Тема про НТГ, ожирение и голодание [Архив]

Melnichenko

02.12.2008, 19:55

Вряд ли речь идет о закидывании тапками виртуальными - техникой подобных эксцессов не владею
Речь идет о предельно простой вещи - советы врача не должны базироваться на идее сверхценных знаний именно дающего советы данного врача и обычно исходят из принятых в медицине рекомнедаций ( версия- мне так приснилось не принимается )

В медлайн попадает все более - менее разумное из рекомнедаций с указанием степени проверенности оной разумности
Поэтому повтрю вопрос- а вы уж извольте без тапок

Кто, где , когда и как доказал столь экзотичную ценность полутрасуточного голодания? Что означает странный термин "нарастающая инсулинорезистентность"? Каким методом определяли ейное нарастание ( это я в тон тапкам )

Что занчит ИБС, при которой надо голодать 36 счасов?

какие ХНИЗы стали лучше после 36 голодания? Дольше ли жили ХНИЗообладатели?

Что происходит с лептином, грелином и прочими веществами при голодании в течение 36 часов ( это уже нетрудно найти )
Кто и когда со времен не совсем развитого социализма рекомендовал голод в течение 36 часов для лечения ожирения ? ( тень Николаева над Вами ? )
Какие были результаты ( см опять же злополучный лептин )

Dr.

02.12.2008, 20:00

По физкультуре как раз есть эвиденс. Это называется "аэробной нагрузкой" и есть ее критерии, которые, в общем-то, определяются не фактом надавливания на педали, а определенным целевым ЧСС на такое-то время :ah:

Sonar

02.12.2008, 20:06

... мне не встречалось рекомендаций по немедикаментозному лечению ожирения..
:ay:
Хорошо, исключительно для Вас упрощаю - не ожирение. Избыточная масса тела. Устроит ? А вообще, давайте добрее, а ?

Sonar

02.12.2008, 20:07

... не фактом надавливания на педали, а ...
Ну, а я про что ?

Melnichenko

02.12.2008, 20:09

Пожалуйста ( и глядит так добро - добро ) - данные по этой ситуации - клинически значимые исходы ограничительного поведения при ИМТ 25, 1 - 29,9 кг / м2 и все тот же лептин, а также дефиниция "нарастающей инсулинорезистентности" и критерии ее

Sonar

02.12.2008, 20:31

Благодаря ... советы врача не должны базироваться на идее сверхценных знаний ...
нашел, наконец, правильные слова сразу ко всем. Что ж господа, если у вас настолько выражена сверхценность доказательной медицины, что на каждое слово в неформальном общении вы требуете справку с печатью, могу заявить следующее. Да, я могу не заметить недопустимую тональность в дискуссии. Да, я могу объяснить дословно и с цифрами, что я имел в виду под фразой "нарастающая инсулинорезистентность". Да, у меня есть информация по лечебному голоданию. Да, я могу напрячься и подтащить вам ссылок из Google, хотя бы по ключевому слову "fasting" (уверен, что вы не в курсе, само собой)... но зачем ?
Мне очередное практическое занятие по переубеждению конфликтного клиента вовсе не нужно.
Так что я на все это отвечу, если вы вместе или кто-то из добровольцев ответите на мои выкладки в таком ключе : а где эвиденс (с указанием ссылок, лит. источников МедЛайна и ПубМеда), что это не имеет эффективности.
Тогда я поверю, что дискуссия имеет практический и разумный вектор и мои усилия не уйдут исключительно на увеличение трафика у провайдера.

Melnichenko

02.12.2008, 20:38

Нет эвиднеса даже о неэфективности даже разговора в пользу бедных в и-нете, и нет эвиденса о смысле неясных целей странных утверждений - вообще не на каждый идиотизм есть эвиденс по его невредности , но эвиденсы по ограничительному поведению есть

Любая информация ранжируется по принципу - бабка Гапка сказала, мой учитель написал , я так думаю и известно ( + откуда известно), что ..

Вот последний путь при раздаче советов и беседе с коллегами оптимален

ПО сему по десятому разу - что за неологизм Вы изволили нашлепать на клаве про нарастающую инсулинорезистеность, где оное отрыли , как поняли и в теме ли про ограничительное поведение? И уж совсем шепотом - не родич ли Вы покойному Николаеву, прославленному диетологу поры дефицита ?
В принципе меня всегда интресовала вот эта легкость мысли необыкновенная, с которой Вы выступаете - что за сила Вас влечет? Ну что бы почитать вначале, подумать - чай, не зря нет рекомендаций международных по ограничительному поведению- ну хоть гляньте .. Или Вы не читатель?

Таки извольте про нарастающую инсулинорезистентность - и критерии оной вообще и нарастающей в частности ..

Sonar

02.12.2008, 20:58

... изволили нашлепать на клаве ... не родич ли Вы покойному Николаеву...
Ну, наконец-то и до хамства дело дошло. А то все эвиденс да эвиденс. Скучно.

Melnichenko

02.12.2008, 21:00

А почему сленг ( шуточный ) и предположение о родственнике, увлекавшемся голоданием - это хамство ?
По мне, куда хуже полузнание и декларация не доказанных утверждений- настаиваю на данных по нарастающей инсулинорезистентности и борьбе с оной з6 - часовым голоданием , данных о лептине и голодании , о грелине ( это не ругательсва- это гормоны такие )

Sonar

02.12.2008, 21:41

А почему - это хамство ?
Потому что иначе бы было нашлепано хотя бы : "Сожалею, что мой неудачный шуточный сленг задел Вас, я действительно не имел в виду ничего личного"...

По мне, куда хуже полузнание
Хотелось бы увидеть ссылку на источник Ваших не доказанных деклараций в отношении классификации знаний окружающих. Настаиваю на данных о мере легкости мысли. Оставляю Вас в неведении относительно существования метаболического синдрома (это не ругательство, это синдром такой).

Надеюсь, мне удалось усвоить выбранную Вами и Ко. тактику общения. :at:
Будем продолжать ?

BBC

02.12.2008, 21:56

Модератор, с трудом сдерживая полномочия, предупреждает участника Sonar, что выбранный тон, в сочетанием с показанным уровнем настолько близко подводят его к отлучению от форума, что буде уважаемый Sonar не изменит стиль общения и уровень доказательности заявлений, путь его по РМС будет также недолог, как полет легкокрылого мотылька потомственного целительства в пожирающем пламени факела доказательной медицины.

Пока, уровень доказательности приведенного выше колеблется между X и Z.
Пока же, означенный Sonar благоволит принять уверения в совершеннейшем почтении к правилам и принципам форума и пожелания понять азы ЕВМ.

Dr.

02.12.2008, 22:03

Коллеги, давайте без обид и резкостей :bo: Sonar, посмотрите, пожалуйста, вот эту тему - "Вред доказательной медицины". ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] E9%2A) Я эту тему пока прикрою, чтобы мы все успокоились и не было бы никакой эскалации конфликта, если кто-то попросит(ЛС) - открою.

Dr.

03.12.2008, 17:04

Санитарный день окончен :ab:

LupusDoc

03.12.2008, 17:14

Уважаемый Sonar,

не буду далеко вылазить из своего "загончика" и рассуждать про инсулинорезистентность и т.п., но Вы упомянули, что голодание будет "по делу" при остеоартрите у лиц с ожирением.

Если говорить по поводу пользы голодания при остеоартрите, то нет ни одной публикации, показывающей пользу голодания, хотя бы по сурогатным конечным точкам. Я говорю именно о голодании, а не о снижении массы тела.
Но имеется, по меньшей мере, одно исследование от очень известной группы по сурогатному параметру - уровня сульфата в крови. Голодание в течение всего 12 часов (ночное голодание + 3 часа после) приводит к значимому снижению уровня сульфата, что может быть связано со снижением сульфатирования гликозаминогликанов в хряще
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] FREE FULLTEXT
Гипосульфатирование гликозаминогликанов является характерным гистологическим маркером ОА. Это, конечно, не говорит о том, что голодание наверняка связано с ухудшением ОА, но предполагать улучшение, по меньшей мере, наивно.

