[Hard]

Как минимум один раз на форуме уже обсуждался вопрос о трансплантологии в России...
И вот, наткнувшись случайно на рекламу в этой области, я подумал:
- А не было ли среди клубов густого дыма язычков пламени?..

Распродажа ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[TataStar]

А что, кто-нибудь утверждает обратное? Правда передачу на TV видала, где доктор Брандт лично заверил, что такое невозможно. И вся история с 20й больницей и ОМОном и опорочиванием честных врачей, я думаю сделана чтобы навсегда закрыть эту тему. Мол грязные лжецы оболгали всех трансплантологов, и теперь все верят, что органами не торгуют.
Ну а чтобы никого не смущала данная когда-то клятва Гиппократа, появилось “дополнение” к ней, согласно которому реаниматологи, “подготовившие больного как донора”, получают 50% надбавки к зарплате. На фоне усугубляющегося кризиса — неплохой стимул, чтобы поскорее отправить потенциального “донора” на тот свет.
Проявляется усердие в отправке на тот свет и тех, кто еще не успел родиться. Акушеры-гинекологи, вдохновленные указом Черномырдина, разрешившим аборты на поздних сроках по социальным показаниям (т. е. по бедности), ни за что не хотят терять счастливую возможность обогатиться на изготовлении лекарств из “эмбрионального материала”. Оговорюсь, сейчас к счастью некоторых малышей, социалные показания для аборта убраны. Но медицинские показания имеют такой широкий список, что социальные рядом не валялись. Аборты делают на любых сроках при малейшем превышении давления у беременной.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[robik]

Можно спорить до хрипа о вкусе авокадо с теми кто их ел.
Плохо что наш народ всегда был высокоорганизованным стадом. От всей души желаю всем "разоблачителям" не попасть на диализ!

[Artemij Okhotin]

Эта история меня поразила. Думаю, если бы трансплантология была более открытой, такой беды не случилось. Мне это стало известно из вторых рук: М. - подруга моей знакомой.

Случилось это буквально на днях с женщиной М. и ее ребенком 6 лет (имен и названий не называю). М. поехала в один из крупных мегашопов со своим ребенком. Пока ходила по магазину, ребенка оставила в детской комнате. Вернулась, ребенка нет. Нянечка говорит, что ребенка забрал папа. Папа, естественно, на работе и ребенка не забирал. Паника, ребенок объявляется в розыск и все такое. Через 4 дня звонок: "приезжайте туда-то". Приезжают с милицией, деньгами, думая, что ожидается выкуп. Стоит ребенок, один. Родители забирают ребенка, приезжают домой. Ребенок ничего не помнит, у него обнаруживают небольшой "шрам" (со слов матери). Ведут к врачу, делают УЗИ, выясняется - отсутствует почка.

[Valeriy]

Да, уважаемый Артемий, эта штука посильнее, чем поликлиники. К счастью, я надеюсь, несколько менее достоверна?

[TataStar]

К сожалению, эта история мне кажется достоверной. В связи с историей, которая произошла с моей подругой. Она попала по скорой помощи с травмой в больницу, истекала кровью. Бог помог, что не перерезана сонная артрия. Хотя очень было близко и при первом осмотре, врачи ожидали скорой ее кончины. И ожидать им пришлось необычно долго- 6 часов. Она пролежала в коридоре, ей не наложили даже повязки. На просьбу позвонить мужу по телефону, ей было отказно. При этом были сделвваны куча анализов, ведь доноры нужны без гепатита и СПИДа.
К счастью, проходил мимо посетитель с мобильником. Муж приехал и повез накладывать швы в платную клинику, где ей сообщили, что до сонной артерии 5 миллиметров осталось.

[Artemij Okhotin]

Уважаемая TataStar!
1) Для трансплантации органов кончины не ждут. Трупные органы никому не нужны.
2) Анализы на гепатит и ВИЧ делают ВСЕМ больным, поступающим в стационар, по приказу. А результаты этих анализов приходят дня через 4.
3) Если до сонной артерии осталось 5 мм, то может быть порез был пустяковой царапиной? 5 мм в области сонной артерии это очень много, это три.
4) Для наших больниц пролежать 6 часов в приемном отделении, особенно если нет тяжелых травм (повторю, 5 мм до сонной артерии -- это только звучит страшно), -- долго, но ОБЫЧНО долго. это четыре.

Так что в вашем случае это не более чем "врачефобия".

[TataStar]

Да, я согласна, что это врачефобия, но согласитесь, женшина с перерезанным горлом - картина не для слабоневных. Я полагаю в этой ситуации необходимо оказать хотя-бы первую помощь.А горло то быо перерезано конкретно, так как маньяка того потом поимали и на его счету только один промах. Ежели оная помощь не оказана ни как вообще, следуют выводы, что этот пациент жаловаться не будет. А извините, в каком случае пациент не жалуется? Ежели он живым из клиники не уйдет. И я написала, что ждали кончины, как женщина не посвященная в тайны транспонталогии. Как врач, я бы написала, что ждали эксперта для установления факта смерти мозга.

[alex_md]

Артемий, Вы как всегда очень категоричны.

Трупные как вы выразились органы очень даже нужны. Ведь кроме сердца с одного человека можно столько всего интересного взять. Это не только органы (почки можно взять и от трупа), но и роговоца, костная ткань, апоневрозы, и много чего другого.

Имел ли в этом случае сговор, проверить сложно, но как тут уже говорили - дыма без огня не бывает.

Врачефобия - возможно. Однако в условиях постсоветсткого пространство это "заболевание" может сильно продлить жизнь человека.

[Artemij Okhotin]

Мне кажется, если бы хотели взять органы, поместили бы в реанимацию, а не оставили тихо загибаться в приемном. Насколько мне известно, трансплантологи работают с реанимационными отеделениями, а не с приемниками. Кроме того, это совершенно обычная ситуация для приемного отделения травмы. Ничего хорошего в этом нет, но и к "бизнесу в трансплантологии", как мне показалось, отношения не имеет.

Могу рассказать другую историю, опять же "из вторых рук". На этот раз -- рассказ преподавателя с одной из кафедр урологии. С его слов, к ним приходили какие-то молодчики и спрашивали, не заинтересованы ли они в почках для трансплантации.

[Valeriy]

C той или иной (очень разной) степенью вероятности может быть почти все.
Есть анекдот. Приезжает мужик в патанатомическое отделение: "Вам трупы для опытов нужны?" "Да." "Я завтра машину подгоню."
Давайте стараться излагать факты.

[Hard]

К сожалению, данная дисскуссия приняла несколько отвлеченный характер. Действительно, можно сколь угодно долго спорить о наличии или отсутствии криминала в сфере транспланталогии, но пока нет реальных фактов - все так и останется на уровне посиделок.
А реальные факты, как мы можем убедиться, посетив приведенную выше ссылку, это продажа органов за рубеж. Однако, robik (и, вполне возможно, не он один) не понимает той очевидной вещи, что таким образом очередь в РФ на трансплантацию значительно удлинняется.
Полагаю, что данный вопрос имеет мало шансов на практическое решение в обозримом будущем, потому, что...
Может кто-либо из участников форума объяснить (только, пожалуйста, без собственных фантазий и комментариев к ним же), каким образом из российского законодательства исчезло положение о запрете продажи донорских органов за границу?
:confused:

[Aminazinka]

А оно там когда-либо было? я имею в виду, что внутри страны уже можно продавать? :confused:

[Palladin]

Знаком с этой проблеммой не по наслышке, причем с обеих сторон, т.к. одно время я подрабатывал в реанимации одной из московских городских больных, где осуществляется забор органов, и постоянно работаю в медицинском центре в структуре РАМН, где в том числе осуществляются операции по пересадке органов.
Та истерия, которая была поднята в СМИ в конце прошлого года так до сих пор и не получила каких-то конкретных доказательств. Могу сказать, что есть два пути забора органов: это забор органов у трупа (из внутренних органов применяется только при заборе почки) и мультиорганный забор органов, который может осуществляться только после проведения процедуры констатации смерти мозга (что законодательно наконец-то приравняли к смерти организма и дает возможность прекратить мероприятия интенсивной терапии). В плане забора почек у трупа, могу сказать, что конкретно в той больнице, где я работал, никто не "умерщвлял" пациента с целью забрать у него орган, однако имеют место "упрощения" законодательно описанной процедуры забора. Например, в составе бригады, осуществляющий забор почек у трупа обязательно должен входить судмедэксперт, который констатирует биологическую смерть пациента и составляет об эктом соответствующий акт судмедэкспертизы. Однако, на практике, чаще всего, бригада приезжает с уже подписанным заранее актом, и т.п. Решение этой проблеммы, мне кажется, лежит в первую очередь в отмене ст. 8 Закона о трансплантации органов о презумпции донорства(суть статьи заключается в том, что если на момент изъятия органов учереждение здарвоохранения не было информировано об отказе пациента или его ближайших родственников об отказе от донорства ораганов, то орган может быть изъят). Во всяком случае это позволит сделать прозрачной процедуру изъятия органов.
Что касается мультиорганного забора, требующего обязательной констатации смерти мозга, то здесь вообще криминал маловероятен, т.к. сама процедура констатации смерти мозга длительная (занимает 12 часов) и требует вовлечения многих лиц, как то, реанимационная бригада, администрация стационара, бригада, осуществляющая забор органов, бригада нейрофизиологов.
Теперь, забранный орган кто-то должен пересадить. Перечень учереждений, осуществляющих трансплантацию органов, определяется минздравом, и все они естественно контролируются (следует отметить, что на любой изъятый орган заводится паспорт). И поэтому вариант, что Вы "принесете" орган и попросите его пересадить здесь просто не пройдет. Что касается подопольных учереждений, осуществляющих трансплантацию органов, то мне кажется это тоже маловероятным. Во-первых это проблемма подбора соответствующих специалистов (если в плане пересадки почки эта проблемма менее актуальна, то для пересадки печени или сердца требуется бригада высококвалифицированных хирургов, анестезиологов, реаниматологов, перфузиологов, кроме того необходимо иметь огромный запас препартатов крови, дорогостоящую лабораторию и т.д.). Во-вторых, в связи себестоимость таких операций крайне высока. Так, в США, стоимость трансплантации сердца в среднем стоит 148 тыс.$, печени - 235 тыс.$ (причем это стоимость только операции, а ведь пациент в еще в дальнейшем нуждается в постоянном медицинском наблюдении, в постоянном приеме дорогостоящих препаратов, предотвращающих отторжение пересаженного органа). Кроме того, изъятый орган нельзя пересадить кому угодно, еще надо к изъятому органу подобрать соответсвующего реципиента, у которого этот орган с наименьшей вероятностью подвергнется отторжению. В-третьих, все изъятые органы имеют ограничения по сроку консервации (у почки это при определенных методиках до 24 часов с момента забора, для печени - 6, максимум 8 часов), поэтому подходящий "богатенький" потенциальный реципиент за это время должен быть готов уже оказаться на операционном столе. В связи с этим встает вопрос, много ли у нас пациентов, которые смогут дождаться органа, подходящего именно ему, и выложить за операцию столь немалую сумму. И будет ли такая подпольная трансплантология рентабельной?
...

[Palladin]

...
Что касается вопроса Harda, относительно того, каким образом из российского законодательства исчезло положение о запрете продажи донорских органов за границу, то это протсто какая-то дезинформация, т.к. никто не отменял ст. 1 все того же Закона о трансплантации органов (Дословно: "Органы и/или ткани человека не могут быть предметом купли-продажи. Купля-продажа органов/тканей, а так же реклама этих действий влекут уголовную ответственность в соответствии с законодательством РФ") и ст. 15 ("Уререждению здравоохранения, которму разрешено проводить операции по забору и заготовке органов/тканей у трупа, запрещается осуществлять их продажу."
Ну и в качестве послесловия. СМИ, лучше бы вместо того чтобы разводить истерию по поводу подпольной трансплантологии (да еще по непроверенным и, тем более, по недоказанным фактам), подобную прошлогодней, лучше бы занялось формированием общественного мнения о дальнейшей необходимости совершенствования этой сферы здравоохранения и формирования общественного мнения в нужном русле. Прошлогодние передачи уже сделали свое дело. Так, в Центре, где я работаю, в связи с дефицитом органов, за 2 последних месяца не выполнено ни одной трансплантации трупной почки, а последняя трансплантаци трупной печени была по-моему где-то 2 года назад. Поэтому приходится выкручиваться другими путями (так одно из активно развиваемых ныне напрвлений - это трансплантация органов или их сегментов от живых родственных доноров). Не многие больные, стоящие в листах ожидания доживают до пересадки органа, а многие из них, все время ожидания прикованы либо к аппарату гемодиализа или к реанимационному отделению.

[Mikhail]

Если мнения "серферов", рассказывающих страшилки про сонные артерии не удивляют (с точки зрения неспециалиста, наверное, любая царапина на горле - смертельна, а любой анализ - для забора органов), то слышать от будущего врача серъёзный рассказ о похищении почки у девочки 6! лет просто непонятно.
Уважаемые врачи!!! Сколько по-вашему может сохраняться изъятая из трупа почка? 6 часов. Сколько нужно времени, чтобы провести типирование? сколько нужно времени что бы перевезти почку за границу на рейсовом самолете? Сколько нужно времени что бы подготовить реципиента и операционную?. То что вы рассказываете это полный бред, не говоря уже о мультиорганных трансплантациях. Единственное, что может быть реальностью - это "продвижение в листах ожидания" или отправка человека за границу (в Турцию) где разрешена продажа органов. ВСЁ.
Что касается презумции согласия. На натсоящий момент это единственный способ сохранить остатки трансплантологии в России. На Украине её отменили 4 года назад. Результат - ни одной !!! пересадки за эти 4 года. Пол-Европы работает по презумции согласия. Англия к ней возвращается. Наша проблемма - что у нас нет базы отказавшихся. Но она, конечно, будет создаваться, и планируется, что тот, кто отказывается стать донором автоматом НЕ МОЖЕТ СТАТЬ И РЕЦИПИЕНТОМ.

Самая большая проблема России - неверие врачам. Народу показали про 20 ГКБ с журналистскими коментариями и выдумаными врачами центра органного донорства (маленькую приписку в конце передачи видили?) и все поверили, а реаниматологи испугались.
Результат - ни один врач не обвинен (т.к. преступления то не было, не считая подписанного судмедэкспертом листа, и труп не ожил).Диализные койки работают в 3 смены. Листы ожидания выросли. Народ умирает.

P.S. почки детей 6 лет взрослому не годятся. В России детской трансплантации нет ВООБЩЕ, соответственно нет и специалистов по ней.

[Artemij Okhotin]

Уважаемый, Михаил!
Во-первых, при РДКБ есть центр пересадки почки.
Во-вторых, почка сохраняется около суток и за это время происходит типирование и подбор донора. Почему вы думаете, что это можно успеть сделать при получении почки от умершего больного и нельзя при незаконном изъятии почки?
В-третьих, рассказ был не очень серьезным с медицинской точки зрения. Это -- бытовая история. Может быть это была акция устрашения, а может PR-акция против трансплантологов. Я пересказал историю, без интерпретации.
В-четвертых, я не вижу, почему почку нельзя продать. Лист ожидания есть? есть. Это спрос. Там где спрос, появляется предложение. Естественно торг будет идти не с нуждающимся в пересадке, а с менеджерами-врачами, которые заведуют листом ожидания. Вряд ли какой-нибудь родитель откажется от предложения получить подходящую почку за определенную сумму на условиях конфиденциальности. Кстати, операции пересадки для большинства населения платные, а значит в них заинтересованы и сами врачи.

Почему, спрашиваете Вы, не было заведено уголовного дела на врачей 20 ГКБ? Потому что у нас дела заводятся не по факту преступления, а по указанию сверху. Вы заметили на каком уровне нашлись "адвокаты" у трансплантологов? Причем, заметьте, что они потребовали не открытого разбирательства, а закрытия самого вопроса. Отказ от открытого расследования всегда порождает сомнения.

[Artemij Okhotin]

Да, еще.
Вы пишете: Самая большая проблема России - неверие врачам.
Пожалуй, соглашусь, что это самая большая проблема российской медицины (у России к сожалению есть проблемы поважнее). Только виноваты в этом неверии сами врачи.

[alex_md]

Согласен с тем, что если есть спрос, то очень велик соблазн предоставить искомый орган за соответствующую сумму. Все знают, что у нас есть заказные убийства, посему не может быть заказного изъятия органа. Думаю, что с почкой это проще всего. С костным мозгом это происходит точно, знаю из первых рук. Не то, что нелегально забирают его у ничего не подозревающих доноров, но деньги неофициально берут и большие 20-30 тысяч долларов наличными. Так, что коррупция в трансплантологии еще та.

[Mikhail]

Уважаемый Артемий,
1. откуда Вы взяли, что почка сохраняется сутки? И каковы результаты приживления такой почки?
2. Про отсутствии детской трансплантации. Я имел ввиду отсутствие трупной трансплантации, а не родственной. Это связано с отсутсвием у нас закона о диагностики смерти мозга у детей. Во всём мире трансплантация идет 2 путями, и, к сожалению, родственная не может взять на себя и 10% от потребности в органах. Соответсвенно 90 % - трупная.
3.Про продажу места в листе ожидании я и говорил. говоря о возможности коррупции. Это реально. Но это мало отличается от дачи взятки с целью продвижения в очереди на бесплатную АКШ или нейрохирургическую операцию. А вот похищение человека с целью убийства и забора органов нет. Как Вы себе это представляете? Вырезка почки в парке под деревом. или привоз трупа в операционную, раздача денег всем вокруг, и чтоб при этом никто не проговорился?
4. Уголовное дело на врачей 20-ки заведено. и почти год топчется на месте. Потому что они обвинялись в убийстве, а о каком убийстве может идти речь, если у больного пол-черепа небыло?

Вопрос Алексу: а в США есть заказные убийства? и там есть нелегальная продажа органов?
Насколько мне известно, нет ни одного случая в мире, что бы кто то был реально осужден за убийство с целью продажи органов. Нет и ни одного реального доказательства наличия "мафии в трансплантации". Откуда взялась эта истерия, которая, кстати, не только в Росии наблюдается, не совсем ясно. Может многие граждане думают, что "богачи" покупают себе почки для "омоложения"? Но тут тоже никакой логики. Постоянный прием именносупрессоров делает жизнь прооперированных далеко не сладкой.

лично мне не понятно, почему в это верят врачи? Знают о нашей поголовной коррумпированности? (соглашусь в этом с Артемием)

[alex_md]

Действительно, соглашусь с вами, что технически провернуть дело с нелегальной трансплантацией значительно труднее. У меня нет данных ни за, ни против. Не слышал о заказных убийствах в США в последние несколько лет (а вот в одной только Москве стреляют почти каждую неделю). Рад, если вы полностью уверены, что это в России невозможно. Очень хочется в это верить.

[Artemij Okhotin]

Уважаемый Михаил!

Я питаюсь данными М.М.Каабака из центра пересадки почки РДКБ. Вот что он пишет:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Операции пересадки почки детям выполнялись в 12 центрах. Основное число больных прооперировано и наблюдается в РДКБ (71 человек), 15 детям пересадка была произведена в Московском НИИ урологии, 11 детям - в республиканской детской клинической больнице г. Уфы, 5 больным - в НИИТиИО МЗ РФ. Длительность наблюдения за больными после пересадки почки на 31.12.2000 года составляла от 2 недель до 9 лет. В последнее время возобновляется интерес к трансплантации от родственного донора. В 2000 году детям были сделаны 4 такие операции.

Из 71 пересадок только 4 родственные. Значит 67 неродственные?
В самой РДКБ на детской хирургии нам рассказывали, что детям пересаживают взрослые почки. Поэтому ставить диагноз смерти мозга детям не нужно.

Про срок почки до суток -- у меня данные опять же от Каабака (если интересует, найду ссылку).

Еще раз повторюсь -- рассказанная мной история -- бытовая, с медицинской точки зрения я за нее не поручусь. Но в таком деле сама возможность такой истории ужасна.
К сожалению, вы меня не убедили, что это невозможно.

Кстати, еще из рассказов в РДКБ. Тамошние хирурги рассказывали нам, что попытка слияния с "Евротрансплантом" не удалась из-за непрозрачности нашей системы трансплантации. Никто толком не знает где, кому и сколько пересадок производится. Кому выгодна такая непрозрачность? Напрашивается ответ: тем, кто с этого имеет реальный доход.

Я думаю, наша страна просто не созрела для трансплантологии. Когда будет другой уровень культуры, тогда может быть. А пока что лучше никак, чем так.

[YuriTop]

То что в трансплантологии есть проблемы, мы в Екатеринбурге не понаслышке знаем (нашумевшая история с пересадкой почки от ВИЧ -позитивного больного, нарушений нашли массу и у всех), до сих пор медицинский народ вздрагивает. Однако излишнее нагнетание напряженности ничего не даст. А последствия одинаковые- приостановили пересадки. Исправить сложившуюся ситуацию может только максимальная прзрачность и открытость службы.

[Mikhail]

Господа ,вы со мной спорите, говорите, что я вас не убедил, и т.д. Но я не не говорю, что трансплантологи - святые и честные врачи, которые не берут взяток не имеют "левака" и прочее. Я пытаюсь сказать, что я не верю в УБИЙСТВА с целью забора органов, что пытаются навязать СМИ. Согласитесь, большая разница в убийстве и продвижении в листе ожидания или пересадке почки с ВИЧ (по крайней мере лет 10 то проживет :p ). Когда люди верят, что врач может убить за деньги это, на мой взгляд самое ужасное.
Кто из российских врачей, дорогие коллеги не берет "левых" за ускорение очерди на обследование или операции?

Кстати, уважаемые Артемий, Вы забыли указать возраст детей-реципиентов. Как можно технически поместить взрослую почку ребенку младше, наверное. 4 лет? Я не хирург ,но всё-таки?

[Gilarov]

Да уж... Истерию точно создали. Прямо убийцы в белых халатах. И непременное "маски-шоу". А то ведь как иначе, у них там и пулемет может быть. Что-то, правда, продолжения не слышно. Захват убивцев по всем каналам прокрутили, а вот как дела с возмездием - непонятно. Пока результат один: трансплантация скисла. Зачем, скажите, реаниматологу этот геморрой? Проще законстатировать и чай пить, а не трансплантологов звать. С ними одни хлопоты. Господина, которого МВДешные реаниматологи мучили, все равно было не спасти, но они ребята в погонах им сказали - надо, они и стараются.

[Aminazinka]

Иногда такое впечатление складывается, что врачей заранее, ну для профилактики, в грязи валяют... чтоб, если вдруг голос поднимут, сразу веры не было...

[Hard]

Не совсем по теме, но в качестве примера того, что не следует бояться репортеров, вести приносящих.

Всего пару дней назад был арестован директор программы по заготовке трупного материала Университета Южной Калифорнии (UCLA).
По телевизору каждый день рассказывают о том, как в течение нескольких лет части тел людей, завещавших свои тела на благо медицинской науки (мед. школе) продавались преимущественно различным фарм. компаниям (как сказано, тоже для исследований).

[Aminazinka]

Ну почему не по теме... его , кажется, обвиняют как раз в незаконной продаже органов...

[TataStar]

С моей точки зрения положение о презумкции согласия на посмертное изъятие органов противоречит Российскому законодательству. Как не рассуждайте, а закон преступаете.

ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
...

рассмотрел в открытом судебном заседании 17 июня 2002 г. гражданское дело по заявлению Старченко Алексея Анатольевича о признании недействительными пунктов 2, 3 и 5 «Инструкции по изъятию и первичному консервированию гипофизов от трупов человека», утверждённой приказом Министерства здравоохранения СССР от 23 сентября 1977 г. № 866, и пунктов 1.1 и 1.2 приказа Министерства здравоохранения СССР от 7 июля 1987 г. № 872 «Об увеличении сбора гипофизов от трупов для производства гормональных препаратов».

Заслушав объяснения..., Верховный Суд Российской Федерации

установил:

Старченко А.А. обратился в Верховный Суд Российской Федерации с заявлением о признании недействительными пунктов 2, 3 и 5 «Инструкции по изъятию и первичному консервированию гипофизов от трупов человека», утверждённой приказом Министерства здравоохранения СССР от 23 сентября 1977 г. № 866, и пунктов 1.1 и 1.2 приказа Министерства здравоохранения СССР от 7 июля 1987 г. № 872 «Об увеличении сбора гипофизов от трупов для производства гормональных препаратов», ссылаясь на то, что указанные нормы подзаконных нормативных правовых актов нарушают права граждан и противоречат нормам федерального законодательства.
...

Представитель Министерства юстиции РФ заявление Старченко А.А. считает обоснованным и просит суд его удовлетворить.

Проверив материалы дела, выслушав объяснения заинтересованных лиц и заключение прокурора, полагавшего заявление Старченко А.А. подлежащим удовлетворению, Верховный Суд Российской Федерации находит заявленные Старченко А.А. требования обоснованными и подлежащими удовлетворению.

Статьёй 21 Конституции Российской Федерации предусмотрено:

1. Достоинство личности охраняется государством. Ничто не может быть основанием для его умаления.

2. Никто не должен подвергаться пыткам, насилию, другому жестокому или унижающему человеческое достоинство обращению или наказанию. Никто не может быть без добровольного согласия подвергнут медицинским, научным или иным опытам.

Эти конституционные нормы регулируют личные неимущественные отношения, которые не прекращаются в связи со смертью гражданина. Понятие достоинство личности включает в себя уважительное отношение не только к личности умершего человека, но и к его останкам.

Статьёй 5 Федерального закона от 12.01.1996 г. № 8-ФЗ «О погребении и похоронном деле», в частности, предусмотрено:

1. Волеизъявление лица о достойном отношении к его телу после смерти -пожелание, выраженное в устной форме в присутствии свидетелей или в письменной форме:

о согласии или несогласии быть подвергнутым патологоанатомическому вскрытию;

о согласии или несогласии на изъятие органов и (или) тканей из его тела.

