ЛЕЧЕНИЕ в ИЗРАИЛЕ без ПОСРЕДНИКОВ - МЕДИЦИНСКИЙ ЦЕНТР им. СУРАСКИ в ТЕЛЬ-АВИВЕ

Эффективная медицина - лучшие клиники и врачи

 
ЛЕЧЕНИЕ за РУБЕЖОМ

Запись на прием: +7 925 005 13 27

 
ЛЕЧЕНИЕ в МОСКВЕ


PDA

Просмотр полной версии : начало


bill
02.06.2004, 05:34
Студента-медика отчислили из вуза за курение
Архангельск, 27 мая 2004 года. Студента Северного медицинского государственного университета отчислили за курение в стенах вуза. Как сообщил пресс-секретарь СГМУ Николай Гернет, отчисление произошло по вине студента. Молодой человек курил на центральной лестнице СГМУ, хотя в Уставе вуза есть пункт о том, что за курение на всей территории вуза (кроме специально отведенного места во дворе) студента ждет отчисление. На стенах университета развешены объявления о запрете курения. По словам Н.Гернета, норма о запрете курения была принята и внесена в Устав вуза около двух лет назад. Прокуратура Архангельской области не выражала принципиальных претензий по этому поводу. За прошедшие два года ни одного студента-медика по этой причине отчислено не было, это первый случай. Но студент не согласен с решением руководства вуза, поэтому он подал заявление в суд. В исковом заявлении он говорит, что раскаивается в содеянном и считает, что отчисление - это слишком суровое наказание за его проступок. Слушание дела назначено на 8 июня. Однако представители университета считают, что они правы. "Врач не должен курить. Как он может лечить больного, если сам не соблюдает правил сохранения своего здоровья? Более того, врач может потребовать от пациента бросить курить, если это необходимо для лечения болезни. А, получив отказ, он может отказаться продлевать ему больничный, так как пациент не выполнял назначений врача. Если врач сам будет пропагандировать нездоровый образ жизни, то о каком профессионализме может идти речь?",- сказал Н. Гернет.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Straus
02.06.2004, 10:05
У нас право, конечно, не англо-саксонское, где большое значение имеет прецедент, но надо же когда-то начинать. А то ведь задохнемся.

M. Vinogradov
02.06.2004, 10:59
Курение среди студентов-медиков - проблема весьма болезненная для медицинских вузов.
Каждый борется по-своему: кто-то ведет разъяснительную работу и выпускает методички (в то время, когда космические корабли бороздят Большой театр :-), кто-то штрафует :-(, а вот теперь кто-то и отчисляет :-(((.


Gallen
02.06.2004, 19:37
Курение - вредная привычка и врач не должен этого делать. Однако в Клятве врача и в Законе о здравоохранении указано, что врач обязан своим примером показывать здоровый и правильный образ жизни. Сюда же входит и занятие спортом, и умеренность в еде, и развитие духовности. Так, что же - если некурящий врач, но лежебока и толстун, играющий на компьютере в CS - так же должен быть наказан?

Artemij Okhotin
02.06.2004, 22:12
Ерунда это все. Врач должен хорошо выполнять свои профессиональные функции. А курит он, или нет -- его личное дело. У нас, например, в отделении оба рентгенохирурга курят и иногда выходят покурить прямо во время ангиопластики. ;) Не вижу в этом ничего плохого. Врач должен объяснять больному в чем вред курения, а не "требовать бросить курить". Врач вообще не должен чего-то требовать, он должен помогать. Морализаторство по отношению к курению это то, что сближает западную медицину/цивилизацию с советской.

Кстати, если бы в наших больницах были бы места для курения, всем было бы намного легче, а то иногда пройти по лестнице -- целое испытание.

Aminazinka
03.06.2004, 05:44
Кстати говоря, если б у нас была нормальная судебная система, то студент суд выиграл бы (и еще компенсацию получил бы) по двум основаниям: ущемление свободы образования по дискриминирующему признаку (поставьте на место курения нервный тик или навязчивую икоту - есть разница?) и ущемление гражданских прав, в частности права курить в специально отведенном месте... На что спорим, что в упомянутом ВУЗе нет оборудованных мест для курения и студент курил на лестнице потому, что больше податься некуда было? А сейчас дело просто за тем, кто больше удивит судью знанием законов и подзаконных актов, а также толщиной кошелька студентовых родителей ;)

bill
03.06.2004, 05:57
Если бы 30 лет назад был бы запрет, то я бы сейчас не курил по 2 пачки в день.
Так что я за подобные решения.
Тут есть и еще один момент - скоро начнется тестирование в выших учебных на наркотики. Законодательную базу под это подведут.
Так что уважаемая Аминазинка, про суд, да права можно будет забыть.
Кстате необязательно ведь исключать, можно просто завалить и тд.

Aminazinka
03.06.2004, 06:01
Очень интересный подход, уважаемый Владимир Михайлович. На наркотики потестируем (как будто не Вы возмущались тем, что в наркологии врачебной тайны нет), потом начнем скулы измерять... Ну негоже, чтоб всякие неправильные в докторах ходили! :mad: И далеко зайдем??? А про "завалить" можете не рассказывать... и не за такое заваливали... то есть не за столько :(

P.S. А от того, что кому-то сейчас что-то запретят, Вы меньше курить не будете, правда?

bill
03.06.2004, 06:32
Я просто констатирую.
С другой стороны у меня пока не выработалось отношение к самой идее тестирования. Дорого это - во первых и что делать с выявленными - во вторых.
Ну и наконец реакция на тестировыание студиоров. От возмущения, до *ну ее нафиг эту шмаль* Как пиар - акция - здорово.
А вот с курением надо завязывать. Я реально не представляю КАК.
Буду пытаться :p ;)

Aminazinka
03.06.2004, 08:01
Пытаться не надо, надо делать! :p

M. Vinogradov
03.06.2004, 08:44
Курить или не курить - личное дело каждого.

Но учащиеся вправе требовать от администрации ВУЗа четко сформулировать свое отношение к вопросу - где курить, где не курить (и что курить или не курить ;-)
Если этого нет, то в рамках происходящей (подчас чрезмерно рьяной) борьбы с курением, рискуют все - не только в вузе, но и в рабочем офисе, например.

А то получается как всегда - он курил, и его не отчислили, а я курил - и меня отчислили.

AlexT
03.06.2004, 09:01
Молодой человек курил на центральной лестнице СГМУ, хотя в Уставе вуза есть пункт о том, что за курение на всей территории вуза (кроме специально отведенного места во дворе) студента ждет отчисление. На стенах университета развешены объявления о запрете курения.
[/url]

Т.е. отчислили не за курение вообще, а за наглость. По моему, это справедливо.

Mikhail
03.06.2004, 09:53
Да что курение...
Я лично знал студентов с младших курсов, употреблявших во время занятий героин и грибы. Один ГОМКа 3 ампулы выпил.

M. Vinogradov
03.06.2004, 14:31
Да что курение...
Я лично знал студентов с младших курсов, употреблявших во время занятий героин и грибы. Один ГОМКа 3 ампулы выпил.

Вот интересно - а кто-нибудь из них доучился до 6 курса и получил диплом? :-)

Mikhail
03.06.2004, 17:56
Котрый ГОМК пил сейчас хирургом работает.
правда ГОМК не пъет. Но, наверное, от травки не откажеться.
Героинщики по слухам бросили, и все в основном подались в психиатрию. От передозировки, как ни странно, ни один не помер. (врачи всё таки :D)

Straus
03.06.2004, 21:02
Интересно, а как должно быть оборудовано в ВУЗе место для курения. Отдельную комнату выделять? А то ведь при виде курящих в туалете уже я могу в суд. И теоретическую базу подведу, что-нибудь вроде нарушений функций нижнего отдела ЖКТ ;) ;) ;) .

Aminazinka
04.06.2004, 06:50
Про то, как оно должно быть оборудовано, сказано в Законе. Отдельная комната (не туалет, и не столовая) с вентиляцией и мусоркой. Присутствия некурящих там не предполагается.

Mikhail
04.06.2004, 09:06
Про то, как оно должно быть оборудовано, сказано в Законе. Отдельная комната (не туалет, и не столовая) с вентиляцией и мусоркой. Присутствия некурящих там не предполагается.

Да и в школах пора их оборудовать. Лучше пусть курят ,чем всю школу спалят. С некурившими малышами. :(

Интересно бы услышать мнения врачей, работающих в США. Друзья, ездившие по обмену рассказывали ,что там врачи на дружеских вечеринках (не в больницах конечно) тоже не прочь выкурить пару - тройку сигар.

Aminazinka
04.06.2004, 09:10
Да и в школах пора их оборудовать. Лучше пусть курят ,чем всю школу спалят. С некурившими малышами. :(


Не утрируйте, коллега! Речь идет о взрослых дееспособных людях, которые вправе сами принимать решение курить или не курить. Про детей разговор вообще другой.

Gilarov
04.06.2004, 17:14
По поводу того, что обязан врач... Помнится, будучи студентом, услышал от гардеробщика:"Вот вешалка у пальто оторвана, а еще врачом хочет стать!" Пример тут ни при чем. Каждый пациент должен быть информирован о риске курения, а решение курить или нет, он принимает сам. И еще... Сомневаюсь я в том, что не дают больничный за отказ от курения. В конце концов курение - болезненное пристрастие, сиречь та же болезнь.

bill
05.06.2004, 04:33
Не так все просто в этих....школах Ирина Генадьевна.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи][/url]



Школа - место для курения
На прошлой неделе на заседании комиссии Мосгордумы по вопросам безопасности школ было выдвинуто предложение организовать в школах Москвы специальные места для курения. Эта на редкость "здоровая" инициатива исходила от столичных пожарных. По их мнению, большинство школьных пожаров происходят не из-за ветхой электропроводки, а из-за того, что школьники курят "потихоньку" и впопыхах не тушат окурки. Пожарные уверены, что с появлением таких специальных мест процесс детского курения начнет проходить организованней, и количество пожаров резко сократится.

На британском новостном сайте Ananova.com эта новость попала в раздел "Приколы". Оно и понятно: во всем мире ширится антитабачное движение, курение называют преступлением и запрещают делать это в общественных местах даже взрослым людям - а загадочные русские тем временем предлагают создать "курилки для детей", аккурат накануне Всемирного дня борьбы с курением (31 мая). Отечественные законотворцы, видимо вдохновленные успехами алтайского губенатора-юмориста, сами активно поддерживают свой клоунский имидж. Когда начальник Госпожнадзора заявил на заседании комиссии Мосгордумы, что "школьники курят", один из депутатов поддержал его словами "Особенно когда выпьют!"




Главной помехой в борьбе с детским курением является несовершенство законодательства. Принять закон "Об ограничении курения табака" Госдума не могла до 2002 года, все это время оставляя Россию в списке из восьми недоразвитых стран, куда благодаря отсутствию такого закона свозится весь "табачный мусор", забракованный в США, Англии и других цивилизованных государствах. Но даже когда анти-табачный закон был принят, оказалось, что при его разработке Госдума слишком увлеклась экономическими вопросами (табачная индустрия - по-прежнему одна из самых "наваристых" в России). Вопросы же здравоохранения шли вторым чередом, и в основном так и остались нерешенными.

Что же ограничивает российский анти-табачный закон? В нем говорится о запрете на курение табака "на рабочих местах, в городском и пригородном транспорте, на воздушном транспорте при продолжительности полета менее трех часов, в закрытых спортивных сооружениях, организациях здравоохранения, образовательных организациях и организациях культуры, помещениях, занимаемых органами государственной власти, за исключением курения табака в специально отведенных местах для курения табака".

Таким образом, курить в школе можно! Достаточно иметь там "специально отведенное место". Более того, согласно закону, "на работодателя возлагается обязанность по оснащению специально отведенных мест для курения табака". То есть школьная администрация просто обязана создать такие места. Вот только для кого, не сказано. То ли для учителей, то ли для всех желающих - включая школьников, которым тот же закон запрещает продавать сигареты. Но не запрещает им курить.