Сегодняшней common practice является не рекомендовать пациентам с ОА и избыточной массой тела голодания и ограничения белковой пищи.

Melnichenko

03.12.2008, 18:25

Попробую объясниться и я : топикстартер спрашивает о 67- летнем человеке с ишемической болезнью сердца, заменяющем прием лекарственных препаратов 36- 72 часовым голоданием , приводящем к явному ухудшению состояния
Никаких доказательств лечебной или профилактической роли 36-72 часового голодания при ЛЮБОМ варианте ИЬС нет , и хорошая клиническая практика, равно как и задачи заочного консультирования ( тем более через 3-е лицо ) требуют только одного - подачи информации о нежелательности такого варианта поведения, что абсолютно разумно с варчебной точки зрения

Вместо этого наш новичок Sonar cообщает о пользе 36 часового голодания при некоем таинственном ожирении с нарастающей инсулинорезистентностью - без доказательств какого - либо позитивного влияния такого пищевого поведения и без доказательство методов оценки странной нарастающей инсулинорезистентности

Anna_Shvedova

03.12.2008, 18:34

Оставляю Вас в неведении относительно существования метаболического синдрома (это не ругательство, это синдром такой).

Вы в профиль загляните Галине Афанасьевне.. А ежели метаболическим синдромом интересуетесь, то наверное и журнал "Ожирение и метаболизм" читаете иногда. Посмотрите, кто там зам главного редактора. А потом будете в неведении оставлять. А лучше не оставляйте - а то мы без Вас так и не узнаем никогда о критической роли нарастающей инсулинорезистентности, которую нужно голоданием купировать.

Dietary programs

Starvation is a caloric intake of less than 200 kcal/d and is not medically indicated. Starvation is potentially dangerous and can lead to clinically significant starvation ketosis; electrolyte derangements; vitamin, mineral, and other micronutrient deficiencies; and a marked potential for morbidity and mortality. Starvation is not validated as an effective method of achieving substantial and sustained weight loss.

Это отсюда [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]~Treatment
и эта точка зрения на голодание в лечении ожирения и избыточной массы тела является сейчас общепринятой в мировой медицине. Что заставляет Вас считать иначе?

А вообще мы очень добрые. Только не любим, когда советы дают пациентам не вполне грамотные.

Sonar

03.12.2008, 20:18

Благодарю за перенос темы. Я как раз вышел, чтобы посмотреть, куда можно ее самому переместить, поскольку возникший "междусобой" в присутствии пусть виртуального, но пациента является вопиющим нарушением элементарных принципов деонтологии.
Единственная просьба - переместить мой последний пост к Margaux (по-моему, №23). Считаю, его место не здесь, а в исходной теме.

В ближайшее время я помещу здесь имеющуся у меня под рукой (сорри, комп домашний, на работе выхода в сеть нет) общеизвестную, не нуждающуюся в специальных доказательствах подборку тезисов "из учебников" и некоторую выписку из информационных рассылок Mayo Clinic, касающуюся моих сообщений. Из-за потока реплик и количества желающих "побеседовать", я не в состоянии структурировать ее в сооотвтетсвии с каждым отдельным запросом. Надеюсь, оппоненты, значительно превышающие меня числом, не затруднятся выбрать каждый для себя подходящий абзац.
Для LupusDoc ответ отправлен в личку.
Разумеется, я недостаточно наивен, чтобы ожидать сколь-нибудь непредвзятого отношения к моей врезке от группы лиц, допускающих в "консультационногм кабинете" реплики на грани (подберите определение сами) и высказывание незавуалированных угроз.

Melnichenko

03.12.2008, 20:30

Тогда я продолжу реплики на грани фола : мы говорили о 67- летнем пацинете, заменяющем голоданием таблетки и наш коллега предположил, что ожирнеие с нарастающей инсулинорезистентностью ( все еще необъясненный термин ) может быть показанием к голоданию в течение 36 - 72 часов
Почему же такая простая идея не привела в восторг эндокринологов ? Казалось бы - вот оно, счастье ..
дело в том , что исторю человечесвта наивные диеты и разгрузки с яблоками предлагались не раз и не два - существуют миллионы людей, всю свою жизнь использующиее те или иные формы Dieting для поддрежания масссы тела - при этом, если масса тела этих людей находится в приемлемом с личных и с общемедицинских и социальных стандартов диапазоне - НЕТ никаких проблем
Хуже, когда голодание становится формой "лечения" ожирения ( почему-то в процессе беседы вдруг переименнованного в избыточную массу тела и формой лечения некоей таинственной нарастающей инсулинорезистентности )

Легкая бесвязность дальнейших реплик и так и не приведенные дефиниции заставляют задуматься над дальнейшим форматом беседеы - то ли отослать к переводу Анны Шведовой авторитетнейших авторов, изучающих тн Метсин, то ли порыться в архивах и найти недавнюю статью грустного крупного эндокринолога, вспоминающего утренний обход и бойко тарахтевшую про инсулинорезистенсть девчушку, то ли начать писать самой - пока подумаю над форматом, и спасибо Анне Евгеньевне за грядущую помощь

В целом можно даже посочувствовать доктору Sonar- эти новоиспеченные ангелы такие чистюли , и можно вправду не знать всей кухни метсина, лептина и иисулинорезистентности , да еще воспринимать чисто механически избыточную массу тела , и тогда кажется, что и вправду проще всего не есть 36 часов вместо таблеток - и все всегда ОК !

Sonar

03.12.2008, 20:36

Вы в профиль загляните
Добрая Вы наша, Вы читайте хотя бы ключевые фразы в нелюбимых Вами сообщениях. Возмьмите словарь и сделайте поиск англоязычных статей. Тогда, возможно, Вы уясните деликатную разницу между терминами fasting и starvation.
Более того, я с интересом прочитал какие именно позиции я занимаю. Что, неосмотрительно дважды подряд употребив табуированное здесь слово "голодание", независимо от контекста его употребления, я автоматически, при массовом уллюлюкании, получил ярлык "мракобеса", я понял немного раньше.

Sonar

03.12.2008, 20:57

1) наш коллега предположил, что ожирнеие с нарастающей инсулинорезистентностью ( все еще необъясненный термин ) может быть показанием к голоданию в течение 36 - 72 часов
2) Хуже, когда голодание становится формой "лечения" ожирения
3) Легкая бесвязность дальнейших реплик и так и не приведенные дефиниции

Госпожа Melnichenko, меня публично и через личку уже в который раз отсылают к Вашему профилю. Знаете, я боюсь разочароваться. Просто по-человечески, рассудите, можно ли сохранить чеканный стиль, одновременно получая лички, очередные (Вы подобрали удачное слово) невнятные дефиниции и пытаясь хоть в какой-то мере отбиться от приписываемых мне предположений и прочая, включая переформатирование текста.
Знаете, вот появись от Вас фраза, мол, господа мои сторонники, если мы заинтересованы перевести обсуждение в сколь-нибудь конструктивное русло, прошу воздержаться от комментариев, например, в течение дня - я бы с уважением заглянул в Ваш профиль и сказал : нет, что бы не говорили, но медики - это последний оплот истинной интеллигенции.
Извините, сказать так не могу, вижу обычную для российской медицинской академической среды клановость и азартное топтание случайно подскользнувшегося прохожего в темном переулке.
Как и следовало ожидать, 1 и 2 - чистой воды приписки.

