[Dr_StaSiL]

Добрый день, прочитал ваше сообщение про дисбактериоз и честно признаться очень удивился главному тезису - "Дисбактериоза не существует". Доводы ваши показались весьма расплывчатыми и неубедительными. Что вы имели ввиду. То что дисбактериоза не существует как диагноза в МКБ-10? Да, действительно это так. Но это же еще не значит, что не существует самого явления. Прокомментируйте пожалуйста. А то ваши сообщения вводят в заблуждения некоторых личностей из нашего славного городка, что в итоге вызывает массу негатива и ненужных диспутов. Спасибо.

[Rodionov]

Уважаемый коллега, до подхода главных сил посмотрите пожалуйста эту тему: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Уточните, пожалуйста, какие доводы Вам представляются неубедительными.
Что Вам хотелось бы обсудить, проблему лечения антибиотико-ассоциированной диареи? проблему бактериологического исследования пассажной флоры толстой кишки?

[Dr_StaSiL]

Уважаемый коллега, до подхода главных сил посмотрите пожалуйста эту тему: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Уточните, пожалуйста, какие доводы Вам представляются неубедительными.
Что Вам хотелось бы обсудить, проблему лечения антибиотико-ассоциированной диареи? проблему бактериологического исследования пассажной флоры толстой кишки?
Самый главный тезис не нравится. Не кажется ли вам, что это слишком сильно - заявлять на всю страну "Дисбактериоза не существует". Согласен абсолютно с тем, что пробиотики всем подряд (детям, взрослым) назначать не следует. Согласен с тем, что как диагноз дизбактериоз не правомерен. Но как состояние - а почему бы и нет. Что разве при назначении антибиотиков не происходит уничтожения микроорганизмов нормальной микрофлоры кишечника? Согласен с тем, что нормализация микрофлоры добивается не только путем назначения различных пробиотиков, но и в большинстве случаев сбалансированным и правильным питанием.

[Aminazinka]

Самый главный тезис не нравится. Не кажется ли вам, что это слишком сильно - заявлять на всю страну "Дисбактериоза не существует".
Нет, не кажется. Потому что смысла в диагнозе "дисбактериоз" не видать. Нозологические дифиниции, которые в цивилизованном мире применяются, Антон Владимирович уже упомянул. Но для их выставления "бактериологического исследования пассажной флоры толстой кишки", как Антон Владимирович аккуратно выразился (я бы написала просто "разглядывание какашек", но не суть) вовсе и не требуется. С другой стороны, если я Вас попрошу описать клиническую картину этого самого дисбактериоза - вряд ли Вы сможете описать уникальный симптомокомплекс, который нельзя было бы назвать иначе с точки зрения современного уровня развития медицины. Вот и получается, что слово "дисбактериоз", написанное после любимого сочетания букв (Ds.) является ничем иным, как бессмысленным умножением сущностей. Которое к тому же создает у доктора иллюзию, что искать причину нарушений здоровья и не надо больше. Хотя вовсе может оказаться, что никаких нарушений там и нету (а может и наоборот - есть, но все равно ее тоже уже не ищут). Кроме "неправильного количества бактерий в какашках". Кстати, никогда не могла понять, а почему кто-то решает, что некое количество этих самых бактерий в этих самых какашках является правильным...

[Dr_StaSiL]

Нет, не кажется. Потому что смысла в диагнозе "дисбактериоз" не видать. Нозологические дифиниции, которые в цивилизованном мире применяются, Антон Владимирович уже упомянул. Но для их выставления "бактериологического исследования пассажной флоры толстой кишки", как Антон Владимирович аккуратно выразился (я бы написала просто "разглядывание какашек", но не суть) вовсе и не требуется. С другой стороны, если я Вас попрошу описать клиническую картину этого самого дисбактериоза - вряд ли Вы сможете описать уникальный симптомокомплекс, который нельзя было бы назвать иначе с точки зрения современного уровня развития медицины. Вот и получается, что слово "дисбактериоз", написанное после любимого сочетания букв (Ds.) является ничем иным, как бессмысленным умножением сущностей. Которое к тому же создает у доктора иллюзию, что искать причину нарушений здоровья и не надо больше. Хотя вовсе может оказаться, что никаких нарушений там и нету. Кроме "неправильного количества бактерий в какашках". Кстати, никогда не могла понять, а почему кто-то решает, что некое количество этих самых бактерий в этих самых какашках является правильным...
Я вас очень прекрасно понимаю и абсолютно согласен в неправомочности данного ДИАГНОЗА. его и нет поэтому в МКБ. Но утверждать, что состояния не существует....сильно. ДАже очень. Кстати в МКБ существует диагноз СРК, что в принципе соответствует Дисбактериозу. ТАк уж повелось на Руси, что у нас очень часто используется термин "дисбактериоз". НАсчет бак. исследования - не спорю (с этим вообще сложно поспорить), что "какашки" могут врачу "рассказать" о кишечной микрофлоре всю правду. То что никому не известно, что является нормой для кишечной микрофлоры - тоже факт. Но стоит ли спорить на тему того, что существует нарушение соотношений микроорганизмов в кишечнике после приема тех же самых антибиотиков, то бишь "дисбактериоз"?