2. Действия по достойному отношению к телу умершего должны осуществляться в полном соответствии с волеизъявлением умершего, если не возникли обстоятельства, при которых исполнение волеизъявления умершего невозможно, либо иное не установлено законодательством Российской Федерации. 3. В случае отсутствия волеизъявления умершего право на разрешение действий, указанных в пункте 1 настоящей статьи, имеют супруг, близкие родственники (дети, родители, усыновленные, усыновители, родные братья и родные сестры, внуки, дедушка, бабушка), иные родственники либо законный представитель умершего, а при отсутствии таковых иные лица, взявшие на себя обязанность осуществить погребение умершего.
...
решил:
заявление Старченко Алексея Анатольевича удовлетворить.

Признать противоречащими федеральному законодательству, недействующими и не подлежащими применению пункты 2, 3 и 5 «Инструкции по изъятию и первичному консервированию гипофизов от трупов человека», утверждённой приказом Министерства здравоохранения СССР от 23 сентября 1977 г. № 866, и пункты 1.1 и 1.2 приказа Министерства здравоохранения СССР от 7 июля 1987 г. № 872 «Об увеличении сбора гипофизов от трупов для производства гормональных препаратов».
Полный текст ищите на странице ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Mikhail]

Уважаемая Тата,
Итак, как аргумент Вы приводите решение КС о запрещении изъятия ГИПОФИЗОВ из трупов на основании закона о погребении. Однако, гипофиз не используется для трансплантации (я как врач - врачу говорю). Так же на своём сайте Вы приводиде цитаты об "отмене инструкции по констатации смерти человека на основании смерти мозга" и другие подзаконные акты, датированные 92- 93 гг.

Почему же однобоко смотрите на эту и другие проблемы? На вашем сайте есть и истории о том, что в роддоме детей убивают, и другие страшилки. И это пишет врач?
В отношении законов:
1. Инструкция по констатации смерти мозга была отменена для того. что бы на следующий день была принята новая с более чётко прописанными критериями диагностики. Она действует и по сей день.


2. Приведем ПОЛНОСТЬЮ статью 5 озакона о погребении. Особое внимание на 2 пункт:
Статья 5. Волеизъявление лица о достойном отношении к его телу после смерти

1. Волеизъявление лица о достойном отношении к его телу после смерти (далее - волеизъявление умершего) - пожелание, выраженное в устной форме в присутствии свидетелей или в письменной форме:

* о согласии или несогласии быть подвергнутым патологоанатомическому вскрытию;
* о согласии или несогласии на изъятие органов и (или) тканей из его тела;
* быть погребенным на том или ином месте, по тем или иным обычаям или традициям, рядом с теми или иными ранее умершими;
* быть подвергнутыми кремации;
* о доверии исполнить свое волеизъявление тому или иному лицу.

2. Действия по достойному отношению к телу умершего должны осуществляться в полном соответствии с волеизъявлением умершего, если не возникли обстоятельства, при которых исполнение волеизъявления умершего невозможно, либо иное не установлено законодательством Российской Федерации.

Так вот ИНОЕ и есть закон о трансплантации органов и тканей, принятый раньше.

3. Сколько журналисты и параноики не кричат ,КС не признает незаконным изъятие органов ДЛЯ ПЕРЕСАДКИ УМИРАЮЩЕМУ РЕЦИПИЕНТУ ДЛЯ ПРОДЛЕНИЯ ЕГО ЖИЗНИ. Не надо сравнивать это с гипофизами ,которые кроме проф. Преображенскому пересадить не удалось.

Почему то считается, что родственники могут решать за умершего, можно или нельзя у него забирать органы. Но на мой взгляд это в корне не верно. Они находятся в состоянии эмоционального стресса, да и вообще какое они имеют право распоряжаться телом. Только сам человек может решать, быть ему донором или нет. Пока у нас даже врачи верят в возможность убийства с целью забора презумция согласия единственный путь сохранения хоть какой то трансплантации. Пример Укрины хорошо это показал.

Конечно, необходимо срочное создание базы данных "отказников" ,чтоб каждый мог позвонить и сообщить об отказе, а трансплантологи не раздумывали - хотел человек или нет.


На своём сайте Вы пишите, что отказываетесь от "отдачи" своих органов в случае Вашей гибели, т.к. это "продлевает вам жизнь". Если Вы, будучи врачем считаете, что лучше ваши почки ,сердце и печень сгниют в земле, чемпродлят жизнь 4 людям. Мне Вас искренне жаль.
В Житомире наверное, нет диализного центра. А вам следует сходить туда и посмотреть на этих несчастных, прикованных к аппарату людей.

[Mikhail]

И ещё. Вот ссылка по всем законам в медицине РФ. Может пригодиться.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

С уважением.

[TataStar]

Дорогой Mikhail, смысл попробую вкратце. Если Врач изымает у трупа гипофиз без согласия на то родственников, то попадает под статью- издевательство над трупом. Если врач делате то же самое у живого человека - для трансплантации, я уже не комментирую, закон преступает. У Вас пациент жив ли мертв? Другого не бывает. Или Вы хотите найти некоторое промежуточное состояние в бытии человека, когда на него не распространяется уголовный кодекс? Так это к эмбрионам относится. Но если что-либо с эмбрионом делают без согласия женщины, тоже под УК попадете. Эмбрион - собственность женщины.

[Mikhail]

Уважаемая Тата, а Вы прочитали, что я написал? Или раз у Вас в голове чтото закрепилось, то это навсегда?
Ещё раз прочитайте законы о трансплантации органов и тканей и закон о "погребении". Никаких коллизий и проиворечий в них нет. Если мне не верите, спросите у юриста. Единственное что отсутвует для полной законности - отсутсвие базы "отказников".

Неужели Вы думаете, что если бы забор огранов был бы вне закона, то никого бы не осудили? За последнее время прошло несколько дел о трансплантологах. Результат - дела почти все закрыты, НИ ОДНОГО обвиненного. Правда трансплантация встала - реаниматологи боятся ОМОНа. :( . Да, только не надо нам петь про "мафию, которая всех и вся купила, в том числе и суды. История с 20 ГКБ лишний раз это подтвердила. Лучшие милицейские и журналистские силы были направлены на разоблачение, и где результ?. Слишком много человек работает в этой системе, что бы никто не проболтался.

Еще 2 момента:
1. Почему никто не возмущается обязательным судебно-медицинским вскрытием, хотя в законе о погребении сказано, что родственники могут отказаться ?
Потому-что это отностистя к 2му пункту- это предусмотрено другим законом РФ.
2. Как Вы считаете - реанимация мёртвого человека - издевательство над трупом? Концепция признания человека мёртвым на основании смерти мозга признана ВСЕМ МИРОМ, включая все основные религиозные конфессии. Конечно, обывателю сложно понять, как это может быть - сердце бъется а человек мёртв. Но это так. Весь мир это признал, и к деньгам это не относиться.

[TataStar]

По вторму моменту я с Вами согласна.
Однако в каждом ли случае устанавливают смерть мозга? Или Вы в своей практике не сталкивались со случаями ошибочной констатации смерти? А Вам известна процедура констатации смерти мозга? Она не одномоментное дело, требует времени и специалистов. Наверное работаете в продвинутой клинике, а об обычных больницах Вам слушать не хочется.
А у меня есть такой пример. И ежел бы тому больному "посмертно" что-то вырезали, то вряд-ли он смог бы из холодильника морга выбраться самостоятельно. А пардон, уже 10 лет прошло с того инфаркта, а он жив и извините, что байка получается, недавно женился.

Почему никто не возмущается обязательным судебно-медицинским вскрытием, хотя в законе о погребении сказано, что родственники могут отказаться ?
- Есть люди которые не знают законов.
- Есть те, кто сам заинтересован в результатах вскрытия.

[Mikhail]

Уважаемая Тата, в вышеприведенной мною ссылке есть и инструкция по определению смерти мозга. При её выполнении этот диагноз безошибочен. В конце периода наблюдения подписывается большой протокол, который подписывает консилиум из 3 врачей, не входящих в бригаду трансплантологов, а так же главврач или дежурный администратор. Он вкладывается в историю болезни, без него произвести забор органов нельзя. Этот протокол приведен в приказе №460 от 2001 г. Если интересно, посмотрите.

Что касается "обычных" больниц. Пока у нас реаниматология находится в таком состоянии, что диагноз смерти мозга ставиться только в том случае, если планируется забор органов, причем таких как печень и сердце. На это сертифицированы всего несколько крупных больниц в Москве и Питере. Это сложные операции, длящиеся несколько часов. Поэтому в "обычных" больницах ни диагноз смерти мозга чаще всего не ставиться, ни органы не беруться.

А про отказ от суд-мед вскрытия - никто не разрешит не вскрывать родственника, если, например, он умер в квартире. На это есть закон. Такой же закон есть и о трансплантации, и его надо выполнять.

[TataStar]

Логика ваших рассуждений поняна. Если есть закон, запрещающий нечто, то это нечто не происходит.
В таком случае, я предположу услышать от вас, что раз не состоялось судебного разбирательства по поводу убйства политика N, то этого убийства вообще не было. Следуя логике ваших рассуждений, продолжу, что процесс подготовки убийства видного политика -процесс очень сложный и не каждый специалист может это сделать, то такое невозможно вообще, и этого не произошло.

[Mikhail]

Когда аргументы и знания иссякают, начинается понижение репутации оппонентов и пустословие про политиков.
Что же, если человек во что-то верит, переубедить его не возможно, да и не надо вобщем-то.
Подумайте, Тата, на досуге, что Вы станете делать если, не дай Бог, переболев просто ангиной окажитесь на диализе?

[Mikhail]

Вот посмотрел передачу Сорокиной по ОРТ и лишний раз убедился, что наше общество не готово к отмене презумции согласия. Страх и недоверие к врачам настолько сильно, что полностью затмевает разум. Несчастная женщина ,которую накрутили в прокуратуре, твердит "я верила в чудо" не понимая, что дочь умерла до забора органов. Зачем ей сказали? Что бы настроить против врачей? Священник, представлявший РПЦ вообще удивил. Мне всегда казалось, что для религии основное в человеке это душа, а не тело. Он же заявил на всю страну что забор трупных органов и не сообщение об этом родственникам - кощунство.
Шумаков не сказал почему Испания вышла на первое место по трансплантации. А ведь там основную роль сыграла Католическя церковь. Именно на Храмах появились эти надписи, "не берите органы на небо ...."
Самое ужасное, эта передача опять показывает, насколько недоверяют, боятся, нелюбят врачей. Как и кому это менять? Что делать?

[Hard]

... Концепция признания человека мёртвым на основании смерти мозга признана ВСЕМ МИРОМ, включая все основные религиозные конфессии. Конечно, обывателю сложно понять, как это может быть - сердце бъется а человек мёртв. Но это так. Весь мир это признал, и к деньгам это не относиться.Позволю себе с Вами не согласиться. Как раз концепция определения момента смерти - одна из самых сложных проблем современной медицины. Дело в том, что само понятие "смерть мозга" тоже базируется на очень шатком основании. Например, лет тридцать назад отсутствие обычного ЭЭГ сигнала считалось вполне убедительным для такого утверждения. Однако, в настоящее время известны состояния, опровергающие такой подход. Методов определения этой самой "смерти мозга" существует несколько, но их достоверность - также предмет дискутабельный.
Еще лет десять назад в РФ были попытки заменить законодательное определение "смерть мозга" понятием "смерть ствола гол. мозга". Однако, результатом эти попытки не увенчались, и вопрос повис в воздухе. (Тому есть много причин, например, разница в стоимости диагностики этих состояний... Не стану развивать эту мысль, а то меня окончательно запишут во враги трансплантологии, коим я ни в коем случае себя не считаю :) ).

[Vladlen]

Brain Death.
Criteria to determine brain death for adult and pediatric patients have been established and are accepted by most states (Table 64-1). Death is defined as irreversible cessation of circulatory and respiratory functions or irreversible cessation of all functions of the entire brain, including the brainstem. Guidelines for assessing brain death in children of different ages also have been established; premature or newborn infants require a longer period of observation than older children or adults (Box 64-1).

Table 64-1. Diagnosis of Brain Death
Prerequisites -History, clinical examination, laboratory,technical investigations:
1)A recognized cause of coma, sufficient to explain the irreversible cessationof all brain function
2)Potentially reversible causes of coma must be excluded:
a.Sedatives and neuromuscular blocking drugs
b.Hypothermia
c.Metabolic and endocrine disturbances:
-Severe electrolyte disturbances
-Severe hypo- or hyperglycemia
e.Uncontrolled hypotension
d.Surgically remediable intracranial conditions
f.Any other sign that suggests a potentially reversible cause of coma

Clinical Evaluation
1. Absence of higher brain function: Lack of consciousness, voluntary movement or responsiveness except for spinal reflexes (stimuli applied to any body region may not elicit motor response within cranial nerve distribution); preferably test in a cranial (trigeminal) dermatome rather than a spinal dermatome; no decorticate or decerebrate posturing, no convulsions
2. Absence of brainstem function
a. Absence of sympathetic and parasympathetic regulation of the pupils -Pupils in midposition or dilated showing neither direct nor indirect reaction to light
b. Disruption of the pathways controlling eye movement in the brainstem - Absence of spontaneous eye movement, absence of reaction to injection of iced water into the ear (vestibulo-ocular reflex), absence of doll's eye phenomenon (oculocephalic reflexes)
c. Disruption of afferent trigeminal and efferent facial nerve pathways - Absence of blink response to (careful) corneal stimulation
d. Disruption of the afferent and efferent pathways of cranial nerves IX and X in the medulla oblongata - Absence of gag response to stimulation of posterior pharynx, absence of cough on suctioning of the trachea
e. Absence of vagal efferent activity - No significant increase of heart rate on administration of intravenous atropine or on pressure applied to the eyeballs (oculocardiac reflex)
f. Disruption of respiratory control centers of the medulla oblongata - No respiratory movement (as assessed by observation ± capnography) at a PaCO2 above a set limit during a standardized apnea testing
"Confirmatory" Tests
1. Confirmation of absence of higher brain function - Еlectrocerebral silence on EEG during at least 30 min
2. Confirmation of complete infarction of the brain and brainstem by confirmation of absence of blood flow - Four-vessel contrast angiography or radionuclide imaging
Observation
Confirmation of irreversibility - Observation during a set time, ± repeat formal physical examination and confirmatory tests

From Lutz-Dettinger N, de Jaeger A, Kerremans I: Care of the potential pediatric organ donor. Pediatr Clin North Am 2001;48:715-49.


BOX 64-1. Age-Specific Criteria for Brain Death
Children 1 wk-2 mo of age: fulfillment of the clinical criteria listed in Table 64-1 in two separate examinations at least 48 hr apart, or one clinical examination followed by an isoelectric EEG at least 48 hr later
Children 2 mo-1 yr: fulfillment of the clinical criteria described in Table 64-1 in two separate examinations, at least 24 hr apart, or one clinical examination followed by an isoelectric EEG or negative results of a cerebral blood flow study at least 24 hr later
Children > 1 yr: fulfillment of the clinical criteria described in Table 64-1 in two separate examinations at least 12 hr apart
EEG = electroencephalogram.

[Vladlen]

The diagnosis of brain death is established once the cause of the coma is determined and the possibility of recovery of any brain function is eliminated. Brain death results from permanent cessation of all brain function in the absence of any factor or agent that could cloud accurate assessment of brain function. Physical examinations by two physicians must demonstrate loss of brainstem responses and include an apnea test, in which the patient is hyperoxygenated and then removed from the ventilator or placed on continuous positive airway pressure. The Paco2 is allowed to rise to a level of 60 mm Hg or greater (usually > 10 min) while appropriate oxygenation is maintained. Laboratory tests also are required to establish the cause of the coma and to preclude toxic, metabolic, paralytic, or sedative causes. Electroencephalograms (demonstrating electrical cerebral silence), cerebral perfusion studies (demonstrating absent four-vessel blood flow to the whole brain by contrast angiography), and intracranial pressure monitoring may be helpful in convincing the parents that their child is brain dead and in facilitating the opportunities for organ donation or discontinuation of life support. Additional ancillary tests include radionuclide angiography, Doppler ultrasonography, brainstem evoked potentials, and xenon CT scans. If the prerequisites in Table 64-1 are fulfilled, no confirmatory tests are legally needed.
Brain death is equivalent to cardiorespiratory death, and a child should be considered legally dead at the time brain death criteria are fulfilled. This determination is crucial to the process of organ procurement that requires harvesting heart, lung, liver, or bowel from a donor whose heart is beating. Despite increasing acceptance of organ donation in the United States, fewer than 20% of eligible donors become organ donors. This results in the death of several thousand potential organ recipients each year while awaiting transplantation.

Organ Procurement
In the United States there are more than 250 hospitals offering solid organ transplants and at least 75 regional organizations that monitor organ availability and try to match donors with available organs. Every major metropolitan center has its own such organization or network. The number of pediatric transplant centers is considerably smaller. If questions arise about organ transplantation, a 24-hr telephone hotline is maintained at 1-800-355-7427.
When the diagnosis of brain death has been made and the family wishes to pursue organ donation, a transplant donor network should be contacted to assist in the process. A procurement coordinator generally assumes responsibility for the donation process, including family discussions, determining arrangements and logistics, obtaining consent forms, making arrangements for appropriate laboratory tests, contacting various transplant centers to make arrangements for organ retrieval, and checking on recipient lists to match the organs to the patient with the highest priority. The coordinator is able to provide the donor's family long-term follow-up about organ placement; many grieving families find this to be very helpful in dealing with their loss. Most donor organizations assume full financial responsibility for the procurement process and the donated organs.

[Mikhail]

Дело в том, что само понятие "смерть мозга" тоже базируется на очень шатком основании. Например, лет тридцать назад отсутствие обычного ЭЭГ сигнала считалось вполне убедительным для такого утверждения. Однако, в настоящее время известны состояния, опровергающие такой подход. Методов определения этой самой "смерти мозга" существует несколько, но их достоверность - также предмет дискутабельный.
Еще лет десять назад в РФ были попытки заменить законодательное определение "смерть мозга" понятием "смерть ствола гол. мозга". ).

Уважаемый Hard, боюсь ,что Ваши сведения о диагностике смерти мозга (СМ) тоже датируются 30 летней давностью.
1. Назовите хоть одну страну (африку и антарктиду не всчёт) где не признана концепция, что смерть мозга = смерть человека?
2. В мире есть 1 страна, где смерть СТВОЛА МОЗГА = смерти мозга = смерть человека. Это Великобритания.
3. От диагностики СМ только по ЭЭГ давно (около 30 лет ) отказались. Впрочем такого и не было. Подтверждающие тесты (ЭЭГ, ВП, ангиография, допплер, сцинтиграфия) используются только для сокращения времени наблюдения и только при наличии клинических критериев СМ.
4. Российская инструкция по констатации СМ почти полностью соответсвует (с устрожением некоторых моментов) инструкции AAN
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] от 1995 года.
5. Так уточните, какие есть скользкие моменты (теорию всеобщего ЗАГОВОРА не предлагать)

В следующем посте - выдержка из действующей в настоящее время инструкции

[Mikhail]

ИНСТРУКЦИЯ
ПО КОНСТАТАЦИИ СМЕРТИ ЧЕЛОВЕКА
НА ОСНОВАНИИ ДИАГНОЗА СМЕРТИ МОЗГА

I. Общие сведения

Смерть мозга наступает при полном и необратимом прекращении всех функций головного мозга, регистрируемое при работающем сердце и искусственной вентиляции легких. Смерть мозга эквивалентна смерти человека. Решающим для констатации смерти мозга является сочетание факта прекращения функций всего головного мозга с доказательством необратимости этого прекращения. Право на установление диагноза смерти мозга дает наличие точной информации о причинах и механизмах развития этого состояния. Смерть мозга может развиваться в результате его первичного или вторичного повреждения. Смерть мозга в результате его первичного повреждения развивается вследствие резкого повышения внутричерепного давления и обусловленного им прекращения мозгового кровообращения (тяжелая закрытая черепно -мозговая травма, спонтанные и иные внутричерепные кровоизлияния, инфаркт мозга, опухоли мозга, закрытая острая гидроцефалия и др.), а также вследствие открытой черепно - мозговой травмы, внутричерепных оперативных вмешательств на мозге и др. Вторичное повреждение мозга возникает в результате гипоксии различного генеза, в т.ч. при остановке сердца и прекращении или резком ухудшении системного кровообращения, вследствие длительно продолжающегося шока и др.

II. Условия для установления диагноза смерти мозга
Диагноз смерти мозга не рассматривается до тех пор, пока не исключены следующие воздействия: интоксикации, включая лекарственные, первичная гипотермия, гиповолемический шок, метаболические эндокринные комы, а также применение наркотизирующих средств и миорелаксантов.
Поэтому первое и непременное условие установления диагноза смерти мозга заключается в доказательстве отсутствия воздействия лекарственных препаратов, угнетающих ЦНС и нервно - мышечную передачу, интоксикаций, метаболических нарушений (в том числе тяжелых электролитных, кислотно - основных, а также эндокринных) и инфекционных поражений мозга. Во время клинического обследования больного ректальная температура должна быть стабильно выше 32 град. С, систолическое артериальное давление не ниже 90 мм рт. ст. (при более низком АД оно должно быть поднято внутривенным введением вазопрессорных препаратов). При наличии интоксикации, установленной в результате токсикологического исследования, диагноз смерти мозга до исчезновения ее признаков не рассматривается.

III. Комплекс клинических критериев, наличие которых
обязательно для установления диагноза смерти мозга

3.1. Полное и устойчивое отсутствие сознания (кома).
3.2. Атония всех мышц.
3.3. Отсутствие реакции на сильные болевые раздражения в области тригеминальных точек и любых других рефлексов, замыкающихся выше шейного отдела спинного мозга.
3.4. Отсутствие реакции зрачков на прямой яркий свет. При этом должно быть известно, что никаких препаратов, расширяющих зрачки, не применялось. Глазные яблоки неподвижны.
3.5. Отсутствие корнеальных рефлексов.
3.6. Отсутствие окулоцефалических рефлексов. Для вызывания окулоцефалических рефлексов врач занимает положение у изголовья кровати так, чтобы голова больного удерживалась между кистями врача, а большие пальцы приподнимали веки. Голова поворачивается на 90 градусов в одну сторону и удерживается в этом положении 3 - 4 сек., затем - в противоположную сторону на то же время. Если при поворотах головы движений глаз не происходит и они стойко сохраняют срединное положение, то это свидетельствует об отсутствии окулоцефалических рефлексов. Окулоцефалические рефлексы не исследуются при наличии или при подозрении на травматическое повреждение шейного отдела позвоночника.
3.7. Отсутствие окуловестибулярных рефлексов. Для исследования окуловестибулярных рефлексов проводится двусторонняя калорическая проба. До ее проведения необходимо убедиться в отсутствии перфорации барабанных перепонок. Отсутствие нистагма или отклонения глазных яблок при калорической пробе, выполненной с двух сторон, свидетельствует об отсутствии окуловестибулярных рефлексов.
3.8. Отсутствие фарингеальных и трахеальных рефлексов, которые определяются путем движения эндотрахеальной трубки в трахее и
верхних дыхательных путях, а также при продвижении катетера в бронхах для аспирации секрета.
3.9. Отсутствие самостоятельного дыхания во время разъединительного теста
(описание теста не привожу, т.к. много технических моментов)

[Mikhail]

Дополнительные (подтверждающие) тесты
к комплексу клинических критериев
при установлении диагноза смерти мозга

Диагноз смерти мозга может быть достоверно установлен на
основании клинических тестов (см. пп. 3.1 - 3.9). Дополнительные
тесты выполняются после выявления признаков, описанных в пп. 3.1 -
3.9. ЭЭГ - исследование (см. п. 4.1) обязательно проводится для
подтверждения клинического диагноза смерти мозга во всех
ситуациях, где имеются сложности в выполнении пп. 3.6 - 3.7
(травма или подозрение на травму шейного отдела позвоночника,
перфорация барабанных перепонок). Панангиография магистральных
артерий головы (см. п. 4.2) проводится для укорочения необходимой
продолжительности наблюдения (см. п. 5).
4.1. Установление отсутствия электрической активности мозга
выполняется в соответствии с международными положениями
электроэнцефалографического исследования в условиях смерти мозга.
За электрическое молчание мозга принимается запись ЭЭГ, в которой
амплитуда активности от пика до пика не превышает 2 мкВ,.

Продолжительность наблюдения

5.1. При первичном поражении мозга для установления
клинической картины смерти мозга длительность наблюдения должна
быть не менее 6 часов с момента первого установления признаков,
описанных в пп. 3.1 - 3.9. По окончании этого времени проводится
повторная регистрация результатов неврологического осмотра,
выявляющая выпадение функций мозга согласно пп. 3.1 - 3.8.
Разъединительный тест (см. п. 3.9) повторно не выполняется. Данный
период наблюдения может быть сокращен, если сразу же после
установления выпадения функций мозга в соответствии с пп. 3.1 -
3.9 проводится двукратная панангиография магистральных артерий
головы, выявляющая прекращение мозгового кровообращения (см. п.
4.2). В данной ситуации смерть мозга констатируется без
дальнейшего наблюдения.

VI. Установление диагноза смерти мозга
и документация

6.1. Диагноз смерти мозга устанавливается комиссией врачей лечебно - профилактического учреждения, где находится больной, в составе: реаниматолога - анестезиолога и невролога . Для проведения специальных исследований в состав комиссии включаются специалисты по дополнительным методам исследований , в том числе и приглашаемые из других учреждений на консультативной основе. Назначение состава комиссии и утверждение Протокола установления смерти мозга производится заведующим реанимационным отделением, где находится больной, а во время его отсутствия - ответственным дежурным врачом учреждения.
6.2. В комиссию не могут включаться специалисты, принимающие участие в заборе и трансплантации органов.

