, вместо предполагавшегося, естественно, улучшения.
Были высказано множество причин такой ситуации, все сколь вероятные, столь и малоубедительные. Стоит ли такой трудоемкий, инвазивный и матералозатратный метод применять у этой категории пациентов?

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Дзинтар Васильевич!

Вам известно много онк. лечебных заведений, где для детоксикации используется что-нибудь кроме инфузионной терапии (изотонич. р-р, гемодез ….)?
Правда, слышал, что кое - где появилась гемосорбция.
Вы лучше меня знаете насколько быстро нарастает общая интоксикация организма при распаде опухоли.
Если я не прав – Вы меня поправите. Нередко больной преждевременно гибнет при раке именно из-за интоксикации. Доброкачественные опухоли даже больших размеров, если они ничего не сдавливают, как правило, не несут угрозу жизни больного.
А даже небольшие злокачественные опухоли опасны не только метастазами, а возможными некрозами, некробиозами, кровоизлияниями и т.п. А что, если не интоксикация, в немалой степени, ограничивает применение лучевой и химио терапий?
Возможно, Вы скажете: знаем В. Я. за что ратуете – и будете правы: и за это тоже.

С уважением

[Onkolog]

Да, гемосорбция действительно не так уж часто идет "не в жилу". Потому я ее и не указал, а говорил о плазмаферезе. Гемосорбция, кроме того, что она убирает лишь избирательно средние молекулы, никоим образм не действуя, скажем, на токсины, еще и достаточно "грубый" метод в отношении эритроцитов.
Плазмаферез более щадящий метод, а также более "кардинальный". У нас проводили его нескольким пациентам, эффект был неплохой.
Насчет трудо- и финансозатрат - увы, с Вами полностью согласен. посколькй пациенты в целом бесперспективны, то, конечно, в у словиях нищей России наш разговор - чистая маниловщина.
Однако, при развитой медицине и социальном обеспечении, вопрос этот вполне решаем.

[Onkolog]

Вы лучше меня знаете насколько быстро нарастает общая интоксикация организма при распаде опухоли.
Если я не прав – Вы меня поправите. Нередко больной преждевременно гибнет при раке именно из-за интоксикации. Да нет, поправлять не буду, ибо Вы правы ;) А что, если не интоксикация, в немалой степени, ограничивает применение лучевой и химио терапий? Да, такое бывает нередко
Возможно, Вы скажете: знаем В. Я. за что ратуете – и будете правы: и за это тоже. Что ж, все средства детоксикации хороши. Была бы польза. Я же не являюсь оппонентом озонетарапии по принципиальным соображениям. :p Просто я лично не знаком с методикой и результатами озонотерапии, о чем я Вам уже и говорил.

[sigizmund]

Каково Ваше отношение к применению методов детоксикации на фоне ПХТ? Удается ли на практике помочь больному в отношении уменьшенеия токсических эффектов цитостатиков, не уменьшая их противоопухолевого действия?
У ная сейчас появилась "струя" применения пероральных сорбентов при ПХТ. Действительно, токсических эффектов меньше (как , впрочем, и от гемодеза в-в) . А как в отношении уменьшения эффективной концентрации цитостатика. Не стоит ли ограничиваться превентивной терапией возможных токсических эффектов (напр. стимуляторы гемопоэза, антиэметики и пр.)?:(

[Onkolog]

Увы, sigizmund, Вы правы в первой части послания. Действительно детоксикация может снимать токсические эффекты ПХТ, но в той же пропорции снизится и ее эффективность. Одновременное применение этих методов приводит к бесмыссленности лечения в целом. Поэтому Вы правы и во второй части - следует ограничиваться перечисленным Вами.

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Дзинтар Васильевич!