Sonar

03.12.2008, 21:04

ИНСУЛИНОРЕЗИСТЕНТНОСТЬ : снижение инсулин - зависимого транспорта глюкозы в ткани и развитие гиперинсулинизма (гиперинсулинемии).

Глюкозо – Инсулиновый Индекс = глюкоза мг\% (ммоль\л *18) / Иммуно-реактивный инсулин (мкЕд\мл)
При ГИИ меньше или равном 6 ед. – за наличие инсулинорезистентности.
-------------------------------------------------------------------
PS - надо полагать, если исходный ГИ 4 ед., через год 5 ед, еще через год 7 ед. - идет нарастание ? Или это назвается по-другому ?
-------------------------------------------------------------------

Причины приобретенной и\резистентности : избыток свободных жирных к-т, нарушающих утилизацию глюкозы в цикле Кребса.

N.B. : Гиперинсулинизм - попытка организма преодолеть нарастающую инсулинорезистентность – как один из этапов развития метаболического синдрома.

АГ считается рефрактерной, когда прием 3х препаратов, включая диуретик, в дозах, близких к максимальным, не обеспечивают снижения АД ниже 140\90, при соблюдении пациентом всех рекомендаций врача. Изолированная систолическая АГ рефрактерна, если АД более 160 мм.рт.ст.

ПРИЧИНЫ РЕФРАКТЕРНОСТИ
I. Псевдорефрактерность :
II. Лекарственные причины :
III. Сопутствующие заболевания и внешние факторы :
1. Нарастание веса
2. Инсулинорезистентность

Из Clinical Update Mayo Clinic vol.20, numb 2, 2004.

Predicting coronary heart disease (CHD) :

1. Основные Ф.Р. :
- повышенный ОХС
- снижение ЛПВП
- диабет
2. Предрасполагающие (вероятность ССЗ в течении ближайших 10 лет – выделяют 4 группы, от менее 15% до более 30% ) :
- ИМТ
- гипокинезия
- инсулинорезистентность (по толерантности к глюкозе – fasting hyperglycemia).
3. Обусловливающие (при дополнительных социо-генетических особенностях), модулирующие течение заболевания при наличии вышеперечисленных Ф.Р. :
- повышение липопротеина (а)
- повышение уровня ЛПОНП
- повышение триглицеридов

Учет дополнительных (2-3) факторов риска позволяет начать вторичную профилактику а\склероза (и снижать вероятность ССЗ) на еще более ранних стадиях.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Этапы лечения ожирения :

1. Снижение МТ на 10-15 % от исходной (сокращение талии на 4 см.- более важный критерий), или потеря 5-10 кг. за 3 месяца.
2. Удержание достигнутого веса в течении 3 месяцев.
3. Переход к (1)

Изменение ФР : снижение веса на 5-10 кг. снижает риск ССЗ на 10-50 %.

ПОКАЗАНИЯ к медикаментозному лечению.

1. Пациенты с длительным анамнезом и большим количеством неудавшихся попыток по снижению и удержанию веса, при ИМТ более 30 кг\м2.
2. С наследственной предрасположенностью к СД 2, ССЗ, при ИМТ более 30 кг\м2.
3. При абдоминальном ожирении с ассоциированными заболеваниями или ФР (ДЛП, гиперинсулизм, СД2, АГ) при более или равным 27 кг\м2.

КОМПЕНСАЦИЯ СД 2

1. Нормализация веса : И.К. мужчины - менее или равно 25 кг\м2; женщины - менее или равно 24 кг\м2;
2. HbA1C
3. Показатели липидного обмена.

САХАРНЫЙ ДИАБЕТ I ТИПА

Ориентировочная потребность в хлебных единицах (х.е.) :
Социально и физически молодые, с сидячей работой, без ИМТ – 17
Старше 50 лет, физически малоактивные, с нормальным или умеренно повышенным весом – 14
Пациенты с ИМТ – 10
С ожирением – 6

Жду обвала язвительных комментариев и новых приписываемых мне невнятных сентенций. Надеяться на то, что кто-то сопоставит приведенные здесь определения с оригинальным текстом моих сообщений даже не смею...

BBC

03.12.2008, 21:04

Господи, коллеги-ангелофобы, во чистоту эксперимента давайте воздержимся от постинга до предоставления господином Sonar обещанной, исчерпывающей и доказательной подборки "цитат из учебников".
После этого или мы дружно узнаем новое, или тема будет исчерпана.

Melnichenko

03.12.2008, 21:19

Я прошу прощения , но у меня дежа вю ...

Чудесно - итак, приведены отрезные точки инсулинорезистентности по глюкозоинсулиновому индексу ( как все- таки приятно видеть идеи 10 -летней давности, так свежо воспринимаемые )

Осталось только узнать, как же на самом деле решается вопрос об инсулинорезистентности

С патофизиологической точки зрения вопрос предельно прост - ну резистнентны клетки к инсулину , и делу конец ..

Куда хуже вопрос об отрезных точках с позиций клиничесокй значимости - условно говоря, надо найти такую методику, которая позволит отделить здоровых по чувствительности к инсулину людей от лиц, имеющих первичную или приобретенную нарушенную чувствительность , и имеет некие прогностически значимые чувствительность и специфичность в отношении грядущего диабета ли , артериальной ли гипертензии, СПКЯ или хоть дислипидемии - словом, нужное подчеркнуть и уточнить ..

Вначале было все просто - эугликемический клемп как метод первых исследований ( см все тот же медлайн ) Потом стало ясно, что через клемп не прогонишь 1 . 7 миллиона ожирелых планеты и 200 тыс лиц с диабетом 2 типа, а тут еще СПКЯ поджимает , да и отношение ОТ/ОБ жжот..

( продолжение следует ) - не сердитесь , Валера , но все - таки безумно смешно играть в шахматы с пионером ..

Другое дело, что врачебный долг и долг педагогический , равно как и очевидные проблемы , породившие эти забавно искаженные представление и переносы , требуют детального разбора
А нелояльность Sonar по отношению к коллегам тоже симптоматична - если человек не знает, чего он не знает, откуда ему знать, почему так забавен его текст? А когда не знаешь , так и хочется про клановость и про гадов академиков что-то написать ..

В конце - концов и ВОЗ в первую ( и ТОЛЬКО !! ) дефиницию МЕтсина включала инсулинорезистнентность, и только когда нашелся умный человек, спросивший- как диагностировать -то будем, ребята ? из ВСЕХ последующих определений инсулинорезстентность элегантно исчезла ..

Anna_Shvedova

03.12.2008, 21:35

А в чем проблема со starvation? В приведенной цитате есть определение. Starvation is a caloric intake of less than 200 kcal/d Будет это длиться двое суток или десять - разницы нет. Ночное голодание так не назовешь, а все, что сутки и более - можно.

Вот и словарь так считает, и доктор FRSM, работающий в Лондоне.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

По-моему, в отличие от Вас, в своих постах я не позволяла себе ни грубости, ни фамильярности. Понятно, что придирки Вас раздражают. Особенно от каких-то эндокринологов из глубинки. Но доктор, имеющий особое частное мнение, отличное от мнения международного медицинского сообщества (как бы высокопарно это не звучало), ИМХО, должен быть готов к придиркам. Каждую тему прочитают в архиве много раз. Поэтому без внимания такие заявления не остаются.

Представьте, что я зашла в тему, где девушка спрашивает о целесообразности в/в введения хлористого кальция при пневмонии. Ей отвечают, что не нужно, а я вставляю "Вам, конечно, не нужно, а вот если с умом да по показаниям - так очень хорошее это средство!" И что бы мне терапевты ответили? Думаете, скромно промолчали бы?