[Vladlen]

Практически полное соответствие принятым в СЩА стандартам. Только обращаю еще раз Ваше внимание на большую продолжительность наблюдения у детей (нормативы приведены выше).

[Mikhail]

Всё верно. Для диагностики СМ в России у детей нет ни законов, ни специалистов , которые занимаются этой проблеммой. Из-за этого нет мультиорганной трансплантации у детей младше 6 лет. (Про центр в РДКБ специально узнавал, там пересаживают почки от взрослых доноров с детям с 6-7 летнего взраста).

Владлен, а в Израиле как обстоит дело с мультиорганной трансплантацией? Слышал ,что "религиозные" не очень то это дело жалуют? Хотя официальный иудаизм считает это благим делом.

[Vladlen]

Пересаживают все. В некоторых исключительных (поскольку все теоретически можно пресадить на месте) случаях страховые компании оплачивают пересадки за границей - в признанных международных центрах (например, пересадку печени грудному ребенку с внепеченочной атрезией ж\в путей при неудачном исходе операции Касаи - в Бельгии).
Большая проблема с донорскими органами. С костным мозгом больших проблем нет.

[Hard]

Уважаемый Mikhail, "скользкие моменты" легко можно обнаружить, если внимательно рассмотреть даже приведенные Вами отрывки. Например, как Вы предлагается устанавливать СМ при наличии (или предположительном наличии) упомянутых факторов угнетения ЦНС ("интоксикации" и т.д.)? Особеннно, если учитывать, что у умирающих в стационаре редко когда нет подобных препаратов в их листе назначений, а большинство источников для такой константации вне стационара - автоаварии, произошедшие не без участия различных интоксикаций (например, наркотических).
По поводу ЭЭГ - вообще трудно что-либо говорить серьезно, поскольку, с одной стороны, основное требование (которое Вы почему-то забыли упоминуть) - это запись ЭЭГ при полностью открытых фильтрах. А, как Вам может быть известно, из ЭЭГ с открытыми фильтрами можно при большом желании получить практически любой паттерн (кроме, разумеется, требуемой в обсуждаемом случае изолинии). Грубо говоря, данное положение - полный абсурд.
А по поводу "всего мира" и концепции, так я и не утверждаю, что это исключительно российская проблема. Вопрос не в том, как назвать состояние, а в том, как его диагностировать.

[Mikhail]

Уважаемый Hard, у нас похожий на научный спор, так что давайте без подколок (про запись во враги трансплантации, неуказания параметров ЭЭГ и т.д.). Просто не хотел грузить публику техникой исполнения.

Итак: параметры ЭЭГ из приказа МЗ:
Установление отсутствия электрической активности мозга
выполняется в соответствии с международными положениями
электроэнцефалографического исследования в условиях смерти мозга.
За электрическое молчание мозга принимается запись ЭЭГ, в которой
амплитуда активности от пика до пика не превышает 2 мкВ, при
записи от скальповых электродов с расстоянием между ними не меньше
10 см и при сопротивлении до 10 кОм, но не меньше 100 Ом.
Используются игольчатые электроды, не менее 8, расположенные по
системе "10 - 20%", и 2 ушных электрода. Межэлектродное
сопротивление должно быть не менее 100 Ом и не более 10 кОм,
межэлектродное расстояние - не менее 10 см. Необходимо определение
сохранности коммутаций и отсутствия непредумышленного или
умышленного создания электродных артефактов. Запись проводится на
каналах энцефалографа с постоянной времени не менее 0,3 сек. при
чувствительности не больше 2 мкВ/мм (верхняя граница полосы
пропускания частот не ниже 30 Гц). Используются аппараты, имеющие
не менее 8 каналов. ЭЭГ регистрируется при би- и монополярных
отведениях. Электрическое молчание коры мозга в этих условиях
должно сохраняться не менее 30 минут непрерывной регистрации. При
наличии сомнений в электрическом молчании мозга необходима
повторная регистрация ЭЭГ. Оценка реактивности ЭЭГ на свет,
громкий звук и боль: общее время стимуляции световыми вспышками,
звуковыми стимулами и болевыми раздражениями не менее 10 минут.
Источник вспышек, подаваемых с частотой от 1 до 30 Гц, должен
находиться на расстоянии 20 см от глаз. Интенсивность звуковых
раздражителей (щелчков) - 100 дб. Динамик находится около уха
больного. Стимулы максимальной интенсивности генерируются
стандартными фото- и фоностимуляторами. Для болевых раздражений
применяются сильные уколы кожи иглой.
ЭЭГ, зарегистрированная по телефону, не может быть
использована для определения электрического молчания мозга.

Согласен, что в условиях ICU осуществление записи ЭЭГ без помех довольно затруднительно, но использование скльповых электродов хорошего качества эту проблемму значительно уменьшает. Современные портативные энцефалографы вполне помехозащищены.

[Mikhail]

Однако, повторюсь, (И в инструкции это ясно отмечено) что ЭЭГ изолированно не может использоваться для диагностики СМ, она используется только при невозможности проведения окулоцефалических реакций как дополнительный метод диагностики.

Насчёт лекарственных интоксикаций: в больнице ведется история болезни, в которой записаны все лекарственные назначения. ;) Как Вы знаете, больных в коме 3-4 с аппаратом не синхронизируют, поэтому ни миорелаксанты ни барбитураты не используются. Если используются - пожалуйста - 72 часа наблюдения, после этого возможность диагностики СМ.
Предположить, что человек принял такую дозу барбитуратов, что появилась клиническая картина запредельной комы и он в это время ехал за рулём? Незнаю... Как то это надумано...
Однако есть методы (тоже без клиники не используются) иллюстрирующие мозговой кровоток и не реагирующие на интоксикацию. (в отличие от ЭЭГ). В России пока они не обязательны, хотя в Москве используются у всех больных. Во многих странах европы они обязательны в диагностике.
Проще всего транскраниальный портативный допплер.
Можно конечно и ангиографию и сцинтиграфию делать.
Так что и интоксикация нераспознанная до поступления больного в стационар даже если и теоретически возможна (ниодного случая в мировой литературе не встречал) тоже не помеха, хотя конечно не просто отдифференцировать состояния.

Конечно диагностика СМ очень непростой процесс, но, как Вы видите, вполне реальный. При полном соблюдении инструкции он безошибочный.

Если Вы видите ещё скользкие моменты, давайте обсудим.
Кстати, читал, что в США есть только рекомендации по диагностике СМ, но закон определяет каждый штат. Это действительно так?

[Hard]

Уважаемый Mikhail, про интоксикацию я упомянул только в плане демонстрации расплывчатости закона в данном вопросе. По поводу допплера согласен, что метод достаточно информативный (весьма популярен в мире). Однако, он косвенный, в отличие от электродиагностики. Опять же, остается непонятным, если использовать нужно несколько методов, то как оценивать их результаты (методом сложения или вычитания :-), в смысле, обязательно ли дожидаться "изолиниий" по всем методам?
Вообще-то, к научному спору по данному вопросу я не готов. Мнение мое весьма субъективно. Просто мне представляется, что достоверность ЭЭГ (и даже корковых ВП) значительно ниже стволовых ответов. (м.п., отсутствие ЭЭГ ответов на стандартные стимулы вполне может означать деафферентацию, а не гибель всего нейрона).
Ну, и в плане определения, смерть ствола для меня более конкретное понятие, чем смерть мозга (без уточнения его отделов).

В качестве иллюстрации того, как нейрофизиологи на самом деле представляют смерть: посмотрите, пожалуйста, ссылку [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Обратите внимание на вывод:
Среди больных с гипоксемической комой отсутствие реакции зрачков на свет на 3-й день комы, отсутствие болевых рефлексов на 3-й день комы, двустороннее отсутствие вызванных соматосен сорных потенциалов в коре головного мозга при раздражении срединного нерва в течение 1-й недели комы, периоды электрического молчания на ЭЭГ в течение 1-й недели комы позволяют прогнозировать смертельный исход или развитие вегетативного состояния более точно, чем другие неврологические или нейрофизиологические тесты.
Т.е., то, что нам предложено считать смертью мозга, на самом деле является лишь признаком ее приближения.

[day]

Стоит ребенок, один. Родители забирают ребенка, приезжают домой. Ребенок ничего не помнит, у него обнаруживают небольшой "шрам" (со слов матери). Ведут к врачу, делают УЗИ, выясняется - отсутствует почка... М. - подруга моей знакомой.

Уважаемый Артемий! Никогда не рассказывайте того, чего не видели сами. Эта страшилка гуляет по Москве последние несколько лет, лет за 10 до этого (с небольшими модификациями) гуляла по Европе. Подобные истории даже издавались в книге "Городские легенды" . Интересны не сами истории, а психосоциальные причины их возникновения. Посетите наш сайт [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Кстати, наш Центр диализа находится в 20-ой больице города Москвы, той самой, где "оборотни" и банда Мамонтова устроили первый погром российской трансплантологии.

[Swan]

Тоже не раз слышал про таких мальчиков :) Тут вот что подумалось. Детки, как ни печально, иногда теряются. Потом, как правило, находятся. Бывают у них и ранки на животе. И боли в животе бывают нередко. И вот делают ему УЗИ. И находят одну почку, ну врожденная аномалия, тоже бывает. А вот если всё сложить - получится легенда. Всё просто :)

[Mikhail]

Уважаемый Day, скажите, почему ваши пациенты проявляют такю пассивность в сложившейся ситуации? Ведь мы прекрасно понимаем, что трансплантация никому, кроме них не нужна. По большому счёту и Шумаков, и Готье и Ваш центр проживут и без этого.

только активность самих диализных пациентов, создание ими общественных организаций, которые будут проводить разъяснительную работу среди населения и врачей может сдвинуть дело. Они должны убеждать РПЦ проводить разъяснительную работу среди верующих. Они должны активизировать процесс создания базы данных людей, желающих отказаться от того, чтобы стать донором. Они должны выбивать деньги из меценатов для оплаты социальной рекламы по ТВ. И это путь к их спасению и спасению всей Российской трансплантологии.
А надеятся на то, что общество прислушается к мнению врачей не стоит. Вы же видите, даже на этом форуме врачей чуть ли не за убийц считают.
Так что Вам надо, как мне кажеться, вести активнее разъяснительную работу с больными, а то уходить из Вашего центра они будут только на небеса.

[Константин]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] и [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Рекомендую тем , кому не безразлична судьба ГД и трансплантации. :)

[day]

Уважаемый Day, скажите, почему ваши пациенты проявляют такую пассивность в сложившейся ситуации?
тому есть несколко причин: при плохом диализе пациенты чувствуют себя довольно вяло, живут на нищенскую пенсию, им не до собраний и общественной активности, при хорошем диализе пациенты стараются найти работу и заработать деньги на жизнь, у них очень мало времени для отдыха. Кроме того, их просто мало еще пока в России, около 7 000-8 000 человек.

только активность самих диализных пациентов, создание ими общественных организаций....может сдвинуть дело.
Вы совершенно правы, так было в США в 1972 году, когда организация пациентов (наняв достаточно хороших адвокатов, пиарщиков и лоббистов) добилась принятия в Конгрессе законопроекта "Медикеа". Закон дал возможность платить за диализ сразу из двух источников: из страховых сумм и из бюджета в соотношении 80/20. После этого диализ в США стал развиваться бешеными темпами. А до 1972 года, кстати, был не обширнее теперешнего нашего. Наша организация пациентов "НЕФРОН" беднее церковных крыс, да и насчитывает-то всего несколько сотен человек. Я пробовал советовать пациентам вступать в НЕФРОН, но пациенты побаиваются, как бы чего плохого не вышло, вдруг их за членство в НЕФРОНЕ будут на диализе не любить. Может быть потом немного прозреют?

[day]

Сегодня идет согласованное выступление Газета.ру + TV с новыми "жареными фактами" про хабаровских трансплантологов-коммерсантов-врагов-убийц.

[Aminazinka]

а посмотреть это все где-нибудь в сети можно?

[E.E. Studentsov]

пожалуйста:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Aminazinka]

фу, какая мерзость :mad:

[day]

фу, какая мерзость :mad:

Не просто мерзость, это опасная тенденция...
Подробности можете увидеть еще и здесь [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Aminazinka]

Могу только повторить то, что уже писала в другом форуме - мне вся эта возня не нравится. И по-моему, имеет одну конкретную цель: врачи - это часть общества с совершенно специфическими (воспитанными в процессе обучения профессии) понятиями о правах человека и очень чувствительная к их нарушению. Поэтому во избежании роста авторитета врачей и возможного их влияния на общество их заранее валяют в грязи. Чтобы веры в случае чего не было.

[day]

врачи - это часть общества с совершенно специфическими (воспитанными в процессе обучения профессии) понятиями о правах человека и очень чувствительная к их нарушению. было.
В идеале это так, даже хочу верить, что в большинстве случев это так.

[Aminazinka]

Хм... какие бы взгляды на политику врач не декларировал, для ЛЮБОГО врача понятия прав человека немного другие (коллега, Вы согласны?), потому что врач всегда ближе к смерти, чем представители других профессий. Отсюда и понимание ценности жизни ЛЮБОГО человека немного более острое. Может быть, с этим связана бОльшая поляризация врачей во взглядах на разные разности?

[day]

(коллега, Вы согласны?) На 99%

[Aminazinka]

а 1%? :)

[Mikhail]

Наша организация пациентов "НЕФРОН" беднее церковных крыс, да и насчитывает-то всего несколько сотен человек. Я пробовал советовать пациентам вступать в НЕФРОН, но пациенты побаиваются, как бы чего плохого не вышло, вдруг их за членство в НЕФРОНЕ будут на диализе не любить. Может быть потом немного прозреют?

1. Уважаемый Алексей, а в чем опасность вступления пациентов в этот НЕФРОН? И как специалист, проясните, что лучше, пересадка или диализ? Есть ли "война" между врачами-"диализаторами" и хирургами?

2.Конечно, врачам надо защищаться, но как видите это ни к чему не приводит.
Видели передачу Сорокиной по ОРТ. Вот Вам тот круглый стол, о котором все так просят. И чего? Передача явно порезана, стороны не понимают друг друга. Священник кричит что не сообщать родственникам - кощунство и т.д.
При таком отношении к врачам в обществе СТРАНА НЕ ГОТОВА К ПРИНЯТИЮ КОНЦЕПЦИИ ДОБРОВОЛЬНОГО ДОНОРСТВА.

Поэтому трансплантологам надо не в круглых столах участвовать, а привести все юридические вопросы в порядок (а не впорядке только один легко решаемый момент) и спокойно работать.
И, что не маловажно, проводить работу с реаниматологами. Именно разъяснительную работу, объяснять ЗАКОН РФ, который вполне нормально оформлен для спокойной работы.

Пациентам же надо участвовать и в передачах, снимать рекламу и т.д.
Что же, если 2 оч. известных человека, которые спонсировали создание диализного центра в ГКБ20, не смогут оплатить социальную рекламу?
Неверю.

[day]

а 1%? :)
и в нашей среде есть выродки

[Aminazinka]

Это точно, дураков везде хватает...

[day]

1. Уважаемый Алексей, а в чем опасность вступления пациентов в этот НЕФРОН? .Мне кажется, что опасность воображаемая, так как пациенты понимают, что НЕФРОН собирается действовать как организация защищающая их права, то у них возникает опасение, что это плохо скажется на их отношениях с врачами и сестрами диализного центра в котором они лечатся. Это характерно для пациентов находящихся в хороших условиях. В диализных центрах с плохим качеством диализа пациенты может быть и вступали бы в НЕФРОН, но их состояние таково, что не до этого им.[/QUOTE]


И как специалист, проясните, что лучше, пересадка или диализ?. Пересадка дает лучшее качество жизни, но существует риск операции, отторжения, осложнений , связанных с имуносупрессией. Выбор пересадка/диализ должен принадлежать пациенту. Если пересадка возможна.
Есть ли "война" между врачами-"диализаторами" и хирургами? .
Нет, и не слышал о таком

...а привести все юридические вопросы в порядок (а не в порядке только один легко решаемый момент)
.Что вы имеете в виду?
ЗАКОН РФ, который вполне нормально оформлен для спокойной работы.. закон нормальный, согласен. Дело в том, что после таких историй, которые случились в 20-ой больнице в Москве, или той истории, что сейчас разворачивается в Хабаровске, законники и журналисты могут сказать потом "все выяснилось, криминала не было" - но погибших людей уже не оживить.
Что же, если 2 оч. известных человека, которые спонсировали создание диализного центра в ГКБ20, не смогут оплатить социальную рекламу?
Не верю. Поверьте, те 2 оч. известных человека ничего не СПОНСИРОВАЛИ. Спонсоры- это те, кто дает деньги и не хочет их получить назад. На спонсорстве такие проекты существовать не могут. Это бизнес. Just buziness. С этой точки зрения вложение денег в социальную рекламу для хозяев этого бизнеса представляется, мягко говоря, нерациональным.

[day]

вот форум на НТВ по поводу нового "дела врачей" [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[day]

...попала по скорой помощи с травмой в больницу, истекала кровью. Бог помог, что не перерезана сонная артрия. Хотя очень было близко и при первом осмотре, врачи ожидали скорой ее кончины. И ожидать им пришлось необычно долго- 6 часов. Она пролежала в коридоре, ей не наложили даже повязки. На просьбу позвонить мужу по телефону, ей было отказно. При этом были сделвваны куча анализов, ведь доноры нужны без гепатита и СПИДа.
Что за редкостная чушь!

[day]

Вот здесь есть форум на НТВ об этом [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Mikhail]

Что за редкостная чушь!
Вот потому что большинство населения так и считают (неоказание немедленной помощи при наличии любой раны на шее - попытка украсть органы) страна не готова к донорству.Народ слишком недоверяют врачам...
А эти круглые столы к сожалению, ни к чему не приведут.
Сколько можно доказывать, что ты не верблюд...
Ну был спор 1 год назад на сайте РТР с участием создателя программы... И что?

[Artemij Okhotin]

Вот потому что большинство населения так и считают (неоказание немедленной помощи при наличии любой раны на шее - попытка украсть органы) страна не готова к донорству.Народ слишком недоверяют врачам...
Да, к сожалению не готова.
Интересно было бы провести опрос среди врачей, кто из них доверяет врачам.
Вы, Mikhail, например, доверяете?
Я не доверяю. Я такого насмотрелся, что с чистой совестью сказать кому-нибудь "вызывай скорую" не могу. Говорю иногда, когда ко мне знакомые обращаются, но совесть не чиста и думаю "пронесет--не пронесет"...

Феномен такой -- "высшее не стоит без низшего". Надо хоть как-то наладить систему первичной помощи, а потом развивать трансплантологию. Жестоко, но факт.

[day]

Интересно было бы провести опрос среди врачей, кто из них доверяет врачам.
Идея богатая. Давайте сделаем это!!! Вероятно целью опроса будет выявление степени доверия врачей-пациентов к врачам разных специальностей, пола, возраста, национальности? Как вы представляете себе вопросы в таком тесте? Чем выражается доверие? Как его формализовать? Это может быть хорошей работой. Опрос можно провести на одной из конференций. Вопрос корпоративной самооценки и самоидентификации? То что вы сказали - крайне интересно.

[Mikhail]

Да, к сожалению не готова.

Вы, Mikhail, например, доверяете?


Доверяю, но только знакомым :p
Вместо скорой обычно советую самим отвезти в приёмник той больницы, где работают знакомые или знаю, что там хорошие специалисты.


Феномен такой -- "высшее не стоит без низшего". Надо хоть как-то наладить систему первичной помощи, а потом развивать трансплантологию. Жестоко, но факт.

не соглашусь. Мы обсуждаем не факт необходимости трансплантологии, а кризис её развития.
Что ж по Вашему, давайте и НИИ ССХ и НИИ НХ им. Бурденко закроем. Там технологии и деньги в сотни раз большие чем в трансплантологии.

[day]

Ну. наверное никто и не предлагал закрыть трансплантологию. В мозгу врача такая идея не может родиться. А вот чиновники так думать могут, это точно. Кстати, пародоксальным образом, высокотехнологичные дорогие методики подтягивают за собой инфраструктуру без которой существовать не могут. Этот феномен тоже существует.

[E.E. Studentsov]

продолжение хабаровской истории:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Mikhail]

Ну. наверное никто и не предлагал закрыть трансплантологию. В мозгу врача такая идея не может родиться.

Цитата из уважаемого Артемия, студента 6 курса (как я понимаю):
Феномен такой -- "высшее не стоит без низшего". Надо хоть как-то наладить систему первичной помощи, а потом развивать трансплантологию. Жестоко, но факт.

Вы, Алексей, переоцениваете врачебное сообщество.
Очень многие врачи, сами беря взятки, делая липовые справки, и.т.д., вполне считают реальным что в трансплантолгии есть криминал.

[day]

Вы правы, такие есть. Это невежественные люди, как правило...Наверное я впал в крайность...Но нельзя "закрыть" трансплантологию, добиться отличной работы "скорой помощи", а потом открыть трансплантологию снова. Не будет уже трансплантологов. Может быть именно этого хотят люди, устроившие уже второй погром трансплантологов?

[Artemij Okhotin]

Поскольку меня тут причислили к "очень невежественным" людям, хотелось бы задать защитникам российской трансплантологии несколько вопросов.

(1) Известно, что такая проблема как organ trafficking существует во всем мире. В связи с этим прошу уважаемых защитников внести ясность в свои позиции. Или Вы считаете, что organ trafficking это выдумка и ее не существует вообще, или что ее не существует именно в России. (Учитывая, что Россия -- лидер в сфере коррупции во всех областях, второй вариант кажется мне мало вероятным.)

(2) Кто те мифические силы, которые периодически проскальзывают в разных постах, желающие закрыть трансплантологию, дискредитировать врачебное сообщество и т.д.? Qui bono? Вредители, сионисты или фарммафия?

Что ж по Вашему, давайте и НИИ ССХ и НИИ НХ им. Бурденко закроем. Там технологии и деньги в сотни раз большие чем в трансплантологии.
Закрывать может и не стоит, но приоритеты перенаправить очень даже можно. Недавно был на конференции в НИИ ССХ и был шокирован контрастами. Пока Господа Хирурги обсуждают преимущества ЧТКА и АКШ в шикарном зале с компьютерными слайдами и прочей атрибутикой современных конференций, в терапевтических отделениях московских больниц лежат больные, которым нет возможности сделать простой анализ крови, посмотреть протромбин и т.д. Напрашивается третий вопрос:

(3) Что дешевле, контролировать АД и глюкозу у диабетиков или ждать ХПН и переводить на гемодиализ? Что дешевле, назначать аспирин и контролировать АД, или проводить реваскуляризацию? Меня всегда учили, что профилактика всегда эффективнее реанимации.

[YuriTop]

Артемий, существует такая вещь, как презумция невиновности. Пока не доказан на фактах траффик человеческих органов в России, не стоит нагнетать обстановку. Приговор в демократическом обществе может вынести только суд. Иначе вы будете напоминать нашего "локального пророка" TatuStar
А насчет того, что при высоких технологиях нет денег на рутинные процедуры это, извините, работа менеджмента здравоохранения.
Несчет количества денег в здравоохранении рекомендую прочесть журнал "Профиль" за апраль 2004. Денег полно -тратить не умеем.

[Artemij Okhotin]

Уважаемый YuriTop!
Презумпция невиновности -- принцип судопроизводства, а у нас здесь не суд. А нагнетать обстановку в демократическом обществе -- право и ОБЯЗАННОСТЬ самого этого общества.
Убеждения TataStar, как я уже писал, продукт корпоративности, закрытости, а часто и безграмотности нашего врачебного сообщества, к которому и мы с Вами честь имеем принадлежать. Так что это и наша вина и я не относился бы к TataStar с таким презрением.
Также отмечу, что ни на один из моих вопросов Вы прямого ответа не дали. Из чего я делаю вывод, что Вы считаете, что траффик органов есть во всех странах, кроме России.

[YuriTop]

Артемий я пытаюсь донести до Вас, что нужны доказательства, а ссылки на то, что все это знают некорректны. Пример на отвлеченную тему :Все знают, что у Саддама Хуссейна было ОМП, но его не нашли, значит его нет и президент Буш лгун"
а насчет прерогативы суда я бы на вашем месте так не рассуждал. Если вы обвините кого либо в продаже органов, а человек этот подаст на Вас в суд то именно вы должны будете доказать, что вы правы. Это и есть демократия

[Melnichenko]

Артемий , я не думаю , чтобы кто-либо из врачей испытывал к Тате Стар чувство , которое можно охарактеризовать словом " Презрение " . Более подходит термин "сожаление" , с медицинским оттенком .
Тата не продукт корпоративной закрытости медицинского сообщества и ошибок врачей - иначе ее поведение на сайте , где люди посвятили часть своего времени помощи как больным , так и коллегам , было бы иным .
Тата - продукт многовековой российской селекции , и очень точно подмечено сходство нашей героини с шукшинским мужиком Капустиным- это вековая ненависть к другим , особым, с неком недоступным знанием - от убеждения николаевских крестьян , что "врачи холеру разносят" до дел врачей как способа развлечь \ отвлечь народ в советскую эпоху.
При появлении СМИ феномен образованщины получил мощнейший стимул - абсолютная безнаказанность поливания грязью при неумении понять \ прочесть простейшую информацию , и Тата - просто та же девчушка - журналисточка , рупор передовых идей от бабы Мани из 8-го подъезда .
Но ведь проблема не в Тате , а в трансплантологии .
Почка , пересаженная близкому человеку - благо , трансплантология в целом - ужастик - триллер - вот и весь объем знаний \ представлений нашего человека. Плюс сладчайшая возможность рассказать знакомым нечто эдакое ... ( все равно , в бабьей ли болтовне или в статье в газете ). Вы правы , говоря о дефицитах простейших диагностических \ лечебных средств , еще более правы , говоря о вопиющем невежестве, тысячу раз правы , говоря о нерациональных тратах и отсуствии разумной профилактики - но этих проблем не решить запретом на трансплантологию.

