Здравствуйте коллеги.
Цитата:
"Величина ОФВ1 оценивается в постбронходилатационной пробе и отражает стадию болезни (степень ее тяжести)"- то есть степень тяжести ХОБЛ можно установить только после проведения пробы с бронходилятатором?
И для определения степени тяжести исходные данные ОФВ1,ФЖЕЛ и индекса Тиффно не имеют значения?
Спасибо.
filbi
07.02.2009, 23:47
Да, это так. Но честно говоря, даже в ведущих западных журналах иногда используются исходные значения. Правда чаще в исследованиях начатых много лет назад, до принятия текущих изменений в GOLD.
LupusDoc
08.02.2009, 00:05
"Величина ОФВ1 оценивается в постбронходилатационной пробе и отражает стадию болезни (степень ее тяжести)"- то есть степень тяжести ХОБЛ можно установить только после проведения пробы с бронходилятатором?
И для определения степени тяжести исходные данные ОФВ1,ФЖЕЛ и индекса Тиффно не имеют значения?
Дело в том, что вариабельность показателей при ХОБЛ после ингаляции бронхолитика значительно меньше, чем исходная - поэтому измерения после бронхолитика будут точнее. Согласно имеющимся рекомендациям требуется при спирометрии получение не менее 3 адекватных кривых с вариабельностью не более 5% или 100 мл. И для оценки берется лучшее (наибольшее) значение.
Поскольку ХОБЛ сопровождается необратимостью (частичной или полной) обструкции, то для диагностики требуется выполнение бронходилятационного теста и вполне разумно во время этой процедуры выполнить оценку тяжести ХОБЛ.
Исходные показатели ФЖЕЛ и ОФВ1/ФЖЕЛ в диагностике и оценке тяжести ХОБЛ имеют ограниченое значение, поскольку чем тяжелее болезнь, тем труднее получить точные значения ФЖЕЛ во время спирометрии. Как правило, ограничиваются подтверждением того, что ОФВ1/ФЖЕЛ <0.7 (для классификации ХОБЛ по стадиям не используется).
Должен заметить, что до настоящего времени нет достаточно данных, позволяющих говорить о прогностическом значении выделения степеней тяжести ХОБЛ.
filbi
08.02.2009, 00:11
Должен заметить, что до настоящего времени нет достаточно данных, позволяющих говорить о прогностическом значении выделения степеней тяжести ХОБЛ.
Я не совсем поняла последнюю фразу
LupusDoc
08.02.2009, 00:48
Я не совсем поняла последнюю фразу
Сорри :)
Это в том смысле, что в качестве основного прогностического (в отношении выживаемости) фактора наиболее широко исследовался параметр ОФВ1 и была продемонстрирована определенная зависимость между ОФВ1 и выживаемостью. Но есть ряд других факторов, влияющих на выживаемость. Поскольку стадийность (GOLD) их не учитывает, то нельзя однозначно сказать, например, что выживаемость пациента с III стадией будет всегда хуже, чем со II.
Опять же лечение определяется не только стадией ХОБЛ, но и рядом других параметров, поэтому лечение двух пациентов, имеющих одну и ту же стадию ХОБЛ может быть весьма различно.
Поэтому выделение стадий ХОБЛ пока, по крайней мере до получения дополнительных данных, носит скорее организационно-статистический, нежели прогностический характер. Я вовсе не думаю, что это плохо :). Я это к тому, что различия в стратификации пациентов с ХОБЛ по стадиям в зависимости от оценки ФВД-тестов до или после бронхолитиков вряд ли будут носить клинически значимый характер.
FRSM
08.02.2009, 01:14
Интересно. Может быть.??
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Ellka
08.02.2009, 01:31
Спасибо всем коллегам.Вопрос зрел давно."Дозрел" после чтения опубликованного варианта 2008 года.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
скопировать не получается.Там есть табличка ступенчатого подхода к лечению в зависимости от стадии(?).Тогда получается,стадия имеет клиническое значение?
Спасибо.
LupusDoc
08.02.2009, 04:50
.Там есть табличка ступенчатого подхода к лечению в зависимости от стадии(?).Тогда получается,стадия имеет клиническое значение?
Точно, есть такая табличка. Правда практически все медикаментозные вмешательства в ней оговариваются как if или when needed :).
Ну, к примеру, если пациент имеет ОФВ1 78% от должной, и при этом Вам удалось убедить отказаться от курения, и он(а) чувствует себя хорошо, обострений практически нет, получает только ипратропий по требованию - это (формально) II стадия.
Другой пациент - ОФВ1 55% от должной, постоянные обострения, все время получает продленные бронходилататоры ингаляционно, но их не хватает и приходится назначать пролонгированный теофиллин, плюс есть потребность в дополнительных короткодействующих бета-агонистах, да еще нужны и ингаляционные ГКС - это тоже (формально) II стадия. Однако ж очевидно, что тяжесть различна...
Поэтому есть ощущение, что имеется тенденция к сдвигу в оценке тяжести ХОБЛ к несколько более сложным инструментам, таким как индекс BODE [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] (например, [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).
Ellka
08.02.2009, 12:19
Спасибо коллеги.
Несколько раз спрашивала коллег из разных центров ,как они проводят бронходилятационый тест(смущает 400 мкгфенотерола или 80 мкг ипратропиума лицам старше 45-50 лет с сопутствующей сердечно- сосудистой патологией).Получала поощрение: делайте с 40 мкг ипратропиума,пробу оценивайте,через 15 минут.
А вы как пробу проводите? Если по стандартному протоколу: осложнений не было?
у меня еще одна просьба по этой же теме: ссылка на последние рекомендации по антибиотикам, которые в настоящее время рационально применять при ХОБЛ в России.
Спасибо.
filbi
08.02.2009, 15:05
To lupusDoc
Похоже, что мы говорим об одном и том же. Сам по себе ОФВ1 остается важным прогностическим фактором ХОБЛ, согласна, что не единственным. Просто ХОБЛ разделена на стадии в зависимости от значений ОФВ1 не по результатам прогностических исследований, а на основании мнения экспертов и возможно просто для удобства.
To ellka
стандартно тест делается с 400мкг сальбутамола, проблем я не видела.
у атровета пик действия через 30-45 минут, поэтому делая тест с 40 мкг атровента через 15 минут вы получите заведомо отрицательный результат.
LupusDoc
08.02.2009, 15:15
Просто ХОБЛ разделена на стадии в зависимости от значений ОФВ1 не по результатам прогностических исследований, а на основании мнения экспертов и возможно просто для удобства.
Угу :).
Просто мне кажется, что в ближайшие пару-тройку лет произойдет изменение классификации ХОБЛ, как это происходит с БА - когда в клинике сдвигаемся от степени тяжести к уровню контроля.
FRSM
08.02.2009, 15:28
Вы, наверное, обратили внимание на факт, что в британских гайдах ничего не изменилось с обешанного февраля 2008-го.
Ето, ИМХО, как раз связано с определённой импотенцией пульмонологического сообшества на согласие по классификации.
filbi
17.02.2009, 14:25
Вот полезная информация по поводу бронходилятационного теста на русском языке
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]