[AHINEYA]

У мамы диабет 2 типа, врач назначила глюкованс 5/500 по 1 табл. 2 раза в день.
Препарат маме судя по всему не подошел, т.к. довольно часто возникает гипокликемия, сахар падает ниже 3,0, мама себя в такие моменты очень плохо чувствует, дрожат руки-ноги, темнеет сознание, кружится голова.
Правда ли что гипогликимея это плохо? как выровнять сахар? Мы пытаемся сами регулировать- при физических нагрузках пьем по 0,5 табл., но все равно часто не угадываем, и по-моему мы что-то неправильно делаем, быть может препарат все-таки неправильно подобран?
Что вы думаете по этому поводу? Я слышала что существует такой препарат как "Сеофор", он якобы не вызывает гипогликемию, но не стимулирует выработку инсулина.
А может в мамином случае инсулин как раз вырабатывать и не нужно? какие анализы можно сдать, чтобы проверить, может он нормально вырабатывается?
Кроме крови на сахар с пальца и гликозилированного гемоглобина мы больше ничего не сдавали, мне кажется это неправильный подход к лечению.
Помогите советом, очень на вас надеемся.
Спасибо огромное.

П.С. У мамы повышенное АД, пьет локрен и нормодепин, также песок в почках, пьет чаи, а еще кардио-магнил принимает периодически. Кроме того у мамы избыточный вес. И стенокардия.

[o_udovichenko]

В любом случае, препараты не должны назначаться заочно, все наши рекомендации надо обсуждать с лечащим врачом-эндокринологом (или менять лечащего врача).

Препарат с международным названием метформин (коммерческие названия - сиофор, глюкофаж, формин и др.) действительно не снижает сахар крови ниже нормы, и по современным рекомендациям, его следует применять в качестве препарата первой ступени у большинства пациентов с СД2. Но метформин справляется с нормализацией сахара не у всех, и в этом случае надо добавлять другие препараты, а в этом случае вероятность гипогликемии уже есть. Кстати, в состав глюкованса тоже входит метформин.
Гипогликемии не то чтобы вредны и нежелательны совсем: если ценой отсутствия гипогликемий является высокий уровень сахара (и уровень гликированного гемоглобина выше безопасного) - то лушче иметь гипогликемии, но близкий к норме сахар. Но если гипогликемий нет, и сахар хороший - то это лучше всего.
Принятие решения о том, какой препарат сейчас лучше применять, определяется во многом тем, сколько раз за месяц происходили гипогликемии (и сколько раз они были подтверждены измерением сахара с результатом ниже 3.0), и не были ли они связаны с явными ошибками в приеме препарата (например, таблетка была утром принята, а завтрака по каким-то причинам не было). Если гипогликемии частые, и не связаны с явными ошибками - можно говорить о том, что действие глюкованса сейчас сильнее, чем необходимо. Можно уменьшать дозу препарата или менять его на более "мягкий". Но в любом случае, решение принимает лечащий врач.

И еще: любой пациент, получающий любые сахароснижающие таблетки, способные снизить сахар ниже нормы, должен получить информацию о том, что такое гипогликемия, и как ее быстро устранить (см. тему "Гипогликемия" в ЧаВо).

[AHINEYA]

Спасибо огромное, я просто где-то слышала, что гипогликемия - это поражение мозга..
Понижение сахара у мамы за время лечением глюковансом(это около месяца) было раз 5 чтоб не соврать, все разы были подтверждены, мама пользуется глюкометром.
Что касается дополнительных анализов - что именно можете посоветовать для того чтобы облегчить участь лечащему врачу в назначении препарата?
Я слышала, что существует такой вид анализа как толерантность к глюкозе, это нам не надо? возможно можно как то проверить, достаточно ли вырабатывается инсулина, или нужна дополнительная стимуляция его выработки?
И какие вообще существуют анализы, которые необходимо сдавать любому больному СД2, кроме обычной сдачи крови с пальца?
Спасибо Вам еще раз огромное!

[Anna_Shvedova]

Вы не написали возраст мамы, рост и массу тела. Не видим дневник (питание и результаты замеров), не знаем уровень гликированного гемоглобина. Кроме того, мы не знаем причину гипогликемий - возможно, она в неправильном распределении углеводов пищи в течение дня.
Глюкованс - комбинированный препарат, он уже содержит метформин (т.е. сиофор) и глибенкламид (который как раз и приводит к гипогликемиям). Один из возможных путей изменения лечения - перевод мамы на глюкованс 2,5/500 - т.е. уменьшение дозы глибенкламида.

Вот рекомендуемые обследования

По существующим российским и зарубежным стандартам, вот какие обследования должен назначать врач любому больному СД 2 при установлении диагноза и при последующем наблюдении:

1. контроль глюкозы крови в разное время суток (глюкометр или тест-полоски), частота самоконтроля определяется стадией компенсации и видом терапии

2. гликированный гемоглобин (HbA1c) - при выявлении диабета, и затем каждые 3-4 месяца

3. Биохимия крови (липиды, креатинин, АЛТ, АСТ и пр.) - при выявлении, а потом один раз в год (если исходно эти показатели в пределах нормы)

4. общие анализы крови и мочи - при выявлении, а потом один раз в год

5. Тест на микроальбуминурию (МАУ) - ежегодно 2 раза в год с момента диагностики

6. Контроль АД - при каждом посещении врача, пациенты с артериальной гипертензией должны проводить ежедневный самоконтроль АД. Осмотр глазного дна с раширенным зрачком при выявлении, диабета, а потом один раз в год (если там все в норме)

8. Осмотр ног - при каждом посещении врача

9. ЭКГ - 1 раз в год, при наличии факторов риска - нагрузочные тесты

10. Рентгеновское исследование грудной клетки 1 раз в год

что именно можете посоветовать для того чтобы облегчить участь лечащему врачу в назначении препарата
Чтение современной медицинской литературы по ведению СД2

[AHINEYA]

47 лет, рост 164 см, вес 112 кг, ГГ месяц назад 9,5, сахар сильно скачет, то в пределах нормы натощак, то выше, сегодня например 7,3 натощак.
Бывает до 10..
АЛТ 0,73 (0,68 НОРМА)
АСТ 0,79 (0,45 НОРМА)
КРЕАТИНИН - 90,4 (НОРМА 115)
АД и сахар контролируется самостоятельно регулярно, давление в пределах нормы.
Литературу стараемся читать по возможности, но без медицинского образования очень сложно, особенно что касается назначения препаратов :)
К тому же как говорят одна голова хорошо, а две- лучше.
Тем более когда мнения исходят от таких специалистов, как ВЫ.
Спасибо.

[J_Kom]

Из этого следует вывод, что пациентка имеет ожирение 3 степени (ИМТ 41,6) и явно декомпенсированный диабет. Литературу должны читать не Вы, а врач. А меме необходимо пройти обучение в школе диабета. Очень большая вероятность, что она не соблюдает диету или\и неправильно распределяет углеводы пищи в течение дня. Что сделано для снижения массы. Какие еще препараты принимает мама? Холестерин? Осмотр окулиста? Что значит, по-вашему, давление в пределах нормы (какой?).
Глюкованс подбирался в стационаре (если да, то выложите выписку) или амбулаторно. Дневник самоконтроля ведется?

[AHINEYA]

Холестерин был повышен, мама пила Торвакард, сейчас в пределах нормы, врач сказала пока его не пить.
Зрение плохое, но до окулиста мы еще не добрались, просто навалилось все и сразу, постепенно подтягиваем все, в порядке первоочередности.
Давление в пределах нормы, это 120-130/70-75.
С сахаром сначала пытались бороться диетой, но не помогло.
Глюкованс подбирался амбулаторно, сначала назначили глибомед, который мама пропила дней 10, и вот уже 1,5 мес. пьет глюкованс.
Насчет дневника - день в день не ведется.
Мама измеряет сахар раза 2 в неделю, до еды, ну и еще раза 2 в неделю при гипогликемии, в таких случаях сахар падает ниже 3,0.
Пытается сама регулировать дозы, т.е. в дни повышенной трудовой активности (она живет в сельской местности, сейчас началась работа на огороде) - пьет по 0,5 табл. 2 раза в день 5/500 т.к. методом "тыка" мы выяснили, что трудовая активность понижает сахар.
Но в целом чувствует себя неважно, желаемого результата сахара в пределах нормы добиться не можем, скачет как сумасшедший. Скажите, а сколько вообще в среднем уходит времени на нормализацию его уровня?
И еще, объясните, пожалуйста, если несложно, на пальцах, что значит "декомпенсированный диабет"?

[J_Kom]

Разбираем по маленьким кусочкам:
1)Если при приеме Торвакарда холестерин был в норме, то зачем отменять? Необходимо было подобрать минимальную эффективную дозу и продолжить прием препарата. При СД статины при повышении уровня холестерина показаны обязательно и непрерывно (т.е или пожизненно или до появления противопоказаний).
2) Окулист на каком месте в очередности? Угроза слепоты не пугает? Осложнения при СД 2 типа в большинстве случаев бывают уже сразу при выявлении заболевания.
3) Для подбора терапии необходимо активное взаимодействие с эндокринологом по м\ж. Однако если Вы хотите получить действительно хорошие результаты, то ведение пищевого дневника и дневника самоконтроля обязательно. Это скорее всего будет 2 в одном: записывается вся съедаемая пища, ее калорийность и кол-во ХЕ, физическая активность, результаты сахара крови. В процессе подбора терапии 4 раза в неделю безнадежно мало. Надо минимум 4 раза в день (потом реже). Что делается для снижения веса?
4) Метод тыка здесь неприемлем ибо зачем изобретать велосипед. Обязательно нужно обучиться в школе диабета, т.к. без этого шансы на компенсацию очень сомнительны.
5) На нормализацию уровня сахара у кого-то уходит 2 недели. у кого-то вся жизнь. Заболевание управляется не врачом, а самим пациентом, он должен понимать что почему с ним происходит (это к вопросу о школе диабета).
6) декомпенсированный- на пальцах-отвратительные цифры сахара крови, которые приводят к быстрому появлению и прогрессированию осложнений.

[AHINEYA]

- Компенсация диабета- диабет-это высокий сахар, компенсация - это удержание сахара в норме, а декомпенсация- это когда лечение не приносит результатов, так что ли?
- К окулисту поведу уже, я честно говоря просто в растерянности, сейчас вот веду маму к ортопеду, у нее с суставами возникли проблемы, как думаете - это уже осложнения СД? хотя ортопед сказал что это из-за избыточного веса, соли.
- Холестерин - это статины? А что такое статины, для чего они нужны?
- что такое "эндокринолог по м\ж"??

Спасибо Вам огромное, Вы извините, если голову морочу.
Просто так и получается, самостоятельно разбираем все по маленьким кусочкам, учимся...

[J_Kom]

1) правильно
2) осложнения СД 2 типа уже бывают при постановке диагноза (правда на суставах это не проявляется)
3) холестерин это один из показателей в биохимическом анализе крови, а статины -это группа препаратов (Торвакард к ним относится) для снижения уровня холестерина, а значит и для профилактики заболеваний сердца (ИБС, инфаркт), которые у пациентов с СД развиваются значительно чаще чем без него.
4) эндокринолог по месту жительства-тот у которого мама может постоянно наблюдаться.

[AHINEYA]

К огромному сожалению у нас нет эндокринолога по месту жительства, это одна из основных проблем, врача мы нашли в Одессе, это в 200 км от мамы, старается ездить хотя бы раз в месяц, раз в 2 месяца..

Скажите, вот вы говорили что нужно мерять СК 4 раза в день...Натощак-раз, чз 2 часа после еды - 2, а остальные 2 раза как лучше распределить?
Или допустим если померять еще раз перед сном к примеру...правда у мамы это получается как раз после еды...
что делать? подскажите, пожалуйста.