[Mikhail]

(1) Известно, что такая проблема как organ trafficking существует во всем мире.

(2) Кто те мифические силы, которые периодически проскальзывают в разных постах, желающие закрыть трансплантологию,?

(3) Что дешевле, контролировать АД и глюкозу у диабетиков или ждать ХПН и переводить на гемодиализ? Меня всегда учили, что профилактика всегда эффективнее реанимации.


1. Конкретнее, кому известно? Мне не известно ни одного случая МИРЕ, что бы органами правопорядка было установлен факт убийства человека с целью забора органов. Если Вам, Артем известно, сообщите конкретно. Если Ваша информация из газеты Мир новлстей или АИФ то не надо её выдавать за действительность. (Вы же не рассказываете нам о атке трёхметровых лягушек на город Фрязево :D )
Повторю, я не исключаю вариант продажи мест в списке очередников. Но продажа мест (которая кстати, активно практикуется в кардиохирургии) и убийство человека с целью забора органов 2 огромные разницы!!!

2. Это не мифические силы, а невежественные, далёкие от медицины люди, делающие деньги и славу на дёшевых сенсациях. в первую очередь СМИ. (про лягушек не все поверят, а про украденную почку у девочки - пожалуйста))

3. Желаю Вам пронести Ваш юнешеский максимализм через всю врачебную практику, однако, опыт показывает, что все подобные идеи пропадают с пониманием системы функционирования системы здравоохранения и психологии больных. Если больной не проводил профилактику по собственной воле и в результате попал на диализ - он что должен быть за это наказан? А есть заболевания , профилактику которых нельзя провести - циррозы и кардиопатии. :(

[Artemij Okhotin]

Мне не известно ни одного случая МИРЕ, что бы органами правопорядка было установлен факт убийства человека с целью забора органов. Если Вам, Артем известно, сообщите конкретно. Если Ваша информация из газеты Мир новлстей или АИФ то не надо её выдавать за действительность.
Зачем Вам обязательно убийство? Речь шла о бизнесе в трансплантологии, в частности о торговле органами. На мой взгляд, торговля местами в листе ожидания приравнивается к торговле органами. Газеты Мир новостей и АИФ я не читаю и телевизор не смотрю. Но вот нашел статью в The Lancet, думаю издание достаточно авторитетное — Lancet 2003; 361: 1645-48. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) (для доступа надо бесплатно зарегистрироваться).

Если больной не проводил профилактику по собственной воле и в результате попал на диализ - он что должен быть за это наказан? А есть заболевания , профилактику которых нельзя провести - циррозы и кардиопатии. :(
А по собственной ли воле? Я сейчас не говорю об алкоголиках и прочих асоциальных элементах. Им обычно и диализа не достается. Но есть достаточно большая группа населения, которая была бы готова ответственно относиться к своему здоровью, если бы медицина выглядела по-человечески. Первичного здравоохранения в нашей стране практически нет; то с чем сталкивается больной в поликлинике к медицине имеет очень мало отношения. Я почти уверен, что если бы в поликлиниках было так же красиво, как, например, в Бакулевском кардиоцентре, и сидели бы там в качестве врачей не затрюханные бабульки, а молодые и умные врачи, достаточно большая часть пациентов аккуратно выполняла бы назначения и на диализ не попадала бы. Но распределение сил и средств не в пользу первичного звена, потому что в крупных институтах сидят большие шишки (в хорошем смысле) и тянут одеяло на себя. А на амбулаторную помощь, то есть на здоровье населения, всем по большому счету наплевать.

[Aminazinka]

Увжааемый АртемиЙ!
У нас в городе в поликлинике не хватает 6 участковых терапевтов. Зарплата врача в среднем около 300 долларов. Приезжайте, поработайте! И ситуацию в первичном здравоохранении заодно поправите.

[day]

Даже если бы наши поликлиники не были похожи на все мои неприятности вместе взятые, пациентов на диализ попадало бы не меньше, а если бы наши поликлиники походили на медицинские учреждения ХХ века (не XXI, не надо этого), то пациентов бы на диализ попадало больше, чем сейчас, просто сейчас их не выявляют и они умираютбез помощи. В России около 58 человек на 1 млн населения находится на диализе, а в Японии 1400 на 1 млн населения. Почему? Думаете потому, что россияне здоровее японцев в 24 раза?

[day]

Поскольку меня тут причислили к "очень невежественным" людям.. . "Ты сказал"

Известно, что такая проблема как organ trafficking существует во всем мире. .
Проблема существует, она контролируется тем обстоятельством, что ни один уважающий себя хирург или трансплантолог не станет работать с "подозрительными" органами в двусмысленной ситуации. Неуважающие себя и свой статус врачи бывают во всех странах, в затрудненные денежные обстоятельства может попасть кто угодно и поэтому то там то здесь приключаются скандалы о пресадках сделаных за деньги. Я не слышал о скандалах связанных с убийством людей - потенциальных доноров органов. Точнее, такие скандалы рождаются только в клоаке "желтых" СМИ и через некоторое время затихают. Беда в том, что за время развития скандала все эти нечистоты успевает потребить несчастный российский обыватель и так врачей недолюбливающий.

Кто те мифические силы, которые периодически проскальзывают в разных постах, желающие закрыть трансплантологию, дискредитировать врачебное сообщество и т.д.? Qui bono? Вредители, сионисты или фарммафия?. Я думаю это Вы и люди подобные Вам, те, которые думают , что можно отобрать и поделить, наукоемкие процессы временно приостановить, наладить хорошую санпросветработу и профилактику, а потом науку разрешить. Я думаю, это просто зависть...


Что дешевле, контролировать АД и глюкозу у диабетиков или ждать ХПН и переводить на гемодиализ? Что дешевле, назначать аспирин и контролировать АД, или проводить реваскуляризацию? .
.. ...... .. .. ... .. ......
.
Меня всегда учили, что профилактика всегда эффективнее реанимации.
Вас неправильно учили, не надо показывать плакатов о вреде курения пациенту с остановкой сердца

[day]

Поскольку меня тут причислили к "очень невежественным" людям.. . "Ты сказал"

Известно, что такая проблема как organ trafficking существует во всем мире. .
Проблема существует, она контролируется тем обстоятельством, что ни один уважающий себя хирург или трансплантолог не станет работать с "подозрительными" органами в двусмысленной ситуации. Неуважающие себя и свой статус врачи ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ) бывают во всех странах, в затрудненные денежные обстоятельства может попасть кто угодно и поэтому то там то здесь приключаются скандалы о пресадках сделаных за деньги. Я не слышал о скандалах связанных с убийством людей - потенциальных доноров органов. Точнее, такие скандалы рождаются только в клоаке "желтых" СМИ и через некоторое время затихают. Беда в том, что за время развития скандала все эти нечистоты успевает потребить несчастный российский обыватель и так врачей недолюбливающий.

Кто те мифические силы, которые периодически проскальзывают в разных постах, желающие закрыть трансплантологию, дискредитировать врачебное сообщество и т.д.? Qui bono? Вредители, сионисты или фарммафия?. Я думаю это Вы и люди подобные Вам, те, которые думают , что можно отобрать и поделить, наукоемкие процессы временно приостановить, наладить хорошую санпросветработу и профилактику, а потом науку разрешить. Я думаю, это просто зависть...


Что дешевле, контролировать АД и глюкозу у диабетиков или ждать ХПН и переводить на гемодиализ? Что дешевле, назначать аспирин и контролировать АД, или проводить реваскуляризацию? .
.. ...... .. .. ... .. ......
.
Меня всегда учили, что профилактика всегда эффективнее реанимации.
Вас неправильно учили, не надо показывать плакатов о вреде курения пациенту с остановкой сердца

[day]

Но вот нашел статью в The Lancet, думаю издание достаточно авторитетное — Lancet 2003; 361: 1645-48. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) (для доступа надо бесплатно зарегистрироваться).
Кстати, в цитируемой Вами статье из "Ланцета" нет ни слова о российских трансплантологах в контексте "the global traffic in human organs ", только беллетристические упражнения на тему доноров из Молдовы (в одном из предложений упоминаются доноры из России, но я не уверен, что профессор Нэнси Шепер-Хьюс PhD (не MD, кстати) из Department of Anthropology, University of California, Berkeley, CA 94720-3710, USA (e-mail:[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), вообще знает разницу между Молдовой и Россией. в подтверждении этого см. интерактивную карту с сайта учрежденной ею организации ORGANS WHATCH ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) На этой карте Молдова, столь часто попадающая на скандальные страницы за торговлю органами, не обозначена совсем. Про Россию там написано следующее: Russia

Illegal cadaveric body part purchases

A commerce in corneas in Italy taken from cadavers in St. Petersburgh lead to the imprisonment of 41 people, including doctors and intermediators, and included the confiscation of 141 pieces of evidence. (A. Damico: E I Nas scoprirono la mafia degli occhi," La Repubblica, April 13, 1994. This lead to the passing of a law prohibiting the sale of human organs ("Russia tightens up on transplants," British Medical Journal, November 14, 1992, p 1178).
Вы заметили из каких источников профессор Нэнси Шепер-Хьюс черпает информацию о торговле РОГОВИЦЕЙ из России? Это же газета "Ла Репубблика" издание типа MK, через такие клоаки сливают все нечистоты. И даже при таких замечательных ресурсах информации профессор не упомянула ни об одном известном ей случае участия российских трансплантологов в этих грязных играх. Хотя они с коллегой-антропологом Лауренсом Коганом интервьюировали всех синяков, клошаров, бомжей, колдырей, синеглазок и нелегальных гастарбайтеров. Хотя они выслеживали пациентов из диализных отделений, ходили за ними по пятам, делали им двусмысленные предложения, хотя антропологи встречались с подпольными хирургами, посредникми и продавцами органов, провоцировали, подглядывали и подслушивали (видимо антропологам в Беркли преподают соответствующие дисциплины), даже эти бравые американские ученые не нашли свидетельств участия российских трансплантологов в торговле органами.

[Mikhail]

А нагнетать обстановку в демократическом обществе -- право и ОБЯЗАННОСТЬ самого этого общества.


Тут Вы горячитесь, Артемий, нагнетание обстановки ни к чему хорошему никогда не приводит. Любые действия и ответственные решения должны принматься в спокойной обстановке, не правда ли? За собой не замечали?


Я почти уверен, что если бы в поликлиниках было так же красиво, как, например, в Бакулевском кардиоцентре, и сидели бы там в качестве врачей не затрюханные бабульки, а молодые и умные врачи, достаточно большая часть пациентов аккуратно выполняла бы назначения и на диализ не попадала бы. Но распределение сил и средств не в пользу первичного звена, потому что в крупных институтах сидят большие шишки (в хорошем смысле) и тянут одеяло на себя. А на амбулаторную помощь, то есть на здоровье населения, всем по большому счету наплевать.

Ну так, что же, Артём, будте последовательны. Зачем вам ординатура по кардиохирургии? После института Вам открыта прямая дорога и в любую городскую поликлиннику и на СМП (даже в п. Радужный ехать не надо :p). покажите личным примером, каким должен быть молодой врач. С Вашим английским, знанием EBM, и, наверное, обаянием, Вы будете любимцем бабушек с Вашего участка. Очередь за бесплатным рецептом будет только Вас и обсуждать...
Только скажите честно, Вы пойдёте на это?
И кто, тогда Вас будет содержать? А когда Вы женетесь, и родиться ребенок? Вы же не сможете больничные за 500 р. выписывать?

Сейчас путь ТОЛКОВОГО молодого врача довольно прост.
(Если у него нет папы- зав. отделением/профессора/и.т.п.) после ординатуры он оказывается на распутье. Гос. медицина - работай, но живи на "благодарность" от больных, которая является "чёрным", нестабильным доходом под страхом РУБЭПа. В частную не берут, т.к. нет ни клиентуры, ни опыта работы. Остаётся аспирантура или фармфирма. Идеальный вариант - совмещение этих 2 позиций.
Вот где остаются молодые врачи. А в поликлинниках и на ЛИНЕЙНЫХ скорых работаю лузеры, которых и в фармфирму то не возьмут. Не то что в аспирантуру.

Всё хорошо до того времени пока тебя содержат родители. А потом начинается реальность :( .

Менять надо СИСТЕМУ. А не нагнетать обстановку, закрывая целую отрасль медицины, одну из немногих, реально продляющих людям жизнь!

[YuriTop]

Коллеги не обижайте поликлинику. Когда на прием дается 12 минут, в коридоре очередь озлобленных жизнью людей, а перспектива на усовершенствование почила в бозе не до EBM.

А Артемию действительно не вредно бы поработать в низовом звене, глядишь и экстремизма поменьше бы было.

[Aminazinka]

Уважаемый Mikhail!
Кроме поликлиники, не обижайте город Радужный. Весьма милый городок с 50 тыс населения. И поликлиника не самая занюханая... вот только Артемия ждем - не дождемся... а то толпы на прием к терапевту... шутка ли - 40 % дефицит кадров...

[day]

Так как, по непонятным для меня причинам, мое сообщение исчезло с форума, я предлагаю вам ознакомиться с моим комментарием к статье журнала "Ланцет" ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])на нашем форуме

[Artemij Okhotin]

Уважаемый Алексей Денисов!

Пожалуйста, не подумайте, что я действительно хочу "закрыть трансплантологию", "отобрать и поделить" и т. д. Также не думайте, что я считаю всех трансплантологов жуликами и убийцами. Об убийстве ради забора органов я вообще ни разу не говорил. Единственное, что я хочу сказать, это что:
Проблема <organ trafficking> существует, она контролируется тем обстоятельством, что ни один уважающий себя хирург или трансплантолог не станет работать с "подозрительными" органами в двусмысленной ситуации. Неуважающие себя и свой статус врачи бывают во всех странах, в затрудненные денежные обстоятельства может попасть кто угодно и поэтому то там то здесь приключаются скандалы о пресадках сделаных за деньги.

При таких обстоятельствах и зная, как обстоят дела в отечественной медицине не по наслышке, я не могу сказать: "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". "Не уважающих себя" хирургов, в том числе достаточно высокой квалификации, я видел в своей короткой медицинской жизни более чем достаточно. Истории, публикуемые в прессе, конечно раздуты. На то она и пресса, чтобы раздувать. Но нет дыма без огня. Если бы система работала открыто, отлажено и четко, поводов для обвинений было бы намного меньше. Кстати, тогда возможно было бы и объединение с системой Евротрансплант (сужу с рассказов трансплантолога из РДКБ).

Думаю, дискуссию пора завершать, а то меня уже стали приглашать работать "в Урюпинск", решают мои семейные и финансовые проблемы и даже заботятся о моей жене и детях. В общем занимаются групповой психотерапией :). На это могу ответить, что жену и ребенка пока что содержу без больничных за 500 р., а если бы были подходящие условия, т.е. такие, в которых можно действительно работать/учиться, а не делать вид, что работаешь/учишься, то я бы с удовольствием пошел в "первичное звено". Но работа в "современной" поликлинике или скорой помощи повышению квалификации не способствует, а бабки стричь лучше в маршрутном такси, по крайней мере понятно, за что берешь. Поэтому смысла "поработать в низовом звене" я не вижу. Так же как и ехать в край великих психотерапевтов г. Радужный.

[Artemij Okhotin]

Вас неправильно учили, не надо показывать плакатов о вреде курения пациенту с остановкой сердца
Я понимаю профилактику немного иначе :)

[Dtver]

Уважаемые коллеги, но ведь дыма без огня, действительно, не бывает... Или в России бывает? Так не долго и самому запутаться:) Наверное, все-таки не бывает. И мы все не такие белые и пушистые, и альтруисты тоже не все, и поводом к шумихе в СМИ, вероятно, послужили какие-то реальные нарушения...
Прошу понять меня правильно, я ни в коем случае СМИ не оправдываю. В погоне за сиюминутной выгодой (или выполняя заказ - но чей?) они готовы уничтожить реально работающую и жизненно необходимую стране отрасль медицины. Вопрос в другом, вернее, этих вопросов два - кто виноват (в этой шумихе), и (Вы, конечно уже догадались:)) - что делать (нам - врачам, чтобы не быть объектами нападок по поводу и без такового).
И пара слов насчет профилактики и "отнять - поделить". Я думаю, Вы все согласитесь, что у нас все поставлено с ног на голову - 80 % расходов здравоохранения идет на стационарную помощь, 20 % - на амбулаторную. А должно быть наоборот! Надо исправлять! Но это же не означает, что надо закрывать передовые высокотехнологичные центры и целые отрасли...
.

[Aminazinka]

Артемий!
В краю великих психотерапевтов городе Радужном болтунов не любят. Поэтому ехать сюда вам не за чем. Тем более, что без работы в медицине вы вполне обходитесь. И правильно делаете. Лучше сразу понять, что это не ваше, чем всю жизнь доказывать, что все вокруг придурки, а вы один в белом.

[Artemij Okhotin]

В краю великих психотерапевтов городе Радужном болтунов не любят. Поэтому ехать сюда вам не за чем. Тем более, что без работы в медицине вы вполне обходитесь. И правильно делаете. Лучше сразу понять, что это не ваше, чем всю жизнь доказывать, что все вокруг придурки, а вы один в белом.
Ирина Геннадьевна!
Кто из нас болтун, можно посмотреть по количеству ваших сообщений на этом форуме и их плотности во времени, а главное по их "содержательности". О моей работе вы ничего не знаете. Я имею честь трудиться переводчиком в лучшем (не побоюсь этого слова) медицинском издательстве ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) нашей страны. Мне кажется это имеет гораздо больше отношения к медицине, чем коллективные тренинги персонала и критическое консультирование, которым изволите заниматься вы. Доказывать, что все вокруг придурки, мне не требуется, потому что (1) к счастью придурки не все, (2) это и так бывает видно. Решать, что мое, а что не мое — НЕ ВАШЕ дело.

[Aminazinka]

Тэк-с. Сообщаю, что тренингами персонала я занимаюсь, поскольку квалификация по данной сфере входит в навыки психотерапевта. Работаю по специальности, ей же и занимаюсь в свободное от работы время. Если вас это успокоит, в областной Думе Томской области есть депутат, который может много рассказать о моих профессиональных навыках.
Работа переводчика, конечно, почетна, но собственно к медицине относится мало и никак не дает права считать себя носителем передовых идей, и уж тем более не дает права быть некорректным и проявлять неуважение к кому-либо, тем более к коллегам. Потому желаю остаться переводчиком. Как бы чего не вышло...
P.S. В виду следующего сообщения - политическое консультирование - тоже психотерапия...

[Artemij Okhotin]

Ну, если даже ДЕПУТАТ, это меняет дело, Вы бы сразу сказали...

[Rodionov]

Уважаемые коллеги! Вас услышали, и вчера вечером по ТВЦ была большая программа в поддержку трансплантологии с участием Шумакова, Чжао, Сафонова и других достойных людей. С приведением клинических примеров, разбором полетов над гнездом 20 ГКБ и вопросом "Кому это выгодно?". Попытались ответить на этот вопрос. Сказали, "в недавнем прошлом крупному чиновнику от здравоохранения, который на бюджетные деньги отстроил себе два крупных медицинских центра, планируя со временем заниматься трансплантацией на коммерческой основе".
Параллельно с передачей на ТВЦ прошел сюжет аналогичного содержания и по ОРТ (короткий, про детишек, которых через подставные фирмы отправляют на трансплантацию за границу).

Это я все к тому, что ветер, похоже, задул с другой стороны и лед тронулся...

[Aminazinka]

Хм... и уже просто паранойяльно хочется спросить: а это кому выгодно? и надолго ли?

[YuriTop]

То, что описал коллега Родионов недалеко от истины. Мы у себя в городе наблюдали точно такую же ситуацию, когда руководитель зравоохранениия после своего ухода с должности стал владельцем крупной новой городской больницы!, фармкомпании и сети медициниских центров! Причем все это было успешно выведено из госсобственности.

Рекомендую всем желающим прочесть журнал "Профиль" №5 за апрель 2004 года. Тема номера реформирование медицины. Так вот общий курс центральных статей на платную медицину и изменение характера финансирования здравоохранеия и.т.д.

[Onkolog]

Рекомендую всем желающим прочесть журнал "Профиль" №5 за апрель 2004 года А в инет-варианте он есть?

[Onkolog]

Ага. Сам нашел ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). Только не номер 5, а от 5 апреля. А номер, вот же невезучесть, 13 :p

Действительно интересная статейка ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])...

[E.E. Studentsov]

Дело идет к "развязке"

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Mikhail]

Даа... если им дадут даже условный срок, ни один здравомыслящий реаниматолог бригаду из центра донорства не вызовет.

Интересно, будет такая же шумиха если их оправдают? Это же не сенсация. А то у нас как обычно, ещё суда не было, а уже всех обвинили.

[day]

Специально выпустили повтор Мамонтовской передачи перед самым судом. Это, конечно, давление на суд. Передача изобилует подтасовками. Простой лжи тоже предостаточно...

[Dtver]

Да, коллеги, не зря нам в вузе вдалбливали: самое главное - правильно оформить историю болезни. Будем же бдительнее.
Хотя.., если копать целенаправленно, любого врача можно на чем-нибудь "достать". Работать становится опасно в прямом смысле слова...
_______________
Алексеев Денис

[YuriTop]

Сегодня утром посмотрел передачу в Новостях канала "Россия" об этом. Знаете, там показали записанный разговор доктора из центра трансплантологии с больницей, потом видеосъемка МВД, потом еще несколько видеороликов. Запись видео еще до начала "штурма". Складывается впечатление, что акция готовилась давно, причем явно кто-то стучал и стучал крепко. Не исключена и банальная "подстава"-провокация.

P.S. Сегодня гулял с собакой и слышал разговор двух тетенек. Общественное мнение уже сформировано и не в нашу пользу. Вот так! :mad:

[Gilarov]

Я, кстати, не увидел из мамонтовской передачи, где уж они так нажились. Где дома в Испании, Феррари, Мерседесы, яхты... Максимум, что могли себе позволить злодеи - отдых в Сочи и коллективную гульбу в ресторане (не в "Театро" и не в "Пушкине" заметим). И еще... Если бы обнародовали то, что говорится в ординаторских (подобно записанным телефонным разговорам), часть зрителей могла бы упасть в обморок. И опять про деньги... Показана дама из Израиля, отдавшая двум жуликам деньги (даже показана процедура их укладывания в портфельчик), а вот дальше-то кто их получил. Об этом - ни слова.

[day]

просто образованный, интеллигентный человек, врач, профессионал, для "красного кхмера" - мишень.

[Dtver]

Эх, уважаемый Алексей, если бы мы все были образованными интеллигентными профессионалами, возможно, мы как раз и реже становились бы мишенями...

[Mikhail]

Эх, уважаемый Алексей, если бы мы все были образованными интеллигентными профессионалами, возможно, мы как раз и реже становились бы мишенями...

Нет, уважаемый Денис, от сумы да от тюрьмы....
никто из нас не знает, жертвой чьей игры он может оказаться завтра...
Вы всегда в ординаторской и телефонных разговорах контролируете, что говорите?
Читали топик про "выгорание врача"?

[Dtver]

Согласен, уважаемый Михаил. Я же и не говорю о надежной защите - только о снижении риска:)
А про "выгорание врача" - уважаемая Ирина Геннадьевна подняла очень важную тему и форум показывает, что среди самих врачей нет согласия по данному вопросу.

[Aminazinka]

Ну насчет согласия тут я не согласна :) на такие темы как "выгорание врача" нельзя говорить категорично. Для хорошей адаптации важнее всего иметь как можно больше вариантов реагирования. Поэтому согласие и не нужно. Нужно поделиться опытом. А заодно и выяснить, надо вообще говорить об этом или нет.
Другое дело, что за многими нашими заботами мы действительно забываемся и не учитываем, что те законы, которые мы долго считали "длинноящичными" теперь кто-то начал оборачивать против нас... А мы и не готовы оказались. Даже вступиться за нас некому - ассоциаций всяких пруд пруди - а согласия нет. Вот здесь согласие не помешало бы, ведь на сцену вышел Его Величество Закон. Значит в лучшем положении окажется тот, кто лучше его, родной, знает. Каким бы дурацким он ни был... Dura lex, sed lex , будь он хоть трижды "дура"...

[Gilarov]

Уважаемая Ирина Геннадьевна!
Увы, но в России нет закона, есть столб, а на столбе - корона. Со времени этой поговорки мало что изменилось. Это очередная компанейщина, оборотни в погонах, врачи-убийцы, шпионы, черпающие информацию из открытых источников. С другой стороны, всегда в России строгость законов компенсировалась необязательностью их исполнения. Так и живем.

[Marianna]

А я вижу глаза пациентов, которым отказано в диализных местах и представляя себя на их месте покрываюсь "гусиной кожей"... Страшно... Люди, которые даже не имеют не малейшего понятия о страданиях людей с отсутствующей функцией почек - выносят им смертельный приговор. А мысли, что их самих, родственников, может коснуться такое же горе -не возникает. "Пока петух не клюнет..."

[Aminazinka]

Увы, но в России нет закона, есть столб, а на столбе - корона. Со времени этой поговорки мало что изменилось.
Дело то как раз в том, что мы привыкли так думать и так это все чувствовать. Законы на бумаге есть. И на бумаге же обязательны к исполнению... А междусабойчик под лозунгом "никому же не станет хуже" вторая сторона (та, которая глаза закрывала) решила закруглить. Увы, в этой ситуации инициатива не на нашей стороне.