Melnichenko

03.12.2008, 21:45

Дело в том, что после ясного и четкого понимания, что клемпом всех не охватишь, что потребность в инсулине даже на клемпе в разные периоды жизни различна и что так назваемые отрезные точки ( даже при некоей серой шкале )очень рыхлы - а уж про национальные и расовые проблемы даже и не скажу , появились работы по сопоставлению глюкозо - инсулинового индекса, а также других суррогатных маркеров инсулинорезистентности ( НОМА такой и сякой , индекс Caro - и прочее, все что придумать смогли ( с)

Но что бы мы не придумывали , сложностью было не отделить здоровых от больных , а использовать эту самую так или иначе определенную инсулинорезистентность у СЕГОДНЯ здорового ( ну пусть ИМТ 26.9) как ПРЕДИКТОР той или иной бяки ( понятно, что когда бяка есть , можно получить те или иные точки - но вот у худых СПКЯ , плз )

Но никому и никогда не приходило в голову считать показанием к 36 часовому голоданию увеличение показателя хоть глюкозотолерантного индекса , хоть НОМА- хоть не НОМА

Словом , далее было великое множество литературы на тему к-т корреляции той или иной отрезой точки с эугликемическим клемпом ( я не говорю о том , я не говорю о том, сколько было дискуссий о САМОМ методе определения инсулина )

И грусное заключение 2008 г - в связи с большим разбросом, обусловленным как физиологическими изменениями его секреции , так и особенностями используемой методики определения , глюкозо- инсулиновый индекс НЕ может служить критерием инсулинорезистентности ..
Так что с нарастающей пока плохо ..

А мы ведь еще не разобрали , каким образом человек вобще из идеи изменения образа жизни и питания при ожирении, гипертензии, сахарном диабете мог вынести убежднние о том , что при этом рекомендуется 36 часовое голодание ( вот где хоть слово про это написано в цитированном тексте ) ?

И где было найдено предложение о проверке динамики тех или параметров инсулинорезистентности для принятия решения о голодании?

Melnichenko

04.12.2008, 11:58

А дальше - больше
А как вообще появляется инсулинорезистеность, в чем ее субстрат?

Мы так привыкли к рассказу об инсулинорезстентности и ее роли при ожирении вообще или висцеральном ожирении в формировании ассоциированных кардиоваскулярных проблем, что совершенно выбрасываем из головы мысль о взаимоотношении так или иначе установленой инсулинорезистентности и ожирения ?

Когда я готовила первые лекции на эту тему ( а с момента открытия лептина эндокринологи поняли, что ожирение - их проблема и жировая ткань - неклассическая железа внутренней секреции, единственная, способная к неограниченному увеличению объема), я использовала напрашивающийся слайд с курицей и яйцом для ответа на вопрос о том, что же было раньше - инсулинорезистентность или ожирение и какова динамика параметров инсулинорезистентности ( не забудем, что это СУРРОГАТНЫЕ маркеры ) и динамика клинических параметров при нарастании массы тела

Теперь моя курочка кочует из лекции в лекцию других авторов, но от этого не стал яснее вопрос о том, каковы же генетические и эпигенетические механизмы развития инсулинорезистентности и какова ее роль при различныъх клинических с-мах

Sonar

04.12.2008, 16:44

...Чудесно - инсулинорезистентность по глюкозоинсулиновому индексу

Могу ли я считать, что наличие инсулинорезистентности мы прояснили ? Т.е. что это не моя личная невнятная дефиниция, но хоть и давно всем известное, но имеющее быть состояние ?
Могу ли я считать, что возможность ее нарастания мы тоже выяснили ?

Sonar

04.12.2008, 16:50

А в чем проблема со starvation? Вот и словарь так считает, и доктор FRSM, работающий в Лондоне.

Обязуетесь ли Вы цивилизованно воспринять мой ответ ? Даже если он не будет сопровождаться обширной лексико-исторической справкой ? Если да, то я готов в ближайшее время объясниться по этому поводу. Возможно, при наличии времени, я попытаюсь проиллюстрировать разницу использования этих терминов.
P.S. Судя по источнику, это американизм.
PPS. В отношении кому чем и за что попало. Сорри, Вы оказались на стороне, открывшей в отношении меня акцию оскорблений и компроментации. В условиях значительного перевеса сил одной стороны, другая не может гарантировать ответного избирательного поражения :)

Melnichenko

04.12.2008, 17:00

Не можете : факт наличия инсулинорезистентности никто не отрицал и не Вы открыли, а вот рекомендация по лечению 36 - часовым голоданием "нарастающей" инсулинорезистентности с приложением примерного графика диагностики требует:

1. доказательств наличия отрезных точек нарастания , при которых предложенный Вами алгоритм лечения оптимален

2. уточнения используемого метода установления факта инсулинорезистентности

3. получения данных о том, что лабораторные показатели инсулинорезистентности напрямую коррелируют с теми или иными рисками ( нужное подчеркнуть ) и изменение этого параметра с помощью предолженного Вами варианта лечния наиболее эффективно с позиций конечных клинически значимых точек ( нпр , есть данные о том, что удвоение уровня инсулина на 2 часу после теста с 75 гр глюкозы ( объяснение далее ) требет именно и конкретно назначения 36 часового голодания ( 1- 2- 3 раза в неделю, нужное подчеркнуть ) у лиц с таким-то - таким-то уровнем ожирения, поскольку по влиянию на конечную точку ( ликвидация кардиоваскулярных фатальных случаев ) вдвое - втрое - в сто крат ( нужно подчеркуть ) превосходит принятые ныне рекомендации по измению режима питания и стиля жизни ( мета - анализ такой -то )

Вот после получения такой информации : метод оценки инсулитнорезистнентности - критерии клинически значимых параметров ухудшения лаборатортных индикаторов оной , доказанная эффективность именно и конкретно 36- часового голодания как значимого профилактического мероприятия для клинически значимых негативных событий - милости просим с рассказом

Sonar

05.12.2008, 12:42

С удовольствием завершаю представление ссылок, подтверждающих высказанные мною ранее общеизвестные положения по ожирению и перспективности использования немедикаментозных подходов в клинике внутренних болезней. Надеюсь, что данные ссылки удовлетворят всех участников темы, задававших те или иные вопросы или требовавших тех или иных уточнений.

Цитирую выдержки из источника : Серия «Классика современной медицины». Внутренние болезни по Тинсли Р. Харрисону, в 2-х томах, 2002 г.

Т.1, Гл. 75. Ожирение.
Стр. 539. Ожирение – самостоятельное хр. заболевание и вместе с тем – важнейший фактор риска НИСД, АГ, атеросклероза, ЖКБ …
Стр. 542. Питание и энергетический обмен : Дисбаланс между приходом и расходом энергии – главная причина ожирения.
Стр. 545. Осложнения О. Эндокринологические нарушения : Всегда наблюдается инсулинорезистентность, приводящая к гиперинсулинемии и пропорциональная степени ожирения.
Стр. 546. Лечение. Основным способом лечения ожирения была и остается низкокалорийная низкожировая диета (см. мои ссылки на кн. D. Ornish).
Стр. 546. Рис. 75.7. Алгоритм оценки опасности ожирения : Для ИМТ 25-30 кг/м.кв., при наличии отягощающих факторов – опасность умеренная.

Автор цитируемой выше главы : Дж. Брэй. MD, Professor of Medicine. Executive Director Pennington Biomedical Research Center. Louisiana State Univeristy.

Т.2 ; Раздел 4. Болезни сосудов ; Гл. 242. Атеросклероз.
Стр. 1643. Профилактика и лечение.
… необходимо …рекомендовать рациональное питание… При ожирении, особенно по мужскому типу, снижается толерантность к глюкозе, возникает атерогенная дислипопротеинемия. Добросовестное порведение профилактических мероприятий способно отсрочить прием препаратов и снизить их дозы.