[Aminazinka]

СРК никак дисбактериозу не соответствует. И в отношении пациентов с СРК не выставить им этот диагноз и не назначить адекватного (психотропного чаще всего) лечения - граничит с преступлением. Не знаю, почему надо следовать тому что "повелось на РУси" (это в каком веке было "на Руси"?), если это очевидный тупик. Честно - не знаю. Найдете, как обосновать необходимость следования традиции в отличие от следования науке и здравому смыслу - милости прошу.
А так же милости прошу объяснить, ПОЧЕМУ для состояния антибиотико-ассоциированной диареи надо придумывать самобытное название. И почему для того, чтобы решить, есть ли смысл в назначении пробиотиков, надо обязательно разглядывать какашки.

[Dr_StaSiL]

Мое мнение - надо корректно выражаться в подобных утверждениях. Ирония - это конечно прекрасно, но не всегда уместно. Я согласен был бы с фразой - "господа врачи, ДИАГНОЗА дисбактериоз нет и быть не может", но утвержать что нет такого термина, явления, состояния - слишком уж сильно.

[Aminazinka]

И тем не менее мы это утверждаем. Пост, который появился под ником ВВС - плод коллективного творчества (хотя стилистика целиком и полностью принадлежит таланту ВВС). Жду аргументов на пару своих вопросов.

[Dr_StaSiL]

А так же милости прошу объяснить, ПОЧЕМУ для состояния антибиотико-ассоциированной диареи надо придумывать самобытное название. И почему для того, чтобы решить, есть ли смысл в назначении пробиотиков, надо обязательно разглядывать какашки.
То есть вы утверждаете, что диарея - это только результат побочного действия антибиотиков. тогда прошу вас объяснить в чем суть этого побочного действия - не в том ли, что антибиотики убивают одни микроорганизмы и их место занимают другие, не совсем "нормальные".

[acha]

Уважаемый коллега Dr_StaSiL

Давайте посмотрим что получается исходя из Вашего же поста
НАсчет бак. исследования - не спорю (с этим вообще сложно поспорить), что "какашки" могут врачу "рассказать" о кишечной микрофлоре всю правду.
т.е. исследование проводить не нужно, потому что
… никому не известно, что является нормой для кишечной микрофлоры - тоже факт.
таким образом:
1. симптомокомплекса нет
2. лабораторных или иных объективных исследований подтверждающих данное состояние (в Вашей терминологии) нет
но при этом Вы предлагаете считать термин «дисбактериоз» легитимным. Где логика?

Кстати в МКБ существует диагноз СРК, что в принципе соответствует Дисбактериозу.
строго говоря это не совсем так (с), я бы сказал совсем не так

[Aminazinka]

То есть вы утверждаете, что диарея - это только результат побочного действия антибиотиков. тогда прошу вас объяснить в чем суть этого побочного действия - не в том ли, что антибиотики убивают одни микроорганизмы и их место занимают другие, не совсем "нормальные".

Извините, читать лекцию на эту тему у меня несколько недостаточно времени. Давайте поступим так.
Вы остаетесь на нашем форуме. Читаете то, что пишут в консультациях коллеги (из разных стран, прошу заметить), знакомитесь с разделом "медицинские ссылки", думаю, со временем сделаете для себя некоторую подборку необходимой литературы. Хотя скорее всего вследствие этого вопросов у Вас появится еще больше. Зато и ответов тоже будет значительно больше.
PS. Определенные типы антибиотиков вызывают понос в силу своего действия на стенку кишечника. Что по этому поводу думает и делает кишечная флора - мировое медицинское сообщество интересуется мало.

[Dr_StaSiL]

Мое мнение и не только мое - бак посев делается для выявления патогенных микроорганизмов. На бактериоз его делать - бессмысленно. На вопрос "стоит ли всем подряд назначать пробиотики" - нет не стоит. В том,ч то врачи увлекаются часто в этом вопросе - бесспорно.

[Dr_StaSiL]

Вопрос у меня лишь в том кто сказал что дисбактериоза кишечника нет?