Если рассматривать современное состояние химиотерапии – это, конечно, так.
Но можно взглянуть на эту проблему с позиции нашего продолжающегося диспута
Надо ли выбрасывать деньги на глубокие исследования на молекулярном уровне?
Акцентировать усилия, в основном, на совершенствовании привычных, давно апробированных методиках или активно разрабатывать и внедрять новые?
Реакция врачей на незнакомые методики – это только обоснованный скепсис или чувство дискомфорта из-за необходимости переучиваться?
В данном конкретном случае: поиск методов (препаратов), активизирующих апоптоз раковых клеток более сложен, чем цитостатиков. Поэтому такие исследования пока роскошь? Нет ни времени, ни денег? А биохимические методы (включая, упомянутую ранее энзимотерапию) усиливающих чувствительность опухолевой ткани к тем же цитостатикам? А возможная локализация цитостатиков на опухоль (с помощью липосом, рецепторов к АФП и д.р.). Не говоря, уж о новых методах защиты организмы от токсического действия Ц. О Лейкомаксе уже давно пишут, а применяют у нас широко? А направленная антиоксидантная терапия? К слову, ряд исследований и не требуют больших кап. вложений, да и результат можно, в определенной степени, предвидеть. Как это, например, было с работами по снижению скорости воздействия Ц. на фолликулы за счет охлаждения.
Дзинтар Васильевич! Заметьте, мы сейчас обсуждаем только одну из множества проблем развития медицины – химиотерапию в онкологии. Вы продолжаете думать, что сейчас не до новых разработок: «нужно хотя бы правильно использовать, то, что наработано, да и денег нет»? Но ведь, как уже отмечал, в другой дискуссии д-р. Александр Коток: «Вы призываете экономить на фундаментальных исследованиях, а ведь малейший прорыв в этой области помог бы сэкономить государствам гигантские суммы денег!»
От себя добавлю: и жизней.

С уважением.

[Onkolog]

Уважаемый Владимир Яковлевич!

Не существует в миру универсальных методик. Так и химиотерапия еще долго будет существовать и приносить пользу. Вы правы, что появились методы повышения ее действенности. И такие разработки, модифицирующие ХТ - это тоже фундаментальные исследования. Кстати, лекарственную терапию в онкологии до сих пор по привычке называют "химиотерапией", хотя это уже далеко не то, что было, скажем, лет 30 назад. И далеко не одна ХТ проводится, а т.н. сопроводительная терапия. Между прочим, в центральных институтах уже переименовывают отделения, в частности, в ОНЦ отделение химиотерапии назвали "отделением медицинской онкологии". Сложно сказать - насколько удачно такое название, но что "отделение химиотерапии" уже не соответствует, это точно. Не знаю, что это Вы так плохо относитесь к онкологам, тот же Лейкомакс в избытке в моем отделении, а уж коль он есть даже в нашем провинциальном диспансере, то какое ж вам требуется "широкое" применение? Очевидно, как мне сложно говорить об озонотерапии, такие же сложности есть у Вас, ибо Вы не в курсе современного состояния дел.
Лейкомакс не относится к детоксицирующим методикам, простите. Детоксикационные методики, о которых я говорил и которые несовместимы с ХТ, имеют эфферентный характер. Но лейкомакс, граноцит, нейпоген - это не детокикация, а препараты для профилактики и лечения токсических побочных эффектов, в данном случае - аплазии.
Фундаменальные исследования проводились и проводятся в онкологии, к чему уж лукавить, как Коток? Другой вопрос, насколько Росия участвует в этом, но мы же не это обсуждаем, верно?
Я могу сколько угодно много читать о новых фундаментальных исследованиях, но в практической деятельности пользуюсь тем, что апрбировано, доказано и разрешено к применению. Извините, не считаю возможным экспериментировать.

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Дзинтар Васильевич!
Я никаким образом не хотел Вас задеть. Немало приходилось общаться с онкологами и к большинству из них отношусь с большим уважением. Мне и в голову не могло прийти, что Вы не достаточно осведомлены о препаратах GM-CSF . Я просто спросил, насколько широко они применяются после или даже до ХТ? (Не знаю, может свою лепту вносит финансовый фактор). К слову, я и «не относил Лейкомакс к детоксицирующим методикам». И, вообще, в последнем письме о детоксикации не упоминал. А разговор об онкологии с Вами, как со специалистом и, судя по Вашем ответам на форуме, очень неплохим, я завел только в плане общей тенденции развития медицины.
Ведь в других разделах я все о том же, только на других примерах. Чувствую, что такие разговоры раздражают врачей - в дальнейшем постараюсь от них воздерживаться.

С уважением.

