PDA

Просмотр полной версии : Грыжа диска - мистификация?!


DerArz
22.02.2009, 14:14
Уважаемые коллеги, хочу обсудить очень важный вопрос. В книге ПЛ Жаркова, АП Жаркова, СМ Бубновского "Поясничные боли" приводятся очень последовательные и аргументированные сведения о том, что грыжа диска анатомически не может вызвать компрессию корешка, за исключением теоретической возможности компрессии S1, что часто у пациентов с подтвержденными грыжами нет корешковых симптомов и наоборот - грыжи нет, а корешковый симптом есть. Боль же они объясняют асептическим воспалением связочного аппарата, возникающим вследствие микронадрывов, соответственно и принципы лечения должны быть другими. Если кто не читал [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

LupusDoc
22.02.2009, 15:54
Уважаемые коллеги, хочу обсудить очень важный вопрос.
А в чем, собственно, вопрос?

DerArz
22.02.2009, 17:37
Извиняюсь за неточно выраженную мысль. Вопросов два - как писать диагноз (меня учили что сначала поясничный остеохондроз, а затем указывать грыжа такого-то диска (подтвержденная или клинически) затем уже компрессия частичная или полная такого-то корешка. А теперь вот получается что нет никакой компрессии да и грыжа здесь не в тему?
И второй вопрос - лечение. Почти все препараты за исключением спазмолитиков получается не будут отвечать ни этиотропному, ни патогенитическому принципу лечения?


LupusDoc
22.02.2009, 19:53
Извиняюсь за неточно выраженную мысль. Вопросов два - как писать диагноз...
И второй вопрос - лечение. Почти все препараты за исключением спазмолитиков получается не будут отвечать ни этиотропному, ни патогенитическому принципу лечения?
Что-то я совсем запутался... Вопрос о... (выбрать нужное)?
а) болях в нижней части спины
б) остеохондрозе
в) остеоартрите суставов позвоночника
г) грыже межпозвоночного диска
д) компрессии спинного мозга

И в отношении лечения - Вам что более важно - "этиотропный" или "патогенетический" принцип, или доказанная эффективность и безопасность?

DerArz
23.02.2009, 09:13
вопрос - вызывает ли грыжа межпозвоночного диска боли в нижней части спины? В отношении лечения я сторонник этиотропного подхода, по-этому и спрашиваю, если причина боли не грыжа, то подход к лечению другой должен быть?

doctor101
23.02.2009, 09:38
Литературу нужно читать не из приведенной Вами сылки,а пользоваться как минимум поиском в PUB MED,который находится в конце любой страницы данного форума.


DerArz
23.02.2009, 10:15
Спасибо за совет, но мой английский пока недостаточно хорош, что порекомендуете на русском языке? Спасибо.

Mikhail
23.02.2009, 11:13
Я так понял что коллеги имеют ввиду что не диск НЕПОСРЕДСТВЕННО компремирует корешок, а через отек окружающих его тканей. Так что вопрос на мой взгляд не принципиален.

DerArz
23.02.2009, 11:46
на сколько я понял, корешок проходит в жировой клетчатке верхней трети межпозвонкового отверстия, какие там ткани могут отекать вследствие грыжи не совсем понятно


DerArz
23.02.2009, 12:19
и потом, не может же отек прицельно компремировать один из корешков, и даже если мог бы, то сначал компремировался бы передний, а потом присоединялся бы задний, чего в реальности нет

Alice1975
30.03.2009, 14:57
Может быть это частное мнение именно этих авторов? На МРТ видна именно компрессия корешков. Честно говоря редко сталкиваюсь с ситуацией, когда радикулит не связан с грыжей/остеофитом, зато часто сталкиваюсь с ситуацией, когда в сомнительных медицинских центрах и полУклиниках по месту жительства месяцами лечат от "радикулита без грыжи" больных с невриномами, фибромами, туннельными синдромами.

А можно уточнить: что значит "частичная или полная компрессия корешка", каким это методом Вы определяете?