Правда, школы еще могут бороться с курением с помощью собственных правил внутреннего распорядка. Эти правила обычно содержат запрет на курение на территории школы. Что вовсе не мешает школьникам выходить за школьный забор и спокойно курить там. Некоторые школы пытаются пресечь эту традицию, просто закрывая выход на улицу на переменах, как это делают в Петрозаводске. Однако этот метод тоже считается незаконным и вызывает протесты как школьников, так и их родителей.

В общем, остается только один способ: по "Закону об образовании" школа имеет право исключать учеников "за грубые и неоднократные нарушения устава", к которым можно отнести и курение. Правда, применять это право по полной программе вряд ли кто-то возьмется: хватает проблем с двоечниками и хулиганами. Да и потом, если курит вся страна с Госдумой во главе - какое уж это нарушение...


Страна курильщиков

По данным ВОЗ, в России наибольшее число курящих подростков. Курят 40 процентов мальчиков и 30 процентов девочек, и это число продолжает увеличиваться. Причем прирост в последние годы обеспечили в основном юные представительницы прекрасного пола: с 1986 года по 2003 год количество курящих девочек выросло в России в три раза.

Еще несколько лет такого "прогресса" - и курить в школах будет большинство учащихся. Понятно, что исключать такое число школьников никто не будет. А штрафы, как было уже сказано, считаются незаконными. Зато вполне законна реклама сигарет в самых многолюдных местах.

Так есть ли вообще смысл говорить о борьбе с подростковым курением в России, если здесь сами государственные законы способствуют пропаганде этой вредной привычки - несмотря на то, что она ежегодно уносит жизни 400 тысяч россиян, а заодно делает нынешнее поколение подростков самым больным? Неудивительно будет, если и прикол насчет "мест для детского курения" станет реальностью в масштабах всей России. Это уже внедряется в отдельных школах. Вот такой у нас мрачный юмор.

Gallen
05.06.2004, 08:00
Господа. Но ведь есть народы, которые употребляют острую пищу, специфическую, а она тем временем здоровья не добавляет. Заболеваемость по некоторым нозологиям повыше. Тем не нменее мировая общественность не ограничивает их в еде. Может и табак можно сюда отнести?
Что говорит статистика? Намного ли он страшнее т.н. гиподинамии, обжорства жирным, сладким, кофе и т.д.?

Artemij Okhotin
05.06.2004, 13:04
Уважаемый bill!
Наверное Вам никогда не приходилось иметь дело с детьми. Никакие ЗАПРЕТЫ на них не действуют, точнее действуют, но с точностью до наоборот. В замечательной книжке "Здесь курят" про табачных лоббистов есть такой эпизод: табачный PR-щик считает своим большим достижением, что ему удалось провести антитабачную кампанию, ориентированную на подростков, где призыв "не курить" исходит как бы от родителей. То есть эффект достигается ровно противоположный.
Я в свое время работал в школе, где старшеклассникам разрешалось курить вместе с учителями. Начальство исходило из простого соображения: курить все равно будут, но пусть уж лучше курят под нашим присмотром, чем в туалетах и по всяким углам. Это способствовало только взаимному уважению.

Вообще статьи довольно истеричные. Особенно смешно про "табачный мусор, забракованный в США и др. цивилизованных странах". В каких исследованиях показано, что беломорканал или дымок полезнее L&M или Marlboro?

bill
06.06.2004, 06:40
Уважаемый Gallen!
Вопрос интересный. Крупномасштабных исследований у нас не видно. Взаимосвязь курение - онкология, заб. легких , ссз, - доказана, но появляются и генетические факторы. Ссылок очень много.
Китай, где курение не меньше нашего так же подписал рамочную конвенцию.
Уважаемый Артем!
*Вообще статьи довольно истеричные. Особенно смешно про "табачный мусор, забракованный в США и др. цивилизованных странах". В каких исследованиях показано, что беломорканал или дымок полезнее L&M или Marlboro?*
Исследования проводились ( Поищу ссылку.) Есть и скандалы.[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
С подростками всегда работать сложно, я это прекрасно понимаю. Изначально - педиатр.
Вопрос в том как и кто проводит профилактическую работу. Тут вывод очевиден - абы как и абы кто, лишь бы отчитаться. Несмотря на большие деньги вложенные государством в различные программы - все остается на своих местах.
Меня настолько *достала* тема профилактики на работе, особенно представители властных структур , что скоро начну кидатся на людей.
Деньги есть, а расходуются они......
Самое скверное, что тема *табак* - не звучит, пиво так же. Вот наркотики.... А цепочка табак - пиво - наркотики - секс - вич , раскручивается.
Собственно я к чему призываю - антирекламе табакокурения, как одной их форм профилактики наркотизма. Как то так.

dsv-dok
10.06.2004, 22:13
Да, курение это плохо. а вот в стенах родного ВУЗа катастрофа, а при это он будущий врач и как можно его слушать когда он сам занимается курениемю но насчет отчисления я против, ведь если он допустил ошибку нельзя сразу так, ведь все мы не безвинны, а вот степендии и строгий выговор с занисением в личное дело стоит предпринять

Rodionov
11.06.2004, 22:50
Помнится история "на картошке", когда пили ну почти все, а отчислили из института одного, который в состоянии нестояния попался на глаза начальнику лагеря. Правда потом восстановили, но головная боль была большая. Показательная порка - известный педагогический прием. А наглецов надо наказывать.

bill
12.06.2004, 08:00
Показательная порка - известный педагогический прием. А наглецов надо наказывать.

Истинно так. :cool:

Aminazinka
12.06.2004, 21:36
Коль речь идет о наглости, история с курением приобретает совсем другой оттенок.... если бы его отчислили за то, что он плюнул на ступеньку перед ректором, ничего бы не изменилось.. Тогда при чем здесь вообще курение!?!

www
18.06.2004, 22:34
Б.С.К. ) (улыбаеца)
профанация, показуха...
:cool:

Straus
19.06.2004, 08:30
Самое противное, что так оно и есть.

gexenal
11.07.2004, 23:15
Интересно, а как должно быть оборудовано в ВУЗе место для курения. Отдельную комнату выделять? А то ведь при виде курящих в туалете уже я могу в суд. И теоретическую базу подведу, что-нибудь вроде нарушений функций нижнего отдела ЖКТ ;) ;) ;) .
Как в армии,А-на улице,Б-ведро,В-вокруг оного скамейки,Г-за курение в казарме физическая репрессия. :)

LANCET
13.08.2004, 23:09
Лично я не против курения в стенах ВУЗа, хотя сам не курю. Знать и нести информацию о вреде курения - вот задача врача, а курит он сам или нет - это его личная проблема. Это лучше, чем врач в приватной беседе будет Вам доказывать, что курить не вредно. Создайте ему условия - пусть курит себе. Но не надо делать места для курения в подвале или комнате без окон и дверей... А то он все равно выйдет на улицу, а там его увидят дети и проч. несознательный контингент. Что касается курящих на виду (около ВУЗа или клиники), да если еще и в халате - карать как можно строже! ИМХО!!!
И запаха от врача не должно быть...недопустимо...курите в перерыве или когда не общаетесь с пациентами...
У нас в ВолГМУ тоже одного студента наказали за курение в туалете - сняли со старосты курса, но "суровость российских законов комненсируется необязательностью их выполнения", да и законы у нас не для всех...Как было в КВНе? "Что творят то и хотят"? Не раз видел проректора курящим прямо в коридоре - совсем не далеко от того самого туалета с картинкой и надписью, запрещающей курить примерно 80*80см...

alexshishka
18.08.2004, 06:00
Ерунда это все. Врач должен хорошо выполнять свои профессиональные функции. А курит он, или нет -- его личное дело. У нас, например, в отделении оба рентгенохирурга курят и иногда выходят покурить прямо во время ангиопластики. ;) Не вижу в этом ничего плохого. Врач должен объяснять больному в чем вред курения, а не "требовать бросить курить". Врач вообще не должен чего-то требовать, он должен помогать. Морализаторство по отношению к курению это то, что сближает западную медицину/цивилизацию с советской.

Кстати, если бы в наших больницах были бы места для курения, всем было бы намного легче, а то иногда пройти по лестнице -- целое испытание.

Речь идёт о нарушении институтского устава. Курение было бы личным делом курящих, но уж слишком они обкуривают других и подают дурной пример.

alexshishka
18.08.2004, 06:10
Кстати говоря, если б у нас была нормальная судебная система, то студент суд выиграл бы (и еще компенсацию получил бы) по двум основаниям: ущемление свободы образования по дискриминирующему признаку (поставьте на место курения нервный тик или навязчивую икоту - есть разница?) и ущемление гражданских прав, в частности права курить в специально отведенном месте... На что спорим, что в упомянутом ВУЗе нет оборудованных мест для курения и студент курил на лестнице потому, что больше податься некуда было? А сейчас дело просто за тем, кто больше удивит судью знанием законов и подзаконных актов, а также толщиной кошелька студентовых родителей ;)

Почему никто не подвергает сомнению, что курить в церкви или в зале театра нельзя, а вот курить на центральной лестнице мед.института можно. Благоговение к alma mater нужно воспитывать и такими методами если другие не помогают.

willa
25.08.2004, 22:23
Пусть тот, кто никогда не нарушал устава своего ВУЗа, первым бросит камень в этого студента, курившего в неположенном месте. Неужели все такие идеальные? :confused:

nixette
02.09.2004, 17:34
:rolleyes: было интересно читать, как обсуждалась данная тема. В общем история закончилась следующим образом - суд студента восстановил в вузе основываясь на том, что при поступлении в вуз его под роспись не ознакомили с уставом и правилами внутреннего поведения в университете. Объявления на стенах не считаются за информирование. Студент тут же перевелся в другой город. Ярославль, кажется.

alexshishka
05.09.2004, 17:18
Пусть тот, кто никогда не нарушал устава своего ВУЗа, первым бросит камень в этого студента, курившего в неположенном месте. Неужели все такие идеальные? :confused:

Суровость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения. И мы тоже, конечно, не идеальные. Говоря "Устав....", я предполагал, что при разбирательстве обязательно всплывёт требование устава не курить в обозначенных местах.

Алексей Шишкин

alexshishka
05.09.2004, 17:22
:rolleyes: было интересно читать, как обсуждалась данная тема. В общем история закончилась следующим образом - суд студента восстановил в вузе основываясь на том, что при поступлении в вуз его под роспись не ознакомили с уставом и правилами внутреннего поведения в университете. Объявления на стенах не считаются за информирование. Студент тут же перевелся в другой город. Ярославль, кажется.

Студент победил в суде не потому, что был прав, куря в неположенном месте, а потому, что не была соблюдена процессуальная норма ознакомления его с уставом института, а отчисление было слишком жестокой мерой за такую ерунду. Слава Богу, что всё хорошо закончилось!

Dr.
05.09.2004, 18:11
В компании, в которой я работаю, просто меньше платят курящим и все. Или приплачивают некурящим, я точно не помню :). А без мест для курения никак, потому что страх и ужас посещать лестницу или настолько прокуренный сортир (сортир, да), после 1 минуты нахождения в котором и халат и хиркостюм прокуриваются так, как будто ими прикрывали станки на табачном заводе.

glaz
04.10.2004, 13:08
прочла все комментарии и удивилась, насколько они все же разносторониие."сколько людей--столько мнений!"--гласит народная мудрость, что весьма не беспочвенно.
курение--одна из многих вредных привычек и зависимостей. так может, запретить врачам и кофе пить?
я считаю, что руководство изначально должно ставить в курс дела своих студентов(работников) о том ГДЕ можно, и можно ли вообще курить.
а курить или не курить--личное дело каждого , а профессия и пригодность к ней здесь не имеют никакого значения. имхо.

bill
04.10.2004, 17:21
А должен ли курить врач?

Aminazinka
05.10.2004, 05:29
А должен ли курить врач?
А врач кроме своих служебных обязанностей кому-то чего-то должен? :confused:

bill
05.10.2004, 06:20
Э нет , это не ответ.