Автор цитируемой выше главы : П. Либби. MD, Professor of Medicine, Harvard Medical School, Director Vascular Medicine and Atherosclerosis Unit.

И, наконец, Joel Fuchrman, MD, автор «библии лечебного голодания» - Fasting and Eating for Health. A Medical Doctor’s Program for Conquering Disease :
Why Require Professional Supervision?
Fasting is such a safe therapeutic intervention that many lay people argue that daily supervision by a physician is not necessary. Although it is true that fasting is both natural and safe, all prolonged fasts must be supervised by a physician with expertise and knowledge. Fasting should not be undertaken by patients on their own. It is important for a physician to dissuade a person who wants to undertake a prolonged fast without proper supervision.

Профессиональное досье и титулы автора могу уточнить позднее по запросу.

Sonar

05.12.2008, 13:47

А в чем проблема со starvation? Вот и словарь так считает, и доктор FRSM, работающий в Лондоне.

Электронный cловарь ABBYY Linguo 9.0.2.299 2003
Подключены общелексическая и медицинская база.
Starvation : 1. Голод, голодание. 2. Голодная смерть
Fasting : 1. Пост 2. Постящийся, соблюдающий пост.

Sonar

05.12.2008, 13:58

Считаю необходимым сказать, что приведенные мною цитирования иматериалы я собирал исходя из заданных мне вопросов, поэтому, прежде чем приступать к их саркастичному уничижению был бы признателен за поиск соответствия вопорсов и ответов.
В качестве жеста доброй воли, направленной на цивилизованное разрешение возникшей перепалки обязуюсь в течении суток-двух не добавлять комментариев, дабы не разводнять объем и так раздутой дискуссии. Дальнейший словесный напор размоет последние еле угадывающиеся остатки здравого смысла в данной "дискуссии".
Во избежание морально-нравственных убытков и разрушений, а также ради спасения жизней гражданского населения, невольно оказавшихся в зоне боев, как благородный дон, благородно предупреждаю других благородных донов. За сим тайм-аутом скрывается некий явно прослеживаемй, но не слишком очевидный подвох, которым я не замедлю воспользоваться при отсутствии встречных жестов доброй воли или иных проявлений благородства упомянутых донов.

Anna_Shvedova

05.12.2008, 16:47

Электронный cловарь ABBYY Linguo 9.0.2.299 2003
Подключены общелексическая и медицинская база.
Starvation : 1. Голод, голодание. 2. Голодная смерть
Fasting : 1. Пост 2. Постящийся, соблюдающий пост.

Уважаемый Sonar, так мы вроде бы про голодание и говорили (кстати, в медицинском словаре 10й лингвы starvation переводится именно как голодание). Кроме того, мне при переводе текстов (подрабатываю этим иногда) Лингвы явно не хватает - все же огрехов там достаточно.

Что касается вышеприведенных цитат: конечно же, никто здесь не умаляет опасности ожирения и даже избытка массы тела. Мы все согласны, что ожирение нуждается в лечении, основа которого - изменение пищевого поведения, и это особенно важно при наличии ассоциированных с ожирением заболеваний (гипертензия, СД, ДОА и т.д.). На форуме Эндокринология даже большая статься для пациентов висит, с пометкой "Важно". Про то, что такое ожирение и как с ним бороться. Суть претензий в том, что голодание как метод лечения ожирения не только неэффективен (что будет на следующий день после голодания у человека, привыкшего съедать по 4 тыс ккал в день? Обычно - рикошетный приступ обжорства :)), но и потенциально опасен. Это на сегодняшний день общепринятая точка зрения. В Харрисоне Вы ничего про голодание не нашли, ведь правда? В американских рекомендациях по лечению ожирения тоже не найдете.
По поводу "библии лечебного голодания" могу сказать только то, что книга эта не может являться руководством для врача. И книг такого уровня Вы найдете в любом книжном в рубрике "Народная медицина" великое множество. Рядом с "Рыдающим дыханием против диабета" и опусами профессора Неумывакина про перекись водорода, которую нужно пить от всех болезней. Мы ведь не все должны принимать на веру, правда? Есть критерии, по которым можно узнать качественную информацию.

Melnichenko

05.12.2008, 18:14

Ну еще 5 минут про отрезные точки инсулинорезистентности и затем гармонично - к лептину, как к одной из основных причин неэффективности голодания в борьбе с ожирением

ПРо отрезные точки - просто чтобы добро не пропадало

Итак, клемпование народа как метод установления факта инсулинорезистентности невозможен, да и факт -то скорее нужен на сегодня в неких не вполне ясных целях ( преимущественно исследовательских) - но посмотрим рекомендуемые отрезные точки при использовании наилучшим образом коррелирующего с клемпом метода - уровне инсулина через 2 часа после 75 грамм глюкозы ( продожение следует )

Melnichenko

06.12.2008, 18:09

Вот отрезные точки на 2008 год ( предложено "вообще"- не применительно к какой-то ясной клинической ситуации, когда ОБЯЗАТЕЛЬНО смотреть )

Норма- до 99 мкг/мл
вероятно, инсулинорезистентность ( серая шкала ) - до 150 мкг/мл
инсулинорезистентность - до 300 мкг/л

Тяжелая инсулинорезистентность -более 300 мкг/л

Но что такое ИР в данном случае? ( простое ожирение )

Компенсаторная реакция ограниченного в своих резервных возможностях органа ( бета - клетки ) в ответ на увеличение объема практически неограниченной в своих возможностях органа ( жировой ткани) + других органов ( мышцы, печень и пр ) , при этом стартовые возможности чувствительности этих органов и тканей никому не известны у конкретного индивидуума ( теория расцыетающего генотипа намекает тонко, что без инсулинорезистентности не выжили бы предки наши в эпоху старвации )

Но что любопытно - НЕТ НИ ОДНОГО исследования, которое говорило бы , что пока инсулин 98 мкг / л , не надо задумываться о лечении ожиирения , НЕТ ни одного исследования, утверждающего, что не надо лечть ожирелых с инсулином зоо мкг /л, и только ( прислушиваясь к Сонар), начать лечить после того, как эта самая ИР станет 301 ( не знаю уж, какие отрезные точки предложит Сонар ) и уж тем более нет нигде в мире работ, доказывающих, что если сахар стал из нормального 12 ммоль/л, а инсулин при этом не вырос- никак не надо лечить
Не такжеи работ, доказывающих, что после того, как инсулин стал 336 мкг/л из бывших 299 надо лечит 36 часовым голоданием , а после того, как станет 372 - 72 часовым .. Словом, исходная позиция о нарастающей инсулинорезстентности при ожирении как показании к 36 часовому голоданию в качесвте лечения нигде как-то человечесвом не привечается

Вопросы есть? Или можно перейти к лептину ? ( на всякий случай- мы НЕ говорим о моногненых синдромах с инсулинорезистентностью, мы пока рассматриваем простое ожирение, где инсулинорезистентность суть производное ожирения и реализуется ( гипотетически ) при наличии некоих изучаемых полиморфных вариантов ряда генов

Rodionov

06.12.2008, 19:09

Цитирую выдержки из источника : Серия «Классика современной медицины». Внутренние болезни по Тинсли Р. Харрисону, в 2-х томах, 2002 г. О-о.. круто. Доктор Сонар взялся за Харрисона. Я Вас спешу расстроить. Вы - счастливый обладатель книги, устаревшей больше чем на 10 лет.
Это "Практика" её перевела в 2001 году. А на самом деле - это 15 издание, которое на английском вышло году в 1997. Там еще гипертония по JNC-V написана. :bo:
Впрочем у одной знакомой я недавно углядел "Мир"овский перевод 13 не то 14 хариссона (выходил в 94-95 гг), говорил, что регулярно пользуется. :ah:

LupusDoc

06.12.2008, 19:27

Впрочем у одной знакомой я недавно углядел "Мир"овский перевод 13 не то 14 хариссона (выходил в 94-95 гг), говорил, что регулярно пользуется. :ah:
И нифига не 13-14 - а вовсе даже 11 издание. Отличный десятитомник! До сих пор превосходит последние отечественные учебники.