Термин остеохондроз по нынешним временам не приветствуется, лучше ограничиться "дорсопатией" :)

"Остеохондроз" был введен в 60 годах Попелянским, так и распространился на нашей территории, Дорсопатия (деформирующая - сколиозы, кифозы, гиперлордозы, другие дорсопатии - грыжи дисков) термин с ориентацией на западную медицину, в МКБ 10 представлен именно он. Дорсалгия - все ишиалгии, люмбалгии и пр.

goden
18.04.2009, 17:31
Уважаемый DerArz! Относительно Вашего утверждения, что "корешок проходит в жировой клетчатке верхней трети межпозвонкового отверстия" - это верно, но... Во первых корешок чаще всего ущемляется грыжей диска не непосредственно в межпозвонковом отверстии, а выше. Вообще, после отхода корешка от дурального сака до выхода из межпозвонкового отверстия, его условно можно разделить на три приблизительно равные зоны. Первая расположена на уровне отхождения корешка от дурального сака и называется дисковой зоной. Это самое частое место компрессии корешка, при этом корешок компремируется вышележащим диском. Так, корешок L5 (проходит в межпозвонковом отверстии L5-S1) сдавливается диском L4 (находится между позвонками L4-L5). Тут в зависимости от расположения различают плечевые, надплечевые, подмышечные грыжи (если представить, что корешок - это рука человека). Следующая зона - ножковая, находится на уровне корней дужек, здесь возможны компрессии костно-свызочными структурами и мигрировавшими секвестрами диска, останавливаться не будем. И, неконец, то, что Вы имели ввиду - фораминальная зона. Корешок резко изгибается и выходит в передне-верней части межпозвонкового отверстия, действительно относительно далеко от одноименного диска, но... В этой зоне возможна компрессия так называемой фораминальной грыжей, которая, в отличии от чаще встречающихся парамедианных, выпадает непосредственно в межпозвонковое отверстие, где, из-за узости самого отверстия, компримирует (и очень сильно!) одноименный корешок.


goden
18.04.2009, 17:40
и потом, не может же отек прицельно компремировать один из корешков, и даже если мог бы, то сначал компремировался бы передний, а потом присоединялся бы задний, чего в реальности нет
Дело в том, что оба корешка отходят от дурального сака в одном общем рукаве (муфте) твердой мозговой оболочки и на практике часто именно это образование и называют корешком.
С уважением, Goden.

goden
18.04.2009, 18:11
вопрос - вызывает ли грыжа межпозвоночного диска боли в нижней части спины? В отношении лечения я сторонник этиотропного подхода, по-этому и спрашиваю, если причина боли не грыжа, то подход к лечению другой должен быть?

Для возникновения болей в нижней части спины обусловленых патологией диска абсолютно не обязательна компрессия корешка. Боль возникает при внутридисковом перемещении ядра (трещины, или щели фиброзного кольца) как первое проявление дегенеративных изменений диска. Часто при неосторожном движении, подъеме тяжести, человек обычно воспринимает эту боль как "потянул мышцу". При далнейшем развитии событий возникает протрузия (подсвязочная грыжа). Тут в процесс вовлекается задняя продольная связка, которая очень хорошо инервирована и сильные боли обусловлены ее натяжением, при этом корешок, чаще всего, еще интактен. И уже в дальнейшем, после прорыва задней продольной связки, возникает грыжа и первый дискорадикулярный конфликт, который, действительно, вначале может быть обусловлен не компрессией, а аутоимунными процессами. При таком сценарии характерна двух-трёхэтапность.
С уважением, Goden.

Doroga
19.04.2009, 20:14
Для возникновения болей в нижней части спины обусловленых патологией диска абсолютно не обязательна компрессия корешка. Это и все остальное академично и разумно. Но нет ответа на вопрос то подход к лечению другой должен быть?


MazarskyE
19.04.2009, 22:48
обсуждался вопрос о лечении и причинах корешкового синдрома.
дорсопатии и (или) диск(дорсо)алгии не обсуждались.

принципы лечения - общие, лечение имеет этапность.
крайние меры - оперативное лечение, чаще - установка диама (кофлекса).