[acha]

Вопрос у меня лишь в том кто сказал что дисбактериоза кишечника нет?
позвольте ответить вопросом на вопрос: а чем подтверждено наличие дисбактериоза кроме мнения некоторых ученных? прочитайте пожалуйста пост №10 и ответьте что такое дисбактериоз

[alexdr]

Кстати в МКБ существует диагноз СРК, что в принципе соответствует Дисбактериозу.
Строго говоря, это не так. Впрочем, если Вам удастся показать это соответствие, я с удовольствие почитаю Ваши мысли. Коллега, Вам не представляется фраза: "Нет диагноза дисбактериоз, а есть такое состояние", является лишь игрой слов, не несущих какой-либо значимой клинической информации? Зачем нам информация о состоянии, которое нельзя диагностировать и вследствие этого нельзя лечить, а если можно лечить, то как же еще назвать такое состояние как не диагнозом? Термин диагноз вообще говоря, мне представляется как распознанное состояние.

Года полтора назад на форуме Сольвей проф. Пасечников В.Д. из Ставрополя опубликовал свое видение этой проблемы. Позволю процитировать его сообщение ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) as is, практически без купюр. И хотя я, наверное, не подписался бы под каждым его словом, его позиция представляется мне вполне взвешанной, аргументированной и возможно, ответит на Ваш вопрос:
Есть одна особенность: в нашей стране говорят о дисбиозе,, дисбактериозе,, вкладывая в них понятия, основанные в основном на умозрительных включениях, не подтвержденных корректными исследованиями. Никто в мире не спорит о значимом вкладе бактерий кишечника в биоценоз, формирование иммунологической защиты. Хорошо известны и патологические состояния, сущность которых по близка представлениям о нарушении биоценоза кишечника, но в отличии от взгляда наших ученых и врачей, подтверждена существующими исследованиями. В частности вполне определенно можно говорить о синдроме избыточного бактериального роста, при котором в определенных биотопах кишки увеличивается популяция не только патогенных, но иногда и условно патогенных бактерий, приводящих к формированию различных нарушений функции тонкой кишки. Клинических признаков, патогномоничных для этого синдрома нет, поскольку его проявления - это следствие нарушений моторики, кишечного пищеварения (пристеночного и полостного) и всасывания. Т. е. симптомы, которые развиваются в рамках этого синдрома отражают скорее следствие. Поэтому для доказательства используют методы, позволяющие диагностировать эти нарушения посредством посевов аспиратов или биопсийного материала тонкой кишки (прямые методы) или же косвенные с использованием пищевых субстратов, которые перерабатываются бактериями с образованием метаболитов (газов) детектируемых специальными приборами. Есть еще дорогостоящие методики проведения молекулярного генотипирования,, использование генетической дактилоскопии, протеомики. Но в практике это пока не используется. После установления диагноза больным назначаются антибактериальные средства для деконтаминации кишечника. Но не смотря на достаточно эффективные антимикробные средства полной деконтаминации достичь не удается - поэтому правильно говорить о супрессии. Что может произойти при осуществлении супрессии - формирование резистентности определенных штаммов микроорганизмов, суперселекция одних видов и подавление других В определенных случаях эта ситуация возникает при проведении любой антибактериальной терапии, даже не ставящей целью подавление микроорганизмов кишечника. Последствиями являются развитие и распространении элективных штаммов из кишечника в другие органы, вплоть до развития нозокомиальных инфекций. Другая неприятная ситуация суперрост определенных бактерий и формирование антибиотикоассоциировнных расстройств: колита и диареи. Чем грозит избыточный бактериальный рост в кишке для организма кроме формирования синдрома мальдигестии и мальабсорбции с их последствиями? В некоторым случаях кишка может быть причиной сепсиса и различных осложнений, включая поражение суставов (реактивные артриты), почек, печени и др. Этот феномен именуется бактериальной транслокацией, т. е миграцией бактерий через кишечную стенку в лимфатическую систему и диссеминацией во внутренних средах организма. Пробиотики пытаются применять при этих состояниях как в целях прямой конкуренции с селективными штаммами, но больше для стимуляции иммунной системы кишечника, так называемы homing -эффект. Ситуация с пробиотиками неоднозначна. есть ряд мета-анализов, которые доказывают эффективность определенных комбинаций проби ботиков в лечении как избыточного роста, так и антибиотко-ассоциированных поражениях кишечника. Если вы владеете английским, то я могу Вам прислать ряд обзоров по их применению при этих состояниях. К сожалению у нас в России Вы сможете прочесть только про мифический дисбактериоз, диагноз кот орый основывается некоторыми на клинических симптомах (полный бред!), а также на анализе содержимого фекальных масс, полученного после дефекации, Понятно, что это не является характеристикой нарушений, происходящих в просвете тонкой кишки и не характеризует флору, прикрепленную определенными рецепторами к клеткам слизистой оболочки. В 2006 году издательство Karger выпущена великолепная книга "Recent Advanced in Gastrointestinal Pharmacology and Therаpeutics". Один из ее разделов "Living Drugs for Gastrointestinal Diseases: The Case for Probiotics" как раз полностью отвечают поднятой вами проблеме. Могу также порекомендовать ряд обзоров 2006-2007 года, опубликованных в западных журналах по этой теме.