Melnichenko

06.12.2008, 20:04

Эндокринология очень неравнозначно переведена просто и во многих разделах устарела - у меня тоже это издание долго лежало..

Но перейдем к голоданию 36 часов

Казалось бы, решение вопроса о снижении калорийности пищи проще всего решить с помощью голодания - вот уж поистине просто

Почему же этот простой путь не вызывает энтузиазма и не дает стойкого эффекта ? Более того, основную массу ожирелых составляют как раз те, кто на "диетах сидел" и голодал уже с периода избыточной масы тела
( продолжение следует )

Melnichenko

06.12.2008, 21:02

Как только выяснилось, что жировая ткань - не просто подушка, на которой сидят , а крупный эндокринный орган, продуцирующий гормоны, имеющие все атрибуты сложной регуляции секреции ( транспортные белки, рецепторы, да еще модифицированные рецепторы), да еще множество сдублированных систем контроля, стало яснее, почему столь раздражающее нас поведение пациентов с ожирением ( ну вроде же как ясно сказал, чего не есть , и вроде как похудел уже человек - что ж опять сорвался ?? ) должно нас раздражать не более, чем снижение сахара у нелеченной инсулиномы или же сердцебиения у нелеченной женщины с тиротоксикозом- увы, примитивное "а ну -ка разгрузись немедля" может сработать лишь у человека с нормальной чувствительностью гипоталамуса к лептину при условии небольшого набора массы тела и имеющего исходно близкую к нормальной массу ( не будем касаться механистически известных отрезных точек ИМТ )

Вместе с тем большинство лиц на Земле имеют предрасположенность не только к инсулинорезистентности, но и к лептинорезистентности ( все та же теория расцветающего генотипа ), и , что любопытно, "голос жировой ткани" ( лептин ) продуцируется в значительно более низком количестве еще ДО снижения массы тела при редукции диеты и уже после 8- часового отсутствия пищи лептина мало для данного индивидуума ( а мозг - эгоист и до этого был глуховат к крикам жировой ткани- меня переизбыток !! )
Поэтому любое волевое резкое ограничение еды у бльшинства живущих на Земле по феномену качелей ( а еще есть тов. грелин ) приведет к неконтролируемому увеличению приема пищи и вот этот -то избыток как раз очень мило задепонируется ( жира ждала, ждала жировая ткань - алкала .. )

Словом, человечество набивало все шишки с волевым голоданием в период середины прошлого века и получило негативный опыт , а затем получили пока малое количество ключей к разъяснению этого феномена ( это я еще не пудрю мозги про эндоканнабиноидные рецепторы или инкретины)

Словом, способы нерекламного снижения массы тела базируются на том печальном обстоятельстве, что даже похудевший толстый все равно в адипоците толстый, и терять массу дела желательно так, чтобы не набирать ее вновь немерянно - это бег дистанцией всю жизнь, как и лечение любого хронического заболевания

На это обстоятельсво накладывается еще и возраст - после 60-ти лет так много обспечивающий тощую массу тела гормонов уже начинает теряться, что при тех или иных голоданиях синтезировать белок будет совсем некому и не из чего , поэтому механистические модели различных реокмнедаций по снижению массы тела лучше не использовать, а почитать нечто разумное ( благо, не бином Ньютона )

Sonar

08.12.2008, 15:25

Но перейдем к голоданию 36 часов ...
Да, сравнивая цитируемы пост и следующий за ним - как два разных человека... Ну что ж, выполняя обещание, приходится взять на себя сомнительное удовольствие проанализировать «дискуссию». Представляю результат в максимально сухой и сжатой форме :

Несмотря на прямо, четко и недвусмысленно заявленную позицию по отношению к термину «голодание» в данном обсуждении (пост №1-цитата), мне было предписано доказать прямо обратное. Данное обязательство навязывалось не просто в обобщенном виде, а именно в четкой, жесткой и не обсуждаемой формулировке (пост №1, 7 (!), 15 (!), 21 (!!), 25). Абсолютная очевидность этого навязываемого предписания была причиной того, что лишь в посте № 27 я посчитал нужным указать на это еще раз. Но, само собой, все, не укладывающееся в предписанную мне роль, было игнорировано.

Думаю, после десятка-другого опровержение мне удалось бы сбить воинствующий плюрализм «оппонентов», но в более перспективную разработку была взята мня фраза о «нарастающей инсулинорезистентности»… Должен признать, оппонирующая сторона сделала исключительно рискованный, но тем более эффектный ход. Эндокринолог, преподаватель, читающий лекции, несколько постов подряд со все нарастающей настойчивостью утверждала, что она не имеет понятия об инсулинорезистентности. Извините, я никак не мог поверить в это «незнание», но как серьезно и настойчиво оно продвигалось … Мои комплименты !
Наконец, заранее зная результат, я надергал из лекций, учебников и сохраненных файлов из И-нета выписок по запросу. Ну, а дальше как и предсказывалось – оказывается, г-жа Melnichenko все прекрасно знает, более того, наращивая давление, она все это знала гораздо лучше меня (!), о чем и впечатляюще довела до сведения аудитории, в общем-то, не нуждающейся в этом подтверждении.

Итак, в сухом остатке :
1. Де-факто признание того, что на форуме не грех использовать «политтехнологи» в результате которых «пионер, севший играть в шахматы», может обнаружить, что из его фигур (по «его же настоянию») остался только король.
2. Призывы к этике, достойному тону в общении, воспринимаясь как свидетельство слабости, лишь провоцируют агрессию.
3. Любой интерес к табуированным темам вновь публично и превентивно наказан. Даже в ущерб весьма формалистичным согласованиям терминологии и базовых принципов, не требующих ни признания чьей-то правоты, ни поступания принципами ???

Оно действительно того стоило - тон и тематика первых 30 постов, вместо тона и тематики последующих ?

Melnichenko

08.12.2008, 19:35

Как и весь мир, г-жа МЕльниченко прекрасно знает, какой смысл вкладываает человечество в слово "инсулинорезистетность " ( со всеми ограничениями реальной возможности уточнить оную при простом ожирении )

Но никто в мире не знаком с термином "нарастающая инслинорезистентность" и никто никогда при ожирнеии не рассматривал сей неологизм как показание к 36 часовому голоданияю и никто в мире НЕ ожидает от врача непродуманных рекомендаций - и уж тем боле смешной идеи, что другием коллеги лишены того луча знаний, который осенил Вас при чтении популярных статей

Итого : как увидите хоть одну разумно построенную статью с рекомендацией лечить 36 часовым голодванием лиц с ожирением при достижении неких параметров, указывающих на утяжеление выраженности инсулинорезистентности и как только будет доказано , что надо ждать этих параметров и потом успешно ( критерии успеха указать ) лечить 36-ти часовыми голоданиями - милости прошу во врачебный кабинет

Элементарные правила врачебной этики требуют от не знающего проблемы коллеги не вмешиваться в разговор с больным и требуют от врача непрерывного професионального обчуения

Из уважения к зааленному Вами в профиле врачебному образованию я довольно долго разхъясняла Вам ситуацию, прекрасно понимая, как трудно порой разобраться в проблемах смежной области и тихонько посмеиваясь над Вашими пылкими текстами с проклятиями профессуре - будут еще вопросы, формулируйте их четко Что осталось неясным ?
И когда будут извинения за недопустимый тон по отношнеию к коллеге, старше Вас по возрасту ?
А теперь я продолжу разговор, начатый в желтом - об инсулинорезистентности вследствие конкретных мутаций

Sonar

09.12.2008, 07:04

... показание к 36 часовому голоданияю
Да, я внимательно прочитал Ваше обращение ко мне и вполне нахожу возможным реагировать лишь на информационный компонент.