Еще я вот смотрю прайс Лаборатории Дила, там можно сдать анализы, панель сахарного диабета.
Тут перечислено много всего, нам наверное все не нужно, что посоветуете из всего перечисленного?
С - пептид
Інсулін
Інсулінові АТ
Лептин
Глікозильований гемоглобін
Фруктозамін
ААТ до острівцевого апарату підшлункової залози/ІСА
Глутамінокисла декарбоксилаза АТ/ GADA
Мікроальбумінурія+креатинін сечі
Креатинін (сеча)
Глюкозо-толерантний тест (2 визначення) Аналіз сечі на цукор (напівкількісний)
Аналіз сечі на кетони (напівкількісний)

[J_Kom]

1) а сколько раз мама кушает? через 2 часа после каждой еды (или не после ужина а перед сном) и часа в 3 ночи тоже интересно (для исключения ночных гипогликемий)- но это все должно вести за собой какие-то действия-коррекцию питания (это возможно только при ведении дневника) коррекцию лечения (это пи наличии эндокринолога).
2)вам не надо делать все что перечислено в прайсе-все что на самом деле нужно, Вам уже Анна Шведова писала:
1. контроль глюкозы крови в разное время суток (глюкометр или тест-полоски), частота самоконтроля определяется стадией компенсации и видом терапии

2. гликированный гемоглобин (HbA1c) - при выявлении диабета, и затем каждые 3-4 месяца

3. Биохимия крови (липиды, креатинин, АЛТ, АСТ и пр.) - при выявлении, а потом один раз в год (если исходно эти показатели в пределах нормы)

4. общие анализы крови и мочи - при выявлении, а потом один раз в год

5. Тест на микроальбуминурию (МАУ) - ежегодно 2 раза в год с момента диагностики

6. Контроль АД - при каждом посещении врача, пациенты с артериальной гипертензией должны проводить ежедневный самоконтроль АД. Осмотр глазного дна с раширенным зрачком при выявлении, диабета, а потом один раз в год (если там все в норме)

8. Осмотр ног - при каждом посещении врача

9. ЭКГ - 1 раз в год, при наличии факторов риска - нагрузочные тесты

10. Рентгеновское исследование грудной клетки 1 раз в год

[AHINEYA]

Кушает 3 раза в день, последний аккурат перед сном.
Получается лучше тогда через 2 часа после обеда.
Из всего перечисленного Анной Шведовой мы все делали, кроме Теста на микроальбуминурию (МАУ).
Просто я еще хочу сделать анализ на инсулин, чтоб посмотреть достаточно ли выделяется своего инсулина, и сколько его вообще там, в каком состоянии поджелудочная. Не знаю что из этого лучше сделать:
С - пептид
Інсулін
Інсулінові АТ

[J_Kom]

1) напишите время приемов пищи мамой-основных и перекусов, зачем аккурат перед сном есть? Умеет ли она подсчитывать количество хлебных единиц и калорийность пищи (что вообще делает сама для нормализации сахара крови и снижения веса?)
2) из пересисленного были еще липиды? где они -это и есть фолестерин и его фракции
3) НИЧЕГО из перечисленного делать не надо. когда что-то делаешь надо знать зачем-этот результат сейчас ни на что не влияет. Резерв своего инсулина еще есть (иначе откуда бы гипогликемиям браться.
ПРОВЕДЕНИЕ ЭТИХ АНАЛИЗОВ НЕ ДАСТ КОМПЕНСАЦИИ-она основная цель а не сбор ненужных бумажек, а деньги потратьте на лишнюю поездку к эндокринологу и покупку тест-полосок к глюкометру.
Мама должна что-то делать сама, иначе результат нашей переписки окажется нулевой.

[Anna_Shvedova]

Просто я еще хочу сделать анализ на инсулин, чтоб посмотреть достаточно ли выделяется своего инсулина, и сколько его вообще там, в каком состоянии поджелудочная. Не знаю что из этого лучше сделать:
С - пептид
Інсулін
Інсулінові АТ

У человека с третьей степенью ожирения инсулина выделяется МНОГО. То есть Вы получите либо нормальные, либо повышенные значения С-пептида - и зачем Вам этот результат? Но даже этого большого количества инсулина для мамы недостаточно, потому что из-за выраженного ожирения работает этот инсулин плохо, условия для работы плохие. Ни Вам "для себя", ни врачу для назначения лечения этот анализ не нужен.
Некоторый запас прочности у бета-клеток пока сохранен, раз в ответ на 5 мг глибенкламида появляются гипогликемии.

Из всего этого следует вывод: нужны хоть какие-то подвижки в сторону снижения массы тела. Любые результаты (3 кг, 5 кг) лучше, чем ничего. Нужна коррекция сахароснижающей терапии.

[AHINEYA]

Я в очередной раз прошу прощения за неосведомленность, а что такое "фолестерин и его фракции"? это и есть этот "Тест на микроальбуминурию"? И для чего он вообще делается?
Анализ на инсулин я хотела сдать для того, чтобы врач могла правильно подобрать препарат, разве не может быть такого что глибенкламид в ее случае не нужен и достаточно просто метформина, тогда может будет целесообразнее назначить сиофор....или я неправильно рассуждаю?
Диеты мама придерживается как может, старается, мы по возможности ограничили потребление картофеля, мучных блюд; сладкое, комфоты всякие, соки и все содержащее сахар вообще исключили, вместо сахара используем сахарозаменитель.
Также ограничиваем пищу, содержащую животные жиры, используем растительное масло.
Вот это собственно все, что касается диеты.
Ну, еще она в обязательном порядке старается есть 3 раза в день, чаще у нее не получается, в одно и тоже время тоже не получается.
Вот, в общих словах, наша ситуация.

Спасибо!!!

[J_Kom]

"фолестерин и его фракции" -это моя опечатка, читается как холестерин и фракции (это то самое из-за чего принимали Торвакард, мы об этом уже говорили)
Тест на микроальбуминурию это такой специальный анализ мочи, делается для выявления одного из осложнений диабета-диабетической нефропатии на ранней, еще обратимой стадии, чтобы вовремя начать лечение.
Понятие "придерживается как может" любой эндокринолог читает как придерживается не всегда или не придерживается вообще. Если нужен результат, то заниматься надо самой собой.
Что значит старается есть 3 раза в день? Почему не получается в одно и тоже время? В этом и будет одна из причин декомпенсации и гипогликемий. Пациенты с СД получающие таблетированные препараты должны питаться изо дня в день одинаково (не в смысле рациона, а в смысле количества углеводов в завтрак, обед и ужин) и еще иметь 2-3 маленьких перекуса. Тоже самое касается и пациентов с ожирением. Что такое ВЕЛИКОЕ мешает есть в одно и тоже время? Огород? Работа посменная? Маленькие дети?

[AHINEYA]

огород...

[J_Kom]

Но и Вы и я понимаем, что повод смешной, на огород можно брать будильник оповещающий, что пора есть!

[AHINEYA]

разве не может быть такого что глибенкламид в ее случае не нужен и достаточно просто метформина, тогда может будет целесообразнее назначить сиофор....или я неправильно рассуждаю?

Если у нее нормальный свой инсулин тогда я не совсем понимаю врача, назначившего ей этот глибенкламид...((

Вы как считаете?

[J_Kom]

Для того чтобы понимать или не понимать врача нужно самой быть врачом той же специальности. Для того чтобы стать эндокринологом (хоть каким-то) надо учиться 8 лет, а чтоб хорошим-всю жизнь
1)Менять лечение по интернету никто не будет
2)Как Вам уже писала Анна, что не смотря на избыток инсулина ткани резистентны к нему и чтобы получить результат инсулина надо в разы больше. Может и можно было начать с сиофора, но я не видела Вашу маму, я не разговаривала с ней, я даже не знаю делает ли она что-то для компенсации заболевания и знает ли об этих консультациях, а врач назначавший ей лечение все-таки делал это очно.

[AHINEYA]

В том то и все дело, что ничего смешного в этом, увы, нет.
У моих родителей совершенно другие ценности и приоритеты почему-то, вы не представляете сколько моих сил и нервов ушло на уговоры приехать в больницу, начать лечение, придерживания хоть какой-нибудь диеты, ведение дневника и причее и прочее.
Мама хоть и слабовольный человек упрямится в этом плане как может, мне иногда кажется что она просто боится.
В общем я борюсь с ней как могу, одновременно восполняю пробелы в своих знаниях относительно этой болезни, и мы медленными шажками движемся вперед.
Насчет огорода, он находится далеко от дома, несколько гектар земли, которые родители обрабатывают сами, не хотят ни нанимать никого, ни тем более вообще отказаться от этой затеи.
Никакие уговоры не помогают, это их стиль жизни что ли, остается только смириться, и помогать уже исходя из особенностей их ситуации.
Вечные "надо успеть пока нет дождя", "надо бегом пока бурьян не разросся", надо то надо се, а о здоровье в последнюю очередь...ну и едят соответственно тоже...когда все дела закончат.

[AHINEYA]

Благодарю всех за помощь

[J_Kom]

В управлении диабетом должен быть заинтересован прежде всего сам пациент. Для того, чтобы с большим результатом задавать сдесь вопросы и использовать полученные ответы попробуйте ознакомиться с литературой для больных сахарным диабетом.

Название: Сахарный диабет 2 тип
Авторы: И.И. Дедов, Е.В. Суркова, А.Ю. Майоров
Город: Москва
Издательство: Б.и.
Год: 2005
Страниц: 112 с.
Язык: Русский
Эта книга предназначена для людей с диабетом 2 типа, стремящихся управлять своим заболеванием. Принципиально важным при сахарном диабете (в большей мере, чем при любых других заболеваниях) является активное и грамотное участие больного в лечебном процессе. Для этого каждый больной диабетом должен, прежде всего, располагать немалыми знаниями о своем заболевании, в чем, надеемся, эта книга вам поможет.
Книга содержит основополагающие сведения об этой болезни и может служить своеобразным пособием, к которому обращаются в поисках ответа в той или иной сложной ситуации, которые неизбежны при данном заболевании. Конечно, данная книга не может заменить специального курса обучения, который проводится в так называемых «школах диабета», а служит лишь дополнением к нему. Эта книга также будет полезна всем людям, с которыми вы близко общаетесь и в поддержке которых нуждаетесь.
Организация разработчик:
ГУ Эндокринологический научный центр РАМН, Диабетологический центр МЗ и СР РФ

Книга есть в интернете, в электронном виде, стоит найти, прочитать вместе с мамой.

[AHINEYA]

Для того чтобы понимать или не понимать врача нужно самой быть врачом той же специальности. Для того чтобы стать эндокринологом (хоть каким-то) надо учиться 8 лет, а чтоб хорошим-всю жизнь
1)Менять лечение по интернету никто не будет
2)Как Вам уже писала Анна, что не смотря на избыток инсулина ткани резистентны к нему и чтобы получить результат инсулина надо в разы больше. Может и можно было начать с сиофора, но я не видела Вашу маму, я не разговаривала с ней, я даже не знаю делает ли она что-то для компенсации заболевания и знает ли об этих консультациях, а врач назначавший ей лечение все-таки делал это очно.

Менять лечение по интернету никто не собирается, я просто пытаюсь вникнуть в ситуацию, потому как это в первую очередь в наших интересах, да и чтобы не вышло как вы написали в сообщении, которое потом стерли, или куда оно делось я его не вижу что-то "а потом говорят что врачи виноваты".
А что еще нужно делать для компенсации заболевания?? Она придерживается диеты, пьет таблетки которые ей назначил врач.

Просто я стараюсь рассуждать логически, и не совсем понимаю чисто теоретически, зачем человеку назначать препарат, стимулирующий выработку инсулина, если его и так достаточно?
Я вам очень сильно благодарна за консультации, и право же, если я вас обидела или отвлекаю - извините.

[J_Kom]

Сообщение я написала для врачей, и убрала его, мы тут параллельно обсуждаем как сделать электронную версию школы диабета, чтоб и в глубинках не было страдающих от отсутствия информации.
Она не придерживается диеты. Диета при диабете это не только ограничение животных жиров и легкоусвояемых углеводов, это еще и питание по часам, каждый прием пищи по количеству углеводов должен быть похож на одноименный в другие дни(завтрак на завтрак, обед на обед и т.д). Плюс обязательны перекусы. Любое нарушение может привести к гипо (потому что таблетка выпита несколько часов назад и еще действует), а вслед за гипо возникнет ответная гипергликемия (так организм защищается, т.к без глюкозы мозг гибнет).