Aminazinka
05.10.2004, 09:18
Простите? Мне казалось , что слово "должен" это из раздела действующего законодательства. И покажите мне статью в Конституции, где описано, что врач должен курить или должен не курить... Исходя из своего мировоззрения, повторю то, что уже писала - это личное дело каждого.

bill
05.10.2004, 11:43
А вот мы онкологов спросим.

alexshishka
05.10.2004, 21:03
прочла все комментарии и удивилась, насколько они все же разносторониие."сколько людей--столько мнений!"--гласит народная мудрость, что весьма не беспочвенно.
курение--одна из многих вредных привычек и зависимостей. так может, запретить врачам и кофе пить?
я считаю, что руководство изначально должно ставить в курс дела своих студентов(работников) о том ГДЕ можно, и можно ли вообще курить.
а курить или не курить--личное дело каждого , а профессия и пригодность к ней здесь не имеют никакого значения. имхо.

Аромат кофе приятен, а пассивное курение, особенно для детей, чрезвычайно вредно, поэтому сравнение некорректно. Курение есть членовредительство, которое приводит к раку, а в военное время за членовредительство можно попасть под трибунал. Весь цивилизованный мир решает вопрос курения в пользу некурящих. Курение никак не может быть личным делом, потому, что у человека всегда есть близкие или просто окружающие его люди, которые болеют за него и страдают от табачного дыма. Мнений в этом вопросе не "много", а всего лишь одно - курение чрезвычайно вредно для для курящего и окружающих его людей. На дверях Онкологического научного центра написано: "Курение на территории....." запрещено. Так что и к профпригодности курение имеет самое тесное отношение. Вопрос "ГДЕ" курить очень лукавый. Курить можно везде, где Вы не мешаете некурящим.

С уважением, Алексей Шишкин

alexshishka
05.10.2004, 21:12
А должен ли курить врач?

НЕ должен, но, учитывая свободу личности, может курить в особых местах, где он не будет наносить удар по престижу профессии. Кстати, в соответствии с Трудовым Кодексом ст. 56, работник обязуется соблюдать внутренний распорядок учреждения. Так что это зависит также от точки зрения босса на вопросы курения. Если он сам курит, то курению может быть открыта зелёная улица, но это уже будет не оффис, а сортир,а ведь с нами работают и женщины, в том числе беременные.

С уважением, Алексей Шишкин

alexshishka
05.10.2004, 21:14
А врач кроме своих служебных обязанностей кому-то чего-то должен? :confused:

Служебная обязанность врача НЕ пропагандировать (и не рекламировать) курение.

С уважением, Алексей Шишкин

alexshishka
05.10.2004, 21:29
А вот мы онкологов спросим.

Спросим, прежде всего, у некурящих онкологов - курящие (и не только онкологи, но и все врачи) могут выступать в защиту курения, ссылаясь на мировоззрение и личные свободы. Вообще у курильщиков, алкоголиков, владельцев собак выстроена целая система самооправдания, целая философия. Например, говорят: моя собака тебя искусает, но если ты будешь защищаться, я тебя убью. Значит ты как-то не так повёл себя по отношению к моей собаке. Западники давно изобрели вагоны для курящих и издали законы о курении, и что самое важное - соблюдают эти законы (для нас это самое сложное). В этом у Запада можно поучиться. Онкологи же приведут весьма плачевную статистику.

С уважением, Алексей Шишкин

Aminazinka
06.10.2004, 01:47
Служебная обязанность врача НЕ пропагандировать (и не рекламировать) курение.

С уважением, Алексей Шишкин
Неправда Ваша... служебная обязанность врача - пропаганда здорового образа жизни. Это ведь не только курения касается, правда? Поэтому есть рацпредложение: немедленно всех холостых врачей женить, принудить соблюдать режим дня, приставить тренера для контроля ежедневных физических нагрузок и диетолога для контроля правильности питания. И уж конечно, никакого спиртного(фактор риска алкоголизма, инсульта и пр.), промискуитета (фактор риска ИППП) и сидения перед компьютером (глаза устают и поясница ни к черту). Рентгенологов разогнать (нечего радиацию хватать - вредно), многочасовые операции отменить (для вен вредно да и вообще ссс ни к черту), ночные дежурства и работу по выходным запретить (нарушение режима сна - бодрствования и нервно - психические перегрузки). Чего забыла? А, ну конечно! Курящих убивать сразу...чтоб не мучались ;)

alexshishka
06.10.2004, 07:12
Неправда Ваша... служебная обязанность врача - пропаганда здорового образа жизни. Это ведь не только курения касается, правда? Поэтому есть рацпредложение: немедленно всех холостых врачей женить, принудить соблюдать режим дня, приставить тренера для контроля ежедневных физических нагрузок и диетолога для контроля правильности питания. И уж конечно, никакого спиртного(фактор риска алкоголизма, инсульта и пр.), промискуитета (фактор риска ИППП) и сидения перед компьютером (глаза устают и поясница ни к черту). Рентгенологов разогнать (нечего радиацию хватать - вредно), многочасовые операции отменить (для вен вредно да и вообще ссс ни к черту), ночные дежурства и работу по выходным запретить (нарушение режима сна - бодрствования и нервно - психические перегрузки). Чего забыла? А, ну конечно! Курящих убивать сразу...чтоб не мучались ;)

Пилат спросил у Христа: Так, значит, ты Царь Иудейский? На что Христос ответил: Ты говоришь.

С уважением, Алексей Шишкин

alexshishka
06.10.2004, 07:48
Простите? Мне казалось , что слово "должен" это из раздела действующего законодательства. И покажите мне статью в Конституции, где описано, что врач должен курить или должен не курить... Исходя из своего мировоззрения, повторю то, что уже писала - это личное дело каждого.

Конституциональное право, как отрасль национального права, имеет приоритетное значение среди других отраслей права. Гражданское право и Трудовое право могут иметь правовые нормы только такие, которые не противоречат Конституции. В самой Конституции, конечно, о курении ни слова, но в двух вышеупомянутых отраслях есть положения о трудовом договоре (контракте), в котором может быть условие работника и (или) работодателя о некурении (курении) на работе. Так что юридическая основа запрета на курение есть, кроме того в Думе идёт какое-то движение за непродажу детям табака, за некурение в общественных местах. Подождём выхода закона.

Теперь о курении.
1. Курение является безусловным и абсолютным злом для человека и очень вредно для его здоровья, "положительные" свойства только усыпляют внимание к этой проблеме.
2.Как и любая наркомания, малая наркомания имеет те же черты, включая временную субъективную эйфорию, является элементом субкультуры, "хорошо покурить в компании" и т.д.
3.Табакизм является нозологической единицей со всеми атрибутами серьёзного заболевания; курение в общественных местах разрушает нравственно-психологический климат.
4.Учитывая распространённость и увеличение числа поражённых следует говорить об эпидемии этого грозного заболевания, ситуация требует противоэпидемических подходов.
5.Борьба с табакизмом и алкоголизмом затруднена в связи с тем, что здесь реализуются экономические и политические интересы влиятельных групп.
6.Русская Православная Церковь крайне неодобряет курение.
7.Публичное курение врачей подрывает престиж высокого авторитета медицинской профессии (omnium doctrinarum medicina nobilissima est).
8.В некоторых странах курение стало очень непопулярным занятием, а популярным - спорт. Там имеется развитая антиникотиновая правовая база.

С уважением, Алексей Шишкин

Aminazinka
06.10.2004, 08:54
Конституциональное право, как отрасль национального права, имеет приоритетное значение среди других отраслей права. Гражданское право и Трудовое право могут иметь правовые нормы только такие, которые не противоречат Конституции. В самой Конституции, конечно, о курении ни слова, но в двух вышеупомянутых отраслях есть положения о трудовом договоре (контракте), в котором может быть условие работника и (или) работодателя о некурении (курении) на работе. Так что юридическая основа запрета на курение есть, кроме того в Думе идёт какое-то движение за непродажу детям табака, за некурение в общественных местах. Подождём выхода закона.

Теперь о курении.
1. Курение является безусловным и абсолютным злом для человека и очень вредно для его здоровья, "положительные" свойства только усыпляют внимание к этой проблеме.
2.Как и любая наркомания, малая наркомания имеет те же черты, включая временную субъективную эйфорию, является элементом субкультуры, "хорошо покурить в компании" и т.д.
3.Табакизм является нозологической единицей со всеми атрибутами серьёзного заболевания; курение в общественных местах разрушает нравственно-психологический климат.
4.Учитывая распространённость и увеличение числа поражённых следует говорить об эпидемии этого грозного заболевания, ситуация требует противоэпидемических подходов.
5.Борьба с табакизмом и алкоголизмом затруднена в связи с тем, что здесь реализуются экономические и политические интересы влиятельных групп.
6.Русская Православная Церковь крайне неодобряет курение.
7.Публичное курение врачей подрывает престиж высокого авторитета медицинской профессии (omnium doctrinarum medicina nobilissima est).
8.В некоторых странах курение стало очень непопулярным занятием, а популярным - спорт. Там имеется развитая антиникотиновая правовая база.

С уважением, Алексей Шишкин
Ну да кто ж спорит-то?!? Кстати, пункт 6 - агрумент далеко не для всех, а для некоторых даже повод сделать наоборот ;) С пунктом 7 согласиться могу только с оговоркой, что есть масса занятий, подрывающих престиж ..э... "высокого авторитета медицинской профессии"... (и где вы в последний раз видели высокий авторитет медицинской профессии, кстати?)
Другое дело, что с точки дрения результата запретительные меры - самые неэффективные. А уж воспитательные по отношению к взрослым людям - тем более. О последствиях курения для здоровья не говорит только ленивый. А я скажу, как неленивый врач, имеющий отношение к наркологии. Курение лично я никак не могу отнести к "малым наркоманиям". Потому что никотиновая зависимость поддается лечению труднее, чем героиновая. И зависимость самая что ни на есть большая.
А вот выделять врачей, как особенно злостных потребителей никотина, я бы не стала. На практике авторитет врачей в России не так высок...так невысок :) что их влияние я бы не стала относить к определяющим факторам распространения этой вредной привычки.

alexshishka
06.10.2004, 12:16
Ну да кто ж спорит-то?!? Кстати, пункт 6 - агрумент далеко не для всех, а для некоторых даже повод сделать наоборот ;) С пунктом 7 согласиться могу только с оговоркой, что есть масса занятий, подрывающих престиж ..э... "высокого авторитета медицинской профессии"... (и где вы в последний раз видели высокий авторитет медицинской профессии, кстати?)
Другое дело, что с точки дрения результата запретительные меры - самые неэффективные. А уж воспитательные по отношению к взрослым людям - тем более. О последствиях курения для здоровья не говорит только ленивый. А я скажу, как неленивый врач, имеющий отношение к наркологии. Курение лично я никак не могу отнести к "малым наркоманиям". Потому что никотиновая зависимость поддается лечению труднее, чем героиновая. И зависимость самая что ни на есть большая.
А вот выделять врачей, как особенно злостных потребителей никотина, я бы не стала. На практике авторитет врачей в России не так высок...так невысок :) что их влияние я бы не стала относить к определяющим факторам распространения этой вредной привычки.

Если ставится под сомнение авторитет медицины, медицинской профессии и даже Русской Православной Церкви, то следует говорить о глубочайшем нравственном кризисе Российского общества. Что-то святое (мать, Бог, церковь, профессиональный долг, Родина) у человека должно оставаться и смутные времена не повод всё херить напропалую. Так скоро останутся одни инстинкты и рублёво-долларовое измерение всего и вся. Так мы вконец оскотинимся. Вы против запретительных мер, а ведь, например, западный либерализм содержит очень много именно запретительных мер, а, вроде бы, должен всё разрешать. Чтобы демократия наступила в нынешнем виде, американцы и Сакко и Ванцетти расстреляли, и повесили при помощи ККК не одну тысячу негров, и сухой закон у них был, и нынешний откат от повального курения - результат запретов при умелом сочетании с пропагандой здорового образа жизни. А существует ли авторитет ВОЗ и ООН в вопросе о курении? Нет? Ну тогда кризис имеет глобальный характер. Значит опять будет смена парадигмы. А насчёт где я последний раз видел авторитет профессии - при Беслановских событиях! Медики оказались очень на высоте, во всяком случае хватило ума показать действия медиков в адекватном виде, и политика Путина в помощи пострадавшим очень поддержала и медиков.
Случаи из жизни: за последние 10 лет у нас в районе умерли 4 врача, все очень известные и любимые люди. Конечно, они горели на работе, но притом все были hard smokers.