Однако, для "разбора завалов" остается непреодолимым препятствием следующий момент : Следует ли все вышеприведенное понимать так, что приписанный мне Вами термин остается в силе однозначно, бесповоротно и безапелляционно ?

Думаю, Ваши ответы на мой пост (выдержанный в предельно корректном эмоциональном ключе и безжалостно порезанный мною же в любой части полемических высказываний) послужат убедительным и исчерпывающим основанием моего следующего шага - продолжить корректный "разбор завалов" или отсутствие смысла в моем присутствии здесь.

Melnichenko

09.12.2008, 08:47

Написанные Вами текст остается в силе до его стирания
Странный термин и странные рекомнедации пациенту предложили Вы - не я
Смысл вашего вмешательсва в беседу с больным с неадекватными рекомендациями как был, так и остается неясным- равно как и продолжающаяся беседа
вам понятны ваши ошибки?

Melnichenko

09.12.2008, 20:24

Помимо СД 1 и СД 2 типа есть еще много синдромальных форм диабета с инсулинорезтентностью : с-м Берердинелли - Сейпа, липоатрофический диабет Лоренса, HAIR -AN - -с-м и пр

Раньше эти пациентки появлялис у нас в ИЭЭ иХГ ( так когда -то назывался ЭНЦ , поскольку это было темой Нинеллы Трофимовны и поскольку можно было за госкошт привезти в Москву все непонятное )

ТОгда мы не знали о мутациях , лежащих в основе этих забоелвнаий и не знали о причнах их инсулинорезстентности ( да и степень ее выраженности была не ясна )

Этих пациентов иногда ошибочно относят к поликистозу яичников ( хотя поликостоз здесь синдромальный )
Пример - мутации в гене (LMNA) lamin A/C ; гиперандрогения, семейная парциальная липодистрофия и мышечная гипертрофия ( Нинелла Трофимовна использовала термин "Гипермускулярная липодистрофия" ) -
тип Dunnigan семейной парциальной липодистрофии
Поищу еще ..

Sonar

14.12.2008, 13:58

Хоть мне это было ненужно, некстати и в ущерб основной работе, я все же сделал этот лит. обзор для желающих.

Место диеты и голодания в терапии ГБ, в том числе – роль метаболического синдрома в генеза ряда ХНИЗ :

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи](02)00228-1/abstract
A preliminary fast may potentiate response to a subsequent low-salt, low-fat vegan diet in the management of hypertension - fasting as a strategy for breaking metabolic vicious cycles.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed Medically supervised water-only fasting in the treatment of hypertension .

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed
Medically supervised water-only fasting in the treatment of borderline hypertension.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи](07)00329-0/abstract
A randomized controlled trial of therapeutic lifestyle modification in rural women with metabolic syndrome: a pilot study

Включение немедикаментозных мероприятий, повышение «комплаенса» пациентов на участие в этих программах :

Determinants of high and low attendance to diet and exercise interventions among overweight and obese older adults: Results from the arthritis, diet, and activity promotion trial.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Dietary adherence in the women’s health initiative dietary modification trial

Исследование механизмов голодания.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Caloric restriction in C57BL/6J mice mimics therapeutic fasting in humans

Ссылка утеряна, найти можно по реквизитам : Журнал; Biogerontology Издатель; Springer Netherlands ISSN; 1389-5729 (Print) 1573-6768
Номер; Volume 7, Number 3 / Июнь 2006 г. DOI; 10.1007/s10522-006-9013-2
Страницы; 143-148
The potential for dietary restriction to increase longevity in humans: extrapolation from monkey studies - большое к-во ссылок на работы медико-биологического профиля.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
The unfortunate influence of the weather on the rate of ageing: why human caloric restriction or its emulation may only extend life expectancy by 2-3 years. Department of Genetics, University of Cambridge, Cambridge, UK. Одно из мнений широкого круга биомедицинских исследований данного раздела. По поиску статей сходной тематики – большое к-во иных материалов.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Human studies of fasting and calories restricting – большое количество ссылок на исследования разного качества.

Mech Ageing Dev. 2005 Sep;126(9):987-1002 Toward a unified theory of caloric restriction and longevity regulation. Department of Pathology, Harvard Medical School .PMID: 15893363 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Немедикаментозное лечение иных ХНИЗ. Роль снижения веса. :

Exercise and weight loss in obese older adults with knee osteoarthritis: a preliminary study.

PERIODICAL FASTING AND CALORIC RESTRICTION – большое к-во ссылок на исследования (с разным уровнем качества).

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Fasting therapy for functional gastrointestinal disorders

Simvastatin vs Therapeutic Lifestyle Changes and Supplements: Randomized Primary Prevetion Trial (Mayo Clin Proc; 83(7): 758-764, Jul 2008) – исследование высокого качества. Сравнение эффектов симвастатина и диеты на коррекцию ДЛП и АД. Показано, что результаты немедикаментозного лечения по крайней мере, не хуже результатов применения симвастатина.

(Ссылка утеряна, можно использовать название как ключевые слова)
Metabolic Stress &Starvation Handouts – большое к-во ссылок. Вопросы «зондового питания».

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи](06)00348-1/abstract
Starvation, exercise, injury and obesity – физиология этих состояний как «метаболического стресса. Очень подробное рассмотрение биохимических процессов, происходящих при голодании и способы приспособления организма к этим ситуациям.

Ссылка утеряна, можно поискать по реквизитам : A Michalsen, W Weidenhammer, D Melchart, J Langhorst, J Saha, G Dobos (Affiliation: Abteilung für Innere Medizin V, Naturheilkunde und Integrative Medizin, Kliniken Essen Mitte, Essen.) (Publication Type: Clinical Trial, Controlled Clinical Trial, English Abstract, Journal Article)
Short-term therapeutic fasting in the treatment of chronic pain and fatigue syndromes - (Publication Type: Clinical Trial, Controlled Clinical Trial, English Abstract, Journal Article), хоть и опубликован в разделе комплементарной медицины, тем не менее качество исследования позволяет отнестись к нему со вниманием.

Ссылка утеряна, можно поискать по реквизитам : Am J Ther. 2007 Mar-Apr;14(2):121-34.
Israili ZH, Hernández-Hernández R, Valasco M. PMID: 17414579 [PubMed - indexed for MEDLINE]
The future of antihypertensive treatment – обзор факторов риска и взгляд на направления исследований, которые могут принести доп. возм-сти лечения ГБ

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] (ссылка на сайт, далее можно использовать поиск по сайту)
КЕТОГЕННАЯ ДИЕТА – МЕХАНИЗМЫ ДЕЙСТВИЯ. ГОЛОДАНИЕ. Весьма подробное исследование биохимических изменений при голодании. Обширные ссылки в рамках использования кетогенной диеты в терапии эпилепсии.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] (ссылка на сайт, далее можно использовать поиск по сайту)
Кетоз и кетоацидоз. Патобиохимический и клинический аспект
Медицинская энциклопедия. Весьма подробное биохимическое описание..

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Образование кетоновых тел в печени (кетогенез) – ссылка на справочник по биохимии.

Sonar

14.12.2008, 13:59

Из приведенных ссылок видно, что голодание интенсивно изучается в биомедицинских и геронтологических исследованиях. Сначала удивило, что довольно много исследований данного вопроса проводится в разделе анестезиологии и терапии критических состояний. Но позднее стало ясно, что знание физиологии и биохимии данного состояния важна для организации зондового питания у людей с тяжелыми травмами и длительной потерей сознания.
Среди представленных ссылок желающие могут углубится в наиболее интересующие их разделы или детализировать интересующие их исследования, проходя по “related topics”, поиску по авторам и ключевым словам. Я ограничился лишь данными ссылками, поскольку объем информации на каждом последующем шагу растет сверх моих возможностей и желания приводись его здесь.