[J_Kom]

Вот и получается это ваше-сахара скачут как сумашедшие или что-то в этом роде. Попробуйте прочитать книгу которую я вам назвала, многое станет на свои места.
А еще маме надо снижать вес.

[AHINEYA]

Сообщение я написала для врачей, и убрала его, мы тут параллельно обсуждаем как сделать электронную версию школы диабета, чтоб и в глубинках не было страдающих от отсутствия информации.
Она не придерживается диеты. Диета при диабете это не только ограничение животных жиров и легкоусвояемых углеводов, это еще и питание по часам, каждый прием пищи по количеству углеводов должен быть похож на одноименный в другие дни(завтрак на завтрак, обед на обед и т.д). Плюс обязательны перекусы. Любое нарушение может привести к гипо (потому что таблетка выпита несколько часов назад и еще действует), а вслед за гипо возникнет ответная гипергликемия (так организм защищается, т.к без глюкозы мозг гибнет).

Я в Одессе живу, и это далеко не глубинка, просто как и в любой другой отрасли, пока не столкнешься - не узнаешь.
Хорошо, я поняла что очень важно кушать по часам, будем над этим работать.
За книжку спасибо, ищу, пока только в платном режиме нашла.

[Anna_Shvedova]

А что еще нужно делать для компенсации заболевания?? Она придерживается диеты, пьет таблетки которые ей назначил врач.
Просто я стараюсь рассуждать логически, и не совсем понимаю чисто теоретически, зачем человеку назначать препарат, стимулирующий выработку инсулина, если его и так достаточно?


Для компенсации заболевания нужны прежде всего немедикаментозные меры, способствующие снижению массы тела. Правда, на фоне гипогликемий это непросто сделать.

Чисто теоретически Вы правы. Поэтому в большинстве случаев сахарного диабета 2 типа мы начинаем с метформина, а если на фоне изменения питания и его приема в средних дозах (это 1,5-2 г в сутки) компенсация не достигнута, то добавляем другие препараты. Но комбинированная терапия может назначаться иногда и сразу - нпрм, при выраженном подъеме глюкозы после еды. Бывает и так, что начинаем с комбинированной, а потом переводим только на метформин. Сказать что-то по изменению терапии можно только после анализа дневника за пару дней.

И еще. Непросто что-то сделать, если мама не заинтересована в результате. Но хочу сказать, что Вы - молодец, и маме своей очень помогаете. Лечить многих пожилых пациентов удается только с помощью их родственников, которые вникают в суть заболевания и лечения, объясняют ее пациентам и поддерживают их.

[AHINEYA]

Помогите, пожалуйста, разобраться с ГИ и его ролью при СД2.
Вот к примеру арбуз, содержит простых, т.е. быстроусвояемых углеводов 8,7, что в принципе не много, яблоко например их 9.
НО, ГИ арбуза 75, а яблока 30, т.е. яблоко с низким Ги, а арбуз уже с высоким.
Это потому что в яблоке содержится клетчатка, и она уменьшает скорость всасывания углеводов, так?
А гречка и картофель с высоким ГИ потому что крахмал быстро усваивается?
И еще один момент, я никак не разберусь.
Хорошо, когда углеводы медленно всасываются, т.о. глюкоза в кровь поступает постепенно, не вызывая резких скачков ск и больших выбросов инсулина, так.
А как действуют продукты с высоким ГИ? они быстро повышают СК, плохо что именно? сам факт что ск повышается? или может он потом долго понижается? или он долго понижается именно у больных СД?
Казалось бы, ну съел человек продукт с высоким ГИ, ну поднялся сахар, инсулин выделился, и распределил ск по клеткам..а больные ведь принимают таблетки..ну или инсулин..в любом случае происходит компенсация...объясните пожалуйста, как это все происходит у нас в организме?
И еще, почему ск после еды нужно мерять именно через 2 часа? потому что это нормальный промежуток времени за который сахар должен усвоиться?? т.е. в любом случае сразу после еды ск повышается?
буду благодарна за мини консультацию..

[J_Kom]

Упрощенно это так:
У пациентов с диабетом инсулин выделяется не так как у здоровых людей. При СД как раз страдает быстрая фаза секреции инсулина, поэтому при употреблении продуктов с высоким ГИ будет быстрый подьем сахара крови и потом медленное снижение (у здоровых подьем-снижение значительно быстрее, причем подьем меньше именно за счет выброса накопленного ранее инсулина, при СД этого нет) поэтоиу чем медленнее всасывание, тем более пологий подъем и тем больше инсулина успевает выработаться и подействовать.

[AHINEYA]

Теперь стало понятнее, спасибо Вам большое!

[AHINEYA]

Доброе утро.
Я не знала, что эссенсиале не нужно, эндокринолог сказала маме его пить каждый месяц по неделе, для защиты печени, т.к. она подвергается большому удару (мама пьет локрен, торвакард, глибомет, нормодипин и кардио магнил).
Кроме того, мама раз в месяц на 14 дней отменяет кардиомагнил и пьет омепразол и квамател, т.к. периодически бывают боли желудка.
Это тоже неправильно?

[AHINEYA]

Я позвонила маминому эндокринологу, она посоветовала пропить корвалтаб.
У мамы и правда довольно часто бывают стрессы, может и правда это поможет сбить высокий ск.?

[Melnichenko]

К сожалению, прием эссенциале никак не профилактирует НИКАКИЕ риски связанные с чем -либо, и , более того , может создать новые
Вообще главное , чего не любит печень - это чтобы ее лечили ( цит проф ВМ Махова )
Ассоциированый с диабетом стеатогепатоз ( жировое повреждение печени ) как раз спасают от перехода в цирроз метформин ( в глибомете) и компенсация диабета
Использование фенобарбитала ( составная часть корвалтаба ) несет в себе все риски именно фенобарбитала и исчезла как попытка лечения чего - либо ассоциированого с проблемами печени во второй половине 60-х годов
Вообще человек - не кастрюля и все лекарства в него не всунешь - так может быть ограничиться необходимыми ?

[AHINEYA]

Кардиолог не разделила мнения эндокринолога, предложила обсудить с ней переход на диабетон 2 табл.+сиофор при необходимости. Говорит что судя по всему глибомет больше не помогает..
Сейчас мама пьет глибомет 3 раза в день, последнюю неделю в связи с неконтролируемым ск в пределах 10-11 после завтрака обеда и ужина (утром в районе 6) самостоятельно увеличили утреннюю дозу- 1,5 табл глибомета.
Все равно не помогает, причем сахар высокий независимо от рода пищи, например 02/08/09
натощак 5,2
после завтра (2 яйца+2 кусочка хлеба с отрубями)+1 табл глибомета- 9,8
Я так понимаю это следующая ступенечка в сторону инсулина?
Уважаемые врачи, подскажите пожалуйста, какое ваше мнение?

[AHINEYA]

К сожалению, прием эссенциале никак не профилактирует НИКАКИЕ риски связанные с чем -либо, и , более того , может созлать новые
Вообще главное , чего не любит печень - это чтобы ее лечили ( цит проф ВМ Махова )
Ассоциированый с диабетом стеатогепатоз ( жировое повреждение печени ) как раз спасают от перехода в цирроз метформин ( в глибомете) и компенсация диабета
Использование фенобарбитала ( составная часть корвалтаба ) несет в себе все риски именно фенобарбитала и исчезла как попытка лечения чего - либо ассоциированого с проблемами печени во второй половине 60-х годов
Вообще человек - не кастрюл и все лекарства в него не всунешь - так может быть ограничиться необходимыми ?


Прошу прощения, я кажется что-то упустила, запуталась я.
В общем если все по порядку, у мамы была нормальная гликемия в пределах нормы (до 6 натощак, до 7,5-8 через 2 часа после еды), но в последнюю неделю ск утренний, обеденный и вечерний повысился до 10 в среднем, и не сбивается никак, тощаковый тоже вырос, но не сильно, колеблется до 6,5. Утреннюю дозу глибомета увеличили до 1,5 табл, в связи с тем, что за неделю до общего повышения наблюдали ежедневное повышение только утреннего сахара( после еды), до 10 доходило. Увеличение дозы таблетки результатов никакихне дало, такое ощущение что сахар вообще не реагирует на таблетки, повышается он тоже без видимых причин.
Это повышение совпало с началом приема мамой эссенциале для защиты печени по назначению врача эндокринолога. Мы предположили что это может быть взаимосвязано.
Мама вчера перестала его пить, но сахар по прежнему высокий.
04/08/09
Натощак – 5,7
8,00 - завтрак гречка, салат помидоры+огурцы +1,5 табл глибомета
10,00 – 11,5
мама не может сейчас приехать в больницу, я позвонила эндокринологу, она предположила что сахар мог подняться из-за нервного сбоя, предложила попить корвалтаб.
Кардиолог не согласилась, предложила диабетон.
А я уже не знаю с чем соглашаться а с чем нет, посоветуйте пожалуйста, что в данном случае необходимо сделать?

[Melnichenko]

Кардиолог не разделила мнения эндокринолога, предложила обсудить с ней переход на диабетон 2 табл.+сиофор при необходимости. Говорит что судя по всему глибомет больше не помогает..


При диабете 2 типа препарат первой линии - сиофор , эффективная ( то есть позволяющая снижать кардиальные риски и улучшать компенсацию ) доза - 2000 в сутки
Глибомет = сиофор ( 400 мг ) + глибенкламид - 2,5 мг
Как и многие комбинированные препараты , глибомет не идеален даже при простом подсчете - метформина мало в трех таблеках, глибенкламида получается лишний прием ( три раза не дают преимуществ )
Есть проблема недостаточной компенсации ( эта проблема вообще возникает по мере течения диабета )
Таки образом , стратегически против разъединения схемы метформин + препраты судльфонилмочевины возражений нет - я немножко удивлена , что Вы используете терминологию как человек не вполне в теме ( сленг )
Вы ведь знали о составе глибомета ? Ранее мама получала глюкованс - те же препраты в другой дозировке - 500 мг метформина + 5 мг глибенкламида и Вас смущали гипогликемии , при этом был выбран не путь перевода на 1 таблетку и не путь рьазбтвания на компоненты с подбром дозы , а комбинированный с меньшим содержанием ингредиентов
Дамаю , Вы также понимаете , что при оценке завтрака важен не сам факт гречки, а ее количество

[Anna_Shvedova]

Я позвонила маминому эндокринологу, она посоветовала пропить корвалтаб.
У мамы и правда довольно часто бывают стрессы, может и правда это поможет сбить высокий ск.?

Нет, такое объяснение и назначения "корвалтаба" не годится. А вот тесты на предмет депрессии не помешали бы маме. Морбидное ожирение, постоянные стрессы и почему-то не снижающаяся масса тела на фоне строгой диеты..

Сама по себе замена препаратов внутри группы (глибенкламид на диабетон) проблемы контроля сахара крови не решит. Без лечения ожирения будем дальше дозы увеличивать за увеличивающимся сахаром крови.

