Здравствйте, подскажите, какой должны быть моя тактика при реанимации пациента с открытой формой туберкулеза, особенно если нет Амбу?
и еще: насколько правдива информация о том, что реанимационные мероприятия не должны выполняться врачом (не реаниматологом) без соответствующей лицензии.
Vlad34
28.05.2009, 16:22
Скажите пожалуйста, кто вы по специальности, и где, как и почему вы собрались реанимировать больного открытой формой туберкулеза?
Про "не должны выполняться врачом без лицензии" - наглая ложь :)
BBC
28.05.2009, 16:28
Вообщем, заполните профиль, пожалуйста.
darjal
28.05.2009, 16:54
у меня такой ситуации не было, однако, беспокоюсь, когда будет. Я психиатр, и в больнице у нас есть туберкулезное отделение.
Vlad34
28.05.2009, 17:14
Владеть комплексом сердечно-легочной реанимации обязан каждый врач. Другое дело правила безопасность для спасателя никто не отменял. Случаи заражения спасателей туберкулезом были. Для предотвращения этого используют устройства изолирующие дыхательные пути больного. Начиная с простого "Life Key" от Амбу, такие же пленки от Laerdal. Можете посмотреть здесь [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Так же маски с однонаправленным клапаном
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
В конце концов проводите СЛР исключительно с помощью компрессии грудной клетки. При этом обеспечить проходимость дыхательных путей. Даже в алгоритме BLS (для неспециалистов) указано
Непрямой массаж сердца сам по себе лучше, чем полное отсутствие попыток СЛР
darjal
28.05.2009, 17:30
большое Вам, vlad,спасибо.
darjal
28.05.2009, 17:42
И еще: в отношении коникотомии - мне необходимо уметь ее выполнять? Существуют ли четкие указания к проведению коникотомии?
Vlad34
28.05.2009, 18:02
Согласно действующему ПРИКАЗУ от 21 июля 1988 г. N 579
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ КВАЛИФИКАЦИОННЫХ ХАРАКТЕРИСТИК
ВРАЧЕЙ-СПЕЦИАЛИСТОВ
Только чем вам поможет коникотомия при СЛР без Амбу? Разве что ликвидация обструкции ВДП.
Dr.
28.05.2009, 18:04
И еще: в отношении коникотомии - мне необходимо уметь ее выполнять? Существуют ли четкие указания к проведению коникотомии?
Качайте из интернета, там все написано:
МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ СССР
ПРИКАЗ
21 июля 1988 г.
N 579
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ КВАЛИФИКАЦИОННЫХ ХАРАКТЕРИСТИК
ВРАЧЕЙ-СПЕЦИАЛИСТОВ
А вообще уметь желательно. Хотя бы представлять, как производится. Мне кажется, у многих врачей хотя бы раз за практику оказывается так, что хорошо бы ее уметь. А один раз - это много.
darjal
28.05.2009, 18:21
теоретически, конечно представляю, как это делается, и по видео видела, но практика обычно разнится. К тому же моя врачебная практика составляет, как вы понимаете, совсем немного... Да, в такой ситуации "потренироваться" (имею в виду реального пациента) желания не возникает ;) для меня это примерно то же, что провести патологоанатому или , например, травматологу психотерапевтическую сессию.
Vlad34
28.05.2009, 18:29
Вас это беспокоит? Вы хотите об этом поговорить? :D
darjal
28.05.2009, 18:37
Ожидаемо, но все равно забавно.
Предполагаю, что коникотомия (как для некоторых психотерапия) лишь на первый взгляд кажется несложной.
Annabella
28.05.2009, 18:57
Надеюсь, не воспримут, как рекламу :)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Есть вот такой диск. С содержимым знакома более, чем хорошо (т.к. переводила материалы).
А вообще, какие показания к СЛР у б-го с запущенной формой туберкулеза? Вы всех больных реанимируете? А потом в клинике есть возможность проводить ИВЛ? Насколько это вообще оправданно?
У меня в отделении палата ИТ, так вот скоро пять лет как она работает - ни одной реанимации не было. Потребность - ну вот лет 8 назад что ли, больной повесился, с испугу даже интубировали, отвезли потом в дежурную больницу к ЛОР-врачу. И все на том.
Я к тому, что при далеко зашедшем туберкулезном процессе реанимационные мероприятия примерно так же показаны, как и при IV стадии онкологического заболевания.
darjal
28.05.2009, 19:23
Именно поэтому у меня и возник этот вопрос: что должен делать врач (именно в правовом плане!). Пациенты в самом деле тяжелые, с изначально неблагоприятным прогнозом. И я понимаю, что если я даже их реанимирую, то лишь на короткое время, на часы.