Раз мне так и не отвертеться от этого мистического «36-часовго голодания», поясню следующее.
Во-первых, нужно определиться, что же такое голодание. Как следует из вышеприведенных материалов, полное отсутствие поступления калорий извне не является оным фактом. В течении суток-двух происходит утилизация гликогена печени и мышц, что, по сути, не затрагивает вообще никаких биохимических процессов. После этого времени в течении нескольких дней происходит острая приспособительная реакция - перестройка биохимических процессов таким образом, чтобы добиться «стойкой компенсации аварийного режима работы», кода необходимый обменные процессы поддерживаются за счет интенсивного использования жировых депо в отсутствии достаточного к-ва углеводов, таким образом, чтобы избежать необратимого повреждения органов и тканей. Такой процесс компенсации в среднем, продолжается не более 30 дней и отличается стабильно нормальным уровнем биохимических параметров при биохимическом исследовании крови. Именно этот период используется в лечебном голодании. Наилучшее соотношение эффект-безопасность, считается, расположено в диапазоне 20-25 дней полного голодания без ограничения употребления воды. В англоязычной литературе такой режим подразумевается под термином “fasting”.
Общим показанием для лечебного голодания (по J, Fuhrman) таким образом, является необходимость форсировать процесс «therapeutic lifestyle changes» у пациентов с выраженным метаболическим синдромом, а также – рефрактерность подобных заболеваний к проводимой медикаментозной терапии.

Термин “starvation” подразумевает нарушение баланса биохимических процессов, что развивается либо при превышении срока в 30 дней, либо использование длительных рестриктивных диет – в литературе нередки ссылки на 100-300 дневные «голодания», подразумевающие использование крайне малокалорийных диет.

Таким образом, понятие «36-часовое голодание» (в неделю) является нонсенсом. Здесь можно говорить лишь о способе снижения суммарного недельного калоража питания. Как я и отмечал в первом посте, такое 1-2х дневное ограничение поступлений калорий возможно, но достаточно обременительно, так как на этот период приходится пик возбуждения пищеварительной и психологической сферы, связанный с отказом от пищи.

В отношении «радости» медиков в отношении немедикаментозных методов лечения.
Во-первых, эти мероприятия достаточно сложно организуемы, требуют специальных знаний и требуют терпения как от пациента, так и от врача.
Во-вторых.в статье Simvastatin vs Therapeutic Lifestyle Changes приводятся достаточно убедительные данные об эффективности немедикаментозных мероприятий. Интересно, много ли грантов - по сравнению с исследованиями эффективности и безопасности приема статинов – получат такие исследования. И много ли радости почувствуют фарм. промышленность, придя к необходимости отказа от производства подобных препаратов.

И последнее. Высказываются мнения, что голодание неприменимо еще и потому, что «в итоге» вес снижается лишь на ограниченный срок, а в дальнейшем, после прекращения голодания, может даже нарастать. Не хочу вновь повторять очевидные вещи. Лишь воспользуюсь возможностью принять это утверждение всерьез. Тогда в арсенале медицины останется лишь хирургия и антибиотики. Потому что все остальные медикаменты (в частности, для лечения ГБ, ИБС, СД) попадают под это определение.
Более того, голодание в отношении снижения веса действует гораздо надежней, чем перечисленные средства, т.к. нередки ситуации, кода для перечисленных ХНИЗ приходится использовать комплекс средств, но и они не дают полного контроля

Melnichenko

14.12.2008, 15:17

А вы не пробовали думать над написанным ? Еще раз - в какой гайд мира входит 36 - часовое голодание для лечения странной, Вами придуманной "нарастающей инсулинорезистентности" ? ( НР по Sonar)

Кто и когда предлагал 36 - часовое недельное голодание как способ снижения недельной калорийности и кто доказалэффективность сего деяния вообще и при НРs?

Боюсь , что Вы слишком много читаете и для Вас книжки без последствиев проходят ( с )
Почему утилизация гликогена мышц - цель нашей жизни и почему Вы никак не научитесь отделять нужную по теме литературу от ненужной ?

Вы приводите ссылки, которые несложно найти - и их умные люди изучали не раз - но покакой -то причне НЕ приняли ни решения о наличии диагноза или состояния подназванием нарастающая инсулинорезситентность ни рекомендаций по лечению оной 36 - часовым голоданием
Природа Вашего непонимания объяснений в непонимании вообще процесса при нятия клиничесокго решения и паттерне повенения а ля Гриша Некрасовский - что ему книжка последняя скажет , то на душе его сверху и ляжет ( с ) , и , что еще хуже, то он и побежит больным советовать

Нет , почтенный Сонар , Ваше право - советовать пацинету то, что проверено и дается рекомнедациями мира и не надо шулерски передергивать колоду - 600 кал в день - да , испытывывали - но это не 36 голодание

Вы никак не поймете, чт о ваши примеры НЕ ИМЕЮТ отношения к Вашему бестактному вмешательству в беседу с пациентом с горячечными рассуждениями про несуществующий диагноз нарастающей инсул инорезистентности как поводу к 36 голоданию у 70 - летнего человека
Рамадан - не 36 часовое голодание , и есть специальные симпозиумы оп Рамадану и диабету, нпрм - поищите на форуме в архиве, я приводила данные

Неужели вас не учили не экспериментировать на людях ?
Каакое отношение имеет кетогенная диета при эпилепсии к теме нашей беседы ? Или Вы тащите все , что попадется под руку ?
Был конкретный вопрос и были Ваши фантазии - нелепые несуществующие показания к несуществующему лечению - это не повод рассказывать о кетозе - во всяком случае, в рамках невоспаленного и некипящего разума

Melnichenko

14.12.2008, 16:48

Хоть мне это было ненужно, некстати и в ущерб основной работе, я все же сделал этот лит. обзор для желающих.

То, что вы сделали, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ лит обзором ( или является им в формате Наша Раша в худшем варианте )

Вы так и не поняли - если Вы врач, а не обываетель ,то умеете рабоатть с литературой и понимаете смысл мпдицинских терминов и бесед

Итак, ваши ляпы :
бестактное вмешательсов в разговор о конкретном больном
произвольная трактовка показаний к лечению странно сформулированных состояний странно сформулированными методами лечения
неумение работать с литературой и получать информацию

экстраполяция НЕ имеющих отношения к разбираемому вопросу сведений на конкретную ситуацию

В целом, все было бы ничего , если бы Вы не иллюстрировали один из наиболее часто разбираемых на РМС вопросов- где, на каких тайных курсах обучают этих людей, абсолютно не понимающих, о чем вообще идет разговор, и с легкостью необыкновенной переносящих идеи одной области в совершенно другую? Ничтоже сумняшеся дающих такие советы, что уши вянут?

Что заставило Вас писать о кетоацидозе ? Зачем Вы писали о гликогене мышц? Неужели вы так и не поняли - доктор лечит ЧЕЛОВЕКА и должен лечить его наилучшими из доказанно эффективных на сегодня способов

Найдите исследование хорошего качества, использующее термин "нарастающая инсулинорезистентность" и указывающего на критерии его диагностики

добавьте к нему исследование хорошего качества , доказывающие преимущества в лечении этого состояния именно 36 часового голодания - и все, не надо учебника для фельдшера и справочника по биохимии ..
И прочитайте, все таки, что же такое литобзор в цивилизованном сообществе медицинском ..

Просмотр полной версии : Тема про НТГ, ожирение и голодание