[AHINEYA]

При диабете 2 типа препарат первой линии - сиофор , эффективная ( то есть позволяющая снижать кардиальные риски и улучшать компенсацию ) доза - 2000 в сутки
Глибомет = сиофор ( 400 мг ) + глибенкламид - 2,5 мг
Как и многие комбинированные препараты , глибомет не идеален даже при простом подсчете - метформина мало в трех таблеках, глибенкламида получается лишний прием ( три раза не дают преимуществ )
Есть проблема недостаточной компенсации ( эта проблема вообще возникает по мере течения диабета )
Таки образом , стратегически против разъединения схемы метформин + препраты судльфонилмочевины возражений нет - я немножко удивлена , что Вы используете терминологию как человек не вполне в теме ( сленг )
Вы ведь знали о составе глибомета ? Ранее мама получала глюкованс - те же препраты в другой дозировке - 500 мг метформина + 5 мг глибенкламида и Вас смущали гипогликемии , при этом был выбран не путь перевода на 1 таблетку и не путь рьазбтвания на компоненты с подбром дозы , а комбинированный с меньшим содержанием ингредиентов
Дамаю , Вы также понимаете , что при оценке завтрака важен не сам факт гречки, а ее количество

Хорошо, а если и правда купить ей пока глюкованс, или чистый сиофор, только вот альтернатива глибенкламида это что? он же в чистом виде вроде не продается, чтобы можно было регулировать раздельно..
или сульфонилмочевина и есть альтернатива?
Кстати, а какова эффективная суточная доза глибенкламида?
И как вообще с врачебной точки зрения правильнее- довести дозу глюкованса до максимальной, или сразу переходить на диабетон?
Я тоже была удивлена решением врача не подобрать дозу, а перевести маму на глибомет, но на мои попытки выяснить причины ее назначения она ответила что не для того она в институте столько лет проучилась чтоб какая-то начитавшаяся в инете малолетка обсуждала с ней ее же назначения.
И еще она сказала что комбинированные препараты гораздо эффективнее, хотя сейчас я прекрасно понимаю, что знания и умения этого "врача" застряли действительно на уровне института, и в конце концов ей просто лень было с нами возиться, куда проще было сказать "у вас все замечательно, можете ко мне больше не приходить".
Врача мы будем однозначно менять.
А я, как человек, очень мечтавший стать врачем, но так им и не ставший (по материальным причинам) очень хочу маме помочь и делаю все от меня зависящее, увы, знаний не хватает, но стараюсь читать и разбираться, в интернете, сленг наверное отсюда же.
О количестве конечно понимаю, с понедельника у нас будут весы.

[AHINEYA]

Нет, такое объяснение и назначения "корвалтаба" не годится. А вот тесты на предмет депрессии не помешали бы маме. Морбидное ожирение, постоянные стрессы и почему-то не снижающаяся масса тела на фоне строгой диеты..

Сама по себе замена препаратов внутри группы (глибенкламид на диабетон) проблемы контроля сахара крови не решит. Без лечения ожирения будем дальше дозы увеличивать за увеличивающимся сахаром крови.

но корвалтаб в качестве успокоительного недельку попить можно? Я не знаю что такое тесты на депрессию и где их вообще проводят, но думаю что депрессия у мамы есть. И честно говоря я давно думала хотя бы валерьянкой ее иногда попоить,но руки все не доходили..
Скажите, а если допустим, человек с 3й степенью ожирения скинет вес, и станет нормальных пропорций, насколько велика вероятность того, что гликемия нормализуется?

[Anna_Shvedova]

Хорошо, а если и правда купить ей пока глюкованс, или чистый сиофор, только вот альтернатива глибенкламида это что? он же в чистом виде вроде не продается, чтобы можно было регулировать раздельно..
или сульфонилмочевина и есть альтернатива?
Кстати, а какова эффективная суточная доза глибенкламида?
И как вообще с врачебной точки зрения правильнее- довести дозу глюкованса до максимальной, или сразу переходить на диабетон?


Глибенкламид в чистом виде продатеся под торговым названием манинил. Суточная доза его варьирует от 1,75 до 14-20 мг в сутки.
Не забывайте, что сейчас мама принимает глибомет, где доза манинила в два раза меньше, чем в глюковансе.
Препараты сульфонилмочевины - это группа препаратов со сходным механизмом действия, куда относятся и манинил, и диабетон, и другие. Учтите, что самым сильным по гипогликемическому действию считается как раз глибенкламид, а не диабетон.

Относительно сахароснижающего лечения: основное - снижение массы тела, правильное распределение углеводов в течение дня. Если речь о глибомете, то вполне возможно принимать дважды в день по две таблетки - это в том случае, если сейчас СК неудовлетворителен после еды.

Тесты на депрессию - в разделе Психотерапия; однако при установлении диагноза и назначении лечения нужен специалист. Корвалтаб - не лечение чего-либо.

[Melnichenko]

Снижение массы тела и удержание хотя бы на 5-10% позволяет в десятки раз снизитьт риски инфаркта , иенсульта , смерти от этих причин и значительно улучшает компенсацию. диабета

[AHINEYA]

Анна,
так мы наверное так и сделаем пока, просто если не получится нормализовать сахар путем ужесточения диеты, попробуем 4 таблетки, 2 утром и 2 вечером, или лучше в обед?
Я вот что еще подумала, глибенкламид ведь стимулирует пж, а как понять вообще можно, достаточно ли вырабатывается собственного инсулина? наверное анализы нужны..
просто действительно не хотелось бы мучать пж, если она и так "работает", может быть попробовать попить сиофор 500 например утром и вечером по таблетке, а в обед 1 табл глюкованса 5/500. В итоге у нас получится суточная доза- метформина - 1500, глибенкламида - 5, или это мало получается?

кстати, в аннотации к манинилу написано что принимать его нужно до еды, но т.о. не получается ли, что пж начинает вырабатывать инсулин раньше, чем сахар попадает в кровь?
а в аннотации к сиофору указано "После перорального приема метформина его максимальная концентрация в плазме крови достигается через 2,5 ч", принимать его нужно во время еды, а сахар мы меряем через 2 часа...

я где-то читала уже не помню где, что сульфонилмочевина это как бы очередная ступенька за бигуанидами, а получается что нет? т.е. если сахар плохой при максимальных дозах глибомета/глюкованса, пациентов переводят на инсулин? т.е. максимальное сочетание метформин+глибенкламид= получается сильнее, чем диабетон+метформин?

да, и еще один совсем уж глупый вопрос, какую роль играет печень при попадании сахара в кровь? вот если на пальцах, мы кушаем, еда попадает в желудок...а дальше как?

Анна, Melnichenko, спасибо вам за внимание и ваши ответы, мне очень приятно с вами общаться, и для меня очень важна ваша поддержка и ваши советы...как все таки сложно наверное быть врачем...

[Melnichenko]

Anna_Shvedova


О
Я вот что еще подумала, глибенкламид ведь стимулирует пж, а как понять вообще можно, достаточно ли вырабатывается собственного инсулина? наверное анализы нужны..



..

Нужны - сахара крови через два часа и гликогемоглобина через трм мес

[Melnichenko]

Anna_Shvedova


. В итоге у нас получится суточная доза- метформина - 1500, глибенкламида - 5, или это мало получается?
И на этот вопрос тоже ответит сахар крови - но применительно кпрофилактике инфаркта оптимальна доза 2000 метформина .

[Melnichenko]

Anna_Shvedova



кстати, в аннотации к манинилу написано что принимать его нужно до еды, но т.о. не получается ли, что пж начинает вырабатывать инсулин раньше, чем сахар попадает в кровь?


..
А почему манинил должен поступить в кровоток и включить SUR рецепоры железы и вытряхнуть инсулин за полчаса ?
Разве сей бег на суперкороткие дистанции возможен?

Или как могло случиться так , что глупое человечество, создавшее манинил ажник в конце таких далеких 60-х, не узрело страшной опасности в инструкии ?

[AHINEYA]

О
Я вот что еще подумала, глибенкламид ведь стимулирует пж, а как понять вообще можно, достаточно ли вырабатывается собственного инсулина? наверное анализы нужны..



..

Нужны - сахара крови через два часа и гликогемоглобина через трм мес[/QUOTE]

но ведь в случае с 3й степенью ожирения не факт что вырабатывается мало инсулина, возможно он просто плохо "усваивается", ну я имею ввиду что помочь нужно (сиофор) или я ошибаюсь?

[AHINEYA]

. В итоге у нас получится суточная доза- метформина - 1500, глибенкламида - 5, или это мало получается?
И на этот вопрос тоже ответит сахар крови - но применительно кпрофилактике инфаркта оптимальна доза 2000 метформина .[/QUOTE]

а, т.е. вы имели ввиду не меньше 2000, а именно 2000?
а какая оптимальная доза глибенкламида все таки? или тут без разницы, просто Анна приводила цифры от 1,75 до 14-20 мг в сутки, довольно большие границы..

[AHINEYA]

кстати, в аннотации к манинилу написано что принимать его нужно до еды, но т.о. не получается ли, что пж начинает вырабатывать инсулин раньше, чем сахар попадает в кровь?


..
А почему манинил должен поступить в кровоток и включить SUR рецепоры железы и вытряхнуть инсулин за полчаса ?
Разве сей бег на суперкороткие дистанции возможен?

Или как могло случиться так , что глупое человечество, создавшее манинил ажник в конце таких далеких 60-х, не узрело страшной опасности в инструкии ?[/QUOTE]


Я не очень хорошо представляю себе весь процесс так сказать, о чем свидетельствовал мой очередной глупый вопрос, про печень, я в нем собственно и хотела разобраться наконец то что к чему, а то аж стыдно.
Здесь вы имеете ввиду что инсулин вырабатывается НЕ за полчаса, а позже, и как раз за два часа он успевает поступить в кровь после сахара, и нейтрализовать его, так?

[AHINEYA]

еще вот у меня такой вопрос
"Снижение секреции и концентрации инсулина в крови приводит к мобилизации энергии из депо (печень, мышцы, жировая ткань) при одновременном уменьшении потребления пищи.", т.е.если уменьшить потребление пищи, недостаток сахара в клетках будет восполнять печень, жировая ткань будет распадаться "При снижении уровня инсулина в крови в жировой ткани усиливается липолиз (распад жира) . В этих условиях происходит усиленный синтез кетоновых тел."
т.е. если ничего не есть, инсулин не будет вырабатываться, человек будет худеть, клетки не будут получать питание, в крови появятся кислые продукты нарушенного сгорания жиров, кетоновые тела,и тело начнет гибнуть?
значит существует определенный минимум углеводов, который нужно употреблять ежедневно чтобы этого не произошло. Я что-то нигде не могу найти, сколько это ?
Мама решила сидеть исключительно на овощах, скажите, это не чревато последствиями?

[Melnichenko]

Я имею в виду , что инструкции пишутся во имя обеспечения оптимального лечения знающими как и что делается людьми- и предложение принимать до еды связано именно с этим
У манинила есть недостатки - о них уже писала Анна, метформин - не ГИПОГЛИКЕМИЗИРУЮЩИЙ препрат, он - антигипергликемизирующий , дьявольская разница ( с)
Да , эффективная доза метформина 2000 , что касается манинила , то превышение дозы в 10 мг (крайний варинат 15 ) нежелательно

[AHINEYA]

Я имею в виду , что инструкции пишутся во имя обеспечения оптимального лечения знающими как и что делается людьми- и предложение принимать до еды связано именно с этим
У манинила есть недостатки - о них уже писала Анна, метформин - не ГИПОГЛИКЕМИЗИРУЮЩИЙ препрат, он - антигипергликемизирующий , дьявольская разница ( с)
Да , эффективная доза метформина 2000 , что касается манинила , то превышение дозы в 10 мг (крайний варинат 15 ) нежелательно

какие недостатки маменила вы имеете ввиду? риск гипо? вы знаете, я не сильно поняла в чем разница....ГИПОГЛИКЕМИЗИРУЮЩИЙ и антигипергликемизирующий?

если у вас будет время, очень прошу, ответьте мне пожалуйста по возможности, на мои вопросы, которые я раньше писала...спасибо вам большое-большое!

[Melnichenko]

вы знаете, я не сильно поняла в чем разница....ГИПОГЛИКЕМИЗИРУЮЩИЙ и антигипергликемизирующий?

!
Метформин не вызывает гипогликемию , но препятствет гипергликемии

[Melnichenko]

Мама решила сидеть исключительно на овощах, скажите, это не чревато последствиями?Чревато

[Melnichenko]

значит существует определенный минимум углеводов, который нужно употреблять ежедневно чтобы этого не произошло. Я что-то нигде не могу найти, сколько это ?
?

В Москве во многих лклиниках эндокринологии есть ШКОЛЫ сахарного диабета , где обучают пацинетов и родствеников
Решение о голодании как лечении диабета в сущности уже было принято в одной украинской пословице цыганом - тот научил лошадь не есть , жаль только ,что сдохла
Информация для пациентов с диабетом изложена на нашем форуме

[AHINEYA]

Чревато

т.е. должно быть и мясо и рыбка, да?

[AHINEYA]

Мы хотим поекспериментировать с сиофор+глюкованс. Или лучше купить манинил или диабетон вместо глюкованса? как считаете?