Мне хочется знать, всех ли пациентов необходимо реанимировать? А если меня, например, вызвали минут через 15 после смерти пациента?
Vlad34
28.05.2009, 19:24
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
zubarew
28.05.2009, 21:32
Надеюсь, не воспримут, как рекламу :)
А вообще, какие показания к СЛР у б-го с запущенной формой туберкулеза? Вы всех больных реанимируете? А потом в клинике есть возможность проводить ИВЛ? Насколько это вообще оправданно?
У меня в отделении палата ИТ, так вот скоро пять лет как она работает - ни одной реанимации не было. Потребность - ну вот лет 8 назад что ли, больной повесился, с испугу даже интубировали, отвезли потом в дежурную больницу к ЛОР-врачу. И все на том.
Я к тому, что при далеко зашедшем туберкулезном процессе реанимационные мероприятия примерно так же показаны, как и при IV стадии онкологического заболевания.
Реанимационные мероприятия у больных с туберкулезом могут проводиться не только в связи с финалом основного процесса. У них может случиться анафилактический шок, инфаркт миокарда или какие-либо другие потенциально обратимые причины. Основы реанимационных мероприятий должен знать как 2 х 2 любой парамедик, не говоря уже о врачах в медицинском учреждении.
Девайсы для быстрой коникотомии позиционируются производителем как достаточно простые для использования не медиками.
ЗЫ. Обратите внимание в разделе "Интенсивная терапия взрослых", т.е. том, в которыом Вы создали тему первая прикрепленная тема посвящена сердечно-легочной реанимации - там естьссылки, в которых ответы на большинство Ваших вопросов: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Annabella
28.05.2009, 21:39
Ну в общем, я немножко в курсе, что больные туберкулезом болеют и другими болезнями.
И еще - я немножко в курсе, какие именно больные туберкулезом лежат в психиатрических больницах. Поэтому и спрашиваю - какой смысл в реанимации у человека с разрушенными легкими?
KMN
28.05.2009, 22:25
Ну в общем, я немножко в курсе, что больные туберкулезом болеют и другими болезнями.
И еще - я немножко в курсе, какие именно больные туберкулезом лежат в психиатрических больницах. Поэтому и спрашиваю - какой смысл в реанимации у человека с разрушенными легкими?
ИМХО. Понятие "разрушенные легкие" очень неконкретное. Не исключено, что врачу проводящему СЛР, может быть затруднительно оценить степень этой разрушенности, для того что бы принять решение бороться или нет. Кстати, далеко не всегда понятно, что явилось в данном случае, причиной клинической смерти.
Потом, до реанимационных мероприятий, больной как-то жил. Возможно поживет и еще немного после восстановления жизнедеятельности - попрощается с родственниками, напишет завещание, помолится. Может это важно для него - кто знает...
Кроме того врачу, тоже не грех восстановить или приобрести полезные навыки СЛР. Может быть, какому-то более курабельному больному это пригодиться.
Annabella
28.05.2009, 22:40
Коллеги, видимо, я неясно выражаюсь.
Я говорю о хрониках, с широкой лекарственной устойчивостью, которые ГОДАМИ живут в стационаре, и у которых ЦВКК (это такая комиссия, решения которой в общем, являются основой тактики ведения) пишет - прогноз неблагоприятный.
Никто не говорит об ОСТРОЙ патологии. Кто не в курсе (а видимо, не обижайтесь, тут большинство тех, кто этих больных не видел - ну умирают они дома или у нас - а не в общей сети, которая их к нам переводит на уровне приемного отделения) - в РФ были случаи смерти сотрудников ПТД от устойчивого туберкулеза, когда заражались от больных с широкой ЛУ.
Если кто-то хочет реанимировать пациента навроде вот этой больной [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] , то я бы ему рекомендовала этого не делать. Вот ссылка, у вас вот лично в отделениях много таких? Если немного, то не надо судить с колокольни служб, где лечатся потенциально курабельные пациенты, ведь я не про ОИМ речь веду, а о пациенте с разрушенным легкими, с амилодизом, в отеках, и так далее. Так что не надо думать, что я такая бездушная тварь :))
KMN
28.05.2009, 23:11
Больные с тяжелой НК, также нередко бывают инкурабельными. Я не знаток приказов и рекомендаций на этот счет, тем более решений специальных комиссий, но мы стараемся реанимировать всех поголовно. К этому есть несколько оснований.
Самое циничное из них то, что СЛР требует мощной мобилизации от персонала, прежде всего моральной. При очевидной несложности действий, важно, что бы все работали, как часы - единая команда. Это достигается только практикой. Участие интернов и ординаторов во время реанимации, важная составляющая обучения.