С уважением, Алексей Шишкин

alexshishka
06.10.2004, 15:37
Ну да кто ж спорит-то?!? Кстати, пункт 6 - агрумент далеко не для всех, а для некоторых даже повод сделать наоборот ;) С пунктом 7 согласиться могу только с оговоркой, что есть масса занятий, подрывающих престиж ..э... "высокого авторитета медицинской профессии"... (и где вы в последний раз видели высокий авторитет медицинской профессии, кстати?)
Другое дело, что с точки дрения результата запретительные меры - самые неэффективные. А уж воспитательные по отношению к взрослым людям - тем более. О последствиях курения для здоровья не говорит только ленивый. А я скажу, как неленивый врач, имеющий отношение к наркологии. Курение лично я никак не могу отнести к "малым наркоманиям". Потому что никотиновая зависимость поддается лечению труднее, чем героиновая. И зависимость самая что ни на есть большая.
А вот выделять врачей, как особенно злостных потребителей никотина, я бы не стала. На практике авторитет врачей в России не так высок...так невысок :) что их влияние я бы не стала относить к определяющим факторам распространения этой вредной привычки.

Хочу добавить, что кроме никотиновой зависимости придётся лечить ещё и эректильную дисфункцию.

Алексей Шишкин

Aminazinka
07.10.2004, 05:39
Хочу добавить, что кроме никотиновой зависимости придётся лечить ещё и эректильную дисфункцию.

Алексей Шишкин
То есть мы сейчас будем блистать остроумием по поводу предмета, которым я занимаюсь практически? А потом еще про нравственный кризис...э нет, увольте, для политических и мировоззрнческих дебатов я подхожу мало. Все равно убедить Вас мне не удастся. А тому, кто хочет сформировать свое мнение, материала достаточно.

alexshishka
07.10.2004, 12:22
То есть мы сейчас будем блистать остроумием по поводу предмета, которым я занимаюсь практически? А потом еще про нравственный кризис...э нет, увольте, для политических и мировоззрнческих дебатов я подхожу мало. Все равно убедить Вас мне не удастся. А тому, кто хочет сформировать свое мнение, материала достаточно.

Скажите прямо! Бросаете курить, или нет? ;)

А.Ш.

Aminazinka
07.10.2004, 15:11
Скажите прямо! Бросаете курить, или нет? ;)

А.Ш.
Я? Зачем?

alexshishka
08.10.2004, 06:04
Я? Зачем?

Чтобы не досаждать некурящим. (Я!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

Aminazinka
08.10.2004, 07:45
А я Вам досаждаю? Каким образом?

alexshishka
08.10.2004, 14:55
А я Вам досаждаю? Каким образом?

Вы мне не досаждаете, но целовать курящую женщину, всё равно, что пепельницу.

А.Ш.

day
08.10.2004, 16:17
А Вы не целуйте...каково курящей женщине это все терпеть?

Melnichenko
08.10.2004, 16:27
day,боюсь, что Ваш оппонент просто достал каким-то образом фото Ирины, и вполне разумно размышляет над установлением более близкого знакомства (на правах невиртуальной знакомой я вполне понимаю это желание).А мы тут "целуйте- не целуйте..".

Dr.
08.10.2004, 20:05
Вы мне не досаждаете, но целовать курящую женщину, всё равно, что пепельницу.

А.Ш.

ОК, можете с этого момента Аминазинку не целовать :) Развод, кактус между кроватями и т.д. А если серьезно, то я, если бы курил, то не в присутствии пациентов (как можно рассуждать о рисках с цигаркой во рту), а более всего меня злят пациенты, которые, хоть и больные, по сути, люди, прут на костылях, едут на колесах, просто ползут, извиваясь по полу , как черви, в сортир, достают там беломорины и приступают к лечению основного заболевания, которое тут лечат - х.обстр.бронхит обострение :). Вот так и живут - атровент туда - папироску сюда. И ничего, что одышка, мокрота зеленая и температура и дышать тяжело , зажигай.. На площадке в нашей шараге курить запретили, но народ все равно выползает, в итоге по лестнице ходить омерзительно, курит народ only пегас, приму и тп. В сортире для пациентов можно вешать абродажный лом, и он даже не шелохнется, а пальцев перед лицом там вообще ен видно (без шуток). Не, все понимаю, что 100 лет курил и без сигаретки помереть можно, но все равно раздражает.

Aminazinka
09.10.2004, 04:51
И ничего, что одышка, мокрота зеленая и температура и дышать тяжело , зажигай.. На площадке в нашей шараге курить запретили, но народ все равно выползает, в итоге по лестнице ходить омерзительно, курит народ only пегас, приму и тп. В сортире для пациентов можно вешать абродажный лом, и он даже не шелохнется, а пальцев перед лицом там вообще ен видно (без шуток). Не, все понимаю, что 100 лет курил и без сигаретки помереть можно, но все равно раздражает.
Коллега, хотите поговорить об этом? (классный ролик сняли ;) ), а если серьезно, тут есть два аспекта: один правовой (ну почему они на лестнице-то курят?!? Написано же в законе "специально оборудованное место", а где оно?), и Ваше личное отношение к этому.

Hard
09.10.2004, 09:18
М-дас... Законом в данной истории совсем не пахнет - пахнет дымом, а сквозь него явно проступает очередная кампания: "Все на борьбу с табакокурением!"
Конечно же, все на такую борьбу не побегут - некоторые, вспомнив опыт уже не раз виденных ими подобных толпотворений останутся наблюдать за ситуацией со стороны.
Сама же ситуация вызывает чувства весьма смешанные, если не сказать сладостно-тошнотворные...
Если даже оставить в стороне бесплодные правоведческие споры, то, во-первых, не всякая борьба с курение - благо (особенно, не для тех, кто эту борьбу организовывает, а для тех, на кого она направлена). В самом деле, попробуйте объяснить запрет курения на территории больничного учреждения пациенту, который, если не выкурит положенную ему сигарету (или пачку оных), то вполне вероятно впадет в такой приступ, что главврач, подписавший устав с пунктом запрета на курение будет вынужден пользоваться берушами, даже, если его весьма комфортабельный до того момента кабинет, находится в другом корпусе клиники.
Даже вразрез с очевидностью того факта, что врач, напряженно покрякивающий во время операции в ожидании той минуты, когда он уж наконец-то сможет забежать в укромное место и сделатьт пару затяжек (поспешность которых предопределена отсутствием официальной обозначенности этого закутка в качестве курилки), отдает на саму операцию только лишь ту часть своих сил, которая еще не растрачена на борьбу с никотиновой абстиненцией, гораздо легче убедить коллег-докторов, что красочный плакат, грозно вещающий курительную страшилку - это не ущемление их прав и свобод, а всего лишь украшение для стенки; поскольку всем абсолютно понятен подтекст, согласно которому просто не следует демонстрировать окружающим свои пагубные привычки.

PS: Не берусь утверждать на все сто, но есть пожалуй процентов 50 вероятности того, что ректор, подписывая указ об отчислении студента, сам в это время попыхивал сигарой - благо, что никому в голову не придет проверять устав института на предмет отнесения ректорского кабинента к "специально отведенным местам".

Mikhail
09.10.2004, 09:32
Я не курю, но считаю, что в нашей стране алкоголизм значительно больше приносит бед чем курение. А на него всем плевать...

alexshishka
09.10.2004, 11:35
Сколько злых баб на форуме, да ещё курящих! Тьфу!!!

Без всякого уважения, Алексей Шишкин

AlexT
09.10.2004, 12:16
Сколько злых баб на форуме, да ещё курящих! Тьфу!!!

Без всякого уважения, Алексей Шишкин

Злобность некурящего напомнила анекдот:

"Собрались трое русских, выпили водки, подрались,разошлись...
Собрались трое немцев ... французов... и т. д.
Собрались трое арабов - пить нельзя, делать нечего - захватили заложиков, взорвали самолет..."

P.S. Я не курю.

P.P.S. Да что же так мрачно в День рождения?! Искренне поздравляю!

alexshishka
09.10.2004, 13:09
УВАЖАЕМЫЙ АДМИНИСТРАТОР!

Прошу удалить мою регистрацию и все мои сообщения из ДК РМС.

Алексей Шишкин

Aminazinka
09.10.2004, 13:51
Уважаемый Алексей Шишкин!
Ну что ж Вы так вот сразу "удалить, прекратить"... Не надо. Оставайтесь, мы хорошие. Никаких злобных баб тут нету. А табачные пары через диалап пока не проникают...
С днем рождения!

Dr.
09.10.2004, 14:19
Коллега, хотите поговорить об этом? (классный ролик сняли ;) ), а если серьезно, тут есть два аспекта: один правовой (ну почему они на лестнице-то курят?!? Написано же в законе "специально оборудованное место", а где оно?), и Ваше личное отношение к этому.

Да, хочу :) Правовой не правовой, а куда его денешь то из больницы. Оборудованное место - дома в сортире, а больница это вообше не место для курения больных, поскольку там их лечат. Мое личное отношение возникает тогда, когда я вынужден вдыхать пары от советских папирос, а достаточно лишь несколько секунд, чтобы все вещи пропахли куревом. ОДНАКО в нашей стране ТОЖЕ идет борьба с курением в общественных местах, это даже видно :) То исть прогресс есть. Против курящих женщин ничего не имею, тем более что запах устраняется легко. Да и вообше курение - личное дело, пока не пропагандируется и не касается окружающих.

PS [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

:D

Aminazinka
09.10.2004, 14:22
Я не курю, но считаю, что в нашей стране алкоголизм значительно больше приносит бед чем курение. А на него всем плевать...
На кого плевать? На курение? Или на алкоголизм?
Ну на алкоголизм точно не плевать, вон государство целую службу содержит (наркология в программу ОМС не входит). Ну и помнят, помнят [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] , [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Да и про курение тоже депутаты отдельные не забывают [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Только есть одна деталь: там, где доходит до конкретной реализации, у государства (а у отдельных депутатов тем более) есть куча других важных занятий... Вот и остаемся мы, бедные захолустные наркологи, на переднем крае, тысызыть... А народ все про русскую ментальность чего-то бормочет в состоянии нестройного стояния...

alexshishka
09.10.2004, 15:44
Уважаемый Алексей Шишкин!
Ну что ж Вы так вот сразу "удалить, прекратить"... Не надо. Оставайтесь, мы хорошие. Никаких злобных баб тут нету. А табачные пары через диалап пока не проникают...
С днем рождения!

Верните мне баллы репутации, тогда останусь.

P.S. Целовать я Вас, естественно, не собираюсь.

Dr.
09.10.2004, 17:25
Верните мне баллы репутации, тогда останусь.

.

Ну Вы, извините, раскапризничались :eek: Ну давайте я Вам пару прибавлю, только для 44 летнего стоматолога немного странно такое трогательное отношение к эфемерной репутации...да и зачем так жестко приставать к курильщикам? Разве можно переубедить взрослого человека, который 100 лет курит и курить будет? Тем более так. Я в этом вопросе веду себя жестко и конфликтно, только если меня прокуривают. :)

Aminazinka
10.10.2004, 05:29
Верните мне баллы репутации, тогда останусь.

P.S. Целовать я Вас, естественно, не собираюсь.
Ну уж нет, раз пошла такая...э... разговор, тада сначала Вы мне верните... А отсутствие желания меня целовать отнюдь неестественно :rolleyes:, но Вам прощается, Вы ж меня не видели ;)
А вообще я не пойму, чего Вы пытаетесь от меня добиться: Вы трижды снизили мне рейтинг (по 1, хм...), пытаетесь меня убедить, чтоб я немедленно (в контексте Вашего мировоззрения) бросила курить... Выражайтесь яснее, может я Вас лучше пойму???

Rodionov
10.10.2004, 13:06
Как у вас тут интересно! :D , накурено, правда, немного :rolleyes:
Разве можно переубедить взрослого человека, который 100 лет курит и курить будет?
Можно и нужно. Мне это неоднократно удавалось.
Кстати, недавно переводил одну статью по ХОБЛу. Так вот в характеристике больных было написано, что 72% больных - ex-smokers (остальные до сих пор). Значится все-таки 72% смогли бросить, когда уже дырочки пыхательные забились? Надо дожидаться?
А ведь ХОБЛ развивается рано или поздно у 25% курильщиков. Значит, курильщики, на первый-червертый рассчитайсь, и каждый четвертый шаг вперед. Атровент и кислородную подушку приготовить!