MazarskyE
19.04.2009, 22:50
крайние меры - оперативное лечение, чаще - установка диама (кофлекса).
также возможны различные методы воздействия на диск (лазер, радиочастотный)

Doroga
20.04.2009, 04:40
принципы лечения - общие, лечение имеет этапность.
Гениально! Эту фразу можно применить к чему угодно в медицине.
Ну а хоть основные принципы лечения конкретной проблемы диска?


goden
21.04.2009, 00:20
Это и все остальное академично и разумно. Но нет ответа на вопрос
Цитата:
то подход к лечению другой должен быть?


В первую очередь была поставлена под сомнение сама возможность дисковой компрессии корешка (см. название темы). С своих сообщениях я попытался доказать обратное и обосновать это, чтобы не прибегать к "поверьте нейрохирургу - диск может давить на корешок, своими глазами очень много раз видел..." Соответственно, нет необходимости сомневаться в подходах к лечению (этиотропное - декомпрессия нервных структур)... А вот вопросы о показаниях к оперативном/консервативному лечению, сроки, виды и т.д. - это отдельная большая тема.

goden
21.04.2009, 00:43
крайние меры - оперативное лечение, чаще - установка диама (кофлекса).
также возможны различные методы воздействия на диск (лазер, радиочастотный)

Позвольте не согласиться с простотой формулировки. Во-первых - перечисленные методы лечения, это лишь капля в море среди всего разнообразия и каждый имеет свои более-мение четкие показания-противопоказания, универсального метода и панацеи нет. Так, на пример, Вы говорите "ЧАЩЕ установка диама-кофлекса". Двумя руками за кофлекс (диам, к сожалению, не ставил...), просто великолепная вещь. Но и у него довольно конкретные показания (перичислять не буду) и, главное, его редко возможно надежно установить на уровне L5-S1, а это самый частопоражаемый уровень. Так что, к большому сожалению, часто его ставить не удастся...

Doroga
21.04.2009, 19:20
В первую очередь была поставлена под сомнение сама возможность дисковой компрессии корешка (см. название темы). С своих сообщениях я попытался доказать обратное и обосновать это,
C этим все понятно - такая ВОЗМОЖНОСТЬ существует.
Соответственно, нет необходимости сомневаться в подходах к лечению (этиотропное - декомпрессия нервных структур)... Это относится только к дисковой компрессии корешка или это подходит к лечению ГРЫЖИ ДИСКА вообще?
на уровне L5-S1, а это самый частопоражаемый уровень.Как современная нейрохирургическая наука это, т.е. частоту и уровень, объясняет?


MazarskyE
21.04.2009, 21:12
прошу прощения, не уточнил - лечение (принципы общие)
с дорсопатиями (НВПС, миорелаксанты, противоотечные, физиопроцедуры, ЛФК)
goden - спасибо за внимание к моему сообщению, уточню - кофлекс и диам - как разновидность - крайней меры - оперативного лечения дископатий.
согласен - все строго по показаниям.
ДОРОГЕ- попытаюсь найти источник, по частоте и уровню.
с уважением Мазарский Е.

goden
22.04.2009, 17:39
Как современная нейрохирургическая наука это, т.е. частоту и уровень, объясняет?

Чаще всего диски поражаются в поясничном отделе, затем по частоте идет шейный и, уж совсем редко, грудной. Частота в зависимости от уровня обьясняется особенностями анатомии и биомеханики. Что касается грудного отдела - все понятно: относительно малоподвижный отдел, мощный реберный каркас и т.д... Шейный одтел самый подвижный и несет большую осевую нагрузку из-за небольшой площади позвонков. Но в шейном отделе более развита задняя продольная связка, которая препятствует пролабированию диска. Остается поясничный отдел - несет наибольшую нагрузку, удерживая все тело, при этом чем ниже позвонок, тем больше эта нагрузка. Ниже всего и расположен позвоночно-двигательный сегмент L5-S1. Кроме того, он соединяет НЕПОДВИЖНЫЙ крестец с подвижным позвоночником. В общем: где тонко - там и рвется...
С уважением, Goden.