[Melnichenko]

т.е. должно быть и мясо и рыбка, да?

Частот априема мяса с учетом ожирения может быть не более 2-х раз в неделю , и лучше не думать , что сосиски и колбаса - это мясо
Птица и молочные продукты ( нежирные ) также укарасят и разнообразят рацион
Ваша мама десятилетиями питалась неправильно и вряд ли ей удастся переменить пищевые привычки за день - два , вероятно , надо терпеливо обсуждать оптимальную пищу

[Anna_Shvedova]

Мы хотим поекспериментировать с сиофор+глюкованс. Или лучше купить манинил или глюкофаж вместо глюкованса? как считаете?

Лучше остановиться на какой-то комбинации наконец. Вполне возможна комбинация глюкованса и сиофора. Я бы еще обсудила прием меридии/редуксина - в качестве медикаментозного лечения ожирения.

[Melnichenko]

Мы хотим поекспериментировать с сиофор+глюкованс. Или лучше купить манинил или глюкофаж вместо глюкованса? как считаете?


Наша стрна относится к числу НАИБОЛЕЕ обеспеченных ВСЕМИ препаратами для ведения диабета
Первый шаг - изменение питания и физической активности + метформин в дозе до 2000 мг
Шаг второй может быть разным - наиболее старый + препраты сульфонилмочевины , которые РАЗНЯТСЯ по степени выраженности гипогликемизирующего эффект ( глибенкламид самый - самый , но чуть позже , чем надо бы ), гликлазид ( есть пролонгированная форма , урежающая число приемов ) , глибонурид и пр
Уже на этом этапе возникает фигура доктора, который помогает решать вопрос
Но этого мало - шаг второй может быть и иным , можно использовать современную стратегию и применить ингибиторы Дипептидил пептидазы 4 типа или инкретины
И этого мало - второй шаг может быть и третьим - тиазодидиндионы и даже может быть четвертым
Удалдось мне разъяснить вам необходимость тесной работы с невиртуальным эндокринологом?

[Melnichenko]

Я тоже, как и Анна Евгеньевна , начала думать применительно к вашей матушке о лечнеии ожирения как такового - но и здесь тоже есть две опции - есть еще и ксеникал

[AHINEYA]

Наша стрна относится к числу НАИБОЛЕЕ обеспеченных ВСЕМИ препаратами для ведения диабета
Первый шаг - изменение питания и физической активности + метформин в дозе до 2000 мг
Шаг второй может быть разным - наиболее старый + препраты сульфонилмочевины , которые РАЗНЯТСЯ по степени выраженности гипогликемизирующего эффект ( глибенкламид самый - самый , но чуть позже , чем надо бы ), гликлазид ( есть пролонгированная форма , урежающая число приемов ) , глибонурид и пр
Уже на этом этапе возникает фигура доктора, который помогает решать вопрос
Но этого мало - шаг второй может быть и иным , можно использовать современную стратегию и применить ингибиторы Дипептидил пептидазы 4 типа или инкретины
И этого мало - второй шаг может быть и третьим - тиазодидиндионы и даже может быть четвертым
Удалдось мне разъяснить вам необходимость тесной работы с невиртуальным эндокринологом?

Да, вы очень убедительны, очень-очень жаль, что вы или Анна не в нашем городе, мы к вам пошли бы без малейших сомнений, да и вообще я думаю отбоя от пациентов у вас в нашем городе не было бы, да и в вашем наверное нету..
Но к врачу мы попадем только в сентябре, пока поэкспериментируем с сиофор+глюкованс.
Только вот не знаю, как лучше распределить таблетки в течении дня, утром всегда наблюдался выше сахар чем в обед и вечером, наверное будем пить утром 1т.глюкованса+500 сиофор, обед-500 сиофор, вечер-500 сиофор.
Правда я немного переживаю, вдруг мало будет один раз в день глибенкламида?
Тогда может так, утро - 0,5 глюкованса + 500 сиофор
обед - 500сиофор
вечер - 0,5 глюкованса +500 сиофор?
Медицинская логика хоть где-то присутствует?

[Melnichenko]

Утренняя гипергликемия - результат повышенной продукции глюкозы печенью в ночь, почему Вам нужна таблетка в обед сиофора? Зачем увеличивать трудности ? И не надо дробить то , что фирма старательно соединяла в одну таблетку
Почему нельзя 1000 мг на ночь?
Что касается города - задача населения этого города обеспечить себя ( СЕБЯ!!! ) квалифицированными врачебными кардрами..
Иными словами, делегация из лиц с диабетом , вооруженная глюкометрами,в сапожках из гипса, на котылях и в креслах врывается в кабинет мэра и говорит - "Вы видите нас? Наши осложннеия диабета и груз бюджета региона - результат плохого обеспечения нас КВАЛИФИЦИРОВАННЫМИ кадрами
Примите решение - переобучение врачей по графику, снабжение врачей бесплатным выходом в и-нет , получение заочных консультаций по трудным случаях , квоты в федеральные центры .."
И не уходите ( вкалывая инсулин , демонстративано рассчитывая хлебные единицы и порываясь настучать Дмитрию Анатольевичу на сайт с мэрского компа) ..
Государство ДАЕТ достаточно средств на диабет - проблема в их распределении

Можно а ля Екатерина Васильева громко петь : "где школа диабета ?
Где окулист , хотя бы через день?
На кой мне дьявол мой метформин, когда неведом гликогемоглобин ?
Кто не заботится о диабетиках , тот или вор , или свинья ! "

[AHINEYA]

Нее, утром повышенный - это я имела ввиду после завтрака, неправильно выразилась.
Т.е. тощаковый нормальный, а через 2 ч после завтрака плохой, независимо от самого завтрака (вот допустим я приводила пример: 02/08/09
натощак 5,2
после завтра (2 яйца+2 кусочка хлеба с отрубями)+1 табл глибомета- 9,8 )
Если бы печень ночью выбрасывала сахар, он был бы тощаковый высокий? а так я не понимаю почему(((

ой, сорри, оказывается есть глюкованс 2,5/500, тогда утро - глюкованс 2,5/500 +сиофор500, обед -сиофор 500, вечер - глюкованс 2,5/500 +сиофор 500. Итого в день получится 2000мг метформина, 5 мг глибенкламида. Ну как?


:ah::ah::ah::ah::ah::ah::ah::ah::ah::ah::ah::ah::a h::ah::ah::ah::ah::ah:

[Melnichenko]

Принято ...

[AHINEYA]

Принято ...

фух! замучила я вас совсем, вы уж простите :ax:
спасибо!

[AHINEYA]

Утренняя гипергликемия - результат повышенной продукции глюкозы печенью в ночь, почему Вам нужна таблетка в обед сиофора? Зачем увеличивать трудности ? И не надо дробить то , что фирма старательно соединяла в одну таблетку
Почему нельзя 1000 мг на ночь?
Что касается города - задача населения этого города обеспечить себя ( СЕБЯ!!! ) квалифицированными врачебными кардрами..
Иными словами, делегация из лиц с диабетом , вооруженная глюкометрами,в сапожках из гипса, на котылях и в креслах врывается в кабинет мэра и говорит - "Вы видите нас? Наши осложннеия диабета и груз бюджета региона - результат плохого обеспечения нас КВАЛИФИЦИРОВАННЫМИ кадрами
Примите решение - переобучение врачей по графику, снабжение врачей бесплатным выходом в и-нет , получение заочных консультаций по трудным случаях , квоты в федеральные центры .."
И не уходите ( вкалывая инсулин , демонстративано рассчитывая хлебные единицы и порываясь настучать Дмитрию Анатольевичу на сайт с мэрского компа) ..
Государство ДАЕТ достаточно средств на диабет - проблема в их распределении

Можно а ля Екатерина Васильева громко петь : "где школа диабета ?
Где окулист , хотя бы через день?
На кой мне дьявол мой метформин, когда неведом гликогемоглобин ?
Кто не заботится о диабетиках , тот или вор , или свинья ! "

:ay::ag:

[AHINEYA]

Принято ...

кстати, а ведь высокий ск после недостаточной еды тоже может быть результатом работы печени да?

[Melnichenko]

Нет, здесь несовпадение количества съеденного/ гликемического индекса / выброса инсулина Так что на самом деле есть еще путь дробления порций, добавления акарбозы ..

[AHINEYA]

Нее, утром повышенный - это я имела ввиду после завтрака, неправильно выразилась.
Т.е. тощаковый нормальный, а через 2 ч после завтрака плохой, независимо от самого завтрака (вот допустим я приводила пример: 02/08/09
натощак 5,2
после завтра (2 яйца+2 кусочка хлеба с отрубями)+1 табл глибомета- 9,8 )
Если бы печень ночью выбрасывала сахар, он был бы тощаковый высокий? а так я не понимаю почему(((

ой, сорри, оказывается есть глюкованс 2,5/500, тогда утро - глюкованс 2,5/500 +сиофор500, обед -сиофор 500, вечер - глюкованс 2,5/500 +сиофор 500. Итого в день получится 2000мг метформина, 5 мг глибенкламида. Ну как?


:ah::ah::ah::ah::ah::ah::ah::ah::ah::ah::ah::ah::a h::ah::ah::ah::ah::ah:


упс(((( неправильно посчитала, в день должно получиться 2000 метформина, получается утром глюкованс + сиофор, обед -сиофор или глюкованс в зависимости от гликемии, начнем с сиофора, вечер - глюкованс.
Так можно? Жалко только ограничены маневры с глибенкламидом, я уже передала маме лекарства (сиофор и глюкованс), и кстати в аптеке я видела Глибенкламид (так и называется), 7 гривен за 100 штук, в то время, как сиофор стоит 40 гривен за 30 штук, да и манинил тоже в такую же цену будет, почему тогда "глибенкламид" так дешево? с ним что-то не так?

Еще у меня очень важный вопрос, вот вы писали что эффективной дозой в целях профилактики серд-сосудистых осложнений является 2000 мг.
Мы решили сразу 2000 и принимать, это нормально?? можно сразу назначать 2000 или к такой дозе двигаются пошагово начиная с минимальной? Объясните, плиз, если вам не трудно, чтоб я просто все правильно все для себя понимала..

[Melnichenko]

2000 - нормально для метформина
А вот с глибенкламидом цена связана с тем ,имеем ли мы дело с препаратом той или иной фирмы

[AHINEYA]

добрый день.
Мама заболела бронхитом, раньше она пила Лазолван, а сейчас не знаю, можно ли ей его давать, т.к. на данный момент она проходит курс лечения желудка (гастрит).
Также у нее гипертония.
Заранее благодарю.

[Anna_Shvedova]

Назначения лекарственных препаратов - дело врача, он маму смотрел?
Если вопрос про сироп, то принимать сироп человеку с диабетом 2 типа не стоит, есть таблетки.

Температура тела повышена? Что с сахаром крови? Последний гликированный? Уровень АД?

[AHINEYA]

Анна, очень рада Вас видеть!!!
Гликозилированный гемоглобин 6.19, ад 130/65-70, температуры нет.
Врач в телефонном режиме разрешила Лазолван, мама все время пила таблетки, про сироп я знаю. Я думала может есть лучшее средство от бронхита, но от нашего врача ответа не получила, она просто одобрила наш выбор.
Меня вот еще несколько смущает низкое нижнее АД, 65-70, врач говорит это нормально, но с чем это связано я не поняла..
еще мама сдавала протромбиновый индекс, 83% при норме 85-110%, что это значит? это значит что кровь слишком жидкая? кардио магнил нам отменили в связи с лечением желудка, но и в этой связи наверное тоже?