Есть и иные причины более гуманистические. ИМХО они очевидны.
Annabella
28.05.2009, 23:20
Да, доктор, только от Вашего больного нельзя заразиться смертельной болезнью. Поэтому то, что я подумаю о здоровье интерна и ординатора в первую очередь, наверное, не делает мне чести в Ваших глазах?
Не сравнивайте несопоставимые вещи, очень Вас прошу, потому что условия работы и пациенты ну очень разные.
У меня отец умер от тяжелой НК, и знаете, я бы оочень с Вами поспорила в отношении гуманистических мотивов, но это уже не для этой ветки. Не судите всех по своей мерке.
Vlad34
28.05.2009, 23:43
Уважаемые коллеги. Дискуссии о том, в каких ситуациях проводить или нет реанимацию поднимались многократно и в разных местах. Почему то чаще заканчивались вмешательством модераторов :ah:. С юридической точки зрения все просто
5. Реанимационные мероприятия не проводятся:
а) При наличии признаков биологической смерти.
б) При наступлении состояния клинической смерти на фоне прогрессирования достоверно установленных неизлечимых заболеваний или неизлечимых последствий острой травмы, несовместимой с жизнью.
Вот тут собака и порылась. Критерии инкурабельности могут быть разными даже между Москвой и Бобруйском, не говоря уже о Могадишо и Токио. Дальше начинаются морально-этические диспуты на тему, что "трудно быть Богом". Каждое решение о непроведении реальной реанимации останется на совести врача. И не "здесь", а "там" будет разбор этого решения, и по результатам - либо в середину сковородки, либо с краешку. Реанимировать "всех подряд" имхо тоже крайность (но это ИМХО), тем более с целью "тренировки персонала", ибо реанимация должна продлевать жизнь, а не затягивать смерть. Но и это опять уход в морально-этические принципы. А единодушия в этом вопросе пока не предвидится. А исходный вопрос то был в возможности и готовности к проведению СЛР. Это должно быть (почему то вспомнились летальные исходы от милдроната ака листенона в лечебных учереждениях).
KMN
28.05.2009, 23:49
Да, доктор, только от Вашего больного нельзя заразиться смертельной болезнью. Поэтому то, что я подумаю о здоровье интерна и ординатора в первую очередь, наверное, не делает мне чести в Ваших глазах? Я предполагаю, что заразиться "смертельной болезнью", вполне можно и вне проведения СЛР. Буду признателен если Вы мне объясните, почему при соблюдении правил профилактики в стационаре (честно говоря не знаю каких, кроме маски и перчаток), риск заразиться туберкулезом во время реанимации выше, чем при рутинном контакте врача с пациентом.
Реанимация, которая проводится, на скорой, в блоках или приемном покое, отягощается тем, что в отличие от Вашего контингента, в данных случаях про больного вообще ничего неизвестно. Речь идет о первом контакте. Пациент может быть болен любой болезнью, но это не мешает проводить врачам СЛР используя лишь обычные средства профилактики (перчатки и маску). Считается, что этого достаточно.Не сравнивайте несопоставимые вещи, очень Вас прошу, потому что условия работы и пациенты ну очень разные.
У меня отец умер от тяжелой НК, и знаете, я бы оочень с Вами поспорила в отношении гуманистических мотивов, но это уже не для этой ветки. Не судите всех по своей мерке.Я высказываю свое частное мнение и не навязываю его никому. Правилами это не возбраняется.
Не думаю, что личные трагедии участников форума, в том смерть близких родственников, следует обсуждать в принципе в доступном формате. Впрочем, тут каждый решает сам - у каждого разная степень отрытости. Надеюсь, Вы понимаете, что Ваш частный случай ничего не доказывает. Очевидно, что я могу привести массу примеров обратному.
KMN
29.05.2009, 00:20
Реанимировать "всех подряд" имхо тоже крайность (но это ИМХО), тем более с целью "тренировки персонала", ибо реанимация должна продлевать жизнь, а не затягивать смерть.
Уважаемый Vlad34. Думаю, что мы с Вами говорим на одном языке.
Я не пытаюсь объявить свои мысли истиной в последней инстанции. Возможно я ошибаюсь. Мое личное мнение, что отказ от проведения реанимационных мероприятий, слишком тяжелый шаг для врача. Такая возможность всегда дает место для последующих кривотолков в коллективе, самобичевания и тд. С моей точки зрения, реанимация может не проводиться только в случае прижизненного отказа самого больного.
Мне реально известны случаи, когда успешно реанимированный на несколько часов терминально больной пациент, успевал попрощаться с родственниками, возможно это было для него важно.