Вот если это всё объяснить человеку лет в 30 и еще примерами проиллюстрировать, то некоторых прошибает. Некоторых прошибает даже и в более солидном возрасте.

А курение в клинике - это позор наш. Зав. отделением курит у себя в кабинете, к нему приходят врачи и, кстати, пациенты, которые вынуждены с этим мириться.
Врачи и больные пыхтят на одной черной лестнице, а потом разбегаются на свои рабочие места: одни в ординаторскую, другие в палату, в дальнейшем встречаясь на обходах, чтобы обсудить факторы риска :p

Я бы выступал за экономические санкции, потому как наш народ по хорошему не понимает: куришь - зарплата меньше, больничный оплачивается с ограничениями и т.п.
(по-моему, пошли по второму кругу :) )

Rodionov
10.10.2004, 13:12
И еще, Ирина Геннадьевна, а вот как к Вам обратиться больной за помощью в отношении лечения табачной зависимости; Вы ему советы, рекомендации, а потом в "специально отведенное место" покурить?

Dr.
10.10.2004, 13:40
Как у вас тут интересно! :D , накурено, правда, немного :rolleyes:


Тут специальное место :)


Можно и нужно. Мне это неоднократно удавалось.
Кстати, недавно переводил одну статью по ХОБЛу. Так вот в характеристике больных было написано, что 72% больных - ex-smokers (остальные до сих пор). Значится все-таки 72% смогли бросить, когда уже дырочки пыхательные забились? Надо дожидаться?
А ведь ХОБЛ развивается рано или поздно у 25% курильщиков. Значит, курильщики, на первый-червертый рассчитайсь, и каждый четвертый шаг вперед. Атровент и кислородную подушку приготовить!
Вот если это всё объяснить человеку лет в 30 и еще примерами проиллюстрировать, то некоторых прошибает. Некоторых прошибает даже и в более солидном возрасте.
А курение в клинике - это позор наш. Зав. отделением курит у себя в кабинете, к нему приходят врачи и, кстати, пациенты, которые вынуждены с этим мириться.
Врачи и больные пыхтят на одной черной лестнице, а потом разбегаются на свои рабочие места: одни в ординаторскую, другие в палату, в дальнейшем встречаясь на обходах, чтобы обсудить факторы риска


В 30 лет..хнык хнык. А в 70? Когда тот самый ХОБЛ у него уже есть, шейные вены как корабельные канаты, а грудь как бочка? Вот тебе и атровент с подушкой, а потом прима-ностальгия :).


Я бы выступал за экономические санкции, потому как наш народ по хорошему не понимает: куришь - зарплата меньше, больничный оплачивается с ограничениями и т.п.
(по-моему, пошли по второму кругу )

Ну да, на моей основной работе так все и выглядит, я писал. Действительно работает. Но это Капитализм, а в ГКБ: "а за 3700 в месяц ты еще меня учить будешь, чтобы я не курил, да?"
Иначе говоря, все упирается в проблему государственную, которую я не обсуждаю никогда, ибо это пустое словоблудие :(

Rodionov
10.10.2004, 13:47
А в 70? Когда тот самый ХОБЛ у него уже есть, шейные вены как корабельные канаты, а грудь как бочка? Вот тебе и атровент с подушкой, а потом прима-ностальгия :).
Этих по рекомендациям вроде бы всё равно надо убеждать, а на практике, конечно, поздно пить Боржоми...
Хотя... в том же исследовании - средний возраст больных - 60 лет. Значит смогли ведь.
А вот больным с терминальным раком легких курить запрещать не нужно (поять же по рекомендациям). Пусть ... напоследок еще покурят...

Aminazinka
10.10.2004, 14:28
И еще, Ирина Геннадьевна, а вот как к Вам обратиться больной за помощью в отношении лечения табачной зависимости; Вы ему советы, рекомендации, а потом в "специально отведенное место" покурить?
Коллега! Ну Вы меня прям в краску вгоняете... Что ж получается, что я сама должна выполнять все свои рекомендации? Даже если я рекомендую пациенту бриться чаще двух раз в неделю или сделать обрезание?

alexshishka
10.10.2004, 14:39
И еще, Ирина Геннадьевна, а вот как к Вам обратиться больной за помощью в отношении лечения табачной зависимости; Вы ему советы, рекомендации, а потом в "специально отведенное место" покурить?

Браво, доктор Родионов!
Благодарю за поддержку.

С уважением. Алексей Шишкин

Aminazinka
10.10.2004, 14:50
Уважаемый коллега Родионов!
А теперь давайте серьезно. Есть в терапии никотиновой зависимости такая странная закономерность: если пациент находит у себя (а не у доктора, заметьте) мотив для того, чтобы бросить - он бросает без всяких трудностей. Для женщин таким мотивом в молодом возрасте часто является беременность. У мужчин в более старшем - снижение потенции. А общим для обоих полов является мотив смертельного риска (странно, правда?). Мне известны случаи, и в литературе они широко описаны (не в EBM, а в психотерапевтической), когда люди бросали после 10-20-30 летнего стажа курения, узнав, что у них рак легких (язва желудка) и единственный шанс на спасение - бросить курить. Так что мое отправление "в специально отведенное место" никакого отношения к пациенту не имеет. В психотерапии патерналистский подход не работал никогда, к счастью. А это значит, что если я предложу пациенту (а в психотерапии пациента обычно кличут клиентом) свой образ действий - я потеряю пациента, потому что его мои трудности и достижения интересуют мало. Он не за обучением и просвещением ко мне пришел, правда? Он пришел за тем, чтобы я помогла ему найти его собственный, удобный для него и подходящий только для него способ решения проблемы (отказа от курения). Поэтому поверьте мне на слово - пациента совсем не интересует, куда я направляюсь после его ухода. Пациенту нужен результат, а не мое цветущее здоровье ;)

Rodionov
10.10.2004, 14:53
Коллега! Ну Вы меня прям в краску вгоняете... Что ж получается, что я сама должна выполнять все свои рекомендации? Даже если я рекомендую пациенту бриться чаще двух раз в неделю или сделать обрезание?
Пардон, пардон, аналогия логически не вполне уместна.
Скорее тут аналогия с врачом-терапевтом, который дает больному советы по нормализации АД, подбирает терапию, а сам закусывает селедкой, ходит с красной физиономией и давлением 200/120. До некоторой степени - тоже личная свобода.
А как же: Medice - curantur! ;)

Aminazinka
10.10.2004, 14:58
Пардон, пардон, аналогия логически не вполне уместна.
Скорее тут аналогия с врачом-терапевтом, который дает больному советы по нормализации АД, подбирает терапию, а сам закусывает селедкой, ходит с красной физиономией и давлением 200/120. До некоторой степени - тоже личная свобода.
А как же: Medice - curantur! ;)
Да ну почему ж неуместна-то... и терапевта тоже жалко. А мне гораздо чаще приходится, кстати, именно про секс клиентам объяснять... ну не буду ж я им свои пристрастия навязывать... Да и "врачу - исцелися сам" - это не про психиатров, Вы не находите?

Rodionov
10.10.2004, 15:01
Есть в терапии никотиновой зависимости такая странная закономерность: если пациент находит у себя (а не у доктора, заметьте) мотив для того, чтобы бросить - он бросает без всяких трудностей. Для женщин таким мотивом в молодом возрасте часто является беременность. У мужчин в более старшем - снижение потенции. А общим для обоих полов является мотив смертельного риска (странно, правда?). Мне известны случаи, и в литературе они широко описаны (не в EBM, а в психотерапевтической), когда люди бросали после 10-20-30 летнего стажа курения, узнав, что у них рак легких (язва желудка) и единственный шанс на спасение - бросить курить.
Это точно. Я вот и ищу у БОЛЬНОГО такие мотивации, и убеждаю его, привожу примеры, как уже говорил, иногда успешно.

Но вот вопрос, будет ли ВРАЧ КУРЯЩИЙ (здесь я уже не беру Вас как пример - это Ваша непосредственная работа, а Вам больной с этим обратился), так вот будет ли врач (терапевт, пульмонолог, кардиолог, etc), который курит сам, работать с больным и убеждать его отказаться от курения в рамках модификации факторов риска. Или закроет на это глаза..? И будет яростно снижать холестерин, расширять бронхи и т.п.

Rodionov
10.10.2004, 15:03
Да и "врачу - исцелися сам" - это не про психиатров, Вы не находите?
Конечно, конечно, психиатр - это эталон :p Иначе с чем же сравнивать?

Aminazinka
10.10.2004, 15:09
Это точно. Я вот и ищу у БОЛЬНОГО такие мотивации, и убеждаю его, привожу примеры, как уже говорил, иногда успешно.

Но вот вопрос, будет ли ВРАЧ КУРЯЩИЙ (здесь я уже не беру Вас как пример - это Ваша непосредственная работа, а Вам больной с этим обратился), так вот будет ли врач (терапевт, пульмонолог, кардиолог, etc), который курит сам, работать с больным и убеждать его отказаться от курения в рамках модификации факторов риска. Или закроет на это глаза..? И будет яростно снижать холестерин, расширять бронхи и т.п.
Коллега! Я Вас люблю! Ну как просто в диалоге с Вами добраться до основ!
Так вот. Моя точка зрения. На абсолют не претендую (и прошу пожаловать в тему про психическое здоровье [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). Итак, я убеждена, что если доктор психически здоров и осознает свои и пациента личностные границы, то он в состоянии будет отличить профессиональную целесообразность от личной заинтересованности. То есть курящий терапевт пульмонолог etc.) будет в состоянии настаивать (и будет в курсе, как и к кому обратиться с этим) на том, чтобы пациент бросил курить. И не будет испытывать чувства вины за то, что сам курит, понимая, что речь не о нем - терапевте, а о пациенте. Более того, он сможет обосновать пациенту необходимость бросить курить не в терминах религии, адептом которой он является ("курить вредно! мусульманин курить не должен!!!" и т.д.), а обоснованно и доходчиво объяснит пациенту медицинскую точку зрения. В то же время такой доктор осознает, что сам лично имеет проблему в виде никотиновой зависимости и сможет сам обратиться за помощью к специалисту (что я и сделаю, а не буду за счет пациента свои проблемы решать, типа "а давайте бросать вместе"... и что с каждым снова бросать?!?).

Dr.
10.10.2004, 15:09
Тут имеется нарушение логики:

==========
Сообщение от rodionov
И еще, Ирина Геннадьевна, а вот как к Вам обратиться больной за помощью в отношении лечения табачной зависимости; Вы ему советы, рекомендации, а потом в "специально отведенное место" покурить?

Коллега! Ну Вы меня прям в краску вгоняете... Что ж получается, что я сама должна выполнять все свои рекомендации? Даже если я рекомендую пациенту бриться чаще двух раз в неделю или сделать обрезание?
============

Смотрите.
Родионов /логика/: Врач курит, а мне говорит, что курить плохо. Значит, врач врет, и мне курить тоже можно. Врач говорит, что курение - это ф\р риска и от него умирают, но сам он курит, значит он врет. Он убеждает меня, что бросить можно, а сам не бросает. значит он врет.

Аминазинка: Коллега! Ну Вы меня прям в краску вгоняете... Что ж получается, что я сама должна выполнять все свои рекомендации? Даже если я рекомендую пациенту бриться чаще двух раз в неделю или сделать обрезание?

Как видите, нету ничего тут общего...поскольку РОДИОНОВ не предлагает ЗА КОМПАНИЮ пить с пациентом амброксол и ампиокс и закачивать в горло беродуал :)

Aminazinka
10.10.2004, 15:14
Тут имеется нарушение логики:

==========
Сообщение от rodionov
И еще, Ирина Геннадьевна, а вот как к Вам обратиться больной за помощью в отношении лечения табачной зависимости; Вы ему советы, рекомендации, а потом в "специально отведенное место" покурить?