[AHINEYA]

Добрый день, очень нужен ваш совет.
в продолжение нашей истории спустя время.. мама принимает лекарства, диабетон 60 mr и сиофор 1500 в день, сегодня врач перевела на диабетон 60 mr по полтаблетки в день, и сиофор 2000, вчера сдали анализы - гликоз. гемоглобин 6.6, с-пептид 5,0 при норме 1,1-3,3, инсулин 23,3 при норме 1,1-17,0.
сдавали в популярной у нас в городе лаборатории, предварительно перед походом к врачу.
но врач забраковала анализы, сказала что несостыковка в показаниях, и при таком пептиде и инсулине не может быть такого уровня сахара.
говорит что такое с этой лабораторией постоянно бывает, и выписала направление на анализы в другую лабораторию, но уже через 3 месяца, типа сейчас не надо, т.к. она посмотрела мамин дневник, и показаниям уровня пептида и инсулина не верит, говорит что они просто неправильные.
к слову про дневник, в последнее время мама разленилась и меряет сахар редко, его можно посмотреть в конце моей писанины, но в нем не зафиксированы гипогликемии, которые у мамы случаются достаточно часто, по несколько раз в неделю, но что примечательно часа через 3 после завтрака и собственно приема таблеток, но я списывала это на то, что никак не получается у мамы кушать в одно и тоже время, поздние завтраки, плюс нагрузка неконтролируемая и неравномерная.
в последнее время мама при походах на огород по утрам не пила диабетон, чтобы не гиповать.
при всем этом в феврале 2011 гликоз. гемоглобин был 5,8 в этой же лаборатории.
пептид и инсулин мы к сожалению зимой не сдавали, сдавали последний раз аж 06/2010, с-пептид был 3,98, инсулин 15.3, гликоз. гемоглобин 6,19.
в октябре 2010 глюкоза натощак в лаборатории была 5.5, в моче сахара не обнаружено.

в феврале 2011 мы ходили в сервисный центр Акку чек где нам проверили наш глюкометр контрольной жидкостью и выявили отклонения - 1,4, сегодня опять сверяли его, отклонение 1,0.
и исходя из этого, начиная с марта показания по плазме, без вычета 11%:

03/03/11 натощак утром 7,7 - 1,4=5,3
17/03/11 натощак 6,8-1,4=5,4
24/03/11 натощак 6,3-1,4=4,9
11/05/11 натощак 7,3-1,4=5,9
23/05/11 через 2 часа после еды 6,2-1,4=4,8
24/05/11 натощак 6,5-1,4=5,1
завтрак поздний в 11,00 каша пшеничная, салат с капусты
через 2 часа в 13,00 11,4-1,4=10
в 15,30 - 3,8-1,4=2,4
27/05/11 натощак 7,5-1,4=6,1
30/05/11 натощак 7,8-1,4=6,
07/06/11 натощак 8,4-1,4=7,0
завтрак плов, яйцо
через 2 часа после еды 10-1,4=8,6
8/06/11 натощак 7,7-1,4=6,3
11/06/11 натощак 7,2-1,4=5,8
18/06/11 натощак 7,8-1,4=6,4
27/06/11 натощак 6,2-1,4=4,8
30/06/11 натощак 7,3-1,4=5,9
04/07/11 натощак 6,4-1,4=5,0
08/07/11 натощак 6,4-1,4=5,0

к сожалению совсем нет замеров после еды, и я как то замоталась совершенно не контролировала процесс, мы расслабились конечно из-за того что были нормальные результаты в последнее время..но сегодня были в шоке от полученных рез-в анализов.

теперь вопрос- что вы думаете по этому поводу, уважаемые врачи..
я прошу прощения за сбивчивость и возможно не полную информативность, но очень нужен ваш совет..
могут ли быть правильными такие результаты как мы получили сегодня, при относительно невысоком сахаре высокие показатели инсулина и с-пептида?
завтра мы идем пересдавать в другую, рекомендуемую лабораторию, но волнуюсь жутко, т.к. успела уже начитаться всяких страхов про высокий инсулин в инете..
к тому же стоят под сомнением теперь получаемые все это время хорошие результаты анализов по крови (общий, липидограмма, гормоны, почечные и печеночные пробы), которые мы все время сдаем в этой же лаборатории что и сахар.

ваши мнения..?

[Melnichenko]

но врач забраковала анализы, сказала что несостыковка в показаниях, и при таком пептиде и инсулине не может быть такого уровня сахара.
говорит что такое с этой лабораторией постоянно бывает, и выписала направление на анализы в другую лабораторию, но уже через 3 месяца, типа сейчас не надо, т.к. она посмотрела мамин дневник, и показаниям уровня пептида и инсулина не верит, говорит что они просто неправильные.
.?

Ничгео не понимаю - сахарный диабет 2 типа и есть диабет 2 типа , и даже если инсулина мильярд , а С-пептида 2 мильярда , сахар может быть высоким . Разве кинофильм и фото всегда идентичны ? А зачем вообще был нужен инсулин и С- пептид ?

[AHINEYA]

Ничгео не понимаю - сахарный диабет 2 типа и есть диабет 2 типа , и даже если инсулина мильярд , а С-пептида 2 мильярда , сахар может быть высоким . Разве кинофильм и фото всегда идентичны ? А зачем вообще был нужен инсулин и С- пептид ?

простите я что-то вообще не поняла что вы имеете ввиду..
если инсулина мильярд а сахар высокий то это означает что клетки плохо усваивают сахар, правильно?
но в нашем случае ведь врач на основании того, что сахар у мамы относительно невысокий сделала вывод что высокого инсулина и пептида быть не может, права ли она?
или это не взаимпосвязанные показатели?
очень ли плохие это цифры с-пептид 5,0 при норме 1,1-3,3, инсулин 23,3 при норме 1,1-17,0 или не очень? высок ли риск ..и еще вот это страшное слово.."Инсулино́ма"....нет ли риска у мамы сейчас и что делать?
п.с. кстати врач по дневнику сказала что компенсация у мамы хорошая, это правда?

[Melnichenko]

но в нашем случае ведь врач на основании того, что сахар у мамы относительно невысокий сделала вывод что высокого инсулина и пептида быть не может, права ли она?
или это не взаимпосвязанные показатели?
очень ли плохие это цифры с-пептид 5,0 при норме 1,1-3,3, инсулин 23,3 при норме 1,1-17,0 или не очень? высок ли риск ..и еще вот это страшное слово.."Инсулино́ма"....нет ли риска у мамы сейчас и что делать?
п.с. кстати врач по дневнику сказала что компенсация у мамы хорошая, это правда?
Вообще все написанное Вами и назначенное доктором , простите , тяжелый бред, особенно удачна идея об инсулиноме .
Это та ситуация , при котрой у меня нет слов, кроме нецензурных ( не в Ваш адрес)
Мир прост и незамысловат - НЕ НАДО смотреть при 2типе инсулин и Спептид без особой необходимости , не надо морочить голову себе и людям
Риск инсулиномы при 2 типе даже немножно меньше , чем риск беременности у в 120 лет
Сарра , конечно , забеременела - но одна одна .
В каком крутом заповеднике Вы нашли столь просвещенного доктора ?
А вот компенсация и вправду хорошая.

[AHINEYA]

Вообще все написанное Вами и назначенное доктором , простите , тяжелый бред, особенно удачна идея об инсулиноме .
Это та ситуация , при котрой у меня нет слов, кроме нецензурных ( не в Ваш адрес)
Мир прост и незамысловат - НЕ НАДО смотреть при 2типе инсулин и Спептид без особой необходимости , не надо морочить голову себе и людям
Риск инсулиномы при 2 типе даже немножно меньше , чем риск беременности у в 120 лет
Сарра , конечно , забеременела - но одна одна .
В каком крутом заповеднике Вы нашли столь просвещенного доктора ?
А вот компенсация и вправду хорошая.

фух ну слава богу вы меня успокоили!!
про инсулиному это я сама вычитала, но не спорю что некомпетентна..
а что назначенное доктором не так? анализы или препараты?
а доктор..ну что вам сказать..я наверное писала уже..не знаю как у вас в городе..а у нас мы с ног сбились искать нормального врача, этого мы нашли по рекомендации..и отзывы о ней хорошие...дама непростая и с характером..но главное чтобы специалистом была...это она помогла подобрать подходящее лечение для мамы, потому как предыдущий врач в областном эндодиспансере при сахаре 8-9 отправила нас домой со словами " у вас все хорошо, пейте витаминки, ко мне можете уже не приходить".
а нынешний наш врач больше разнервничалась что мы в неправильном месте сдавали анализы (на инсулин и пептид она же нас все время раньше и направляла...), а вот объяснить что к чему не посчитала нужным...я честно говоря вообще не поняла ничего..она сказала что если бы эти анализы оказались правдивыми то маму нужно было бы срочно переводить на инсулин...это правда???
а что вы скажете по поводу уменьшения дозы диабетона и частых на сегодняшний день гипогликемий?
да кстати, забыла уточнить важный момент, врач сказала что нам не нужно отнимать от показаний глюкометра никакие 1,4 ммоля, правильно ли это? потому как получается что если отнимать - сахар нормальный, если не отнимать - завышен...как правильно?
сегодня мы купили новый глюкометр акку чек перформа по акции, мама сделала два замера крови один за другим перформой и гоу, по перформе 4,0, по гоу - 4,1.
я что-то вообще ничего не понимаю...почему такие отклонения..может и правда отнимать ничего не надо..тогда получается что компенсация у нас не такая уж и хорошая..

[Altair782]

Уважаемая AHINEYA, предлагаю перечитать начало темы и особенно посты Анны Евгеньевны про инсулин и С-пептид "...У человека с третьей степенью ожирения инсулина выделяется МНОГО. То есть Вы получите либо нормальные, либо повышенные значения С-пептида. Но даже этого большого количества инсулина для мамы недостаточно, потому что из-за выраженного ожирения работает этот инсулин плохо..." а также Галины Афанасьевны про "НЕ НАДО смотреть при 2типе инсулин и С-пептид без особой необходимости"
Инсулин и С-пептид выделяются в эквивалентных количествах. От молекулы проинсулина отщепляется с-пептид и образуется инсулин, поэтому в анализах Вашей мамы инсулина много и с-пептида много, в данном случае никакой нестыковки нет.

Хотелось бы узнать как изменился за 2 года вес Вашей мамы, удается ли ей кушать дробно, гипогликемии всегда через 3 часа после завтрака и какие бывают цифры глюкозы при гипогликемиях.

В инструкциях к глюкометрам обычно пишут по чем калиброваны тест-полоски (например по плазме) и нормальные показатели, для капиллярной плазмы это 3,7-6,0 ммоль/л (посмотрите в инструкции)

[AHINEYA]

Инсулин и С-пептид выделяются в эквивалентных количествах. От молекулы проинсулина отщепляется с-пептид и образуется инсулин, поэтому в анализах Вашей мамы инсулина много и с-пептида много, в данном случае никакой нестыковки нет.

Хотелось бы узнать как изменился за 2 года вес Вашей мамы, удается ли ей кушать дробно, гипогликемии всегда через 3 часа после завтрака и какие бывают цифры глюкозы при гипогликемиях.

В инструкциях к глюкометрам обычно пишут по чем калиброваны тест-полоски (например по плазме) и нормальные показатели, для капиллярной плазмы это 3,7-6,0 ммоль/л (посмотрите в инструкции)

нестыковка по словам нашего лечащего врача в показателях инсулина/с-пептида и сахара в крови, т.е. по ее мнению при нормальном сахаре не может быть инсулина выше нормы..
я пытаюсь разобраться..существует ли между всем этим связь, и если да - то какая?
наш глюкометр калиброван по плазме, при гипо сахар у мамы падает ниже 3,7, до 3,0, но вот смотрю дневник, я пропустила гипо когда переписывала дневник, за 24/05 - через 4 часа после позднего завтрака (в 11 часов) случилась гипогликемия, сахар был 3,8, и если отнять от него 1,4 (я так и не определилась для себя - нужно ли это делать), то получается 2,4 по плазме!!!
с весом все не очень хорошо, практически не поменялся за все это время, одно время поправилась даже, но я февраля скинула 4 кг..
кушать дробно, точно так же как и вовремя не поулчается..((
гипо несколько раз в неделю..в основном через несколько часов после завтрака, т.е. в промежутке между завтраком и обедом.

[Anna_Shvedova]

к сожалению совсем нет замеров после еды, и я как то замоталась совершенно не контролировала процесс, мы расслабились конечно из-за того что были нормальные результаты в последнее время..но сегодня были в шоке от полученных рез-в анализов.