Что касается "тренировки", то как бы цинично не звучало, подобное действие реально дает очень много для молодого врача, особенно если он еще не успел заразиться всеобщим пофигизмом и принимает все вокруг за чистую монету.
Vlad34
29.05.2009, 00:31
Не все столь дальновидны.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Vlad34
29.05.2009, 01:01
Вот тут лежит презентация с британского курса ALS [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] .rar
Перевод Леонида Кривского и мой. Переведена как раз до "Этических норм" :rolleyes: Как соберусь с силами добить, ссылку обновлю. Картинки красивые :)
"Исходники" тут [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
....
Таки добил, рабочую ссылку см. ниже.
zubarew
29.05.2009, 06:44
Ну в общем, я немножко в курсе, что больные туберкулезом болеют и другими болезнями.
И еще - я немножко в курсе, какие именно больные туберкулезом лежат в психиатрических больницах. Поэтому и спрашиваю - какой смысл в реанимации у человека с разрушенными легкими?
ОК. Наверное то, что я цитировал Ваше сообщение немного изменило смысл написанного, но мой пост был адресован тредстартеру, не Вам. В общем речь о том, что кроме финала на необратимых стадиях основного процесса у этих больных может произойти остановка по многим причинам, в т.ч. потенциально обратимым. Поэтому странно, что возникают такие вопросы ..
и еще: насколько правдива информация о том, что реанимационные мероприятия не должны выполняться врачом (не реаниматологом) без соответствующей лицензии.
Dr.
29.05.2009, 11:56
Я повторюсь, но у нас в стационаре стараются реанимировать всех, кроме явной онкологии и явно терминальных пациентов. Приведу в качестве примера менее чем тридцатилетнее тело с тяжелейшим циррозом печени, которое "хоронили" каждую госпитализацию и в итоге...выписывали.
Кроме того, даже если удастся протянуть больного еще пару дней - тоже своебразное удовольствие, - "смог, сделал, стабилизировал" и т.д. :ah: Есть о чем потом с видом императорского пингвина травить байки :ah:
Vlad34
29.05.2009, 12:35
Все таки собрался с силами и закончил перевод презентации ALS. Полный текст доступен здесь Advanced Life Support course ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Vlad34
29.05.2009, 12:46
Приведу в качестве примера менее чем тридцатилетнее тело с тяжелейшим циррозом печени, которое "хоронили" каждую госпитализацию и в итоге...выписывали.
А сколько раз его реанимировали? :ah: Возможно дело в терминологии. "Реанимационные мероприятия" в контексте "интенсивная терапия" и они же в контексте "комплекс СЛР", вещи разные. Но часто под фразой "непроведение реанимационных мероприятий" понимают отказ от интенсивного лечения вообще.
Dr.
29.05.2009, 13:03
Насчет СЛР не могу сказать, кажется, остановок не давал. Но с допамина и альбумина не слезал :ab: И без приличного давления бывал частенько.
Vlad34
29.05.2009, 13:07
Вот. А вопрос то, что делать именно когда он все таки остановился. По человечески вроде как и не трогать, а по закону - нельзя не трогать.
zubarew
29.05.2009, 15:58
Вот тут лежит презентация с британского курса ALS [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] .rar
Перевод Леонида Кривского и мой. Переведена как раз до "Этических норм" :rolleyes: Как соберусь с силами добить, ссылку обновлю. Картинки красивые :)
"Исходники" тут [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
....
Таки добил, рабочую ссылку см. ниже.
Одобрялка на тебя не срабатывает, Влад. А кнопочку спасибо у меня отобрали.
Здесь, кому интересно, другие презентации от Леонида : [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
+ Уже неоднократно давал эту ссылку - Частичный перевод и адаптация гайда European Resusitation Council 2005 года от Павла Орлова и Ильи Тихаева: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Moskvicheva
30.05.2009, 14:31
Вот. А вопрос то, что делать именно когда он все таки остановился. По человечески вроде как и не трогать, а по закону - нельзя не трогать.Бывают жалобы от родственников, когда смертельно больного человека не реанимировали.
Vlad34
31.05.2009, 08:40
А вот еще "размышления на тему" Amirali Nader and Michael G. Seneff In-hospital CPR: Performing it Better but Less Often J Intensive Care Med 2009 24: 208-209. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
ARolog
19.06.2009, 10:08
По поводу реанимационных мероприятий......
Если в учереждении нет установленных форм реанимационной карты, в истории болезни расписывать подробно все проведенные манипуляции или отписаться стандартной фразой: ... проведены стандартные реаним. мероприятия.....???:az:
Extr
19.06.2009, 17:46
Попробуйте вначале прочитать действующие нормативные акты РФ, касающиеся СЛР. Найдёте все ответы.