Doroga
22.04.2009, 18:01
Остается поясничный отдел - несет наибольшую нагрузку, удерживая все тело, при этом чем ниже позвонок, тем больше эта нагрузка. Ниже всего и расположен позвоночно-двигательный сегмент L5-S1. Ну, это знает любой врач. Я думал, может нейрохирурги имеют какую-нибудь новую информацию.
А вот с тем, что НЕПОДВИЖНЫЙ крестец можно поспорить. Как может быть неподвижен крестец, если он соединен с соседними костями четырьмя СУСТАВАМИ? Как известно, суставы призваны обеспечивать ДВИЖЕНИЕ.
И все-таки хотелось бы узнать ответ на вопрос о разнице в лечении дисковой компрессии корешка и грыжи диска.

goden
22.04.2009, 21:33
Ну, это знает любой врач.
Если Вы знаете, не задавайте вопрос: Как современная нейрохирургическая наука это, т.е. частоту и уровень, объясняет? (получается, Вы задаете вопрос ради вопроса, искусственно обостряя дискуссию).
Относительно неподвижного крестца: имются ввиду неподвижно сросшиеся между собой крестцовые позвонки. Известно, что, если позвоночно-двигательный сегмент теряет подвижность, то вышележащие сегменты испытывают повышенную нагрузку. По Вашей же логике - Как может быть неподвижен крестец, если он соединен с соседними костями четырьмя СУСТАВАМИ? Как известно, суставы призваны обеспечивать ДВИЖЕНИЕ - можно утверждать, что кости черепа также подвижны, поскольку соеденены с атлантом и нижней челюстью. Теперь о "четырех суставах" (простите за офтопик): два из них не всчет, это межпозвонковые, учавствующие в образовании интересующего нас ПДС L5-S1, оставшиеся два - МАЛОПОДВИЖНЫЕ крестцово-подвздошные. Надеюсь, о крестцово-копчиковом соединении, которое и суставом не является и лишь напоминает соединения между остальными позвонками, говорить не будем.
Теперь о Ваших вопросах разнице в лечении дисковой компрессии корешка и грыжи диска простите, это софистика, игра слов и, опять же, спор ради спора. "Те же яйца, вид сбоку"...
И, давайте не отклоняться от темы...

Doroga
23.04.2009, 10:59
Я узнал все, что хотел. Больше вопросов не имею.
Вот только тон ответов Если Вы знаете, не задавайте вопрос:, И, давайте не отклоняться от темы... очень напоминает обращение назидательного учителя к нерадивому ученику. Замечательные познания в анатомии и отсутствие знаний в биомеханике вряд ли дают право на наставления.
И пару слов о неподвижности крестца.оставшиеся два - МАЛОПОДВИЖНЫЕ крестцово-подвздошные. Уж не знаю, какой объем движения считается у нейрохирургов МАЛЫМ, но если бы его не было, человек не смог бы ни ходить, ни сидеть. А женщины не смогли бы вынашивать и рожать детей.

goden
23.04.2009, 11:44
Относительно малоподвижности - посмотрите любую литературу, от классики -атласа Синельникова и дальше. Кроме того, повторяю - имеется ввиду неподвижность самих кресцовых позвонков относительно друг-друга. И никаких наставлений, а мое личное мнение относительно поставленных вопросов. В Ваших сообщениях чувствуется ирония и неприязнь к нейрохирургам (даже не буду цитировать...),но это Ваше личное, имеете право... Уверен, большинство врачей работает и общается со смежными специальностями в более в дружественной обстановке. И, действительно, не вижу необходимости в софистике и споре ради спора...

MazarskyE
24.04.2009, 19:24
одобрялка не работает,
поддерживаю Goden.
понимаю все ваши выкладки - однозначно.

-Doroga Начинающий участник, - нейрохирурги это тоже врачи, наука у нас одна на всех, только специальности разные. информация доступна, источники ищем все... отсутствие какой либо информации - нежелание искать источник.
на ваши вопросы аргументировано ответили, если вашей целью была реклама и мнение Goden (заметьте одобренное коллективом)
не по душе...
зачем продолжать тему?
к вопросам пациентов и тем более коллег необходимо относиться серьезно, какие-бы они (вопросы) небыли.
укорять за серьезное отношение к Вам...
без коментариев.