Коллега! Ну Вы меня прям в краску вгоняете... Что ж получается, что я сама должна выполнять все свои рекомендации? Даже если я рекомендую пациенту бриться чаще двух раз в неделю или сделать обрезание?
============

Смотрите.
Родионов /логика/: Врач курит, а мне говорит, что курить плохо. Значит, врач врет, и мне курить тоже можно. Врач говорит, что курение - это ф\р риска и от него умирают, но сам он курит, значит он врет. Он убеждает меня, что бросить можно, а сам не бросает. значит он врет.


Ну, коллега, а Вы меня прям разочаровали... Кто ж Вам сказал, что врач должен быть примером для подражания?!? Врач должен быть хорошим профессионалом и иметь побольше аргументов, чем личный пример, нет?:)

alexshishka
10.10.2004, 15:20
МОДЕРАТОРУ ФОРУМА

При оценке репутации сообщения №76 ошибочно нажал "одобряю". Если можно, переправьте на "не одобряю".

С уважением, Алексей Шишкин

alexshishka
10.10.2004, 15:31
А говорит, что злобных баб нет на форуме. Просто за моё мнение срезала мне ещё пять баллов. ПРедлагаю тему диссертации: Влияние никотина на формирование злобного бабьего характера.

Алексей Шишкин

Dr.
10.10.2004, 15:37
Ну, коллега, а Вы меня прям разочаровали... Кто ж Вам сказал, что врач должен быть примером для подражания?!? Врач должен быть хорошим профессионалом и иметь побольше аргументов, чем личный пример, нет?:)

Вернее, кто Вам сказал что мне это кто то сказал :). Поскольку из моего предыдущего поста это не следует, а следует лишь то, что я указал на отсутствие логики. Идем дальше, дедуктивная логика пациента. Встречайте.

Курение вредно всем людям. Оно вызывает кашель курильщика, бронхит, ХОБЛ, рак...далее. Врач, как и я, человек. Он мне советует, А МЕЖ ТЕМ, курит сам. Почему он не бросит? Какой смысл мне следовать его советам? Почему я должен менять свой образ жизни и блюсти диету, когда САМ врач это НЕ делает В ЯВНОМ виде?

Как это касается профессионализма? Прямым образом. Снижение, как Вы говорите комплаентности. Я имею ввиду, дословно рекомендации врача редко когда выполняются. А уж в условиях России, где "диагноз поставьте вылечусь сам" - это сами понимаете. Только лично вас это не касается, тк я только как минимум предлагаю СКРЫВАТЬ от пациента факт курения врачом. И все.


Насчет АРГУМЕНТОВ..Глеб Жеглов говорил: "так вот пистолет, перевесит тысячу других улик". так и тут. Какой смысл слушать остальные? Про холестерин то??

Rodionov
10.10.2004, 15:38
Какая милая дискуссия получается. Так вот поговорили в "курилочке" (в перекурах во время работы), и столько всего произошло: Алексей отказался целоваться, а я признание в любви заработал" :p

Итак, я убеждена, что если доктор психически здоров и осознает свои и пациента личностные границы, то он в состоянии будет отличить профессиональную целесообразность от личной заинтересованности. То есть курящий терапевт пульмонолог etc.) будет в состоянии настаивать (и будет в курсе, как и к кому обратиться с этим) на том, чтобы пациент бросил курить. И не будет испытывать чувства вины за то, что сам курит, понимая, что речь не о нем - терапевте, а о пациенте. Более того, он сможет обосновать пациенту необходимость бросить курить не в терминах религии, адептом которой он является ("курить вредно! мусульманин курить не должен!!!" и т.д.), а обоснованно и доходчиво объяснит пациенту медицинскую точку зрения.
Всё так, Ирина Геннадьевна, всё, конечно так. Жаль, у меня "одобрямс" не работает (программа старая и компутер дохлый), но я вам респект :)
Но вот Александр-то верно подметил: А ну встретятся они (врач и пациент) после проникновенной аргументированной беседы в общей курилке.
В то же время такой доктор осознает, что сам лично имеет проблему в виде никотиновой зависимости и сможет сам обратиться за помощью к специалисту
А вот пациент сможет это понять? И не воспринять это как личный пример (что, мол курить-то на самом деле можно, вот док-то мой сам пыхтит во всю), а как собственную проблему (болезнь :( ) этого самого врача.

Rodionov
10.10.2004, 15:48
Вот, из нашей беседы Александр сделал практический вывод: факт курения медперсонала (давайте брать шире) нужно скрывать. Следовательно, курилки для больных и для персонала должны быть разобщены, так? (где ж их столько взять и как это себе реально представить?) Либо под угрозой каких-то санкций реализовать существующее требование о запрете курения на рабочем месте. В ММА, кстати, никто не отменял приказ ректора от 70-лохматого года о запрете курения на территории института. А институт - это десятки зданий, лечебный и учебных, если не брать кафедры и базы клинических больниц. А отсюда вытекает и пример, с которого всё началось - о курении студентов в стенах ВУЗа. В нашем здании, например, где учебная и лечебная работа переплетаются как нельзя теснее (а курилка, естественно, общая), студенты пыхтят вперемешку с больными.
Нехорошо :(

Aminazinka
10.10.2004, 15:48
Вернее, кто Вам сказал что мне это кто то сказал :). Поскольку из моего предыдущего поста это не следует, а следует лишь то, что я указал на отсутствие логики. Идем дальше, дедуктивная логика пациента. Встречайте.

Курение вредно всем людям. Оно вызывает кашель курильщика, бронхит, ХОБЛ, рак...далее. Врач, как и я, человек. Он мне советует, А МЕЖ ТЕМ, курит сам. Почему он не бросит? Какой смысл мне следовать его советам? Почему я должен менять свой образ жизни и блюсти диету, когда САМ врач это НЕ делает В ЯВНОМ виде?

Как это касается профессионализма? Прямым образом. Снижение, как Вы говорите комплаентности. Я имею ввиду, дословно рекомендации врача редко когда выполняются. А уж в условиях России, где "диагноз поставьте вылечусь сам" - это сами понимаете. Только лично вас это не касается, тк я только как минимум предлагаю СКРЫВАТЬ от пациента факт курения врачом. И все.
Ок, коллега, принимаю поправки и приношу извинения за недопонимание.
И хочу поделиться опытом выхода из такой ситуации, если позволите. Суть - построение комплайенса не на похожести пациента на всех остальных, а на его индивидуальности (в принципе, даже в анатомии можно найти кучу вариантов индивидуального развития, а уж для психики "атласа нормы" нет вообще). То есть, на мой взгляд, такие мысли могут возникнуть у пациента, если он не понимает разницы между ним и врачом, а также если осталась неясность в рекомендациях (ну не объяснил доктор что и зачем... а должен был). Он не осознает, что врач не имеет ХОБЛ, а он - пациент имеет. И касается это не только курения, но и повышенного АД, веса и много еще чего. Скрыть факт собственного курения можно, конечно, а вот как скрыть повышенную массу тела? или красное лицо? Тут при всей моей любви к многовариантности я нахожу всего один вариант: надо доходчиво объяснить пациенту, что С НИМ происходит, и чем это ЕМУ грозит. Не врачу, и не человечеству вообще, а ЕМУ конкретному, любимому (собой) и неповторимому (во всех смыслах). Кроме того, весьма помогает в таких ситуациях отдельное разъяснение о сложности проблемы и необходимости квалифицированной помощи профессионала (можно ввернуть про вред самолечения ;) ).

Aminazinka
10.10.2004, 15:52
Вот, из нашей беседы Александр сделал практический вывод: факт курения медперсонала (давайте брать шире) нужно скрывать.
Честно? Врать больному не надо категорически... ну ИМХО. А если он нас с Вами на лжи поймает? Как тогда быть?!? Нет уж, лучше правду...

Rodionov
10.10.2004, 15:57
Скрывать - не значит врать. Просто не надо афишировать. Вряд ли стоит говорить больному: У тебя ХОБЛ - тебе нельзя, а мне (пока еще :) ) можно. Но хотя бы не встречаться в курилке! и не держать в кабинете на столе пепельницу и зажигалку.

Aminazinka
10.10.2004, 16:00
Скрывать - не значит врать. Просто не надо афишировать. Вряд ли стоит говорить больному: У тебя ХОБЛ - тебе нельзя, а мне (пока еще :) ) можно. Но хотя бы не встречаться в курилке! и не держать в кабинете на столе пепельницу и зажигалку.
Хм... а как быть с комфортом пациентов, которые во время психотерапевтической сессии просятся покурить? И предпочитают сделать это не прерываясь? Тут, знаете ли, клиенты тоже разные бывают...

Dr.
10.10.2004, 16:07
Скрывать - не значит врать. Просто не надо афишировать. Вряд ли стоит говорить больному: У тебя ХОБЛ - тебе нельзя, а мне (пока еще :) ) можно. Но хотя бы не встречаться в курилке! и не держать в кабинете на столе пепельницу и зажигалку.

"Что дозволено Юпитеру, быку не дозволено. Иди давай на ФВД и посмотрим, кто круче" :). Согласен. Но и насчет толстого живота и красного лица тоже стоит подумать...чтобы убедить: "ты должен делать так, как надо, а не так, как я"

PS Кстати, чтобы предотвратить разницу в диагнозах пациента и врача, я и свел все к тому, что они оба люди :) .

Если брать широко, то трудно найти врача, который бы был идеалом здорового образа жизни :), но я к тому, чтобы это не афишировать. Как - вопрос организационный, и решаемый.

Rodionov
10.10.2004, 16:20
Хм... а как быть с комфортом пациентов, которые во время психотерапевтической сессии просятся покурить? И предпочитают сделать это не прерываясь? Тут, знаете ли, клиенты тоже разные бывают... Клиент всегда прав... пока жив.
Но и насчет толстого живота и красного лица тоже стоит подумать...чтобы убедить: "ты должен делать так, как надо, а не так, как я" Кстати если красавец-доктор или красавица-докторица с ИМТ где-нибудь под 40 будет обучать больного как лечить ожирение и давать диетические рекомендации, это, надо думать, будет забавно.

alexshishka
11.10.2004, 04:00
В персональном сообщении Вы мне ответили: Не могу принять Вашего великодушия, всё равно Вы проиграли. Это как посмотреть, кто проиграл.
Я ухожу Алексеем Шишкиным, а Вы остаётесь прокуренной злой бабой, которую никто не хочет целовать. Молодёжь, которую я грешным делом повоспитывал, сломя голову сбежала с форума, и предупреждала: погодите, и вас слопают. Молодёжь, конечно, дерзко себя вела, но Дзинтар Васильевич тоже не вынес этой душной атмосферы. Мельниченко-было кинулась (ату его!), но нюх и тут не подвёл - быстро выплюнула кость. И такой обе фетишистский бред несли! Неужели и в таком возрасте всё ещё есть озабоченные?
А сайт правда хороший. Спасибо всем, кто меня понимал

Алексей Шишкин

Aminazinka
11.10.2004, 09:21
Знаете, уважаемый Шишкин, Вам пожалуй, действительно, тяжеловато будет с нами... Тут всячески не приветствуется переход на личности спорящих. Для Вас же это, похоже, привычная тактика. Кстати, Ваша реплика про облизывание пепельницы и была Вашим проигрышем... И аргументы, как Вы можете видеть , у меня остались, я поделилась ими с коллегами, пожелавшими продолжить спор о предмете. С Вами же общаться меня вовсе на тянет, меня не впечатлил Ваш снисходительный тон, да и Ваше чувство юмора (впрочем, как и такта и уважения к собеседнику) мне совсем не нравится, поэтому делайте, что хотите... Мне же предоставляется приятная возможность воспользоваться функцией игнорирования, что я с радостью и сделаю.