[Dr. W.N.]

Ну как кто, ВВС. Большой оригинал.

[Dr_StaSiL]

прочитайте пожалуйста пост №10 и ответьте что такое дисбактериоз

Если дословно дисбактериоз - нарушение состава микрофлоры. Давайте тогда рассуждать следующим образом - вы будете отрицать факт, что есть определенный состав микрофлоры, который характерен для данной локализации (в данном случаее кишечник)? Или будем доходить до абсурда и доказывать, что его нет. Я лишь в данном случае могу согласиться с тем, что его состав может несколько изменяться в зависимости от возраста, режима питания и прочих факторов. А также может нарушаться при приеме антибиотиков.

[Dr. W.N.]

А кстати, чтоб два раза не ходить, еще и ВСД нету!

[alexdr]

ваши сообщения вводят в заблуждения некоторых личностей из нашего славного городка, что в итоге вызывает массу негатива и ненужных диспутов.
Чтобы не возникало негатива и ненужных диспутов, думаю, пора прекратить создавать видимость лечения состояния, которое нельзя диагностировать, методами, не имеющими доказанной эффективности. После лечения антибиотиками кишечная флора имеет тенденцию к довольно быстрому самовосстановлению.

Приписывать имеющиеся у пациента симптомы мифическому дисбактериозу/дисбиозу и годами изображать видимость лечения, вместо того чтобы разобраться в причинах расстройств и эффективно коррегировать имеющиеся нарушения у пациента наилучшими из имеющихся в настоящее время в арсенале врача способами, мне представляется, с одной стороны, неэтичным по отношению к пациенту, а с другой стороны, профессионально безграмотным.

[Dr_StaSiL]

Года полтора назад на форуме Сольвей проф. Пасечников В.Д. опубликовал свое видение этой проблемы. Позволю процитировать его сообщение ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) as is, практически без купюр. И хотя я, наверное, не подписался бы под каждым его словом, его позиция представляется мне вполне взвешанной, аргументированной и возможно, ответит на Ваш вопрос:
Кстати весьма убедительно. Спасибо за статью

[Dr_StaSiL]

Чтобы не возникало негатива и ненужных диспутов, думаю, пора прекратить создавать видимость лечения состояния, которое нельзя диагностировать, методами, не имеющими доказанной эффективности. После лечения антибиотиками кишечная флора имеет тенденцию к довольно быстрому самовосстановлению.

Приписывать имеющиеся у пациента симптомы мифическому дисбактериозу/дисбиозу и годами изображать видимость лечения, вместо того чтобы разобраться в причинах расстройств и эффективно коррегировать имеющиеся нарушения у пациента наилучшими из имеющихся в настоящее время в арсенале врача способами, мне представляется, с одной стороны, неэтичным по отношению к пациенту, а с другой стороны, профессионально безграмотным.
убедили. Правда в том,что "флора имеет тенденцию к довольно быстрому самовосстановлению".

[acha]

Я лишь в данном случае могу согласиться с тем, что его состав может несколько изменяться в зависимости от возраста, режима питания и прочих факторов. А также может нарушаться при приеме антибиотиков.
Вы таки не ответили на вопрос: чем/кем подтверждается дисбактериоз?

дискуссия выглядит странной: Вы согласны с тем, что исследований нет, что флора крайне вариабельна, что симптомокомплекса тоже нет, а дизбактериоз есть. мне это представляется более чем странным.

[Rodionov]

ТАк уж повелось на Руси, что у нас очень часто используется термин "дисбактериоз".
Отвечает Тимур Шаов:
Мы, совки и голытьба,
Давим из себя раба.
Навыдавливали столько -
трудно стало разгребать.
Как обычно, на Руси
Все немного гой еси.
Как же так! Весь мир кормили,
а теперь - у всех соси!
Полный текст выступления здесь: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Dr_StaSiL]

Вы таки не ответили на вопрос: чем/кем подтверждается дисбактериоз?

дискуссия выглядит странной: Вы согласны с тем, что исследований нет, что флора крайне вариабельна, что симптомокомплекса тоже нет, а дизбактериоз есть. мне это представляется более чем странным.