[Dtver]

Уважаемая Ирина Геннадьевна!
Под согласием я и имел в виду признание того, что проблема есть и ее надо обсуждать. А пути решения, конечно, могут быть разными.
____________________________
Денис Алексеев

[Aminazinka]

Кстати о птичках.... а что делать-то будем? или ничего не будем? поплакали, отвели душу... Хотя что тут сделаешь... :(

[day]

Коллеги обвиняются в приготовлении к убийству. Хочется задать вопрос: а вот когда анестезиолог готовится к плановому наркозу, анестезист раскладывает инструменты, набирает в шприц сильнодействующие лекарства (введя которые в определенной дозе можно вызвать смерть пациента) - это не является с точки зрения оборотней в погонах и представителей древнейшей профессии - журналистики приготовлением к убийству? А когда стоматолог раскладывает свои неприятно звякающие штучки, не готовится ли тем самым, он, подлец, к убийству? Ведь может ткнуть элеватором в сонную артерию, убийца в белом халате, и поминай как звали. А вот парикмахер, когда точит опасную бритву, не готовится ли тем самым к убийству клиента, не совершает ли необходимых приготовлений к преступлению? Ведь полоснет по горлу, чудовище, ох полоснет...
Это паранойя, которую оборотни в погонах и журналисты насаждают в обществе. В этих условиях им выгоднее жить...Мы должны пытаться поднять свой голос против этого безумия.

[Melnichenko]

Алексей , кто председатель Ассоциации трансплантологов ? Ассоциации реаниматологов ?
Вероятно , эта та ситуация , когда надо профессионально защищать коллег - и именно та ситуация , когда должны действовать профессиональные ассоциации .Где опубликована позиция ассоциации , было ли посвященное этой ситуации заседание ?

[day]

Шумаков, - главная фигура. Он выступал несколько раз, но тщетно...

[day]

А смотрите-ка, как дело поворачивается ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). Похоже, что на врачей решили наступать всем фронтом...
Хочется, очень хочется властям, чтобы нас стало как можно меньше. И чтобы сидели тише.

[Aminazinka]

По информации, полученной по телефону от Горюнова Василия Владиленовича, заместителя заведующего отделом специализированной медицинской помощи управления организации медицинской помощи взрослому населению Минздрава Московской области, в настоящее время готовится официальное опровержение фактов, опубликованных в статье.

Ага, официальное опровержение на последней странице меленькими буковками... А статью, поди, на первую полосу выкатили... Вот молодцы... а мы все молчим... премии принимаем к Дню... :mad:

[Straus]

Коллеги, а Вы не думаете, что в суде это «дело врачей» просто развалится за явной глупостью? Оставят что-нибудь типа халатности, подлога документов и т.д, но приготовление к убийству умрет под первыми же ударами адвокатов.
В качестве небольшой иллюстрации к вопросу об отношении к врачу. Случайно включил телевизор во время программы «Час суда». Суть дела: инвалид I группы по заболеванию сердца требует взыскать с врача 4200 рублей за то, что он гад отказывается выписать ей дорогие лекарства. Диагноз и названия «дорогих» лекарств не звучат. В качестве инвалида I группы с кардиологическим диагнозом (для тех, кто не в курсе, поясню, что получить I группу по кардио близко к невозможному, и дается она фактически полутрупам, когда человек с трудом доходит не то, что до суда, а до туалета в собственной квартире) выходит мадам лет 60-70 в мехах с печатью невротика на лице и долго говорит, какой гад ее участковый. Опять ни диагноза, ни названия лекарства. Объяснения врача о существовании льготного списка, за пределы которого он сам выйти не может, не принимаются. Одновременно в качестве ответчика присутствует представитель департамента, который долго говорит, что надо было прийти к ним (и врач должен был направить). Далее он начинает ублажать эту чокнутую (мы Вам обязательно выпишем), поругивая врача. Решение: деньги взыскать, участковый - самая большая редиска, а «департамент» вещает, что примет меры (типа уберет его на другой участок). И этот бред показывает наш «ящик».

[Aminazinka]

Уважаемый Straus!
По моему убеждению, дело уже не в приговоре. Когда объявят, что дело закрыто, это обязательно снабдят каким-нибудь комментарием про корпоративность и кислой миной. Дело у нас как всегда не в сути дела, а в истерике, которую по этому поводу поднимают. Недавно была передача (по-моему "Большая стирка") о трансплантации. Выступали разные люди. Начала мать погибшей в автокатастрофе дочери, у которой без согласия матери забрали почки. И что она сказала? "Сволочи! Распотрошили!!!!!" Из врачей выступали Малышева и депутат ГД РФ А.Розенбаум и еще разные малоизвестные, но неглупые люди. Причем выступали весьма аргументированно. Объясняли и законодательную базу и суть совместимости тканей... Были и люди, которые нуждаются в трансплантатах, говорили много и долго. Тетя всю передачу (ну не в ее пользу сформировалась концепция) сидела с каменным лицом. В последнем слове разрыдалась "Ну какие же вы все-таки сволочи!!!!" Вот и вся недолга.
И после всего этого сидела я и думала: а что можно сделать? Пришла к выводу - ситуация безрадостная (с точки зрения психотерапевта :) ) потому что вариант всего один. Надо вступать в коалицию с клиентом. То есть буквально хорошо бы на уровне остатков МЗ РФ организовать тотальную PR - акцию. ОБъяснять больным и здоровым все и вся, мелькать в телевизоре и на радио (вместо рекламы всякой "исцели - трава") и говорить, говорить, говорить... издавать простые пособия и раскладывать их в коридоре для забирания домой... По-другому попробовали. Гордо молчим, а нас поливают и поливают.. Рассчитывать на проф. ассоциации не приходится, потому что в странном они положении и не слышно их совсем. А мечтать о всероссийской независимой ассоциации врачей (в буквальном смысле) не приходится... менталитет не тот.

[Mikhail]

вариант всего один. Надо вступать в коалицию с клиентом. То есть буквально хорошо бы на уровне остатков МЗ РФ организовать тотальную PR - акцию. ОБъяснять больным и здоровым все и вся, мелькать в телевизоре и на радио (вместо рекламы всякой "исцели - трава") и говорить, говорить, говорить... издавать простые пособия и раскладывать их в коридоре для забирания домой... По-другому попробовали. Гордо молчим, а нас поливают и поливают.. Рассчитывать на проф. ассоциации не приходится, потому что в странном они положении и не слышно их совсем. А мечтать о всероссийской независимой ассоциации врачей (в буквальном смысле) не приходится... менталитет не тот.

Не думаю, что это принесет большУю пользу. К сожалению общество настолько не верит врачам, что любое высказывание и попытка вразумительно объяснить, например потребность в заборе трупных органов, или невозможности выписать дорогое лек-во, или наоборот его выписку, вызывает только ВОПЛЬ : убийцы, торгаши, вымогатели!

Мне думается, и я уже это говорил, более эффективна работа ассоциаций пациентов, например диализных. Они то больше заинтересованы в продолении СВОЕЙ жизни, чем врачи. Врач если что и может в продавца переквалифицироваться.
Правда, уважаемый Day как то скептически отнёсся к этой идее. Может он лучше знает, почему диализные больные не требуют развития трансплантологии.

[Dtver]

Мне думается, и я уже это говорил, более эффективна работа ассоциаций пациентов, например диализных. Они то больше заинтересованы в продолении СВОЕЙ жизни, чем врачи. Врач если что и может в продавца переквалифицироваться.
Правда, уважаемый Day как то скептически отнёсся к этой идее. Может он лучше знает, почему диализные больные не требуют развития трансплантологии.
Наверное потому, уважаемый Михаил, что их мало, и они понимают, что их голос не будет услышан в массе истошных воплей! Но это только мое субъективное мнение. В то же время я согласен, что вестись работа должна по всем направлениям - и "наглядная агитация", о которой говорила уважаемая Ирина Геннадьевна, и ассоциации пациентов, и ассоциации врачей. Иначе это будет уже не жизнь, а выживание медиков!

[Alexei]

"...и они понимают, что их голос не будет услышан в массе истошных воплей!"

А не потому, что это все требует сил и вложений в малопродуктивное и неокупаемое мероприятие. Гораздо проще все свалить на врачей и пойти поскандалить на телевидении.

А вообще, не понятно почему в других странах ассоциации существуют, а у нас нет? У нас есть только "клубы больных" под эгидой фармпроизводителей.

[Козанцева]

А я вижу глаза пациентов, которым отказано в диализных местах и представляя себя на их месте покрываюсь "гусиной кожей"... Страшно... "
Ну да в огороде бузина, а в Киеве -дядька. По-вашему в отсутствии аппаратов для диализа виноваты журналисты и те кто мешает незаконно пересаживать органы?

Коллеги, а Вы не думаете, что в суде это «дело врачей» просто развалится за явной глупостью? Оставят что-нибудь типа халатности, подлога документов и т.д, но приготовление к убийству умрет под первыми же ударами адвокатов. Конечно, если у врачей хватит денег на хорошего адвоката... а хватит в том случае, если поторговать сначала чем-нибудь полезным, к примеру почками.

[Козанцева]

Даа... если им дадут даже условный срок, ни один здравомыслящий реаниматолог бригаду из центра донорства не вызовет.

А я не понимаю, почему честный и незаинтересованный врач должен бояться. Если орган не на продажу, то и состава преступления нет. Вы искренне верите, что судят невинных?

[Melnichenko]

Плетнева осудили , обвинив его в том , что он укусил пациентку за грудь..
Врачей , лечивших Менжинского( бр. астма , ИБС , НК - уж боюсь анахронизмов со стадией ) - что убили его несовместимыми "лизатами" - надпочечника ( водичка , в которой полоскали надпочечник ) и щитовидной железы ( водичка , в которой полежала щитовидная железа ).
Царь Николай Первый самолично уговаривал крестьян не убивать врачей ," не лекари холеру разносят"
И правда, неужели когда - нибудь кто- нибудь невинный на этой Земле пострадал ?

[Aminazinka]

Позвольте, коллеги, пройтись по коллегиальности. Если уж на форуме три десятка врачей не могут прийти к одной позиции, причем частенько дело переходит на личности, о какой коллегиальности идет речь? О той, которую имеют в виду обыватели и журналисты? Из-за которой в нашей стране иски к врачам и ЛПУ не выигрываются или выигрываются редко? Это не коллегиальность, это компанейщина. Сколько уважения получит иногородний врач в качестве пациента в обыкновенной больнице? Просто произнеся "я - врач"?

[Melnichenko]

Не дай Бог очутиться в положении трансплантологов - но простейшая идея ( ее мы используем при появлении очередных целителей - диабетоуничтожателей ) - заседание Ассоциации , позиция Ассоциации , публикация этой позиции , серия выступлений . Нервов тратится куча , неприятностей прорва , но очередной чудотворец исчезает .
Поскольку лежачих не бьют ,то это единственная причина , по которой мы не поднимаем шума из-за чудесной пересадки девочке фрагмента тетиной поджелудочной железы - а вообще -то с товарищами трансплантологам стоило бы поговорить детальнее, вряд ли лавры чудотворцев в диабете - это главное сейчас в их жизни.Но сейчас важно не это - важно помочь не потерять трансплантологию.

[Mikhail]

но простейшая идея ( ее мы используем при появлении очередных целителей - диабетоуничтожателей ) - заседание Ассоциации , позиция Ассоциации , публикация этой позиции , серия выступлений . Нервов тратится куча , неприятностей прорва , но очередной чудотворец исчезает .
Поскольку лежачих не бьют ,то это единственная причина , по которой мы не поднимаем шума из-за чудесной пересадки девочке фрагмента тетиной поджелудочной железы - а вообще -то с товарищами трансплантологам стоило бы поговорить детальнее, вряд ли лавры чудотворцев в диабете - это главное сейчас в их жизни.Но сейчас важно не это - важно помочь не потерять трансплантологию.

Уважемая Галина Афанасьевна, к сожалению дела в трансплантологии значительно серъезнее, чем появление очередного целителя. И единичный случай пересадки поджелудочной железы - ерунда с полным отсутствием пересадок почек и сердца, поскольку это пока единственный путь лечения этих патологий. А заседания ассоциаций уже были, и попытки выйти на экраны ТВ тоже... Только НЕ рейтингово это, сказать что врачи-то всётаки не убивали. :( Что тогда в криминальных новостях покажут? Войну в Чечне? Засилье чиновников? Олигархов?

Уважаемая Ирина Геннадьевна, Вы видите, как "серфер" Козанцева интерпретировала наши с Вами попытки "объяснить"... :(
ЛЮБОЕ высказывание врачей трактуется как способ замять скандал, с целью продолжить заниматься преступной деятельностью...
Люди УЖЕ НЕ ВЕРЯТ врачам. Вот я и предлагаю обратиться к пациентам.

[Mikhail]

А я не понимаю, почему честный и незаинтересованный врач должен бояться. Если орган не на продажу, то и состава преступления нет. Вы искренне верите, что судят невинных?

А вот и боятся, потому что знают, что судят невиновных.

[Aminazinka]

Уважаемая Ирина Геннадьевна, Вы видите, как "серфер" Козанцева
интерпретировала наши с Вами попытки "объяснить"... :(
ЛЮБОЕ высказывание врачей трактуется как способ замять скандал, с целью продолжить заниматься преступной деятельностью...
Люди УЖЕ НЕ ВЕРЯТ врачам. Вот я и предлагаю обратиться к пациентам.
Уважаемый Mikhail!
В том все и дело, что Козанцева не просто серфер, профиль почитайте - и педиатр, и мнс... Коллега, короче говоря. Вот отсюда моя сентенция про коллегиальность и родилась. Недоверие коллегам, допущение возможности, что коллеги могут быть НАСТОЛЬКО нечистоплотны... Боюсь, наши объяснения тут никуда. Это моральный уровень школы, выпустившей врача.

[Mikhail]

Уважаемый Mikhail!
В том все и дело, что Козанцева не просто серфер, профиль почитайте - и педиатр, и мнс... Коллега, короче говоря. Вот отсюда моя сентенция про коллегиальность и родилась. Недоверие коллегам, допущение возможности, что коллеги могут быть НАСТОЛЬКО нечистоплотны... Боюсь, наши объяснения тут никуда. Это моральный уровень школы, выпустившей врача.

Согласен с Вами. Честно сказать, посмотрев её профиль, пожелел о том, что, возможно сгоряча, проголосовал против.... Однако, я неоднократно встречал врачей, которые действительно верят, что можно поймать человека на улице, затащить в операционную и там убить, вырезав орган. Чаще это специалисты, далёкие от ургентной медицины, или люди, мало поработавшие в крупных ГКБ.
Очень плохо, что пока, насколько мне известно, только в одном мед ВУЗе России преподают такой предмет, как трансплантология. Если бы молодые врачи хотя бы имели общее представление о том ЧТО такое забор органов, СКОЛЬКО человек принимают участие в кондиционировании донора, заборе, пересадке и т.д. Что такое система HLA... А так же какие виды патологий можно лечить таким методом.... Например в Германии пересадка почки это обычная операция, которую можно сделать любому, по показаниям.

[Melnichenko]

Ну вот как не пожалеть о правилах голосования - высвечивается " Вы должны проголосовать за ... прежде чем голосовать за Аминазинку снова ".
Как же Вы правы , дорогая Ирина Геннадьевна ! Самое страшное для меня в чтении эпопеи с лизатами в деле врачей - убийц были показания наших корифеев той поры - "да , лизаты такая вещь .. О-го-го .. Да , убийственное сочетание ".
Не судите и не судимы будете- тоже правда, да будет земля пухом тем , кто уже не с нами- но у нас свои проблемы.
Вот оборотная сторона бесправия и бездействия ассоциаций - ну был запрос в ассоциацию со стороны страховщиков ? Прокуратуры ?Является ли асоциация членом международных Ассоциаций ?Обсуждала ли или нет организационные вопросы , какие были решения .
Если сертификация профессиональная вне ассоциации , если алгоритмы ведения вне ассоциации , если организационные проблемы вне ассоциации - если весь смысл в прошлом был в публикациях - ура , мы пересадили одно сердце ! Ура ! Еще почку! - то что же мы удивляемся , что этот бардак больно ударил по врачам.
Пишу - и с ужасом думаю , врачей какой специальности начнут шугать завтра - гинекологов за ОК ?Нас за инсулины ?Хирургов за что- гнибудь ( тут уж всегда найдется ), инфекционистов ?Психиатров ?
Ведь по одному сожрут журналюги - им -то что , прокукарекал , а там хоть не рассветай.Фильмов -то уж сколько отсняли, страшно- то как..

[Aminazinka]

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Проще всего взяться, увы, за нас - психиатров и наркологов. Психиатров - потому что нет ничего проще, чем наврать про то, что нельзя пощупать (кстати и наметки уже есть вот гляньте [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ), а наркологов - потому что миф о том, что наркологи самые богатые и самые нечестные врачи, жив и никуда не делся. На очереди те сферы в которых дать обвинение куда труднее, потому что есть реально умирающие люди: гинекология за аборты по медицинским показаниям - вечно живое, хирурги за оставленные инструменты и неудачные операции... при желании и расторопности, которую проявляют заинтересованные стороны, нет предела... Вот такая паранойя. :(

[Aminazinka]

Очень плохо, что пока, насколько мне известно, только в одном мед ВУЗе России преподают такой предмет, как трансплантология. Если бы молодые врачи хотя бы имели общее представление о том ЧТО такое забор органов, СКОЛЬКО человек принимают участие в кондиционировании донора, заборе, пересадке и т.д. Что такое система HLA... А так же какие виды патологий можно лечить таким методом.... Например в Германии пересадка почки это обычная операция, которую можно сделать любому, по показаниям.
Трансплантологию как отдельную дисциплину, возможно, но иммунологию - то преподают!!! И мне преподавали, и про систему HLA, и про тканевый иммунитет и про совместимость... Я на веру ничего не принимаю (специфика профессии? мышления? или просто так воспитана?). И не верю, что доктора могли успеть с кого-то взять деньги за больного, которого они еще не знают.

[Dtver]

Уважаемые коллеги, предвижу осуждение, но все-таки выскажу свою мысль. Недоверие врачам вызвано не только (и не столько) усилиями журналистов, сколько нашим с Вами поведением. Слишком много стало некомпетентных и недобросовестных врачей, наживающихся (если можно это назвать наживой) на пациентах. Плюс наш вечный миф о бесплатном здравоохранении - все согласны с тем, что надо заплатить слесарю. Но если врачу - врач уже взяточник. Плюс бедственное экономическое положение медицины - пациента просят купить необходимое ему лекарство за его же деньги - вымогатели (и начинается домысел о том, что врач в сговоре с аптекарем). И конечно же плюс ко всему наша закрытость - до сих пор чаще всего патерналистская модель общения с пациентом - нужна операция! - и все - почему, а что будет, если... и т. д. На эти вопросы ответы домысливает сам пациент. Хорошо, если спросит, и хорошо, если врач ему ответит, а не отмахнется - "Мне виднее". А там, где тайна, где что то не ясно - там рождается миф. Сегодня - это миф о трансплантологах. О ком будет завтра?
P.S. Уважаемая Ирина Геннадьевна, здается мне еще на Солвее я Вам отвечал, повторюсь и сейчас - у нас тот факт, что ты врач, вызывает к тебе несколько более "любезное" что ли отношение коллег, к которым ты попал в качестве пациента. Не склонен обобщать, но!... черствость по отношению к коллегам все-таки более характерна для столиц, в том числе и нефтяных. Деньги людей портят, заете ли:)
P.P.S. А их отсутствие - портит еще больше...

[yananshs]

Уважаемые коллеги,
Расскажу сначала вкратце недавнюю историю из жизни нашего госпиталя.
В отделении эндоскопии была утеряна документация о стерилизации инструментов с 28 апреля по 10 мая. То есть никто не сомневается, что эндоскопические инструменты проходили все это время необходимую обработку, а документации нет. Существует специальная комиссия, проверяющая эту документацию, и она по закону должна была известить об этом врачей всех 86 пациентов, которым выполнялись эндоскопичаские процедуры в это время, и рекомендовать тестирование пациентов на HIV и гепатит.
В СМИ история звучала по разному. Иногда близко к истине, иногда как "вспышка эпидемии гепатита и спида в ведущем госпитале Лонг Айланда".
Трансплантология же и все что с ней связано должна вызывать у журналистов значительно больший интерес, чем стерилизация инструментов. В любой стране. Bо всем мире к документации каждой мелочи в этой области относятся безумно серьезно. Мне кажется, многих страстей в русских СМИ не было бы, если бы вся эта документация велась правильно и была бы прозрачна.

[Aminazinka]

P.S. Уважаемая Ирина Геннадьевна, здается мне еще на Солвее я Вам отвечал, повторюсь и сейчас - у нас тот факт, что ты врач, вызывает к тебе несколько более "любезное" что ли отношение коллег, к которым ты попал в качестве пациента. Не склонен обобщать, но!... черствость по отношению к коллегам все-таки более характерна для столиц, в том числе и нефтяных. Деньги людей портят, заете ли:)

К своему ответу на Сольвее прибавлю: не только нефтяных, но и административных а также научных. Есть, конечно, исключение (хотя с чего Вы взяли, что в нефтяных столицах так? Радужный точно не столица, но врачи всякие есть... есть и нормальные). Про научные столицы отдельно: подозреваю, что это касается не только славного города Томска, насыщенного университетами... Очень подозреваю, что чем ближе к Европе, тем темнее...Наука-то у нас еще беднее. Практикам худо-бедно хоть зарплату платят, а несчастные мнс-ы на что живут, вообще не представляю. А ведь не только живут, но и работают... якобы...

[Dtver]

Bо всем мире к документации каждой мелочи в этой области относятся безумно серьезно. Мне кажется, многих страстей в русских СМИ не было бы, если бы вся эта документация велась правильно и была бы прозрачна.
Да, да и еще раз да!!! Опять хотел проголосовать за Яну, но не могу - и до этого голосовал за нее. Но что поделать, если именно ее комментарии на этом форуме мне ближе всего. В том то и дело, что многие проблемы наши врачи сами находят на свою... Никогда не забуду своих учителей, которые практически на всех клинических кафедрах твердили нам: аккуратно ведите истории и другие бумаги. Что поделаешь - бюрократия, но это для собственной безопасности!

Уважаемая Ирина Геннадьевна, где деньги побольше, там чаще и забывают о самом человеке и начинают мерять его в у.е. Это мое мнение. А как конкретно в Радужном я, конечно, не знаю - Вам виднее. А вот насчет науки - у нас наоборот. Когда в больницах зарплату задерживали, в академии все выдавали регулярно. Да и вообще вуз своих сотрудников старается "подкармливать", чего не скажешь о больницах. Тут все от ректора зависит.

[Straus]

Самое забавное, что сами учителя обычно никаких историй как правило не ведут, не их это обязанность, вот пообсуждать - это да. А чем это в Твери подкармливают?

[Artemij Okhotin]

Пишу - и с ужасом думаю , врачей какой специальности начнут шугать завтра - гинекологов за ОК ?Нас за инсулины ?Хирургов за что- гнибудь ( тут уж всегда найдется ), инфекционистов ?Психиатров ?
Ведь по одному сожрут журналюги - им -то что , прокукарекал , а там хоть не рассветай.Фильмов -то уж сколько отсняли, страшно- то как...

А вот и оно, уважаемая Галина Афанасьевна, Вы как в воду глядели:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Только журналюги здесь ни при чем: хозяйствует ГНК или еще кто-то. А история с ветеринарами получила в СМИ достаточно однозначное освещение. Так что я бы еще подумал, почему на трансплантологов "журналюги" нападают, а ветеринаров и гинекологов защищают.

[Dtver]

Самое забавное, что сами учителя обычно никаких историй как правило не ведут, не их это обязанность, вот пообсуждать - это да. А чем это в Твери подкармливают?
Ну так каждому свое:) Хотя, конечно, приятно, когда Учитель еще и Клиницист. У нас таковых по пальцам пересчитать можно. А "чем подкармливают"? Да чем ректор пошлет. Я это не к тому, что Академия жирует, а к тому, что в сравнении с городскими больницами там всегда все было регулярно

[Aminazinka]

Это ВАм, уважаемый Dtver!, с ректором значит, повезло... редкое везение... А наука не только в учебных заведениях есть, знаете ли... есть еще НИИ всякие...а с академиками (или просто директорами) везет куда реже.

[Mikhail]

Учитывая, что дело близится к развязке две статьи из ИЗВЕСТИЙ, отражающих разные точки зрения:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Особенно интересно что "убийством" считается попытка врачей дотянуть до атонической комы или постановка "дотамина".

[Straus]

Учитывая, что дело близится к развязке две статьи из ИЗВЕСТИЙ, отражающих разные точки зрения:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Особенно интересно что "убийством" считается попытка врачей дотянуть до атонической комы или постановка "дотамина".
Лично у меня мнение сложилось простое: никто, конечно, не готовился к убийству, но и инструкция по констатации смерти мозга соблюдена не была. Отсюда и проблемы.

[day]

Смотри сюда ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) Хотел бы услышать ваше мнение, по этому поводу.

[Козанцева]

Значит, дело врачей закрыто. Закон разрешает пересадку органов... В Беслане много свободных органов, реально оттуда получены органы для пересадки?

[Stankov]

Значит, дело врачей закрыто. Закон разрешает пересадку органов... В Беслане много свободных органов, реально оттуда получены органы для пересадки?
Забор органов нецелесообразно делать у кадаверов. Поражен невежеством на 11 странице темы!

[Козанцева]

Почему же у трупов, 120 без вести пропавших...? По каким больницам распиханы? Куда делись?

Распоряжение, в котором явное противоречие на лицо
РАСПОРЯЖЕНИЕ

от 13 июля 2000 г. N 268-р

О ДАЛЬНЕЙШЕМ РАЗВИТИИ И СОВЕРШЕНСТВОВАНИИ ТРАНСПЛАНТОЛОГИЧЕСКОЙ ПОМОЩИ В САНКТ-ПЕТЕРБУРГЕ

Служба трансплантологии существует с 1989 года. За этот период осуществлено свыше 600 пересадок донорских органов.