alexshishka
11.10.2004, 13:52
А вот я Вас, дорогой AlexT, одобряю и прощаю. Пусть за заблуждение, но зато за искреннее. И вообще мы с Вами никогда не ссорились. А хотите пример неискренности? Я, рассчитывая на чувство юмора, привёл старую байку с бородой, которой 100 лет, про пепельницу. Кому-то вздумалось принять её на свой счёт. А теперь абстрактный анекдот называют причиной моих будущих трудностей на форуме. Видите, уже угрожают. Здесь членов политбюро нет и на анекдоты надо реагировать адекватно. Дальше было хамство, согласен.
Я думал, может она людей рядом с собой станет видеть. Нет Алекс, такие люди не прозревают. Вы, видимо, молодой ещё человек. Не топитесь так принимать сомнительную сторону. Смотря что принимать за хамство. Есть такие благопристойные на вид деяния, которые в 100 раз хуже прямой грубости - это подлость. И, потом, я не виноват, что женщины страдают врождённым отсутствием чувства юмора. Специалисты есть разного уровня, я многими на форуме просто восхищаюсь, всегда стремился в такую среду. Но на уровне достоинства все равны. Сказали, что не нравится моя снисходительность. А мне не нравится высокомерие. Я стоматолог, такого сектора, как стоматология здесь нет, я пытался найти нишу. Кому-то странно, что я ценю баллы, но я их заработал в незнакомой мне тематике, в новом для меня деле, и вообще это моё личное дело. Как только я это раскрыл - мгновенно мне срезали 5 баллов, затем ещё 5 просто за выражение мнения. Это не подлость? И она всех убедила, что нападки пошли от меня. Посмотрите хронологию, кто был первый? (Виновен тот, на ком первая кровь.) Или, уважаемый коллега обращается: Вам как 44-летнему стоматологу... Коллега, мне 54 года, и причём здесь "стоматолога", ведь мы в это время говорили не на мед.тему. Видите, Алекс, - тот же недуг. Почему глухаря называют глухарь? Потому, что он до того пыжится, что не слышит охотника, который подходит к нему. Говорили, что Д.Козлов не пожалеет больного (конечно это вымысел), но есть другие, которые рядятся в благопристойность и даже праведный гнев изображают, но вот они не пожалеют точно! Я уверен, что есть здоровые силы, и некоторые подумали: Поделом ей, хоть один устроил бучу. Ушедшая молодёжь, конечно, для них не в счёт. Да, и справедливости ради, резковато они себя повели. Теперь ещё один момент - мне говорят: У нас мол не в чести люди, переходящие на личность. Когда дискуссия о курении стала давать опасный крен в сторону ссоры, я послал ей персональное сообщение закончить миром, так как это может нанести вред общему делу. Ответ её прочитайте выше. Вот какая железобетонная чёрствость. Если бы я смог её заставить прочитать что я писал, она бы увидела, что вся моя идеология пропитана миролюбием и уважением к личности. Надо же, Америку открыла. Наверно плевать в душу это её прерогатива, остальные же - не переходите на личности. Но нет, слышит только себя. Достать человека, а потом взывать не переходить на личности. Всё-таки на вопросы, которые заданы в разделе "порядок работы форума" о ВРАЧАХ, рейтинге и т.д. не дано ответов. Хватит, имеющий уши да слышит.

С уважением, Алексей Шишкин
Р.S. AlexT, вторым вопросом после "Кому это выгодно?" следует задавать "Почему им это выгодно?"

AlexT
11.10.2004, 14:40
Примите за юношеский максимализм, однако можно (ну ведь можно же!!!) изьясняться с не переходя рамки элементарной вежливости.

Все размолвки на этом форуме на моей памяти случались именно когда люди забывали о этом.

Играет роль не только суть, но и форма.

Ведь это публичная речь! - и публичное оскорбление...

Если Вы считаете свои последние посты слишком эмоциональными, так извинитесь так же публично, а не в приват.
Странно высказывать все это человеку со столь развитым вкусом к репутации... Не сочтите эти слова за сарказм. Я не хочу Вас обидеть ничем.
Однако, по вашему же замечанию:

... Но на уровне достоинства все равны...

С уважением, Алексей Шишкин

alexshishka
11.10.2004, 15:34
Примите за юношеский максимализм, однако можно (ну ведь можно же!!!) изьясняться с не переходя рамки элементарной вежливости.

Все размолвки на этом форуме на моей памяти случались именно когда люди забывали о этом.

Играет роль не только суть, но и форма.

Ведь это публичная речь! - и публичное оскорбление...

Если Вы считаете свои последние посты слишком эмоциональными, так извинитесь так же публично, а не в приват.
Странно высказывать все это человеку со столь развитым вкусом к репутации... Не сочтите эти слова за сарказм. Я не хочу Вас обидеть ничем.
Однако, по вашему же замечанию:


Я столько раз уступал, что выработал у окружающих привычку всегда считать себя правыми. Поэтому от извинений воздержусь. Извинениям должно предшествовать разбирательство по существу, на что противная сторона никогда не согласится ввиду крайне слабой позиции.

С уважением, Алексей Шишкин

VanushkoVE
11.10.2004, 22:18
Я столько раз уступал, что выработал у окружающих привычку всегда считать себя правыми. Поэтому от извинений воздержусь. Извинениям должно предшествовать разбирательство по существу, на что противная сторона никогда не согласится ввиду крайне слабой позиции.

С уважением, Алексей Шишкин

Не надо навеличиваться, уважаемый коллега.

Создайте свой стоматологический раздел форума. Я уверен, админ поддержит эту идею. И консультируйте. Займитесь своим прямым делом.

Straus
11.10.2004, 23:21
В психотерапии патерналистский подход не работал никогда, к счастью.Он не за обучением и просвещением ко мне пришел, правда? Он пришел за тем, чтобы я помогла ему найти его собственный, удобный для него и подходящий только для него способ решения проблемы (отказа от курения). Поэтому поверьте мне на слово - пациента совсем не интересует, куда я направляюсь после его ухода. Пациенту нужен результат, а не мое цветущее здоровье ;)
Интересно, Ирина Генадьевна, а, если Вы вдруг выясните, что пути решения проблемы пациента проходят через не слишком порядочные пути. Грубо говоря, решение проблемы состоит в том, что нужно кого-то....побить, ограбить или того хуже?
И еще, хотелось бы, чтобы все участники ответили на простые вопросы:
1. Вы курите сейчас?
2. Вы курили раньше?
3. Почему Вы курили?
4. Почему Вы бросили?

Aminazinka
11.10.2004, 23:39
Интересно, Ирина Генадьевна, а, если Вы вдруг выясните, что пути решения проблемы пациента проходят через не слишком порядочные пути. Грубо говоря, решение проблемы состоит в том, что нужно кого-то....побить, ограбить или того хуже?
И еще, хотелось бы, чтобы все участники ответили на простые вопросы:
1. Вы курите сейчас?
2. Вы курили раньше?
3. Почему Вы курили?
4. Почему Вы бросили?
Честно говоря, мне пока не попадались люди, которым для бросания курить надо было бы кого-то покалечить.. Не могу сказать, что вовсе не видела субъектов, которые для решения своих проблем портят жизнь окружающим... Однако курящие чаще все-таки выбирают другое. Если Вы имеете в виду решение проблем вообще, то такое возможно. Вообще-то ко мне люди и приходят за решением проблем. Но давайте сразу озвучим (столько раз сколько потребуется):
Я (психотерапевт)не решаю проблем пациента. Я (психотерапевт)помогаю пациенту найти собственный (уникальный и отличный от моего личного) способ решения, не противоречащий интересам других людей (экологичный, по -нашему), выполнимый и эффективный.
В этом конкретном случае ( ну если хочется покалечить кого) я предлагаю "набить его виртуальную морду" (иногда - по ситуации), потому что человеческие фантазии имеют силу чаще тогда, когда они в воображении... А на практике все банально и скучно.
На вопросы, если позволите, полностью отвечать не буду по личным причинам.
1. Да, я курю.
2. Курю 4 года.
3. no comments
4. no comments

Dr.
12.10.2004, 20:52
Или, уважаемый коллега обращается: Вам как 44-летнему стоматологу... Коллега, мне 54 года, и причём здесь "стоматолога", ведь мы в это время говорили не на мед.тему.


Сорри, по моим вычислениям выходило 44, хотя теперь выходит 54. Либо вы сменили профиль, либо я научился считать :).
Диалог имхо нужно вести конструктивно и корректно, выдвигая аргументы и контраргументы, не используя некорректных приемов спора. Тут довольно посещаемый форум, к тому же медицинской тематики, так что не думаю, что тут нужно обижать коллег и заниматься переругиванием и переходом на личности. Свою непримиримую позицию можно как то корректнее высказать, например. Все же добрее как то надо. А то в интерете итак много флеймеров, злодеев и прочих злобных людей. Но они в основном школьники и близкие к ним люди.

bill
18.10.2004, 04:20
В школах Петербурга стартовала кампания по борьбе с курением

время публикации: 17 октября 2004 г., 10:00
последнее обновление: 17 октября 2004 г., 10:00

В школах Санкт-Петербурга и Ленинградской области началась реализация программы под названием "Соревнование классов, свободных от курения". Как сообщили "Интерфаксу" в Северо-Западном общественном совете по проблеме подросткового курения, соревнования призваны способствовать предотвращению подросткового курения и формировать в молодежной среде моду на здоровый образ жизни.

В соревновании примут участие более 700 шестых и седьмых классов петербургских и областных школ. Эксперты считают, что именно в 12-13 лет у детей происходит "взрыв" интереса к взрослой жизни и ее атрибутам, к которым многие подростки относят и сигареты.

По условиям соревнования каждый ученик класса берет на себя письменное обязательство воздерживаться от курения в течение шести месяцев - с 15 октября 2004 года по 15 апреля 2005 года. Такое же обязательство берет на себя класс в целом.

Класс считается участником программы до тех пор, пока 90% его учеников выполняют данное обещание. Классы, дошедшие до финала, участвуют в лотерее, в которой разыгрываются денежные призы от 3 до 30 тысяч рублей. Решение, на что именно потратить выигрыш, ученики принимают сообща.

Dr. Makhotin
22.10.2004, 10:40
Курение- фактор риска ряда заболеваний, существенно влияющих на заболеваемость и смертность во всех странах. Разве это не общепризнанный факт? Как можно эффективно бороться с курением, если сами профессионалы не соблюдают своих же рекомендаций!

bill
22.10.2004, 18:43
Ага!
А вот сколько курильщиков в классе в 11-13 лет и как будет реагировать КЛАСС после акции?

Viktor Leboev
22.10.2004, 19:55
посещать ...прокуренный сортир , после 1 минуты нахождения в котором и халат и хиркостюм прокуриваются так, как будто ими прикрывали станки на табачном заводе.

Ай-ай-ай :)
При посещении санитарной комнаты халат нужно снимать :)
Там разве не висит бумажка: "Стой! Сними халат!"? ;)
СЭС-то вас посещает? :p

Viktor Leboev
22.10.2004, 19:58
Как можно эффективно бороться с курением, если сами профессионалы не соблюдают своих же рекомендаций!

А вот интересно, преподаватели этого ВУЗа не курят?
Не поверю, что из всего коллектива никто не курит. :)
Или их тоже уволят?

Как же они могут обучать студентов-медиков тому, что курить верно, если сами курят? :)

Dr.
23.10.2004, 14:15
Ай-ай-ай :)
При посещении санитарной комнаты халат нужно снимать
Там разве не висит бумажка: "Стой! Сними халат!"?
СЭС-то вас посещает? :p

Нет, зато висит [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
и [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] :)

СЭС посещает, но не огорчается. Это сортир для больных, я туда случайно попал, а СЭС туда не заманишь, т.к. противогаза ни у кого с собой нет. Вот я и удивляюсь, человек больной, а курить идет, ползет, катится :(

bill
24.10.2004, 05:24
Подписаться на бюллетени можно по адресу
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Эстонский конкурс для некурящих классов
6 октября 2004 года. Около 8 тысяч эстонских школьников принимают участие в
международных состязаниях между некурящими классами. Они дали обещание, что до
конца учебного года не выкурят ни одной сигареты. Эти соревнования проходят
третий год подряд. Число участников постоянно растет. Правда, до финиша доходит
менее половины некурящих классов. Находится хотя бы один школьник, который
начинает курить. Курить запрещено не только в школах, а где бы то ни было.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Комментарий. Конкурс для некурящих классов был впервые проведен в Финляндии, и
этот опыт стал широко распространяться по миру. Как и со многими другими
профилактическими программами, успех конкурса часто зависит от деталей его
проведения. Если фокус направлен на получение приза, а не на здоровье, то после
конкурса даже ранее не курившие школьники берут сигарету - смысла не курить
вроде бы больше нет. Поэтому в России и других странах подобные конкурсы охотно
организует и финансирует табачная индустрия. Это не означает, что идея такого
конкурса изначально неверна, просто проведение его нужно тщательно обдумывать и
ни в коем случае нельзя сотрудничать с организациями табачной индустрии.