То есть вы считаете, что обнаружение патогенных микроорганизмов не является дисбактериозом?

[Aminazinka]

Rodionov одобрил(а): Скажи еще, что ВВС - это продукт коллективного творчества! )))
*ябедничает
Валерий Валерьевич!!!! Тут некоторые считают, что Вы продукт коллективного творчества!!!!!

[acha]

То есть вы считаете, что обнаружение патогенных микроорганизмов не является дисбактериозом?

нет, наличие патогенной микрофлоры + клиника имеет четкое отражение в МКБ в виде диагноза.
не назовете же Вы холеру дисбактериозом, верно?

[Dr_StaSiL]

не назовете же Вы холеру дисбактериозом, верно?
верно

[BBC]

Я прошу прощения, ко мне еще вопросы есть? По-моему пока я не присоединился коллеги все сказали....

Славный городок не разанонимите? Любопытно...

[Dr_StaSiL]

Существуют относительные нормы содержания тех или иных микроорганизмов в том или ином отделе кишечника - эубиоз. Когда эти нормы в несколько раз превышены - это и есть дисбактериоз. Это не мое мнение. Можете конечно спорить с тем, что написано в литературе, то что является достаточно признанными фактами. Дисбактериоз - это не диагноз, не отдельная назологическая форма. Но он может и сопутствует многим кишечным заболеваниям и является результатом приема антибактериальных препаратов.

[Aminazinka]

Существуют относительные нормы содержания тех или иных микроорганизмов в том или ином отделе кишечника - эубиоз. Когда эти нормы в несколько раз превышены - это и есть дисбактериоз. Это не мое мнение. Можете конечно спорить с тем, что написано в литературе, то что является достаточно признанными фактами. Дисбактериоз - это не диагноз, не отдельная назологическая форма. Но он может и сопутствует многим кишечным заболеваниям и является результатом приема антибактериальных препаратов.

Коллега, нАзологические формы и мнение некоей "литературы" не является современным уровнем медицины. Давайте Вы почитаете для начала вот тут [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Dr_StaSiL]

Я прошу прощения, ко мне еще вопросы есть? По-моему пока я не присоединился коллеги все сказали....

Славный городок не разанонимите? Любопытно...

Нет никаких секретов в этом плане. Вопрос вам задаю из Челябинска. А спор у нас возник на фоне вашего сообщения. Один человек на нашем форуме привел ваше сообщения в качестве иллюстрации своих слов, доказательства так сказать.

[BBC]

Челябинск - замечательный город! Буду там ближе к лету...
Еще раз.
Позиция 1 Понимать д-з, как отклонение лабораторных показателй от эталонных величин невозможно, ибо никто и никогда серьезно нормальные показатели этих величин не определял. Стоит предположить, что состав микрофлоры кишечника зависит от характера питания, условий проживания, уровня гигины, принимемых 9по другим поводам лекарств etc. То есть нормы у каждого свои. Согласны?

[Dr_StaSiL]

Ок, раз уж тыкаете меня носом в Доказательность - давайте будем доказательны. Делаем простую процедуру - набираем во всеми любимом Пабмеде disbacteriosis и смотрим первую же выскачившую ссылку.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
[Microflora of gastrointestinal tract in patients with chronic cholecystitis]
[Article in Russian]

[No authors listed]

AIM: Assessment of quantitative and qualitative characteristics of gastrointestinal microflora in patients with chronic cholecystitis. MATERIALS AND METHODS: Bacteriological analysis of biopsy samples of esophageal and gastric mucosae as well as stool samples was performed in 10 healthy volunteers and 28 patients with chronic cholecystitis. RESULTS: Opportunistic microorganisms are acquiring greater significance in formation of gastrointestinal microbiocenosis. Significant increase of both isolation rate and density of gastrointestinal tract colonization by staphylococci, enterobacteriae and anaerobic microorganisms was revealed. CONCLUSION: Obtained results showed abnormalities of microbiocenosis of esophageal and gastric mucosae and presence of intestinal disbacteriosis of different degrees of intensity.

[Aminazinka]

Ну так уже идите до конца - оцените качество этого Article in Russian.

[Dr_StaSiL]

То есть нормы у каждого свои. Согласны?

Не совсем согласен. Есть вариации (но в пределах разумного) в зависимости от всего вышеназванного. Но когда идет зашкаливания тах же всеми известных Эшерихий или Кандид - тут уж извольте.

[BBC]

Даже не будем говорить о дизайне исследования, посмотрим его цель - откуда взят материал и каким методом.

Этак мы и хеликобактер дисбактериозом назовем. (А инфекционный менингит - дисбактериозом мозга).
Upd. Кто где и как установил "пределы разумного содержания кишечника" (с) ?
Какая разница сколько сегодня эшерихий в кале, если пациент здоров?
Какая связь между обсеменением кала и населением кишечника?