В том же документе

Ни одна из больниц не получила разрешения на констатацию смерти мозга.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Straus]

Если не ошибаюсь, то инструкция о порядке определения смерти головного мозга была утверждена Минздравом несколько позже указанного документа.

[Mikhail]

Почему же у трупов, 120 без вести пропавших...? По каким больницам распиханы? Куда делись?

Госпожа Козанцева, хоть у Вас в профиле и написано "педиатрия", но наличие мед.образования всётаки вызывает сомнения. (без обид).
Неужели Вы не знаете, что неопознанные тела тоже относятся к пропавшим безвести. Неужели Вы не знаете, что при минно-взрывных ранениях и при разгребании завалов тело может фрагментироваться так ,что его нельзя опознать и человек тоже числиться пропавшим.

Приведенный Вами фрагмент распоряжения от 2000г. даже нечего обсуждать за давностью времени. Поищите что-нибудь посвежее.
(если вы про 600 пересадок без констатации смерти мозга хотите сказать, то для забора почек это не обязательно, т.к. их можно брать и у трупа в течение 1 часа после остановки сердца).


Конечно, врачи - особая "каста", обладающая знаниями, недоступными основному большинству населения. Поэтому некоторые личности пытаются найти среди них заговорщиков.
Например вышесказанное Татой стар, Козанцевой в этом топике, или человек ВОЛОД, пытающийся сказать, что психиатры состоят в заговоре против общества.
На мой взгляд выход в большей открытости медицины. Хотя такие как личности наверное будут всегда. :(

[Алиса Донникова]

Так о чем сыр бор? Господа врачи утверждают, что современная наука не способна консервировать органы и ткани? И по этой причине нет бизнеса трансплантологического и не существует такого понятия как пересадка органов? Я правильно поняла?
А вот это что?
1. Техника заготовки трупных тканей


Заготовка тканей от трупов производится в следующей последовательности: вначале кровь (при этом в отдельные пробирки берется кровь для реакции Вассермана, осадочных, определения группы крови), затем кожа, широкая фасция бедра, кости, суставы, реберные хрящи, ребра, кровеносные сосуды, щитовидная и паращитовидная железы, яички, твердая мозговая оболочка, гипофиз, глаза, нервы.

Заготовка тканей допускается с разрешения судебномедицинского эксперта (патологоанатома) в тех случаях, когда изъятие тканей и органов не будет препятствовать правильной судебномедицинской или патологонатомической диагностике.

В тех случаях, когда ткани для обработки и консервации должны быть отправлены в другие учреждения, банки с тканями герметически закрываются стерильными резиновыми пробками, алюминиевыми колпачками, заливаются мастикой, документируются и до отправления ставятся в холодильник при температуре +4, +5°С. Перевозятся эти флаконы с тканями в изотермических ящиках (темп. +4, +6°С).

Несколько лучшие результаты наблюдаются, когда кровеносные сосуды, кожу, хрящи, фасции, мозговые оболочки замораживают быстро при использовании очень низких температур. С этой целью используется жидкий азот (-196°), в который погружаются на 20 - 30 минут герметически укупоренные ампулы (или банки) с тканями.

По окончании замораживания флаконы с тканями помещаются на хранение в рефрижератор с температурой -25 - 50°. Оттаивание тканей производится в Рингер-Локковском растворе, согретом +37, +40°С, к которому на 1 литр раствора добавляется 500 000 ед. пенициллина. Для быстрого оттаивания тканей объем согревающего раствора должен значительно превышать объем оттаиваемой ткани.
было еще в 1963 м году

[Алиса Донникова]

А тут говорят, что есть такой бизнес.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Да, именно. Но система трансплантологии - это все-таки система, предусматривающая учет возможных доноров, отслеживание ситуации, ведение листа ожидания больных, которые ждут пересадки, регулирование потока изъятых органов. Эти операции частично финансируются бюджетом, частично выполняются платно. И я не исключаю, что люди, открывшие второй такой центр, где-то подспудно, возможно, имели в виду направить на себя все эти потоки, в том числе и денежные. Для этого сначала надо было разрушить старую систему.
__________________________________________________ _________
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Как долго я буду ожидать почку?

Вся информация о Вашем типе вводится в компьютер. Время ожидания почки может варьировать от нескольких недель до более длительного времени. Многое зависит от группы крови, наличия антител и иммунологической реактивности.

ПОМНИТЕ, что врачи хотят, чтобы Ваша новая почка имела наибольшие шансы для хорошей функции после ее пересадки!

Как я узнаю, что мне необходимо явиться в больницу для трансплантации?

При наличии подходящей Вам донорской почки представитель трансплантационной бригады уведомит Вас по телефону.

Однако, после операции пациент с новой почкой остается привязанным к центру трансплантации, потому что отторжение может наступить в любой момент.
Чтобы предотвратить реакцию отторжения, пациент с пересаженной почкой должен всю жизнь принимать лекарства, подавляющие иммунную систему - иммуносупрессоры.
Основными препаратами, на сегодняшний день используемыми в отечественной трансплантации, являются: Сандимун-Неорал, (ФЛ. 100 МГ/МЛ 50 МЛ ШВЕЙЦАРИЯ 200$ 6000 руб) Азатиоприн, Имуран, Преднизолон, Селсепт( ТАБ. 500 МГ №50 ШВЕЙЦАРИЯ 180$ 5400 руб)
Однако, не для бедных развлечение.

__________________________________________________ ___________



А еще
Три американские клиники обвиняются в мошенничестве с целью получения донорских органов. Врачи намеренно превышали тяжесть состояния своих больных, чтобы получить для них донорский орган. Так, один из больных, прогноз которого по документам был неудовлетворительным (неделя до смерти) был обнаружен в холле больницы, одетым в клоунский костюм.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Mikhail]

Так о чем сыр бор? Господа врачи утверждают, что современная наука не способна консервировать органы и ткани? И по этой причине нет бизнеса трансплантологического и не существует такого понятия как пересадка органов? Я правильно поняла?
А вот это что?
1. Техника заготовки трупных тканей


Госпожа Алиса Донникова, несмотря на то, что в профиле назвалась кандидатом медицинских наук, не знает, наверное, отличие ТКАНЕЙ от ОРГАНОВ. Проблема консервирования малокровоснобжаемых тканей решена уже давно. И они с успехом пересаживаются. Но и забирать их можно у трупа, когда он даже в морге пролежал несколько часов.
А проблема консервациии ОРГАНОВ не решена, потому что он состоят из разных тканей и обязательно кровоснабжаются.

Что касается вопроса стоимости препаратов, подавляющих реакцию отторожения, то все больные после пересадки В МОСКВЕ получают их бесплатно. Конечно, только основные. Витамины им не покупают. Но получают, и это действительно так.

Если говорить о разных версиях оперирования "левых" больных, продвижений в листе ожидания, спорах между медцентарми за право заниматься этим делом и т.д. это все вполне может быть. И не только в трансплантологии, но и кардио и нейрохирургии, онкологии и других крайне дорогих медицинских областях.
Но врачей то СУДЯТ ЗА УБИЙСТВО!!!

[Gerasimov, G.]

Вчера на НТВ новое "мыло" - опять спецназ- Чечня- коррупция: среди гор коррумпированные военные врачи вместе с боевиками в каких-то термосах для котлет (названных "дьюарами") тащили органы для трансплантации... затем расстреляны вместе с "дьюрами" из вертолета по команде генерала...

Джин выпущен, господа. Никогда не доказать теперь обывателю, что "такая" трансплантация невозможна.

[Dr.]

И единичный случай пересадки поджелудочной железы - ерунда с полным отсутствием пересадок почек и сердца, поскольку это пока единственный путь лечения этих патологий

ПЕРЕСАДКА ПОДЖЕЛУДОЧНОЙ?? Такое было? Ого, насколько я знаю панкреатодуоденальная резекция то считается непростой операцией :eek:

[Aminazinka]

ПЕРЕСАДКА ПОДЖЕЛУДОЧНОЙ?? Такое было? Ого, насколько я знаю панкреатодуоденальная резекция то считается непростой операцией :eek:
Уважаемый Dr.!
Галина Афанасьевна про это точнее знает, потому что ткань родственной поджелудочной железы (от тети к племяннице) была пересажена с целью лечения по-моему диабета... И премию "Призвание" за это дали, между прочим...

[Dr.Vad]

Похоже, далеко не новая стезя: не скажу за самый первый случай, но уже в начале 70-х уже пытались делать:

Merkel FK, Poticha SM, Nudelman EJ, Colwell JA, Bergan JJ.
Pancreas transplantation in man. I. The donor and recipient operation.
Arch Surg. 1971 Aug;103(2):205-10.

Да и наши спустя 10 лет вовсю обсуждали ее нюансы:

Podpriatov SE, Khokholia AV.
[Surgical aspects of pancreas transplantation]
Klin Khir. 1983 Nov;(11):57-61. Review. Russian.

Еще по теме: отсчет и заключение:

Ann Surg. 2001 Apr;233(4):463-501.

Lessons learned from more than 1,000 pancreas transplants at a single institution.

Sutherland DE, Gruessner RW, Dunn DL, Matas AJ, Humar A, Kandaswamy R, Mauer SM, Kennedy WR, Goetz FC, Robertson RP, Gruessner AC, Najarian JS.

Department of Surgery, University of Minnesota, Minneapolis, Minnesota 55455, USA.

Insulin-dependent diabetes mellitus is associated with a high incidence of management problems and secondary complications. Clinical pancreas transplantation began at the University of Minnesota in 1966, initially with a high failure rate, but outcome improved in parallel with other organ transplants. The authors retrospectively analyzed the factors associated with the increased success rate of pancreas transplants.

From December 16, 1966, to March 31, 2000, the authors performed 1,194 pancreas transplants (111 from living donors; 191 retransplants): 498 simultaneous pancreas-kidney (SPK) and 1 simultaneous pancreas-liver transplant; 404 pancreas after kidney (PAK) transplants; and 291 pancreas transplants alone (PTA).

Patient and graft survival rates have significantly improved over time as surgical techniques and immunosuppressive protocols have evolved. Eventually, islet transplants will replace pancreas transplants for suitable candidates, but currently pancreas transplants can be applied and should be an option at all stages of diabetes. Early transplants are preferable for labile diabetes, but even patients with advanced complications can benefit.

[Melnichenko]

Ох, дорогой д-р ВАд, ну никогда еще ВАше умение находить ссылки в и-нете не было более некстати , чем в этот раз. Понимаете, все статьи пишутся для чего-то ..
Итак, пересадка поджелудочной железы - 1\ пересадка трупной поджелудочной железы рассматривается как возможная опция в тех случаях , когда нужна ПЕРЕСАДКА почки ( т.е. длительно существующий ПЛОХО компенсированый диабет ) .
В этих случаях позитивный эффект пересадки перевешивает негативные эффекты ИММУНОСУПРЕССИВНОЙ терапии и риск повторной аутоагрессии, уже приведшей к диабету 1 типа ( требуемое HLA - сходство увеличивает риск повторной агрессии с вовлечением бета- клеток ) .Тот факт, что помимо иммуносупрессии и аутоиммунного генеза есть еше проблема панкреатических ферментов. худо-бедно перекрывается существованием октреотида.
2\пересадка бета - клеток по ЭДМОНТОНОВСКОМУ протоколу - это уже серьезнее , в мире 12 центров, в некоторых из них за ГОД существоания сделана ОДНА пересадка - но здесь разумные протоколы, вменяемая иммуносупрессия, но бета клетки от лиц с HLA гаплотипом , ОТЛИЧНЫМ от такового у`пациента- во избежание рецидивов.
3\ пересадка фрагмента поджелудочной железы РЕБЕНКУ от ТЕТИ обрекает ребенка на остановку роста и рецидивирующие инфекции ( иммносупрессия) , постоянное введие лекарств, вероятной рецидив диабета ( тетя ) , а тетю - на появление диабета после опреации на поджелудочной железе.
А "сахара " до той поры , пока трансплантат будет выделять инсулин , будут лучше...Впрочем, лучше они были бы и при регулярном введении инсулина..
"Brittle diabets is often brittle family"...
"
2\

[Dr.Vad]

Ann Surg. 2004 Oct;240(4):631-43.

Transplantation for type I diabetes: comparison of vascularized whole-organ pancreas with isolated pancreatic islets.

Frank A, Deng S, Huang X, Velidedeoglu E, Bae YS, Liu C, Abt P, Stephenson R, Mohiuddin M, Thambipillai T, Markmann E, Palanjian M, Sellers M, Naji A, Barker CF, Markmann JF.

Department of Surgery, Hospital of the University of Pennsylvania, Philadelphia, PA.

OBJECTIVE:: We sought to compare the efficacy, risks, and costs of whole-organ pancreas transplantation (WOP) with the costs of isolated islet transplantation (IIT) in the treatment of patients with type I diabetes mellitus. SUMMARY BACKGROUND DATA:: A striking improvement has taken place in the results of IIT with regard to attaining normoglycemia and insulin independence of type I diabetic recipients. Theoretically, this minimally invasive therapy should replace WOP because its risks and expense should be less. To date, however, no systematic comparisons of these 2 options have been reported. METHODS:: We conducted a retrospective analysis of a consecutive series of WOP and IIT performed at the University of Pennsylvania between September 2001 and February 2004. We compared a variety of parameters, including patient and graft survival, degree and duration of glucose homeostasis, procedural and immunosuppressive complications, and resources utilization. RESULTS:: Both WOP and IIT proved highly successful at establishing insulin independence in type I diabetic patients. Whole-organ pancreas recipients experienced longer lengths of stay, more readmissions, and more complications, but they exhibited a more durable state of normoglycemia with greater insulin reserves. Achieving insulin independence by IIT proved surprisingly more expensive, despite shorter initial hospital and readmission stays. CONCLUSION:: Despite recent improvement in the success of IIT, WOP provides a more reliable and durable restoration of normoglycemia. Although IIT was associated with less procedure-related morbidity and shorter hospital stays, we unexpectedly found IIT to be more costly than WOP. This was largely due to IIT requiring islets from multiple donors to gain insulin independence. Because donor pancreata that are unsuitable for WOP can often be used successfully for IIT, we suggest that as IIT evolves, it should continue to be evaluated as a complementary alternative to rather than as a replacement for the better-established method of WOP.

[Dr.Vad]

A new protocol initiated by the Edmonton group in 1999 led to further dramatic improvement in islet allograft survival, with all of the first seven patients achieving sustained independence from insulin (19). Key elements of this protocol lay in the avoidance of corticosteroids, use of potent immunosuppression with combined sirolimus, tacrolimus, and anti-interleukin-2-receptor (anti-IL-2R) antibody to protect against rejection and recurrent autoimmunity, and use of two (or occasionally more) fresh islet preparations to provide a mean islet implant mass of approximately 13 000 IE/kg recipient body weight (19).

Over the most recent 3 years since the Edmonton trial, a number of further key refinements initiated by leading centers have continued to make major progress, demonstrating both remarkable and extensive collaboration between centers. Techniques for pancreas transportation in an oxygenated perfluorodecalin 'two-layer' system, islet purification in less injurious non-ficoll-based media, storage of islets in culture for two days, and newer immunological conditioning and induction therapies provided the Minnesota group with a high level of insulin independence with single-donor islet infusions (20). The Miami group has modified culture- and islet-conditioning protocols to facilitate islet shipment for transplantation at remote centers (21, 22). The Philadelphia group has expanded pancreas donor criteria to include success with single-donor islet transplants, using organs procured from non-heart beating donors (23). The ultimate goal of islet transplantation is to completely correct the diabetic state from an unlimited donor source, without the need for chronic immunosuppressive drug therapy. Islet transplantation in its current form has a long way to go to reach this goal. Islet transplantation does provide a unique opportunity to develop innovative strategies for tolerance in the clinic, and both alloimmune and autoimmune barriers must be controlled, if stable graft function is to be maintained long-term.

Because patients receiving islet-alone transplants today exchange insulin for immunosuppression, the risks and benefits must be carefully balanced in each case to justify this exchange of therapies. Therefore, islet transplantation has presently been restricted to two patient groups: (a) in islet-alone patients with very unstable forms of T1DM or (b) in recipients of other solid organ allografts, who are already facing the risks of immune suppression. If a safe tolerance protocol could be developed, the indications for islet transplantation would be broadened, moving earlier in the evolution of the disease to include children. Avoidance of a lifetime commitment to chronic immunosuppression, with its long-term side effects and potential risks, offers an opportunity to transform islet replacement from therapy to effective cure for a patient with juvenile diabetes. Tolerance induction remains a much sought-after goal, as islet transplantation moves forward in the clinic.

Unlike solid organ grafts, an islet transplant is unique, in that after islet extraction from the pancreas, the cellular graft may be stored in tissue culture (24, 25) or cryopreserved for banking (26). This storage could provide an opportunity not only to optimally condition the recipient but also to allow in vitro immunologic manipulation of the graft before transplantation. As such, islets may be considered a 'special case.'

From: Immunol Rev. 2003 Dec;196:219-36.

Clinical islet transplant: current and future directions towards tolerance.

Shapiro AM, Nanji SA, Lakey JR.

Clinical Islet Transplant Program and Department of Surgery, University of Alberta, 200 College Plaza, 8215 112 Street, Edmonton, Alberta, Canada T6G 2C8.

[Melnichenko]

В последнем журнале "Сахарный диабет " помещены доклады участников совместного съезда диабетологов России и США , где на хорошем русском изложены данные об Эдмонтоновском протоколе.
Вадим Валерьевич , а как часто Вы лечили пациентов с сахарным диабетом ?Как часто Вы отвечали им на вопрос о пересадке поджелудочной железы?Как часто Вы говорили с семьями, продавшими - ВСЕ ( понимаете , ВСЕ - дом , машину, ВСЕ ) - чтобы подсадить хоть кроличьи бета- клетки?
Вы знаете рассчеты, за сколько лет можно будет пересадить бета - клетки по Эдмонтоновскому протоколу ( а это лучшее, что есть , тут получено 5 лет без инсулина)при наличном количестве трупов всем ныне живущим в мире лицам с диабетом 1 типа?
Я точно так же могу накликать по миеломной болезни и по гемофилии кучу ссылок - но я не смогу их анализировать.. В чем анализ накликанного Вами ?

[Mikhail]

Как часто Вы говорили с семьями, продавшими - ВСЕ ( понимаете , ВСЕ - дом , машину, ВСЕ ) - чтобы подсадить хоть кроличьи бета- клетки?


К сожалению ,я видел семьи, продавшие всё ради пересадки стволовых клеток при рассеянном склерозе...
Жалко людей, и не понятно, что может заставить врача сказать людям - продавайте всё и платите мне за эту процедуру.
Мне не понятно :( :( :(

[Straus]

Да, именно. Но система трансплантологии - это все-таки система, предусматривающая учет возможных доноров, отслеживание ситуации, ведение листа ожидания больных, которые ждут пересадки, регулирование потока изъятых органов. Как долго я буду ожидать почку?

Могу привести пару известных мне примеров из местной действительности.
В обоих случаях речь шла о руководителях предприятий Ярославля.
В первом была пересажена почка, по слухам не слишком удачно, были проблемы с отторжением, но ситуацию разрешили. Срок ожидания трансплантации был... скажем небольшой. В "продвижении" проблемы мало кто сомневался, потому как за счет средств этого предприятия в дальнейшем был осуществлен ремонт одного из этажей ОРИТ. Скажем честно, ремонт очень хороший и качественный по местным меркам.
Вторая ситуация развивалась непосредственно на моих глазах. Повторный огромный передний инфаркт у пациента случился в мою смену. Шел он по "ползучему варианту" (по мне это хуже нет), долго не формировались подъемы ST на ЭКГ, и я не решался на тромболизис. В конце концов, сделали, но без эффекта. Больной выжил, но ушел в конкретную ХСН. После неоднократно лечился от декомпенсации, но в течение года ситуация явно ухудшалась. Трансплантация была единственным шансом. Оформили документы, отправили к Шумакову. Честно сказать, в душе мы его похоронили, тем более, что пересадки были почти остановлены из-за известных событий. И тут в новостях проходит информация о пересадке сердца больному из Ярославля (без имени конечно), а через несколько недель, почти инкогнито, появляется ОН у доктора, которая вела его с декомпенсацией в последние разы. Так вот, его взяли на операцию, что говорится, с колес. Он сидел на приеме, и тут появилось донорское сердце, которое не подошло находящимся в досягаемости пациентам. А ему подходило, и его практически сразу отправили в операционную. Видимо, он вытянул счастливый билет, ибо никакой блат здесь помочь не мог. Теперь у него «молодое» (донору был 21 год) сердце. Все это было весной, у нас в качестве пациента он больше не появлялся. Да, цитостатиков ему дали, но кое-что все-равно пришлось докупать на немалые деньги. Такая, вот, история. :)

[Dr.Vad]

Уважаемая Галина Афанасьевна!

К счастью, для того, что бы оценить ситуацию с трансплантацией поджелудочной железы или преимущества протокола Едмонтон, мне не нужно лечить пациентов с СД.

Также как и не нужно опыта лечения псориаза/нейродермита, что бы сказать какие из препаратов в этой области применяются и тп.

Изначально наш коллега Александр удивился:

цитата "ПЕРЕСАДКА ПОДЖЕЛУДОЧНОЙ?? Такое было?",

а я на примере отечественных или зарубежных публикаций продемонстрировал, что это не новость и этим занимаются начиная с 1966 г.

В ответ на Ваше выраженное неудовлетворение о неуместности приведенных ссылок (кстати, именно Вас на обоих форумах не устраивает способ подачи моих сообщений) привел фрагменты, показывающие, что при наличии особого желания смогу в оригинале ознакомиться с полными текстами публикаций, исходящими из Эдмонта начиная с NEJM 2000. и оценить кто из центров какой вклад в совершенствование протокола внес и какая результативность в каком центре. И поверьте для меня будет понятнее и познавательнее, чем рефераты "На хорошем русском" - разучился читать и понимать медлитературу на отечественном в течение последних 5 лет.

Цитата: В чем анализ накликанного Вами ?

Опыт американских хирургов показывает, что несмотря на меньшее пребывание в стационаре пациентов и меньшую травматичность при пересадке клеток ПЖ, пересадка всей железы и эффективнее и менее дорогостоящее занятие.

Цитата "в некоторых из них за ГОД существоания сделана ОДНА пересадка"

Извините, но не поверю Вам на слово (может у Вас есть внятные источники?), что модернизируют весь центр и переквалифицируют весь персонал, что бы делать ОДНУ протокольную трансплантацию в год (исключая вновь открывшиеся центры, которые до конца календарного года успели выполнить только одну трансплантацию).

Цитата: Я точно так же могу накликать по миеломной болезни и по гемофилии кучу ссылок - но я не смогу их анализировать.

Очень грустно: неужели-таки не сможете отличить на основании заруб. статьи или обзора, какой напр. режим ПХТ из 2 сравниваемых более эффективен при миеломе или почему используют рекомб. фактор VII при гемофилиях с ингибирующими аутоантителами?

[Dr.Vad]

На всякий случай, статистика выполненных протокольных трансплантаций по годам 2001/2002/июнь2003

Bethesda (MD): 5/нет данных
Boston (MA): 2/3/нет данных
Miami (FL): 8/6/2
Seattle (WA): 2/4/0
St. Louis (MO): 3/4/11
Edmonton (Canada): 15/13/нет данных
Giessen (Germany): 8/7/2
Milan (Italy): 4/10/3
Geneva (Switzerland): 1/7/5

Из Bretzel RG, Eckhard M, Brendel MD.
Pancreatic islet and stem cell transplantation: new strategies in cell therapy of diabetes mellitus.
Panminerva Med. 2004 Mar;46(1):25-42.

[Melnichenko]

Вадим Валерьевич,я очень люблю ВАши рефераты, и ,главное, их обсуждение по гематологии и кардиологии - в эндокринологии Вы настолько "не в теме", что порой схоластические ссылки могут оказаться источником длительных ненужных дебатов.
Насчет "хорошего русского " в Сахарном диабете - ну разве я похожа на человека, предлагающего ВАм свой собственный обзор по пересадкам в Нью- Иорке ?- да нет, конечно. В том- то и фокус, что это переведенный на русский ДОКЛАД ( т.е не тезисы ) лета 2004 г.одного из создателей протокола на общем съезде в Москве( общем- т.е. РАЭ / АDА /ААСЕ ).
А по русски мой ответ звучит так- тема невероятно болезнная, и воспринимается больными диабетом непросто.
Пересадка технически возможна, и давно осуществляется,наиболее рационально ее проведение в той ситуации, когда нужна пересадка почек,но иммуносупрессия жизнь не украшает, а сходство по HLA увеличивают вероятность рецидива СД + проблема внешней секреции.
Эдмонтоновский протокол лучше, но отнюдь и совсем не масовый метод, и не для детей.
Пересадка девочке тетиного фрагмента - типичная оппелевская ситуация- великий хирург, решающий проблему "отрезать \пришить" как таковую,но не проблему "ЗАЧЕМ И а что потом"?
Спасибо, конечно, за ссылку- для тех, кто хочет организовать Эдмонтоновский центр, она в теории пригодится, тем более, что возражений нет- и нас даже приглашали, хотя и советовали разобраться с законами...

[Habarov]

Пересадка девочке тетиного фрагмента - типичная оппелевская ситуация- великий хирург, решающий проблему "отрезать \пришить|" как таковую.но не проблему "ЗАЧЕМ И а что потом"?

У меня нет прав одобрять чьи-то коментарии, но здесь безусловно браво

[day]

Я читал этот материал в оригинале: русский перевод тенденциозен, некачественен, изобилует сознательной подменой понятий. Акценты смещены с целью дискредитации трансплантологов (любых). Еще одно доказательство того, что против трансплантологов ведется целенаправленная кампания.