теперь вопрос- что вы думаете по этому поводу, уважаемые врачи..

Я никак не пойму, от чего Вы в шоке и почему доктор имеет такие странные представления о диабете 2 типа.

Главное при лечении диабета у Вашей мамы - снижение факторов сердечно-сосудистого риска. Нам нужен гликированный гемоглобин менее 7% БЕЗ гипогликемий; АД менее 130/80 без низких его цифр, нормальные значения липидного спектра крови, достаточный уровень физической активности и снижение массы тела.

Его гликированный 6.6% (результат вполне хороший), то зачем Вам уровень С-пептида, да еще с инсулином? Да, есть ожирение, лечить которое мама не хочет или не может. Да, на этот избыток жировой массы нужно много инсулина, потому работает он плохо. Бета-клетки еще способны его выделять в таких количествах, и спасибо им за это. На данный момент для поддержания близкого к нормальным цифрам сахара крови нужно вот столько инсулина (несмотря на прием метформина).

Знаете, что делает диабетон? Стимулирует секрецию инсулина. Если бы инсулина было меньше, глюкоза была бы выше, и нам бы пришлось добавлять инсулин извне.

Это непонятно?

[AHINEYA]

Я никак не пойму, от чего Вы в шоке и почему доктор имеет такие странные представления о диабете 2 типа.

Главное при лечении диабета у Вашей мамы - снижение факторов сердечно-сосудистого риска. Нам нужен гликированный гемоглобин менее 7% БЕЗ гипогликемий; АД менее 130/80 без низких его цифр, нормальные значения липидного спектра крови, достаточный уровень физической активности и снижение массы тела.

Его гликированный 6.6% (результат вполне хороший), то зачем Вам уровень С-пептида, да еще с инсулином? Да, есть ожирение, лечить которое мама не хочет или не может. Да, на этот избыток жировой массы нужно много инсулина, потому работает он плохо. Бета-клетки еще способны его выделять в таких количествах, и спасибо им за это. На данный момент для поддержания близкого к нормальным цифрам сахара крови нужно вот столько инсулина (несмотря на прием метформина).

Знаете, что делает диабетон? Стимулирует секрецию инсулина. Если бы инсулина было меньше, глюкоза была бы выше, и нам бы пришлось добавлять инсулин извне.

Это непонятно?

вот, как будто на совсем другом языке объяснили, все понятно и доступно, ну почему мы не найдем такого врача в нашем городе(((
а в каких случаях вообще сдается пептид и инсулин? это когда плохая компенсация он нужен? и какие верхние цифры результатов анализов с-пептида и инсулина считаются критическими, опасными? мне просто для себя уже разобраться с этим хочется, чтобы не возвращаться потом к этому вопросу..
и что вы скажете о нашем дневнике? как насчет вычета 1,4% отклонений выявленных в сервисном центре? нужно отнимать или нет?
и правильно ли врач уменьшила дозу диабетона и увеличила сиофора...?

[Melnichenko]

а в каких случаях вообще сдается пептид и инсулин? это когда плохая компенсация он нужен? и какие верхние цифры результатов анализов с-пептида и инсулина считаются критическими, опасными? мне просто для себя уже разобраться с этим хочется, чтобы не возвращаться потом к этому вопросу..
..?

Анна , нам нужно переписать для Вас учебник ?
Если вы считаете , что удовлетворение Вашего любопытствоа действительно тнеобходимо , и задавшие вопросы по больным люди подождут . пожалуйста ..
Ну , нпрм : ребенок заболел диабетом в полгода , остро , получает инсулин, был кетоацидоз ..
Обратился к нам в 6 лет . Мы проверяем , нет ли здесь редчайшей формы неонатального диабета, при котрой НЕ нужен инсулин и есть генетческая мутация особая- смотрим С- пептид


Девушка 17 лет имеет младшего брата с диабетом 1 типа и в последнее время родителей чрезвычайно беспокоит то обстоятельсво , что периодически девочка теряет сознание , лежит на полу мокрая , в сознание приходит только после появления скорой помощи , которая вводит глюкозу - в поисках с-ма Мюнхгаузена смотрим С- пептид и инсулин

Молодую женщину на протяжении года несколько раз находили в постели без сознания , приехавшая скорая выявила при одном из визитов низкий сахар и дала совет дополнительно есть каждые три часа , за год прибавила 40 кг веса - в поисках инсулиномы смотрим С- пептид и инсулин ..и
И оно Вам надо было знать?

[Anna_Shvedova]

Скажу, что показания неплохие натощак, и что не хватает замеров после еды или в течение дня. Не может быть, чтобы это было так уж сложно. Что с 1.4 нужно быть аккуратнее и понимать, что погрешность глюкометра может быть в обе стороны. Не может такого быть, чтобы по сравнению с лабораторными измерениями глюкометр всегда ошибался ровно на 1.4 ммоль, и только в одну сторону.
Не нужно их вычитать каждый раз. Просто определитесь, что по Вашему глюкометру гликемия до 7 ммоль/л натощак - это хорошие цифры.

По поводу лечения скажу, что при частых гипогликемиях и прибавке массы тела уменьшение дозы диабетона - разумный шаг. Я бы на месте эндокринолога подумала о замене диабетона на другой класс препаратов (галвус, янувия), которые не вызывают гипогликемий и подходят для людей с беспорядочным питанием. И другие плюсы тоже есть. На фоне приема метформина раз в три мес стоит контролировать трансаминазы и креатинин. Сделано?

и какие верхние цифры результатов анализов с-пептида и инсулина считаются критическими, опасными?
При диабете 2 типа - никакие не считаются опасными или критическими. Худеть маме нужно стараться, это давно понятно.

[AHINEYA]

Добрый день, уважаемые эндокринологи.
помогите разобраться, пожалуйста.
насколько я помню, максимально допустимая доза метформина в сутки - 2000 мг, но вот читая инструкции к сиофору и дианормету что-то я запуталась, в сиофоре пишут 2г, а в дианормете 3г.
вот даже скопирую:
"Дианормет 500: применяют у взрослых. Максимальная рекомендуемая доза метформина гидрохлорида составляет 3 г/сут (6 таблеток), распределенная на 3 приема." вот источник [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

почему так? нам просто в больнице дали акционную карточку по социальной программе на дианормет, так вот как его принимать, чтобы не было передозировки?
врач говорила что он слабее сиофора, и прописала пить 3х850 в сутки, в итоге получится 2550 мг метформина в день, это не много?
и очень интересно ваше мнение по поводу этого нового для нас препарата- дианормет, как он по сравнению с сиофором- есть ли разница?
буду благодарна за мнения и советы.

[Melnichenko]

На 2000 мг эффект макисимален и дальнейшее увеличение не приводит к его значимому увеличению, в то же время увеличение до 3000 не сопровожлдается увеличением побочных явлений

[AHINEYA]

т.е. лучше не будет, но и хуже тоже, правильно?
спасибо за ответ!!

[Melnichenko]

Увеличится уровень побочных и нет смысла

[Doctorov]

Увеличится уровень побочных и нет смысла

Добрый день, Галина Афанасьевна.

Меня всегда удивляли сообщения о том, что за границей якобы не редкость(?) назначение 3гр. метформина в сутки. И один раз я встретил такого пациента, пожилого, к-ый приехал из Израиля и получавшего метформин 850*3р/день. Дозу я снизил до 2-х таблеток-850 без ухудшения показателей гликемии. Если это так распространено "там", то не очень понятен смысл высокой дозы М., тем более в свете появления новых замечательных классов а/д препаратов.
Здесь, в России ни разу не встречал назначение таких высоких доз. И думаю, это неплохо.
---------------
Садыков Рустам Назимович,
эндокринолог.

[Melnichenko]

Рустам , доказанным протективным эффектом в плане кардиопротекции обладают 2000 мг метформина , повышение дозы не увеличивает кардиопротективные свойства , незначительно или вообще не увеличивает антигипергликемизирующие свойства ,несколько увеличиваются риски побочных .
Я сама в прошлом назначала до 3 тыс мг метформина - но это было давно в эпоху нашей борьбы за реальные дозы . Толькот вчера выслушала на эту тему большую лекцию от очнеь симпатиченых французов в Питере , была презентация АмарилаМ

[AHINEYA]

маме эндокринолог назначил также энерлив 1 капсула х 3 раза в день, 1 месяц и милдронат 500 - 1 капусла в день 3 недели.
сказала что милдронат нужен для улучшения метаболизма и что-то про неокисленные остатки говорила, я не совсем поняла, для чего нужно это лекарство?

[Melnichenko]

Для потери денег из кошелька

[AHINEYA]

в России не назначают его больным? но хоть вреда не будет? я смотрю разница в медицине Украины и России большая...
хорошо, а какие лекарства параллельно сахаропонижающим препаратам назначают у вас? на что нужно обращать внимание, возможно мы бы подсказали своему врачу..
и хочется еще узнать ваше мнение по поводу препарата Онглиза, нам его тоже посоветовала врач по возможности иногда принимать, что скажете, стоит брать, т.к. препарат этот очень дорогой...

[Melnichenko]

Онглизу не принимают иногда , разницы в медицине в мире нет - а уж ежели Вам назначают препарты без доказательной базы , что же делать

[AHINEYA]

так это хороший препарат?
ну как же нет разницы в медицине в мире, еще как есть..
кто-то пользуется передовым опытом и делает назначения исходя из международных стандартов, а кто-то лечит "по старинке"..
у нас в городе я очень часто сталкиваюсь с назначениями типа "попейте это, оно на травках, ничего не будет"..причем я говорю не только о госбольницах, но и "продвинутых" частных...
а за границей, говорят, такого давно нет.

[Melnichenko]

В чем Ваш вопрос ?

[Melnichenko]

В любом случае, препараты не должны назначаться заочно, все наши рекомендации надо обсуждать с лечащим врачом-эндокринологом (или менять лечащего врача).

Препарат с международным названием метформин (коммерческие названия - сиофор, глюкофаж, формин и др.) действительно не снижает сахар крови ниже нормы, и по современным рекомендациям, его следует применять в качестве препарата первой ступени у большинства пациентов с СД2. Но метформин справляется с нормализацией сахара не у всех, и в этом случае надо добавлять другие препараты, а в этом случае вероятность гипогликемии уже есть. Кстати, в состав глюкованса тоже входит метформин.
Гипогликемии не то чтобы вредны и нежелательны совсем: если ценой отсутствия гипогликемий является высокий уровень сахара (и уровень гликированного гемоглобина выше безопасного) - то лушче иметь гипогликемии, но близкий к норме сахар. Но если гипогликемий нет, и сахар хороший - то это лучше всего.
Принятие решения о том, какой препарат сейчас лучше применять, определяется во многом тем, сколько раз за месяц происходили гипогликемии (и сколько раз они были подтверждены измерением сахара с результатом ниже 3.0), и не были ли они связаны с явными ошибками в приеме препарата (например, таблетка была утром принята, а завтрака по каким-то причинам не было). Если гипогликемии частые, и не связаны с явными ошибками - можно говорить о том, что действие глюкованса сейчас сильнее, чем необходимо. Можно уменьшать дозу препарата или менять его на более "мягкий". Но в любом случае, решение принимает лечащий врач.

И еще: любой пациент, получающий любые сахароснижающие таблетки, способные снизить сахар ниже нормы, должен получить информацию о том, что такое гипогликемия, и как ее быстро устранить (см. тему "Гипогликемия" в ЧаВо).

Попробуйте перечитать всю переписку - и не делите препарты на плохие и хорошие

[AHINEYA]

сегодня мама начала принимать дианормет вместо сиофора, выпила утром диабетон 60 mr - 1 таблетку, и дианормет 1100 мг.
сахар натощак- 6,0
завтрак салат помидоры+огурцы, гречка, чай
сахар через 2 часа после завтрака - 10,0
также утром мама начала пить назначенный энерлив.
в чем может быть причина высокого сахара? может быть это связано с энерливом?

[Melnichenko]

В мире энерлив не назначают при диабете как некую обязательную опцию и к снижения сахара стие не имеет ни малейшего отношнеия , чем больше лекарств , тем мнеьше шансов что они будут приняты аккуратно
Мы не знаем количества гречки
Скажите , кто обучит маму в школе диабета ?