[Dr_StaSiL]

Даже не будем говорить о дизайне исследования, посмотрим его цель - откуда взят материал и каким методом.

Этак мы и хеликобактер дисбактериозом назовем. (А инфекционный менингит - дисбактериозом мозга).
Upd. Кто где и как установил "пределы разумного содержания кишечника" (с) ?
Какая разница сколько сегодня эшерихий в кале, если пациент здоров?
Какая связь между обсеменением кала и населением кишечника?

К сожалению я по специальности не бактериолог и даже не лаборант бак. лаборатории, чтобы сказать вам нормы содержания различных микроорганизмов в различных отделах кишечника. Но из далекого курса микробиологии и инфекционных болезней помню, что они существуют. Изменение (не вариации нормы) - и есть дисбактериоз.

[ErickRed]

К сожалению я по специальности не бактериолог и даже не лаборант бак. лаборатории, чтобы сказать вам нормы содержания различных микроорганизмов в различных отделах кишечника. Но из далекого курса микробиологии и инфекционных болезней помню, что они существуют. Изменение (не вариации нормы) - и есть дисбактериоз.

Хотелось бы узнать, каким образом добывалось содержимое тонкого кишечника для установления нормы?
И не забывайте, что кишечная флора зависит от особенностей питания, т.е. "этнична"

[BBC]

К сожалению, а может к счастью? для того, что бы быть уверенным в "изменении нормы" надо быть уверенным в валидности этой нормы.
Сошлюсь, чтоы не копировать [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Dr_StaSiL]

Уважаемые врачи, хочу поддчеркнуть - у меня нет цели поспорить, доказать чью-то неправоту. Я хочу лишь понять, для себя. Почему нет такого явления "дисбактериоз" и все. Пойму - буду другим рассказывать, и убеждать в том что это так.

[BBC]

Уважаемые врачи, хочу поддчеркнуть - у меня нет цели поспорить, доказать чью-то неправоту. Я хочу лишь понять, для себя. Почему нет такого явления "дисбактериоз" и все. Пойму - буду другим рассказывать, и убеждать в том что это так.

Дорогой коллега, мы прекрасно это понимаем - именно поэтому беседа перевалила на 5 десяток постов.

[Dr_StaSiL]

К сожалению, а может к счастью? для того, что бы быть уверенным в "изменении нормы" надо быть уверенным в валидности этой нормы.
Сошлюсь, чтоы не копировать [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Спасибо за ссылочку) кстати я ее сегодня уже читал с утра. Теперь я понял, кого цитирует наш "уважаемый" доктор на форуме. Я думал - его собственное произведение:ab:
Вы просто скажите - может я и правда чего забыл с медицинского института. Ужель и правда нет норм содержания микроорганизмов в различных облостях организма?

[Rodionov]

Кстати в МКБ существует диагноз СРК, что в принципе соответствует Дисбактериозу. Некоторые искушенные пользователи еще говорят, что дисбактериоз - это аналог синдрома избыточной контаминации тонкого кишечника... :bo:
Но строго говоря, это не совсем так (с) :bn:

[BBC]

Смотря каких микроорганизмов и смотря в каких областях... И еще смотря для чего (а вдруг докторская горит) и как (а вдруг 3 пациентов исследовали) эта норма установлена. К примеру (любимому :) примеру) - зная кто, как и зачем установил нормы температуры тела нетрудно понять, почему у 5% взрослого населения в покое Т тела выше 37 градусов. И это не надо лечить...

Я не встречал валидных норм содержания м/о в каловых массах здорового человека. Возможно, коллеги дополнят (но 5-летний опыт знакомства, подсказывает, что вряд ли)

[Dr_StaSiL]

Некоторые искушенные пользователи еще говорят, что дисбактериоз - это аналог синдрома избыточной контаминации тонкого кишечника... :bo:
Но строго говоря, это не совсем так (с) :bn:

по поводу СРК у меня мнение свое еще с института. Вот этот как раз диагноз я и считаю "помойкой". На СРК многие врачи сваливают обычно все что угодно. До вчерашнего дня по поводу дисбактериоза у меня не было сомнений (в плане существования данного состояния( НЕ ДИАГНОЗА!)). После общения на вашем форуме, честно признаюсь, появились.