[Melnichenko]

Алексей, я не совсем поняла - о каком переводе \ оригинале идет речь ?
Я писала о докладе Рикорди К ( K Ricordi) - Трансплантация островков :прорыв в новый мир. напечатнном в СД 2\2004 , стр. 14-19, ангилийский вариант-Diabetes/2003/52-1595-1608, разрешение на публикацию в СД N 0303303
(докладчики предложили такой вариант публикации ). Сам доклад был прочитан в период конгресса 24-27 мая, что искажено в русском переводе ?

[Dr.Vad]

О неясности такого подхода еще упоминал сам разработчик протокола Эдмонтон (правда, для получения клет. субстрата, а не прямого пришивания):

Currently, less than 0·5% of patients with type-1 diabetes could be helped by an islet transplant, since access to cadaveric organ supply is limited. Donation of half a pancreas, removed by laparoscopy, is technically feasible. However, the safety of the donor must remain of paramount importance.

Из Lancet. 2001 Dec;358 Suppl:S21.
Diabetes. Islet cell transplantation.
Shapiro AM, Ryan EA, Lakey JR.
Clinical Islet Transplant Program, University of Alberta, AB T6G 2C8, Edmonton, Canada.

Без ссылок, но последняя конференция по трансплантации (май 2004) выявила, что данный протокол позволяет быть инсулиннезависимым только в 50% случаев и эффективность варьирует от центра к центру (для сравнения: трансплантация всего органа - в 70-80%, предыдущие протоколы клет. трансплантации 10-20%). Так, что еще работать и работать в этом направлении (по крайней мере, тем центрам, которые показывают невысокие результаты).

[Melnichenko]

Я не поняла -" сам разработчик протокола Эдмонтон" Кто, по - вашему, сам разработчик?Что-то мне уже дурно- мы о чем, ребята ?Ведь предлагала же не трогать диабет всуе..

[terro]

"Ведь предлагала же не трогать диабет всуе.."

Да и трансплантологию всуе трогать не надо, а то как журналисты прям - пишем, о чем не знаем....

[Dr.Vad]

Цитата: "Кто, по - вашему, сам разработчик?"

Вводная инфо:

Коллектив авторов

James Shapiro is Director of the Clinical Islet Transplant Program,
Edmond Ryan is professor of medicine and Medical Director of the Clinical Islet Transplant Program,
Jonathan Lakey is Director of the Clinical Islet Isolation Laboratory.

Первая публикация о протоколе Эдмонтон была выполнена этими тремя учеными в соавторстве с др.:

N Engl J Med. 2000 Jul 27;343(4):230-8.
Comment in:
N Engl J Med. 2000 Jul 27;343(4):289-90.

Islet transplantation in seven patients with type 1 diabetes mellitus using a glucocorticoid-free immunosuppressive regimen.

Shapiro AM, Lakey JR, Ryan EA, Korbutt GS, Toth E, Warnock GL, Kneteman NM, Rajotte RV.

Surgical-Medical Research Institute and the Department of Surgery, University of Alberta, Edmonton, Canada.

К сожалению, среди 8 авторов статьи не могу сказать точно кому конкретно пришла идея, предполагаю, что вклад был примерно одинаков, поэтому свое название протокол получил по географич. названию (а не по автору).

В ред. комментарии к статье

R. Paul Robertson, M.D.
Pacific Northwest Research Institute
Seattle, WA 98122

"Successful Islet Transplantation for Patients with Diabetes — Fact or Fantasy?"

приводил данные по состоянию на конец 90-х о пересадке всей железы:

Currently, transplantation of whole pancreases results in insulin independence and normalization of glycosylated hemoglobin values for three years in 70 to 80 percent of patients.

и клет. суспензии:

Yet, using this criterion, the Islet Transplant Registry estimated in 1996 that only 6 percent of islet transplantations in the years from 1990 to 1995 were successful.


А по Вашему кто - господин Эдмонтон?

[Dr.Vad]

Все же читать лучше оригиналы...
Вот что пишет сам Camillo Ricordi в своей лекции Lilly Lecture 2002
Islet Transplantation: A Brave New World
Diabetes 52:1595-1603, 2003

...the Giessen group headed by Dr. Hering and Dr. Bretzel was able to completely prevent early islet graft loss with 100% initial graft function and a 40% insulin independence at 1 year after transplantation. A remarkable series of islet transplants was also subsequently reported by the Milan group, with achievement of insulin independence in 60% of the recipients of human islet allografts, and an additional major step forward in islet transplant outcomes came when James Shapiro and the Edmonton group introduced a steroid-free, rapamycin-based protocol of immunosuppression, with rapid infusion of islets immediately after isolation, and using two or more pancreas donors to obtain sufficient numbers of insulin-producing cells. 33 patients became insulin-independent following this protocol, with a high rate of insulin independence that is still over 70% at 2 years’ follow-up.

Тогда вопросы по тому, кто же стоял у истоков протокола Эдмонтон отпадут сами...

[Melnichenko]

"А по Вашему кто - господин "
Думаю, географическое понятие.

"Эдмонтоновский протокол" звучит так же, как Фрамингемское исследование. Роттердамское исследование и пр.

Фраза "О неясности такого подхода еще упоминал сам разработчик протокола Эдмонтон (правда, для получения клет. субстрата, а не прямого пришивания) в дальнейшем контексте без упоминания имени этого разработчика допускает неясности интерпретации географического или эпонимического свойства. ..


Но я никак не могу понять, в чем наш спор ? О чем мы говорим ?
Реалии мировые таковы,что проще компенсировать диабет современными технологиями, чем тратить деньги на пересадку поджелудочной железы ( исключение - показана пересадка почек). Иммуносупрессивная терапия точно также требует участия пациента и имеет осложнения.
Если предположить, что завтра начнем всех с диабетом 1 типа лечить по Эдмонтоновскому протоколу, понадобится 140 лет для лечения всех ныне живущих лиц, денежная сторона и отдаленные результаты вообще не обсуждаются.
Какую проблему мы обсуждаем ? Ведь как end- point продолжительность жизни вообще не расматривается во всех этих протоколах - речь идет об экспериментальном методе лечения , решающем на сегодняшний день только проблему более - менее длительной жизни ( цифра в 5 лет -существенная для обсуждения ) без инсулина для лиц( но с другими лекарствами ), которым на инсулине дано дожить до весьма почтенного возраста при условии разумного отношения к себе.
Согласитесь, что сегодня особенно актуальна проблема трансплантации поджелудочной железы для нашей страны ...
Так что я плохо понимаю нашу беседу.

[Dr.Vad]

Уважаемая Галина Афанасьевна!

в моем понимании, когда берется фраза из текста статьи, то она написана теми авторами, которых всегда указываю - источник цитирования.

Глубоко ценю Ваши познания и опыт работы в эндокринологии, но лишь против Вашего тона к моим сообщениям:

...мы о чем, ребята ? Ведь предлагала же не трогать диабет всуе...

...ВАше умение находить ссылки в и-нете не было более некстати , чем в этот раз...

Неужели, когда позволял в Ваш адрес что-то подобное?

Если с чем-то конкретным не согласны, то достаточно, на мой взгляд, задать конкретный вопрос или уточнение. Если Вы ничего нового не находите в приводимых мною данных (и даже о ретроспективной роли статинов при остеопорозе) - просто игнорируйте, оставьте на суд других коллег или непосредственно тому, к кому оно адресовано.

Не берусь судить о мировых реалиях диабета или месте трансплантологии в отечественной эндокринологии.

[Melnichenko]

Уважаемый Вадим Валерьевич!
Еще раз - бесконечно ценю Вашу эрудицию и трудолюбие, позволяющие найти важные сообщения.
Категорически против схоластического обсуждения роли трансплантологии в диабетологии в настоящее время в России
а\ роли нет особой вообще
б\у русской трансплантологии много проблем без нас с Вами

[day]

Сведения о ближайших конференциях трансплантологов здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
и здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[day]

Вот было бы хорошо если бы Мамонтов и Шевченко пришли...

[Dr.Vad]

Уважаемый Алексей Денисов!

Совсем не в тему, хотелось бы узнать Ваше мнение или опыт.

Считается, что у пациентов на диализе, если анемия не очень хорошо корректируется Эпо, то может наличествовать скрытый железодефицит и показано в/в его введение вместе с Эпо.
Но может быть и иной генез эритропоэтин-устойчивости, связанный с цитокинемией (а-ля анемия воспалительного генеза).
Впервые (по лит. данным) положительный опыт применения антицитокиновой терапии пентоксифиллином был замечен испанцами(правда, эритропоэтин они не вводили):

Navarro JF, Mora C, Garcia J, Rivero A, Macia M, Gallego E, Mendez ML, Chahin J. Effects of pentoxifylline on the haematologic status in anaemic patients with advanced renal failure.
Scand J Urol Nephrol. 1999 Apr;33(2):121-5

Спустя 5 лет британцы отметили такой же эффект при эритропоэтин-резистентности:

Cooper A, Mikhail A, Lethbridge MW, Kemeny DM, Macdougall IC.
Pentoxifylline improves hemoglobin levels in patients with erythropoietin-resistant anemia in renal failure.
J Am Soc Nephrol. 2004 Jul;15(7):1877-82.

Один из авторов в обзоре

Macdougall IC.
Could anti-inflammatory cytokine therapy improve poor treatment outcomes in dialysis patients?
Nephrol Dial Transplant. 2004 Aug;19 Suppl 5:V73-78

сообщает о планируемом рандомизированном исследовании в большей группе пациентов.

Интересно следующее: как часто встречается этот феномен у пациентов с ХПН на диализе?
Может имеет смысл, не дожидаясь его развития, параллельно назначать оба препарата для его "профилактики"? Рад буду услышать и др. Ваши суждения.

[day]

Но может быть и иной генез эритропоэтин-устойчивости, связанный с цитокинемией (а-ля анемия воспалительного генеза).
Впервые (по лит. данным) положительный опыт применения антицитокиновой терапии пентоксифиллином был замечен испанцами(правда, эритропоэтин они не вводили):

Интересно следующее: как часто встречается этот феномен у пациентов с ХПН на диализе?
Может имеет смысл, не дожидаясь его развития, параллельно назначать оба препарата для его "профилактики"? Рад буду услышать и др. Ваши суждения.
Устойчивость к ЭПО известная и нередкая (или отностительно редкая) ситуация. Дело в том, что резистентностью считается состояние, когда уже большие дозы ЭПО не дают результата. Какие большие? Ну, например, около 30 000 ед в неделю у пациента среднего веса.
Если нет ни абсолютного ни относительного дефицита железа, то надо искать причину резистентности и часто это бывает какое-то хроническое воспаление. Вопрос, нужна ли в таком случае антицитокиновая терапия, ведь в случае хронического воспаления белки острой фазы невысоки?
Я постараюсь посмотреть работу которую Вы цитировали, это интересно.

[Dr.Vad]

Уважаемый Алексей Денисов!

С Вашего позволения размещу клинические фрагменты вышеуказанных статей о пентоксифиллине и ХПН:

In 1996 we performed a study to analyse the effects of pentoxifylline administration, a pharmacologic agent with anti-TNF- properties, on haematologic parameters and the serum levels of this cytokine in anaemic patients with advanced renal failure. We studied 12 diabetic patients with a creatinine clearance below 30 ml/min. There was no clinical evidence of blood loss, infection or neoplastic disease. The iron status was normal in all cases, defined as a serum ferritin and a transferrin saturation higher than 50 ng/ml and 20%, respectively. None were under treatment with angiotensin-converting enzyme inhibitors, androgens, Epo or theophylline preparations. Seven patients received pentoxifylline (400 mg orally daily) for 6 months, and the evolution was compared with those observed in five control patients. During the study, haemoglobin and haematocrit progressively increased in subjects receiving pentoxifylline, from 9.9±0.5 g/dl and 27.9±1.6% at baseline to 10.6±0.6 g/dl and 31.3±1.9% after 6 months, respectively (P<0.01). Conversely, no significant variations were observed in these parameters in the control group. Serum TNF-а, levels exhibited a significant decrease with respect to basal values in patients treated with pentoxifylline (562±358 vs 623±366 pg/ml, P<0.01), but not in controls.

Из Nephrol Dial Transplant. 2001 Jul;16(7):1524-5.
Renal failure, anaemia, cytokines and inflammation.
Mora C, Macia M, Navarro JF.
(письмо в редакцию в ответ на публикацию) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Inflammation, serum C-reactive protein, and erythropoietin resistance
Nephrol Dial Transplant (2001) 16: 224-227


We recruited 16 patients with ESRD who exhibited a poor response to rh-Epo. These patients all had hemoglobin concentrations of 10.7 g/dl for 6 mo before treatment, despite receiving high doses of rh-Epo 12,000 IU/wk. The percentage of patients in our unit with hemoglobin levels of 10 g/dl and rh-Epo doses of 12,000 IU/wk is 10.4%. Known factors that might inhibit the patients’ response to rh-Epo had previously been excluded from our recruited subjects, including iron deficiency, underdialysis, hyperparathyroidism, and acute infection. One patient was receiving monthly blood transfusions. Eleven of 16 patients were undergoing hemodialysis, 4 of 16 patients were managed by peritoneal dialysis, and 1 patient had a failing renal transplant.

Patients satisfying the above inclusion criteria were prescribed 400 mg pentoxifylline once daily after baseline determination of hemoglobin and T cell cytokines. The patients were given oral pentoxifylline for 12 wk, and T cell cytokine generation was determined immediately before the first dose. Repeat measurement of the T cell cytokines was performed after treatment with pentoxifylline for 6 to 8 wk.

A total of 12 of 16 patients who started the study continued therapy for 4 mo. Two patients were noncompliant, one patient developed nausea, and one patient developed confusion unrelated to pentoxifylline therapy. Table 1 shows the demographic and laboratory data for the 12 patients who completed the study. The patients’ ferritin levels ranged from 184 to 1215 µg/L (median, 390 µg/L). It is unlikely that severe iron deficiency was present and responsible for the patients’ poor response to erythropoietin. The age of our patients was not dissimilar from the age of patients in our renal unit (54 ± 10 yr versus 60 ± 16 yr, P = 0.1069, respectively), whereas the rh-Epo dose was significantly different (study patients: 294 ± 125 IU/kg/wk versus renal unit patients: 104 ± 91 IU/kg/wk, P < 0.0001).
Hemoglobin levels increased significantly from 9.5 ± 0.9 g/dl at the start of treatment to 11.7 ± 1.0 g/dl (P = 0.0001) after 4 mo of pentoxifylline therapy. These patients had refractory anemia for at least 6 mo before receiving pentoxifylline. One patient was undergoing monthly blood transfusions before pentoxifylline therapy, but these became unnecessary when the patient’s hemoglobin increased to 11.7 g/dl.
All but one of the patients were maintained on the same dose of subcutaneous rh-Epo during the study period. A dose reduction of rh-Epo was required for one patient, from 18,000 IU to 12,000 IU weekly, when his hemoglobin increased from 9.1 g/dl to 12.6 g/dl at 2 mo. For the 4 mo before receiving pentoxifylline, his hemoglobin (checked monthly) ranged from 8.7 to 9.2 g/dl, and after pentoxifylline, his hemoglobin was 12.6 g/dl at 2 mo, 12.9 g/dl at 3 mo, and 12.8 g/dl at 4 mo, despite the reduction in his dose of rh-Epo.

J Am Soc Nephrol. 2004 Jul;15(7):1877-82.

[Chi]

К сожалению, эта история мне кажется достоверной. В связи с историей, которая произошла с моей подругой. Она попала по скорой помощи с травмой в больницу, истекала кровью. Бог помог, что не перерезана сонная артрия. Хотя очень было близко и при первом осмотре, врачи ожидали скорой ее кончины. И ожидать им пришлось необычно долго- 6 часов. Она пролежала в коридоре, ей не наложили даже повязки. На просьбу позвонить мужу по телефону, ей было отказно. При этом были сделвваны куча анализов, ведь доноры нужны без гепатита и СПИДа.
К счастью, проходил мимо посетитель с мобильником. Муж приехал и повез накладывать швы в платную клинику, где ей сообщили, что до сонной артерии 5 миллиметров осталось.


это полнейший гон. Больной с резаной раной шеи тот час же проводится в перевязочную комнату ЛОР-отделения 1, 2- оценить расстояние, оставшееся до сонной артерии может только Бог и компьютерный томограф и то не всегда, а в частной клинике повышают свой престиж за счет снижения его у муниципальной медицины.

[E.E. Studentsov]

НИИ трансплантологии прекратил операции по пересадке органов



НИИ трансплантологии и искусственных органов в Москве свернул операции по пересадке хроническим больным жизненно важных органов. Об этом сообщает телекомпания НТВ со ссылкой на заявление директора института, члена-корреспондента РАМН Валерия Шумакова.

Трансплантации приостановлены "из-за опасений новых судебных исков против оперирующих хирургов в подозрении на преднамеренное убийство пациентов", подчеркнул Шумаков.

Между тем за минувшие четыре месяца в клинике московского НИИ выполнили только одну трансплантацию почки. Хотя в предыдущие годы таких высокотехнологичных операций проводилось в среднем 250-300. Более того, ранее, по словам Шумакова, выполнялось до 30 трансплантаций сердца в год, а особо нуждающимся пересаживали печень.

Теперь же, согласно новому закону о трансплантации органов и тканей, прежде чем осуществить забор необходимого для операции материала, медики обязаны заблаговременно спросить разрешение на это у оперируемого пациента или его родственников.

"Смертность больных с хроническими недугами, которые обречены ждать пересадки донорских органов, исключительно велика. Какой бы терапией мы не пытались их поддерживать", - заключил Шумаков

[Habarov]

НИИ трансплантологии прекратил операции по пересадке органов
НИИ трансплантологии и искусственных органов в Москве свернул операции по пересадке хроническим больным жизненно важных органов. Об этом сообщает телекомпания НТВ со ссылкой на заявление директора института, члена-корреспондента РАМН Валерия Шумакова.
Трансплантации приостановлены "из-за опасений новых судебных исков против оперирующих хирургов в подозрении на преднамеренное убийство пациентов", подчеркнул Шумаков.



Эх загнулась альма-матер... грустно...

[Mikhail]

Эх загнулась альма-матер... грустно...

Я бы более критично отнёсся к словам Академика. Суд над врачами вступил в завершающую фазу и оглашение приговора ожидается в ближайшие дни. От него реально зависит судьба развития трансплантологии.
Поэтому, сейчас самое время сделать соотвествующие заявления.

[day]

наши пациенты лишены возможности трансплантации..

[Straus]

Я бы более критично отнёсся к словам Академика. Суд над врачами вступил в завершающую фазу и оглашение приговора ожидается в ближайшие дни. От него реально зависит судьба развития трансплантологии.
Поэтому, сейчас самое время сделать соотвествующие заявления.
Это верно. Решение все равно будет чисто политическим.

[EVP]

Суд над врачами вступил в завершающую фазу и оглашение приговора ожидается в ближайшие дни. От него реально зависит судьба развития трансплантологии.
Поэтому, сейчас самое время сделать соотвествующие заявления.
Дело еще не закончено.Следующее слушание по данному делу будет только в апреле.

[Habarov]

Иду с друзьями отмечать мой 50 забор органа ))))) не много но зато все свои!

пока пока

[E.E. Studentsov]

Прокурор просит приговорить врачей-трансплантологов к 8-9 годам тюрьмы


В Мосгорсуде в среду в ходе прений сторон гособвинитель попросил назначить наказание в виде лишения свободы на срок от 8 до 9 лет четырем врачам, обвиняющимся в незаконной трансплантации человеческих органов.

Как передает ИТРА-ТАСС, врача реанимационного отделения 20-й больницы города Москвы Любовь Правденко прокурор потребовал приговорить к 8 годам лишения свободы, заместителя заведующего этого отделения Ирину Лирцман - к 8,5 года лишения свободы.

Врачей-трансплантологов Московского координационного центра органного донорства Петра Пятничука и Баирму Шагдурову прокурор попросил приговорить к 9 годам лишения свободы.

По данным прокуратуры, врачи планировали забрать у еще живого пациента почки для пересадки. Петр Пятничук, Баирма Шагдурова, Любовь Правденко и Ирина Лирцман обвиняются в приготовлении к убийству. Лирцман также предъявлено обвинение в превышении должностных полномочий.

Следствие установило, что 11 апреля 2003 года около 9 часов утра в 20-ю больницу поступил больной с закрытой черепно-мозговой травмой. Его состояние оценивалось как крайне тяжелое, поэтому в Центр донорства было направлено сообщение о наличии потенциального донора. Однако действия врачей реанимационного отделения и центра трансплантологии, готовивших пациента к хирургической операции по забору органов, прервали сотрудники правоохранительных органов.

Прибывшие вместе с ними врачи-реаниматологи клинического госпиталя ГУВД Москвы обнаружили пациента вне реанимационного отделения. Несмотря на наличие у него признаков жизни, артериального давления, врачи уже были готовы к операции по удалению почек.

[Aminazinka]

Нда... маразм крепчает...

[Habarov]

бред......

[Mikhail]

И всё таки справедливость существует...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[day]

я был на оглашении приговора - наши коллеги оправданы в связи с отсутствием состава преступления. Я искрене рад этому обстоятельству. Ну, и кто теперь такой Мамонтов?

[Aminazinka]

А никто - новости рассказывает... И ничего ему не будет. Ну разве что фэйс испортят...А ему это важно?

[Dr.]

я был на оглашении приговора - наши коллеги оправданы в связи с отсутствием состава преступления. Я искрене рад этому обстоятельству. Ну, и кто теперь такой Мамонтов?

Вы его лицо видели по ящику? Я не слышал, что он говорит, но лицо видел. Никакой Ломброзо не нужен :mad: Сегодня по ящику мне на глаза попался опрос (всем держаться крепко):

Хотили ли вы чтобы милиция контролировала действия врачей

Что то типа того. Даже не знаю к чему, смотреть было лениво

[Valeriy]

я был на оглашении приговора - наши коллеги оправданы в связи с отсутствием состава преступления. Я искрене рад этому обстоятельству. Ну, и кто теперь такой Мамонтов?
Не думаю, что это повод для обобщений типа "есть правда на земле". Хотя приятно. Но сколько невосполнимых потерь.
Мамонтов? Тот же, кем был и до... :(

[day]

Да, конечно, Мамонтов как был Мамонтовым, так им и останется. Внешность, действительно характерная. И это пристрастие к черным кожаным одеяниям...

[Habarov]

я был на оглашении приговора - наши коллеги оправданы в связи с отсутствием состава преступления. Я искрене рад этому обстоятельству. Ну, и кто теперь такой Мамонтов?

и слава богу, при случае им большой привет и мои персональные пожелания забыть все это как самый страшный сон...

а на счет Мамонтова, так дермо им всегда останется, незабуду его олигофренические репортажи с места где затанул Курск - "я стаю на палубе... вижу как вокруг ходят коробли... курска не вижу..." как этот акын себе карьеру сделал мне понятно... сри на ближнего и все будет путем...

[Neurodead]

Слышу эту историю раз 10-й, естественно от разных людей, которые никогда друг друга не знали. Только вот загадка - мама ребенка обязательно чьято близкая или дальняя знакомая.
Думаю пора писать "дерево". Мир крайне тесен:-)))))))

[Val_ya]

Эта история меня поразила. Думаю, если бы трансплантология была более открытой, такой беды не случилось. Мне это стало известно из вторых рук: М. - подруга моей знакомой.

Случилось это буквально на днях с женщиной М. и ее ребенком 6 лет (имен и названий не называю). М. поехала в один из крупных мегашопов со своим ребенком. Пока ходила по магазину, ребенка оставила в детской комнате. Вернулась, ребенка нет. Нянечка говорит, что ребенка забрал папа. Папа, естественно, на работе и ребенка не забирал. Паника, ребенок объявляется в розыск и все такое. Через 4 дня звонок: "приезжайте туда-то". Приезжают с милицией, деньгами, думая, что ожидается выкуп. Стоит ребенок, один. Родители забирают ребенка, приезжают домой. Ребенок ничего не помнит, у него обнаруживают небольшой "шрам" (со слов матери). Ведут к врачу, делают УЗИ, выясняется - отсутствует почка.
Уважаемый Artemij Okhotin, меня зовут Валерия. Меня заинтересовала история, рассказанная Вами. В свете намечающихся изменений законодательства в сфере трансплантации органов и тканей данная тема снова актуальна. Хотелось бы связаться с Вами и пообщаться по телефону, если это возможно. Мои контакты: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] или тел. 8 (495) 250-17-04. Или сообщите, как можно связаться с Вами.

[Mikhail]

Неужели Вы не поняли, что эта история такая же правдоподобная как рассказ про крыс, съевших машиниста метро и про пятиметровых лягушек, атаковавших Фрязино?
А вот распространение в СМИ подобных страшилок напрямю ведет к гибели людей, ожидающих органы!

[Hard]

Радиостанция «Эхо Москвы»: Новости :: На Украине разгорается скандал вокруг смерти в Испании 49-летнего мужчины, который отправился туда на заработки

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

На Украине разгорается скандал вокруг смерти в Испании 49-летнего мужчины, который отправился туда на заработки

При проведении экспертизы на Украине выяснилось, что у погибшего были удалены сердце и почки. Экспертиза также выяснила, что изъятие органов проводилось, когда пострадавший был ещё жив.

Родственники подозревают, что мужчина стал жертвой торговцев человеческими органами. В документах указаны две даты смерти и два разных диагноза – инфаркт и падение со строительных лесов. Испанские власти не хотели отдавать тело родственникам, предлагая кремировать его за счёт медицинского учреждения.

МИД Украины намерен в сотрудничестве с правоохранительными органами Испании выяснить обстоятельства гибели мужчины, сообщает ИТАР-ТАСС.