[AHINEYA]

количество гречки обычное, мама не ест много
что вы имеете ввиду, я не поняла вашего вопроса? мама не ходит в школу диабета за отсутствием таковой

[Melnichenko]

Я не знаю , сколько ложек каши съедает мама - Вы спрашивате о причинах превышения сахара после еды (после съеденной каши) установленных целевых уровней ( 8-9ммоль\л )

На постпрандиальную ( 'послеедовую" ) глюкозу влияет в основном ( условно ) препарат СМ - в Вашей ситуации это диабетон , МЕТФОРМИН ВЛИЯЕТ НА НАТОЩАКОВУЮ ГЛЮКОЗУ БОЛЬШЕ , но и никто из них не повлияет сию секунду и никто не заменит уменьшения в пище продуктов , потенциально увеличивающих глюкозу и не заменит увеличения в питании продуктов ,снижающих биодоступность глюкозы - овощи
Отсутвие школы диабета делает в перспкективе обязательными наши ответы на вопрос об овсяной каше , перловой ,рисовой и пшеной, с переходом на обсуждение роли других продуктов
В ЧАВО написаны основные правила для лиц с диабетом по питанию
Обсудите с доктором причины, по которым выбран из препаратов СМ именно диабетон - а не глимепирид , нпрм
Какова планируемая доза метформина в сутки ?

[AHINEYA]

доктор говорила что не хотела бы маму переводить на другой препарат, т.к. диабетон "мягкий", и летом на целой таблетке у мамы были частые гипогликемии, цифры были хорошие, потом месяца 3 она принимала по 0,5 таблетки, но сахар был выше нормы, и врач назначила обратно целую таблетку.
метформина она все время принимала 2000 в сутки- 1000 утром и 1000 вечером, сегодня начала принимать новый препарат дианормет, врач прописала 1275 утром и 1275 вечером, но мы решили начать с 1100 утром и 1100 вечером.

кстати установленные целевые цифры - 8-9 это по плазме?
т.к. мы ориентируемся на до 5,5 натощак, и до 7,5 через 2 часа после еды, по цельной крови.
или это уже неактуальные цифры?

[Melnichenko]

Если бы Вы достигли целевых уровней , а затем все вдруг стало плохо - была бы тема для разговора

Сейчас целевые уровни не достигнуты ,и никогда не были достигнуты , мама не обучена ( а обучение - главнейшая составляющая ) и возникают увлекательные разговоры о мягкости препаратов

Чем ближе к норме гликемия , тем лучше - но пути её достижения не в переписке - но в обучени и принятии решний, модификаци образа жизни и физической активности

Шаг оценки ситуации - не один день, удобнее работать с глимепиридом 2-3 - 4 мг как препаратом СМ
Доза метформина выше 2000 не дает существенного антигипенргликемизирующего эффекта , но увеличивает побочки

Использовать ли третий препарат - вопрос спорный
Строго говоря , можно было начинать с колмбинации метформин - ингибиторы ДПП 4 ( ваша столь обожаемая онглиза втроем с вилдаглиптином и ситаглиптином в этой группе ) , но я не знаю Вашего гликогемоглобина и , самое главное , без базы - обуцчения - все это не так уж хорошо работает

[AHINEYA]

онглиза к сожалению не обожаема, т.к. дорого стоит, нам просто врач посоветовала по возможности иногда ее покупать на месяц-два, якобы она нормализует гликемию..
про дозы метформина свыше 2000 я помню ваши предыдущие ответы, именно поэтому мы решили пить так, просто т.к. брала я этот препарат по акции, то покупала в дозировке 850 мг, и докупила 500, чтоб можно было как-то нормально делить, с такими дозировками как можно поделить чтоб было 2000 в день ровно?
по поводу образа жизни и обучении, знаете, в жизни, на практике, не у всех пациентов получается жить по книжке. Мама живет в селе, питается и живет как может, и у нее не получается строго следовать всем правилам, не всегда есть возможность.
поэтому имеем то, что имеем.
а гликоз. гемоглобин, вот:
12.07.2011г. - 6,6
23.06.2010- 6,19
13.10.2009 - 6,76

[Melnichenko]

онглиза к сожалению не обожаема, т.к. дорого стоит, нам просто врач посоветовала по возможности иногда ее покупать на месяц-два, якобы она нормализует гликемию..


Трудно прийти в восторг от такого совета , еще труднее понять - на каком языке нам все -такти удастся договорится ..

Пробую еще раз - ОНГЛИЗА ( саксаглиптин )
ГАЛВУС ( видлаглиптин )
Янувия ( СИТАГЛИПТИН ) - препараты одной группы ингибиторы ДПП 4-го типа и МОГУТ быть использвоаны ВМЕСТЕ с метформином в качестве терапии 1-горяда ( по Российским гайдам 2011г ) при невысоком стартовом гликировванном
Иными словами , если в Вашей стране есть любой из этих препратов , врач может их назначить НА ПОСТОЯННОЙ основе ( если компенстация не будет столь блестящей , что можно будет оставить один метформин )

ПО рекомнедациям Американсой ассоциации 2010 - это ВТОРАЯ линия лечения , МЕНЕЕ ИЗУЧЕННАЯ ( поелику недавно существуют )

В приницпе , по другим рекомендациям ( 2009 года ) о тех же американцев , можно начиать с ЛЮБОГО из 8-ми калссов препаратов , при необходимости добавлять любой другой и затем третий - с целом , если использовать ТОЛЬКО оригинальгные препараты , можно получить 720 вариантов перестановок ( это не 8 факториал , тут исключены буссмысленные комбинации )

Итого , можно спросить - а если к метформину добавить глибенкламид ?

Правильный ответ - можно , но в вашем случае это не идеал
А если гликлазид ?
Можно , но у Вас как-то не сложилдись уже отношения- что-то было слишком много , чего-то слишком мало

А если глипизид ?
Можно

А если .. и так до 720 раз ...

НО в том-то и штука , что важно ОБУЧИТЬ пациента и КОНТРОЛИРОВАТЬ его действия .
Скажем , трогательное нессотвествие между гликированым в прошлом и глюкозой нынешней напрягает

Какое отношнеие имеет книжка к обучению и почему жизнь в селе мешает разумно питаться - не знаю ..

[AHINEYA]

Трудно прийти в восторг от такого совета , еще труднее понять - на каком языке нам все -такти удастся договорится ..

Пробую еще раз - ОНГЛИЗА ( саксаглиптин )
ГАЛВУС ( видлаглиптин )
Янувия ( СИТАГЛИПТИН ) - препараты одной группы ингибиторы ДПП 4-го типа и МОГУТ быть использвоаны ВМЕСТЕ с метформином в качестве терапии 1-горяда ( по Российским гайдам 2011г ) при невысоком стартовом гликировванном
Иными словами , если в Вашей стране есть любой из этих препратов , врач может их назначить НА ПОСТОЯННОЙ основе ( если компенстация не будет столь блестящей , что можно будет оставить один метформин )

ПО рекомнедациям Американсой ассоциации 2010 - это ВТОРАЯ линия лечения , МЕНЕЕ ИЗУЧЕННАЯ ( поелику недавно существуют )

В приницпе , по другим рекомендациям ( 2009 года ) о тех же американцев , можно начиать с ЛЮБОГО из 8-ми калссов препаратов , при необходимости добавлять любой другой и затем третий - с целом , если использовать ТОЛЬКО оригинальгные препараты , можно получить 720 вариантов перестановок ( это не 8 факториал , тут исключены буссмысленные комбинации )

Итого , можно спросить - а если к метформину добавить глибенкламид ?

Правильный ответ - можно , но в вашем случае это не идеал
А если гликлазид ?
Можно , но у Вас как-то не сложилдись уже отношения- что-то было слишком много , чего-то слишком мало

А если глипизид ?
Можно

А если .. и так до 720 раз ...

НО в том-то и штука , что важно ОБУЧИТЬ пациента и КОНТРОЛИРОВАТЬ его действия .
Скажем , трогательное нессотвествие между гликированым в прошлом и глюкозой нынешней напрягает

Какое отношнеие имеет книжка к обучению и почему жизнь в селе мешает разумно питаться - не знаю ..

не жизнь в селе мешает разумно питаться, а скорее финансовые возможности, вернее их отсутствие.
ну и жизнь сама по себе конечно тоже, когда огород допустим находится в другом конце села, уходят туда утром, а приходят поздно ночью, и нет возможности полноценного и своевременного завтрака, обеда и ужина, и с собой не возьмешь, т.к. на огороде нет холодильника, а то что можно взять чтоб не испортилось в жару совсем не соответствует тому, что можно кушать диабетикам.
но это так, лирика.

касательно того, что вы написали я вроде бы все поняла.
глибенкламид и гликлазид у нас уже был, не помогает, значит необходимо заменить препарат на другой, с другим действ. веществом.
Это мы и обсудим с "лечащим" врачем через месяц, когда мама приедет.
я делаю все что могу для мамы, ну или по крайней мере стараюсь, т.к. я не врач, и живу не с ней, а достаточно далеко от нее.
всячески пытаюсь помочь информацией, распечатываю статьи, объясняю на пальцах то, что могу.
вы поймите тоже, вы врач, и для вас все предельно ясно.
а тем, кто по другую сторону от вас, крайне тяжело, при том, что ни врачей нет хороших, ни школ самоконтроля.
Вот и сейчас я крайне огорчена всем происходящим, т.к. параллельно имеем еще гипертонию с вагоном лекарств, и кучу сопутствующих проблем, и опять нужно врача нового искать, и где его взять, у нас с этим я смотрю проблема страшная, а тут еще и несоответствие как вы говорите "между гликированым в прошлом и глюкозой нынешней", и это не просто напрягает, а вообще еще немного и случится взрыв мозга..
кстати, может вы бы могли порекомендовать нам эндокринолога в нашем городе? может у вас есть знакомства такого рода? были бы вам благодарны за это..
спасибо за помощь..

[Melnichenko]

Твоя моя не понимай - это основа нашей беседы .


Я НИ РАЗУ за всю свою жизнь не слышала от русского человека на приеме НИЧЕГО , кроме отрицания
Основная мысль следуюшая - есть нечто такое в мире ( типа непосильного труда на благо общества ), что категорически мешает заниматься своим здоровьем ( деревня, город , дача , внуки , работа )
Для меня навсегда остается загадкой - какого черта у нас в стране мы все не едим на золотых блюдах , ежели все непосильно трудимся ?

Ну объясните вы мне , идиотке , почему нельзя в мешочке носить болгарский перец , яблоки , огурцы , помидоры , свеклу и морковь в немерянных количества и есть хоть каждый час ?

Почему отварная картошка и птица с творогом немыслимы в деревне ?
Почему лук , петрушка и салат в деревне недоступны ? Чем плоха кукуруза ?

Почему нужно 1000 врачей для лечения ЗАКОНОМЕРНО , всегда встречающихся друг с другом заболеваний ?
В ЧЕМ НЕ ПОМОГ глибенкламид ?
Знаете ли вы , что диабетон - это и ЕСТЬ ГЛИКЛАЗИД ? Если он уже не помог - по какой логике он назначен опять ?
В чем он не помог ?
И в чем они все не помогали , если гликированный был ниже 7 %?

[AHINEYA]

спасибо за ответ, я постараюсь разобраться.

п.с. да, наверное это удивительно, но я знаю что диабетон это и есть гликлазид, и он не назначен "опять", а не помогает судя по всему сейчас, т.к. цифры сейчас высоковатые, а при таком же питании у мамы сахар бывал и лучше.

[Melnichenko]

а не помогает судя по всему сейчас, т.к. цифры сейчас высоковатые, а при таком же питании у мамы сахар бывал и лучше.

Пробую еще раз - мама получает 60 мг диабетона МВ, по третьему разу говорю - мб , продумать 3 мг глимепирида как второго препарата?

У Вас первый - метформин
Второй - гликлазид , мб , лучше сделать вторым глимепирид ?

[AHINEYA]

я поняла это, обсудим с лечащим врачем, спасибо

[Melnichenko]

Начните свою тему