[Aminazinka]

по поводу СРК у меня мнение свое еще с института. Вот этот как раз диагноз я и считаю "помойкой". На СРК многие врачи сваливают обычно все что угодно.
К сожалению. В бытность мою практикующим врачом (психического профиля) пришлось насмотреться на пациентов, которые ГОДАМИ (NB!) имея диагноз СРК не получали адекватного лечения. Понимаете? Годами!!!!! Когда по большому счету это лечится одной (реже двумя) таблетками. Знаете, что хочется сделать, когда такой пациент после нескольких лет брожения между врачами наконец до тебя добрался? Рассказать ему правду. Но я очень сдерживалась. Поэтому получила репутацию доктора, который за месяц - два вылечивает многолетние болячки. Стыдно, да. А что поделаешь. Доктора же не виноваты, в общем-то, что путней информации не читали, английский забыли сразу после сдачи последнего зачета и вообще мало интересуются.

[BBC]

В принципе, Станислав - есть предложение.
Ответы на вопросы надо искать с определенной методологической базой. База, которой пользуются врачи всего цивилизованного мира, называется Evidence-Based Medicine. Ее знание позволит Вам самостоятельно и находить (это нетрудно), и оценивать (это сложнее) информацию. И... говорить с нами на одном языке.
Хороший набор знаний сформулирован в переведенной книге "Путеводитель читателя медицинской литературы". Читали?
Готовы поделиться в эл виде.

[Rodionov]

Щас я уподоблюсь Великому Люпусу и кинусь ссылкой их NEJM:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Там кстати есть раздел "Mechanisms Other Than C. difficile Infection"

[alexdr]

Видите ли, уважаемый коллега, наличие ссылки и краткого абстракта статьи в Пабмеде, само по себе не говорит о доказательствах, полученных в результате подобных "исследований". Как Вам уже писали коллеги с форума, для того чтобы определить стоит ли вообще читать работу, необходимо оценить ее качество, ее дизайн, если хотите. Если дизайн исследования никуда не годится, зачем ее вообще читать, если любые выводы, полученные в ходе такой работы вообще не могут иметь под собой никакой основы, а полученные результаты вследствие этого не могут обладать никакой доказательностью. К сожалению, так исторически сложилось, что отечественные работы по большей части не относятся к категории качественных медицинских исследований. Т.е. тут вопрос сугубо методологический - что есть доказательная медицина и как ее можно приложить к конкретной клинической практике.

Еще раз, ни в одном уважающем себя качественном учебнике по гастроэнтерологии нет такого понятия как дисбактериоз или дисбиоз. Существуют приблизительные нормы и довольно вариабельные "нормы" существования тех или иных видов микроогранизмов на разных участках желудочно-кишечного тракта, причем, скажем так, для наиболее широко распространенных в популяции. Это не означает, что обнаружение того или иного микроба в посеве кала будет отклонением от нормы. Это первое соображение.

Второе, какое имеет отношение все то, что высевается из стула к тому, что живет в кишке? Как первое соотносится со вторым?

Третье, из интереса, поинтересуйтесь на основании каких именно работ были установлены т.н. нормы содержания тех или иных бактерий в кале, а заодно, если отыщите эти работы, поинтересуйтесь их дизайном, чувствительностью метода и его специфичностью. А иначе, как Вы оцениваете полученные результаты? Какова их клиническая значимость? И что Вы будете делать с пациентом, у которого нет клиники, но имеются отклонения в анализе? Неужели Вы станете лечить анализ? Думаю, что поиск ответов на эти вопросы многое поставит на место в Вашем отношении к этому замечательному ноу-хау отечественных дисбактериологов.

Мне вот что непонятно. С одной стороны Вы декларируете бесполезность оценки посева кала в деле диагностики дисбактериоза, а несколькими постами позже Вы начинаете говорить о каких-то там нормах в этом анализе? Где же логика?

[Dr_StaSiL]

В принципе, Станислав - есть предложение.
Ответы на вопросы надо искать с определенной методологической базой. База, которой пользуются врачи всего цивилизованного мира, называется Evidence-Based Medicine. Ее знание позволит Вам самостоятельно и находить (это нетрудно), и оценивать (это сложнее) информацию. И... говорить с нами на одном языке.
Хороший набор знаний сформулирован в переведенной книге "Путеводитель читателя медицинской литературы". Читали?
Готовы поделиться в эл виде.
Буду рад получить подобную литературу.

[BBC]

Возьмите внизу "Обращения" [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

И прочтите правила -мыло я убрал. Нельзя...