[Mikhail]

Семен Николаевич, ну зачем Вы распространяете бредни украинских журналистов? Как экспертиза может показать, что забор органов осуществлялся при жизни человека???? А если забор осуществлялся у донора с бьющемся сердцем ,т.е. смерть была установлена по неврологическим критериям, что для Испании, удерживающей первое место по донорству в мире, совсем не редкость?
Мы же абсолютно не знаем, что произошло там. Возможно, гастарбайтер поступил не опознанный в реанимацию с тяжелой ЧМТ. Была констатирована смерть мозга, и произвели забор оргнов. А журналисты, ничего не смыслящие в этом, начали свою любимую песню про "чорных трансплантологов".

[Zanuda_III]

Неужели Вы не поняли, что эта история такая же правдоподобная как рассказ про крыс, съевших машиниста метро и про пятиметровых лягушек, атаковавших Фрязино?
А вот распространение в СМИ подобных страшилок напрямю ведет к гибели людей, ожидающих органы!

Чтобы оценить правдоподобность этой истории, надо иметь специальные медицинские знания. Которых нет у обывателей, рассказывающих друг другу подобные страшилки.

Честно и прямо вам скажу - я не понимаю, почему эта история совершенно неправдоподобная. И буду очень благодарен, если вы мне это разъясните. Со своей стороны обязуюсь не распространять подобные истории и возражать, используя полученную от вас информацию, если кто-либо будет рассказывать их в моём присутствии.

UPD: имеется в виду история о мальчике, которому вырезали почку пока его мама ходила в магазин.

UPD2: я представляю, сколько времени и сил требует просвещение и разъяснение, и готов в качестве ответной услуги поделиться своими знаниями по физике, математике (в пределах того, что дают на младших курсах Физфака МГУ), истории, радио- и электротехнике и некоторых других областях знаний. Я даже знаю, как делают конфеты с начинкой ;) . Но об этом лучше в личной переписке.

[Melnichenko]

Уважаемый Зануда - 3, я убеждена, что есть на Земле еще множество вещей, которые Вы не понимаете: почему все-таки вымерли динозавры, как приходит любовь и почему наша сборная по футболу так никогда никуда и не пробьется?

Я, нпрм, даже не понимаю, как начинка попадает внутрь конфеты- давайте сосредоточим усилия на решении этих проблем. Или Вы планируете начать преступную деятельность по изъятию органов из прохожих и нуждаетесь в советах по усовершенствованию вашей работы?

[Hard]

Интересно, а прошлогодний апрельский доклад Управления ООН по наркотикам и преступности «Торговля людьми: глобальные схемы» тоже следует называть "бреднями журналистов"?
Ведь там тоже есть упоминание о незаконных трансплантациях и о странах происхождения, к коим отнесены: Албания, Беларусь, Болгария, Китай, Литва, Молдова, Нигерия, Россия, Румыния, Таиланд, Украина.

__________________________________________________ ______

PS: Помнится, в данной теме уже утверждалось, что ни о каких криминально-подпольных трансплантациях вообще никто не знает. Однако, в последние годы в суды разных стран мира периодически попадают дела такого рода...
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Бразильские контрабандисты кивают на Израиль
10:48 // 16 января 2004
Израиль спонсировал контрабанду человеческих органов?
В ходе операции по обезвреживанию контрабандистов человеческих органов в Бразилии был арестован отставной израильский офицер. Гелдая Тобе Гади заявил бразильскому суду, что пересадку человеческих органов финансировало израильское правительство.
Пересадка человеческих органов в Израиле разрешена. Но, из-за религиозных воззрений ортодоксальных евреев в стране критически не хватает доноров, и пациенты обычно едут за рубеж.
Гади сообщил суду, что с бразильскими посредниками его свел израильский государственный служащий. "Израильское правительство осведомлено о незаконной перепродаже органов /в Бразилии/ и оплачивает все сделки через 4 вида медицинского страхования", - добавил он.
Контрабандная организация действовала, как минимум, в восьми странах. Операции по пересадке органов (в основном почек) проводились в клинике г. Дурбана, ЮАР. Пациентам из Израиля, Ирана и США пересаживали органы доноров из Бразилии, России и Румынии.
После медицинского осмотра и тестов на совместимость групп крови доноров переправляли в Дурбан, где удаляли органы. В среднем каждый получал $10 000. Органы затем продавались пациентам за $120 000.
Бразильская полиция пока выявила 22 доноров. Все они проживают в бедных районах.
Законодательство Бразилии запрещает продажу человеческих органов даже с согласия донора. Бесплатная передача разрешена только после смерти донора с согласия его семьи. Пересадки органов от живых доноров делаются только в исключительных случаях.[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

AFP

[Mikhail]

Интересно, а прошлогодний апрельский доклад Управления ООН по наркотикам и преступности «Торговля людьми: глобальные схемы» тоже следует называть "бреднями журналистов"?
Ведь там тоже есть упоминание о незаконных трансплантациях и о странах происхождения, к коим отнесены: Албания, Беларусь, Болгария, Китай, Литва, Молдова, Нигерия, Россия, Румыния, Таиланд, Украина.


Уважаемый Семен Николаевич, Вы путаете информацию о заборе органов у живых эмигрантов в странах, где на государственном уровне это разрешено. Например в Турции, куда Молдоване, Украинцы, Албанцы, и ,возможно Россияне сами приезжают, чтобы продать свою почку. Это никакой не секрет, и никакого отношения к незаконному забору органов, а тем более, убийству, не имеет. Там ЗАКОНОМ РАЗРЕШЕНО продавать и покупать органы. У нас это ЗАКОНОМ ЗАПРЕЩЕННО. Но уехать в Турцию и там продать свою почку никто запретить не в силах. Как и поехать туда или в ЕЭС и стать проституткой, или стриптизершей. Причем здесь бред украинских журналистов об "органах, изъятых у живого человека"?

[Hard]

В таком случае, уважаемый Михаил Владимирович, с чего это Управление ООН по наркотикам и преступности поднимает такой шум по этому вопросу, если все совершенно законно? И зачем эти нехорошие ООНовские товарищи называют эти операции незаконными? :rolleyes:

[Gerasimov, G.]

Незаконной является торговля людьми, т.е. перемещение через границы потенциальных доноров в страны, где разрешена "добровольная трансплантация". Не секрет, что эти операции обычно осуществляются организованными преступными группировками с применением обмана и насилия. Наивно считать, что бедные и необразованные люди (платные доноры) сами находят заказчиков, получают визы, покупают авиабилеты и прочее. Именно на это обращают внимание специализиованные организации ООН и называют их преступными. Ну а врачей и больницы, которые пользуются услугами таких "доноров", можно считать соучастниками преступления ... если не с юридической точки зрения, то с моральной наверняка.

[Mikhail]

Потому что это не этично, нарушает права человека и все такое. И я с этим абсолютно согласен. Это использование бедности этих людей с целью наживы. Как и детская проституция например. Что там в Тайланде творится, а? Там люди детей продают, не то что почки... Кстати по собственной воле.

Но, повторю свой вопрос, от которого Вы все время уходите в сферу нарушений прав человека ;). "Причем здесь бред украинских журналистов об "органах, изъятых у живого человека", т.е УБИЙСТВЕ с целью забора органов?

[Gerasimov, G.]

Михаил, Вы правы. Есть реальная проблема и то как ее преподносят публике некоторые журналисты. Будто бы можно похитить человека и потом по частям "продать на органы". Это - бред.

Сейчас на ТВ мода на всякие "расследования". Иной раз смотришь - и диву даешся! С другой стороны: если "расследование" касается темы тебе знакомой хотя бы касательно, то понимаешь, что все сказанное и увиденное - это умелая компиляция лжи с элементами (вкраплениями) правдоподобности. Значит ложь и все то, чего ты не знаешь и не можешь сделать самостоятельных выводов? Так работает машина фальсификации и оболванивания людей.

[Sereda Andrey]

"-И, я вас умоляю, не читайте перед едой советские газеты" (С)

[Mikhail]

"-И, я вас умоляю, не читайте перед едой советские газеты" (С)

Нашел классную подборку из моей любимой газеты:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Gerasimov, G.]

Вот именно. У каждой эпохи свои мифы (Черчиль жить не может без армянского коньяка, Елизавета вторая курит только "Приму"...), но раньше это было исключительно устное народное творчество, а теперь на мифотворчество работает вся масс-медиа. Сколько наивных умов всерьез воспримет написанное шутниками БГ?

[Наталья П.]

..сли "расследование" касается темы тебе знакомой хотя бы касательно, то понимаешь, что все сказанное и увиденное - это умелая компиляция лжи с элементами (вкраплениями) правдоподобности. Значит ложь и все то, чего ты не знаешь и не можешь сделать самостоятельных выводов? Так работает машина фальсификации и оболванивания людей. Несколько лет назад мне нравилось ток-шоу Светланы Сорокиной до тех пор пока оно не коснулось медицинской темы. Было все поставлено с ног на голову. И тогда я тоже подумала - что если здесь такая неправда, но я хоть понимаю что это неправда. А в других тематиках я не понимаю и воспринимаю так, как мне это подают, а это может быть тоже жуткая неправда. С тех пор перестала смотреть это шоу. Хотела на сайт ей тогда возмущенно написать, да передумала.

[Hard]

Сначала, по поводу вопроса уважаемого Михаила Владимировича: "Как экспертиза может показать, что забор органов осуществлялся при жизни человека????"
Здесь вовсе нет никаких козней вражеской пропаганды. ;) Речь шла о том, чтобы определить, с какой целью забирались органы. Экспертиза вполне способна отличить забор донорского органа от паталогоанатомического его исследования на секции.


Там ЗАКОНОМ РАЗРЕШЕНО продавать и покупать органы. У нас это ЗАКОНОМ ЗАПРЕЩЕННО. Но уехать в Турцию и там продать свою почку никто запретить не в силах.Незаконной является торговля людьми, т.е. перемещение через границы потенциальных доноров в страны, где разрешена "добровольная трансплантация".

Mikhail одобрил(а)!

Хард, в силу оторванности от реальной жизни, стал очередной жертвой СМИ.Возможно, правда не один, а вместе с комиссией ООН и комиссией Совета Европы. Кстати, СБИ решил заняться произошедшим с украинским гражданином в Испании вовсе не от большой любви к журналистам, а поскольку также недавно публиковал подобный ооновскому отчет.
Я понимаю, что по испанским законам (кстати, весьма экзотическим для Европы в данной сфере) по поводу происшедшего не следует особенно переживать. Наверное, по аналогии следует радоваться и в случае попадания под юрисдикцию другого государства...
Единственной страной, полностью решившей проблему дефицита донорских органов сегодня является Китай. Согласно законодательству КНР, наиболее популярный источник донорских органов в стране - подвергаемые смертной казни осужденные. Тот же закон запрещает всякую коммерческую деятельность на этой ниве, однако, это никак не мешает извлекать прибыль участникам судебно-хирургического процесса. Различие состоит в том, что вместо подпольных криминальных структур бизнес организован в форме коррупционной чиновничьей схемы. Благодаря широко развитой системе подобных услуг Китай уже становится известен самыми низкими ценами на международном рынке трансплантологии.
Удивительно, что несмотря на полную (или почти полную) законность трансплантаций по-китайски, осуществляются попытки ряда "оторванных от реальной жизни жертв СМИ" проявить несогласие с подобным положением вещей.
Например, в прошлом году во время World Transplant Congress (WTC) в Бостоне его участниками был инициирован судебный процесс над гостями конгресса из Китая.

Следует отметить, что вопреки не раз высказанным утверждениям об отсутствии конкретных фактов, т.е. мифологичности теории криминальных трансплантаций, а также о технической невозможности их проведения, существуют и прямо противоположные мнения. Например, доклад Anna Karamanou "Illegal transplantation of children's organs in Albania intended for patients in EU countries", включенный в отчетно-плановый бюллетень европарламента 04/A-2004.

[Mikhail]

Здесь вовсе нет никаких козней вражеской пропаганды. ;) Речь шла о том, чтобы определить, с какой целью забирались органы. Экспертиза вполне способна отличить забор донорского органа от паталогоанатомического его исследования на секции.

Понятно, что эксперты смогут отличить - брали орган для пересадки или для детального исследования. Я задал другой вопрос:
Как экспертиза может показать, что забор органов осуществлялся при жизни человека????
А ведь именно на убийство гастарбайтера с целью забора органов "намекают" украинские журналисты.

И не "странные" испанские законы позволили выйти этой маленькой католической стране на первое место в мире по интенсивности пересадок. А активное действие общественных институтов и Католической церкви. В Испании требуется разрешение родственников на забор органов погибшего. А в Австрии - не требуется. Насколько я знаю, там человек даже при жизни не может отказаться от того чтобы стать донором в случае своей гибели.

По поводу использования казненных в качестве доноров и детей из Албании, переправляемых за границу уже говорилось. Это все осуждают, но к делу не относиться.

[Anton Verbine]

...есть специальная организация, базирующаяся в Калифорнии, которая ставит своей целью отделение правды в вопросе нелегального траффика органов от городских легенд.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Hard]

По поводу использования казненных в качестве доноров и детей из Албании, переправляемых за границу уже говорилось. Это все осуждают, но к делу не относиться. Это относится к вопросу о технической возможности криминальных трансплантаций, что в данной теме не раз отрицалось.
В Испании требуется разрешение родственников на забор органов погибшего.Если бы это было так, то в данной ситуации преступление было бы налицо. :) Однако, в Испании на забор органов ничье согласие не требуется, так же как и в Австрии, Бельгии, Аргентине и Сингапуре. Полагаю, весьма сложно отрицать взаимосвязь законодательной простоты процедуры с ее распространенностью.
Я задал другой вопрос: К вопросу об экспертизе я отнес только ту долю конкретной информации, которую мы можем почерпнуть из статьи.

[Mikhail]

Семен Николаевич, спорить с Вами невозможно. :)
Я Вас прошу, не распространяйте непроверенную информацию, особенно такого сомнительного содержания. :)

[gorelov]

Довольно интересная у вас дискуссия получилась, даже со ссылками на всякие иностранные источники, например журнал "Ланцет" и т. д. Лично мое мнение такое – я против трансплантации органов, даже против клонирования или получения органов каким либо другим способом. Я бы хотел, что бы человек понимал, что нельзя безнаказанно эксплуатировать свой организм всяческими пороками, например пьянством, обжорством, стимуляторами и т.д. ибо причина болезней – не мифические вирусы (вирусы вторичная причина), а нездоровый, порочный образ жизни. Неправильный образ жизни - вот первичная причина болезни человека и так же как неконтролируемая страсть есть причина неисчислимого количества бедствий и войн.
Утрируя, можно сказать, что болезнь дается людям в наказание за грех – трансплантация же призвана помочь грешникам и сластолюбцам вывернуться и спасти свои никчемные жизни. Не могу говорить, за господа бога, но очевидно природа хитрее медицины и не допустит подобных выкрутасов, человек, к счастью не машина – запчастей не найдешь.
У меня знакомая врач, утверждает, что трансплантология не более чем бизнес – органы постоянно отторгаются и т.д., однако это не сказывается на прибыли медиков. Допускаю и наилучшие стремления медиков, есть и такое, однако даже если бы органы идеально подходили к стороннему человеку, я был бы все равно против таких операций. Слишком велик искус все есть, но сменить желудок, все пить, но потом поменять почки и т.д.

[Samoshkin]

Уважаемый господин Горелов!
Ваше мнение в отношении трансплантологии являет собой весьма узнаваемый сектор ригидного антипатерналистского критиканства, не имеющего под собой ни одного теоретического, а уж тем более - этического обоснования. Виноват ли человек, получивший травму, в следствии которой ему пришлось провести пластику связок коленного сустава с использованием сухожилий умершего человека? (N.B. До недавнего времени трансплантация костной ткани и сухожилий широко применялась в травматологии и ортопедии, сейчас тканевые трансплантаты вытесняются синтетическими имплантатами). Виноват ли солдат, которого спасли, перелив ему трупную кровь? (С.С. Юдин) Виноват ли человек, которому требуется пересадить роговицу глаза, чтобы видеть, ведь он потерял зрение в реззультате несчастного случая? Виноват ли ребенок, которому требуется трансплантация печени, потому что у него - врожденное, неизлечимое заболевание?
Ваша позиция - антигуманна, этакий синклит ницшеанства. Потрогайте себя между лопаток, ведь крыльев там - нет.

[gorelov]

Уважаемый Алексей Анатольевич.
Я думаю, Вы лучше меня знаете процентное соотношение людей нуждающихся в трансплантатах по причине несчастного случая и людей так же нуждающихся в замене органов по причинам «ухудшения здоровья». Если бы трансплантология держалась на устранениях последствий травм, то двадцать раз стала бы убыточной – эта отрасль медицины обслуживает в основном людей подорвавших свое здоровье совсем не святым образом жизни.

[Rodionov]

Уважаемый господин Горелов! Дай Бог, чтобы Вы сами не оказались в "листе ожидания". Заболевания, требующие трансплантации почки (диабет, гломерулонефрит) - не всегда следствие беспробудного пьянства, блуда и т.п. И болезнь Вильсона-Коновалова - совсем даже не от обжорства.

P.S. А почему у Вас на аватаре чертик?

[Samoshkin]

........– эта отрасль медицины обслуживает в основном людей подорвавших свое здоровье совсем не святым образом жизни.Принять на веру такое утверждение не сможет ни один врач (и пациентам - не рекомендуем). Не аргументировано. Кроме того: Ни в одном документе международного права нет ни одного упоминания о том, что человек обязан нести отвественность за свое здоровье и тем более - за свои болезни. Как пример: многие обыватели считают алкоголизм дурной привычкой, покончить с которой нужна сила воли, соответственно - расхлебывать все последствия в виде цироза печени или других заболеваний, доложен сам алкоголик, "сам виноват, пить не надо было". На самом деле, алкоголизм - есть хроническое прогредиентное (постоянно прогрессирующее) психическое заболевание, то есть БОЛЕЗНЬ, а не вредная привычка. И справиться с ней мифической силой воли - не возможно, необходима специализированная медицинская помощь. Так же и при любой болезни, приводящей к необходимости пересадки органов или тканей.

[Gilarov]

Уважаемый господин Горелов!
Человек грешен по природе своей (Вы - не исключение). Однако наша врачебная профессия не состоит в том, чтобы карать за грехи. И Бог посылает врача со всеми его методами (включая трансплантацию) согласно своей воле, во исцеление страждущего. Позвольте цитату...
Сирах 38:1-15. Почитай врача честью по надобности в нем, ибо Господь создал его, и от Вышнего – врачевание… Для того Он и дал людям знание, чтобы прославляли Его в чудных делах Его: ими он врачует человека и уничтожает болезнь его…Сын мой! в болезни твоей не будь небрежен, но молись Господу, и Он исцелит тебя. Оставь греховную жизнь и исправь руки твои, и от всякого греха очисти сердце. … В иное время и в их руках бывает успех; ибо и они молятся Господу, чтобы Он помог им подать больному облегчение и исцеление к продолжению жизни. Но кто согрешает пред Сотворившим его, да впадет в руки врача!
И Вам, господин Горелов скудным умом человеческим не дано постичь дела Божии. Но если Вам трансплантация поперёк души - Ваше личное право от нее отказаться.

[gorelov]

Уважаемый господин Горелов!
Человек грешен по природе своей (Вы - не исключение). Однако наша врачебная профессия не состоит в том, чтобы карать за грехи. И Бог посылает врача со всеми его методами (включая трансплантацию) согласно своей воле, во исцеление страждущего. Позвольте цитату...
Сирах 38:1-15. Почитай врача честью по надобности в нем, ибо Господь создал его, и от Вышнего – врачевание… Для того Он и дал людям знание, чтобы прославляли Его в чудных делах Его: ими он врачует человека и уничтожает болезнь его…Сын мой! в болезни твоей не будь небрежен, но молись Господу, и Он исцелит тебя. Оставь греховную жизнь и исправь руки твои, и от всякого греха очисти сердце. … В иное время и в их руках бывает успех; ибо и они молятся Господу, чтобы Он помог им подать больному облегчение и исцеление к продолжению жизни. Но кто согрешает пред Сотворившим его, да впадет в руки врача!
И Вам, господин Горелов скудным умом человеческим не дано постичь дела Божии. Но если Вам трансплантация поперёк души - Ваше личное право от нее отказаться.
Спасибо, лучше и не скажешь. Я разве говорил, что врач от диавола? Я говорил что образ жизни первичен, а искусство врача вторично, что и подтверждает ваша цитата, хотя ни вы ни я не верите в истинность Библии или Корана, если Коран Вам ближе, господин Гиларов.

[Hard]

В Израиле раскрыта международная сеть торговцев органами

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Израильская полиция арестовала десять подозреваемых, занимавшихся незаконной торговлей органами. С помощью газетных объявлений аферисты разыскивали доноров, готовых продать почку, а сама операция проводилась на Украине, сообщает Israel News ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).

Работа подпольной структура была тщательно организована. Объявления о наборе доноров появлялись в арабских и русских газетах, выходящих на севере Израиля. Лица, согласившиеся на операцию, проходили медицинское обследование, после чего подходящие кандидаты переправлялись на Украину. Там у донора изымалась почка, одновременно проводилась ее трансплантация другому человеку. Члены группировки контролировали каждый этап процесса, включая выдачу паспортов и встречу доноров в аэропорту.

«Донорам было обещано 35 тысяч долларов за почку», - сообщил подполковник полиции Лиор Бокер (Lior Boker). По его словам, полиции пока не удалось установить людей, получавших донорские почки, однако предполагается, что органы обошлись покупателям весьма недешево.

Расследование было начато после того, как 30-летняя жительница Израиля обратилась в полицию, сообщив, что прошла операция по изъятию почки на Украине, однако не получила обещанной денежной компенсации. Для проверки информации полиция внедрила своего тайного агента в качестве потенциально донора.

Агент прошел все подготовительные этапы перед предполагаемой операцией вплоть до отправки на Украину, после чего полиция округа Амаким начала производить аресты. Сегодня десять задержанных членов группировки, проживающих в разных районах страны, предстанут перед Мировым судом Назарета, который рассмотрит вопрос о продлении срока их содержания под стражей.

[Mikhail]

И что, запретим трансплантологию?
Наверное распространение страшилок из газет о людях, которые по собственной воле продавали свои почки очень поможет пациентам, годами пребывающими на диализе в очереди на пересадку...

[BBC]

Замечу, как бы в скобках для читателей, не имеющих врачебного образования.
В процитированной статье идет речь только о финансовых нарушениях. Дело в том, что по российскому (вероятно, и по израильскому, а коллеги-израильтяне?) законодательству торговля органами запрещена – то есть донорство – дело добровольное и бескорыстное.
Давайте на минутку поверим, что так оно и есть…

Обвинение дельцам, о которых вещает статья будет предъявлено по разделам «незаконное предпринимательство» и что-нибудь из налогового раздела.

Не стоит рассматривать статью, как сведения о незаконном изъятии органов, вспоминать пропавших бомжей и тому подобные страшилки…

[Gerasimov, G.]

...есть специальная организация, базирующаяся в Калифорнии, которая ставит своей целью отделение правды в вопросе нелегального траффика органов от городских легенд. Проще всего для этого оценить соответствие "легенд" и реально работающей системы подбора доноров для трансплантации. Наиболее распространенная схема сводится к тому, что в стране (регионе, городе) существуют сотни (тысячи) потенциальных реципиентов доноров, например, почки. Они "типированы", занесены в базу данных и ждут своей очереди. Появляется потенциальный донор: жертва "авто", например. Его тоже "типируют" и на основании этих данных подбирается наиболее оптимальный реципиент. Для правильного подбора пары донор-реципиент, наверное, лучше всего иметь очень большой выбор потенциальных реципиентов, т.к. количество доноров будет всегда ограничено. (Я умышленно не говорю об еще одной работающей системе - подборе близкородственного донора).

В Индии, где легально разрешена трансплантация от "добровольных" доноров, существует зеркальная система: много потенциальных здоровых доноров, готовых за деньги отдать свою почку платежеспособному реципиенту. Не вдаваясь в вопросы биоэтики, можно предположить, что это тоже вполне эффективно работающая схема подбора пар реципиент-донор.

Описанная "израильская" схема не укладывается ни в одну из известных и работающих систем и поэтому вызывает большое сомнение. Это либо провокация спецслужб, либо какая-то иная криминальная схема (торговля людьми, незаконная иммиграция...), которую раскручивают как "международную сеть торговли органам".

Кстати о провокациях - периодически такие штуки происходят (и о них сообщают наши СМИ) и всегда с одним результатом, а именно поимкой неких делинквентных личностей, готовых продать своих детей и внуков "на органы" ... может быть они и бабушек своих готовы были бы продать с дисконтом, но в этом выдуманном бизнесе это неходовой "товар".

[Hard]

Видеосюжет на тему китайской трансплантологии:
Великая Эпоха (Epoch Times International) - международный информационный проект ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

***



[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Репортаж о докладе канадской группы правозащитников, которая провела независимое расследование и установила - в Китае действительно происходит извлечение органов у живых людей - последователей духовного движения Фалуньгун.
Отчет “О проверке утверждений об извлечении внутренних органов последователей Фалуньгун в Китае” ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Hard]

Перенесший инфаркт миокарда француз, которому кардиологи констатировали остановку сердца, "ожил" на операционном столе, когда хирурги приступали к извлечению его органов для пересадки. Газета "Монд". 11/ 06/ 2008 ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[alekseidenisov]

Это было бы забавным, если не было бы грустным, Горелов...
Вы не в теме...

[Wanderer]

У соседей наших (сербов) в последнее время популярно (до первых строчек в новостях) дело по нелегальному забору органов на Косово.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Там все очень мутно и очень политизировано, потому что для сербов это шанс повлиять на общественное мнение по поводу сербо-албанского/косовского конфликта.
Тем не менее, расследование идет на уровне Совета Европы. А я все никак в голову не возьму, ну как это возможно все. Нелегальный забор, нелегальная пересадка, на коленке, что ли? Неужели возможно?