[Onkolog]

Владимир Яковлевич!
Мне и в голову не приходило "обижаться". Это просто я удивился Вашему вопросу о лейкомаксе. Конечно, Вы правы, что финансовый фактор играет в нашей стране большую роль в возможности "широкого применения". Более того, года полтора назад мы могли лишь о нем мечтать. Не знаю с чем связано, но в последнее время отмечаю отчетливое улучшение снабжения. У нас практически есть любая "химия", кроме разве самой последней (таксаны, гемзар и пр.), появились в хорошем достатке и "препараты сопроваждения". Не знаю, насколько это долго и с чем связано улучшение, но хотелось бы , что б эта тенденция продолжалась.
Что касается скепсиса, упомянутого Вами, то в здоровом виде он присутствовать должен. И, надеюсь, Вы со мной в этом согласитесь. Страшно подумать, что будет, если врачи начнут апробировать у себя что-либо свежевычитанное без достаточного осмысления оного. А вот насчет "чувства дискомфорта из-за необходимости переучиваться" я вынужден с Вами согласиться. Увы, достаточно большому количеству врачей это присуще. Многие вообще не хотят открывать ни книги ни журналы после института. Надеятся, видимо, "проскочить". При нашей медицинской корпоративности и "проскакивают". Но не все же такие!

[Onkolog]

Да! И насчет лейкомакса. Может я неправильно Вас понял, т.к. речь изначально шла вроде как о детоксикации.
Что касается Вашего предпоследнего письма - Вы сразу поднимаете огромный пласт, рассмотреть все скопом просто нереально. По каждому вопросу (проапоптотические препараты, колониестимулирующие факторы, энзимотерапия, антиоксидантная терапия и т.д.) можно начинать многомегабайтовые разговоры. И, кстати, это замечательно, т.к. лишний раз подтверждает, что фундаментальные исследования проводятся. Многие из упомянутых Вами вопросов будут со временем освещаться на моем сайте, но колоссально много времени уходит на сканирование и на работу с документами. Увы, я работаю над версткой сайта фактически в одиночку, потому требовать абсолютной свежести трудно. Хорошо, что мне еще помогают по мере сил несколько сотоварищей (причем, с всеми я познакомился виртуально).

[V. ZAITSEV]

Дзинтар Васильевич!

Спасибо за ответ. Но еще раз хочу подчеркнуть, что все эти примеры я привел отнюдь не для обсуждения вопросов, в которых я далеко не специалист. А только в продолжение темы о менталитете врачей. Ну, не могу я согласиться, что краеугольный камень диабетологии – правильная инсулинотерапии !

[Onkolog]

Ну, по поводу диабетологии я уже высказывался в Вашем, кажется, разделе, потому Вы мое мнение знаете. А говорить о "краеугольных камнях" воздержусь - не моя специфика.
Что же касается "менталитета" и очень многих других проблем медицины, в том числе образовательной системы, научных кадров и пр. - тема бесконечная. Только что с наших разговоров? Ну пошумим, погорячимся, а воз и ныне там ...
:(

[Onkolog]

Владимир Яковлевич!
А скажите, как Вам нравится вот это? ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Вы не находите, что это разговор о "плохой карме", только на другом уровне? ;)

[V. ZAITSEV]

Пробежал глазами. Извините, но не хочется ни вчитываться, ни комментировать.
Обратил лишь внимание на рецензентов. Они статью читали?
А участие доктора физико-математических наук, член-кореспондента АН РК, профессора М.О.Отелбаева? Неужели в откровениях типа: «Известно, что электроны в атоме движутся по своим законам без участия нервной системы»?

[Onkolog]

Н-да...
Так и получается, что медицину у нас рецензируют физики-математики-химики, пусть даже титулированные типа Полинга, вот бардак и творится...

[V. ZAITSEV]

В данном случае, остальные рецензенты - докт. мед. наук. Хотя, возможно, они эту статью в глаза не видели. Однако, Вы меня опять недопоняли. Я как раз о противоположном.
Когда такие медицинские открытия пытаются «обнаучить» привлечением понятий из физики элементарных частиц или кв. механики, выглядит это настолько нелепо, что комментарии излишни.
Взгляните ещё раз на фразу из статьи, которую я процитировал.

[Onkolog]

Почему же недопонял :)
Фраза убийственна.
Но и я ведь тоже о другом. ;)