В Петербурге проводится провокационная акция
1 октября 2004 года. В течение месяца - с 1 октября по 1 ноября - в Петербурге
пройдет конкурс-акция "Не продавайте детям сигареты!", организованная городским
комитетом по молодежной политике и Северо-Западным общественным советом по
проблеме подросткового курения. Как сообщили в комитете по молодежной политике,
участники - подростки в возрасте от 12 до 17 лет - представят на конкурс
рисунки, плакаты и слоганы, выражающие протест молодого поколения против продажи
сигарет несовершеннолетним. В пресс-службе комитета подчеркнули, что акция
направлена на привлечение внимания общественности и средств массовой информации
к проблеме доступа подростков к табачным изделиям, на стимулирование
ответственного подхода работников розничной торговли к продаже сигарет
несовершеннолетним.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Комментарий. Напомним, что Северо-Западный общественный совет по проблемам
подросткового курения создан и финансируется табачной индустрией. Если бы
организаторы акции действительно были озабочены тем, что сигареты продаются
детям, то они могли бы поработать с представителями правоохранительных органов,
чтобы те примерно и массово наказывали бы нарушающих закон продавцов. Вместо
этого запланирован конкурс детского рисунка. Вообще проведение конкурса детского
рисунка является весьма популярной идеей антитабачных действий, но, к сожалению,
ее воплощение редко бывает продуктивным. Чтобы быть эффективным, подобный
конкурс должен либо быть посвящен актуальной для самих детей теме, например,
пассивному курению дома, либо давать выход естественному для подросткового
возраста протесту против мира взрослых, например, теме обмана людей табачными
компаниями. Вместо этого детям предлагается тема, которая многими из них
воспринимается как несправедливость ("Взрослым можно, а нам нельзя"), и
подчеркивание этой темы у многих подростков может возбуждать желание нарушить
запреты и купить сигареты, которые на самом деле им не нужны. Но именно это и
нужно тем, кто оплачивает конкурс. А что нужно комитету по молодежной политике?

Foxa
03.11.2004, 00:12
В Казанском ГМУ тоже ходят (по крайней мере, пока я училась, ходили) байки, как ректор самолично рвал студики за курение на лестнице института. Хочу сказать, что ни бывший, ни нынешний ректоры не курили.
Промывание мозгов начинается с абирурьентства. Но с первого сентября, с трожественной линейки - точно. именно там нам поведали эти кошмарные истории про бычки, студики и ректора.
Хотя я не курю, но как-то скептически отношусь к таким резким мерам. Подростки начинают курить еще со школы, и к институту у многих уже налицо зависимость. (написала криво). Сомневаюсь, что поступление в институт и пугание - такой уж фактор, чтобы человек бросил курить.
Эх, сложный вопрос - имеет ли врач право курить. Пусть это остается на совести самого врача.
Я почитала предыдущие сообщения в этой теме. Смысл обижать людей в чем? Они - зрелые, со своим мнением. Поговорить на профессиональную тему - пожалуйста, но зачем же переходить на личности и оскорблять?
По поводу снятия баллов - то же самое. (я еще не поняла до конца, что в этом форуме и как, но общее представление сложилось) Из-за личного отношения модератора (или кто говорит согласен-не согласен?) не в профессиональном отношении, а в личном (обида и т.п.) - есть показатель напрофессионализма этого модератора (не врача, а "оценивателя")

Про конкурсы среди школьников.
Да, скорее неуважение среди сверстников ("модно/немодно"), чем попреки со стороны родителей и нотации учителей, мне кажется, сыграет большую роль.
Может быть, стремление казаться взрослым превесят именно "немодность" курения и ответственность перед классом (а вот не факт, ибо в школах курильщики - часто антисоциальные личности, и сделать подлянку для них - раз плюнуть). Запуталась.
И большую (или хоть какую, хоть какую малую, но все-таки) роль играет социальная реклама.

bill
23.11.2004, 07:19
Табачная индустрия считает принятый Госдумой <антитабачный закон> безвредным для
своего бизнеса
15 ноября 2004 года. Госдума приняла в окончательном чтении еще один закон из
серии "за здоровый образ жизни" - на этот раз антитабачный. Удивительно, но
представители табачных компаний, на долю которых приходится 80% сигарет и
папирос, производимых в России, восприняли инициативу депутатов совершенно
спокойно, считая ее безвредной для своего бизнеса. Согласно новому
законопроекту, продажа табака запрещена в организациях здравоохранения,
культуры, физкультурно-спортивных комплексах, на территориях и в помещениях
образовательных учреждений, а также на расстоянии менее 100 метров от границ
территорий образовательных учреждений. Несмотря на то, что, по мнению депутатов,
принятый антитабачный закон должен ограничить потребление сигарет и как
следствие доходы табачных компаний, участники рынка восприняли его на редкость
спокойно. Все опрошенные Ъ топ-менеджеры фирм - производителей сигарет и папирос
единодушны во мнении, что новый закон не нанесет никакого вреда их бизнесу,
поэтому даже не задумываются над возможным сокращением производства, налоговых
отчислений или социальных программ. Директор по корпоративным связям "Бритиш
Американ Табакко Россия" Владимир Аксенов сомневается в дееспособности нового
нормативного акта, а потому и спокоен. Он указывает на то, что некоторые меры не
прописаны четко и могут вызвать различные интерпретации. Например, будет сложно
точно установить, на 100 метров удалена от школы торговая точка или нет.
Лояльность табачников к действиям депутатов легко объяснима: по их мнению, новый
закон просто не будет работать. Один из собеседников Ъ вспомнил о том, что,
согласно уже действующему законодательству, запрещено продавать сигареты
несовершеннолетним. Однако эта норма обходится подростками с такой легкостью,
что никак не влияет на рынок, пишет "Коммерсант".

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Г-н Герасименко гордится тем, что Россия находится на первом месте по темпам
роста табакокурения?
18 ноября 2004 года. Россия находится на первом месте по темпам роста
табакокурения. Такое мнение высказал в среду журналистам заместитель
председателя комитета Госдумы по охране здоровья Николай Герасименко.
Герасименко отметил, что ежегодно в России от курения умирает 300 тысяч человек,
а от алкоголя - 450 тысяч человек. После подписания Россией конвенции Всемирной
организации здравоохранения (ВОЗ) по борьбе с табакокурением Госдума планирует
ужесточить закон об ограничении курения табака, сказал Герасименко. "Если будет
подписана конвенция, то будут дополнения в законопроект о курении", - сказал он.
Законодательство будет дополнено запретом на наружную рекламу табака, российские
нормы содержания смол и никотина будут приведены в соответствие с
международными. Герасименко считает, что содержание смол и никотина в российских
сигаретах завышено. "Вред от наших сигарет гораздо выше, чем от сигарет,
производимых на Западе", - сказал он. Герасименко напомнил, что Госдума
направила парламентский запрос на имя председателя правительства Михаила
Фрадкова с просьбой ускорить подписание Россией конвенции ВОЗ по борьбе с
табакокурением. Конвенция не была подписана Россией по "техническим" причинам
из-за реорганизации правительства, отметил Герасименко, передает РИА "Новости".

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Комментарий. Г-н Герасименко в очередной раз обманул общественность, на этот раз
по следующим позициям: 1) Россия уже не сможет подписать Конвенцию, так как срок
для этого истек 29 июня 2004 года, но Россия может к ней присоединиться; 2)
Конвенция требует дополнить законодательство не просто запретом наружной рекламы
табака, а полностью запретить табачную рекламу; 3) Никаких научных данных о том,
что российские сигареты вреднее западных, не существует; 4) Конвенция не
содержит никаких норм содержания смол и никотина, потому что метод их измерения
признан ею неверным. Напомним, что именно г-н Герасименко является автором
упомянутого выше законопроекта, который табачная индустрия считает безвредным.
Подробнее о якобы <антитабачной> деятельности г-на Герасименко см.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

nixette
25.10.2005, 18:34
PS: Не берусь утверждать на все сто, но есть пожалуй процентов 50 вероятности того, что ректор, подписывая указ об отчислении студента, сам в это время попыхивал сигарой - благо, что никому в голову не придет проверять устав института на предмет отнесения ректорского кабинента к "специально отведенным местам".

Ректор СГМУ - человек некурящий...
50% не прокатили :p

nixette
25.10.2005, 19:06
На что спорим, что в упомянутом ВУЗе нет оборудованных мест для курения и студент курил на лестнице потому, что больше податься некуда было?
В вузе в то время уже были специально отведенные места для курения, как на улице, так и в самом университете.
Студент курил на центральной лестнице!

Aminazinka
25.10.2005, 19:19
Через год от начала обсуждения это уже смахивает на сплетни о предмете ;) Особенно в этом плане примечательная фраза "в то время..." "В то далекое славное время...".
А новостей поактуальнее у вас, nixette (почему-то очень похоже на nikorette), нет?
А у меня есть. Конкурс "некурящий класс года" - реальность. По опросам в нашей глубинке среди подростков старше 14 лет процент курения на группу (класс) доходит до 90...

Rodionov
25.10.2005, 19:43
Пороть надо :cool:
:D :D

Vasilenko
25.10.2005, 20:58
Топик - раздолье для психиатров :)
Хотя если хочется поспорить - почему бы и нет?
Я вот курю. Давно. Интересный факт - начал курить в мединституте, после 1 курса. Еще один факт - начал курить в колхозе, когда разболелся леченный перед отъездом зуб (привет стоматологам).
О какой пропаганде среди больных речь? Разве наши пациенты узнают о вреде курения из наших слов? Сами говорили - это общеизвестный факт. И я тоже как ни странно об этом знаю. Хочу бросить, но пока не созрел. И никакие доводы меня не заставят, пока я сам не созрею. И я говорю своим детям - курить вредно. И я об этом знаю, но не могу бросить. И ты если начнешь - не сможешь бросить. Курение - болезнь, полностью с этим согласен. Когда работал в ЧЛХ видел как больные курят через трахеостому. И если говорить о злобных курящих бабах, то прийдется говорить о жирных обжорах с ЖКБ, хронических алкашах с панкреатитом, о психах с язвами и т.д. Кстати насколько я замечал - некурящие намного злее. С заведующим перегрызешься на операции, вышли, сели, покурили - и все нормально. И кто подает больным плохой пример - те кто курит, или те кто избавляет от курения на 100% за 3000 руб?

Foxa
25.10.2005, 21:19
привет!
а курение помогало от болезни зуба? чего курили? :)

Vasilenko
25.10.2005, 21:25
Еще как помогало. Учитывая что к тому времени все анальгетики в лагере я уже сожрал. Курили "Ростов" и "Космос".

брукса
26.10.2005, 00:20
А мне вот все еще с подготовительного отделения говорили - ничего, закуришь. И ни фига... А потом пошла на работу.. Короче там курят столько, что от меня постянно воняет куревом, когда домой с суток прихожу. И от сумки, и от формы... Нет, спасибо. Мне этого пассивного выше крыши хватает.

M. Vinogradov
26.10.2005, 08:53
Сообщение от Aminazinka:
"Через год от начала обсуждения это уже смахивает на сплетни о предмете"

Угу. Тем более, что каждый остался при своем мнении.

Россия - крупнейший рынок сбыта для табачных компаний.
Пожалуй, что Россия - единственная страна, в которой табачные магнаты не завалены судебными исками, а их топ-менеджеры подсчитывают прибыль в офисе, а не отдуваются на судебных заседаниях.

В нашей стране сохраняется "положительный имидж" курящего человека. Согласитесь - это так.
Рекламные же акции антиникотиновой кампании по ТВ и в прессе выглядят достаточно вяловато. Сомневаюсь, чтобы они возимели какое-либо действие на молодежь.

А проблема никотиновой зависимости среди остальных профессинальных групп (не врачей) благополучно так "существует" - и ничего...
А вот врачи - они всегда на виду :-)...
Поэтому столько споров.