[Dr_StaSiL]

Мне вот что непонятно. С одной стороны Вы декларируете бесполезность оценки посева кала в деле диагностики дисбактериоза, а несколькими постами позже Вы начинаете говорить о каких-то там нормах в этом анализе? Где же логика?
Бесполезность заключается в том,что можно получить что угодно в качестве результата. И не факт что это будет патологией(не гвоорю о патогенных микроорганизмах). Про нормы - они ведь есть. Или их уже нет совсем никаких и это все мифы. (несколько постами выше я сказал, что эта информация про нормы у меня осталась в памяти из курса микробиологии)

[alexdr]

Про нормы - они ведь есть. Или их уже нет совсем никаких и это все мифы. (несколько постами выше я сказал, что эта информация про нормы у меня осталась в памяти из курса микробиологии)
Коллега, про нормы я написал вот здесь:
из интереса, поинтересуйтесь на основании каких именно работ были установлены т.н. нормы содержания тех или иных бактерий в кале, а заодно, если отыщите эти работы, поинтересуйтесь их дизайном, чувствительностью метода и его специфичностью. А иначе, как Вы оцениваете полученные результаты? Какова их клиническая значимость? И что Вы будете делать с пациентом, у которого нет клиники, но имеются отклонения в анализе? Неужели Вы станете лечить анализ? Думаю, что поиск ответов на эти вопросы многое поставит на место в Вашем отношении к этому замечательному ноу-хау отечественных дисбактериологов.
Думаю, что гораздо полезнее самому попытаться ответить на эти вопросы. Вы ведь все равно не поверите, пока сами не убедитесь.

[Dr_StaSiL]

Думаю, что гораздо полезнее самому попытаться ответить на эти вопросы. Вы ведь все равно не поверите, пока сами не убедитесь.

На самом деле поверю. Не все так безнадежно, чтобы уж совсем не верить людям и не слушать их. Все зависит от авторитетности источника:ab::af:

[alexdr]

На самом деле поверю. Не все так безнадежно, чтобы уж совсем не верить людям и не слушать их. Все зависит от авторитетности источника:ab::af:
Ну и напрасно. "Верю, не верю", - это не из медицинского словаря. Верить нельзя никому, кроме доказанных фактов. А мнение пусть и очень уважаемых экспертов или как Вы их назвали "авторитетов" обладает крайне низким уровнем доказательности.

Про "нормы". Думаю, референсные значения, приводимые лабораториями никогда и никем не были валидизированы. Чувствительность и специфичность данного метода вообще не поддается никакой оценке. Именно поэтому неоднократно писали, что посев кала не годится для оценки состояния микрофлоры кишечника (никакого из его отделов). Доктор, это Ваша фраза:
Бесполезность заключается в том,что можно получить что угодно в качестве результата.
и о чем она говорит? Что же это за анализ, за нормы такие, когда можно получить что угодно у кого угодно, и при этом не наблюдается никакой корреляции с клинической картиной?:confused:

[Dr.]

Тема - боян! :ai: Просьба выстроиться в две колонны :bo: и проследовать:

1) По вопросам тонкой кишки - сюда ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
2) По вопросам толстой кишки - вот сюда ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[tya]

То есть нормы у каждого свои. Согласны?
Не согласны. Норма- понятие популяционное, а не индивидуальное.

[Aminazinka]

И какая польза популяции от этих норм? И кстати, норм чего все-таки? Какое отношение бактерии в кале имеют к бактериям в кишечнике?

[tya]

Какая польза от норм вообще? Странный вопрос, я думаю, Вы погорячились.
Для микрофлоры кишечника просто нормы никто не определял, т.к. сделать это весьма затруднительно. Поскольку, как сказал ВВС, состав этот зависит от многих факторов.

[Aminazinka]

Не думайте, не погорячилась. Потому что речь в этой теме не идет "о нормах вообще", нам не до высокой философии. Мы тут про кишечную флору, Вы уж нас извините. Так вот.
Видите ли, в доказательной медицине есть такое понятие "твердые конечные точки". К ним, в частности, относится продолжительность жизни. Так вот как раз эта самая продолжительность жизни в некоторых странах, как Вы знаете, лет на 15-20-25 больше, чем у нас. По странному совпадению, именно в них никто не интересуется популяционным разглядыванием какашек.
Не знаете, почему?

[tya]

Я предлагала заняться "популяционным разглядыванием какашек"? Не надо переиначивать мои слова так, как Вам удобно.
Можно сказать, что норм содержания кишечной микрофлоры просто нет, в таком случае.
А не то, что для каждого своя норма. И не надо так бояться философии.

[Aminazinka]

Ой, Вы пришли нам рассказать, чего нам надо? Как мило с Вашей стороны. Но боюсь, мы это не возьмем. Ибо не нуждаемся.

[Dr.]

Прочтите же статьи, выложенные в соответствующих темах!!! :(

[Tusia]

А мне тоже захотелось пофилософствовать...

Если на современном этапе развития микробиологии не существует методов, которые позволили бы оценить качественный и количественный состав микрофлоры непосредственно в просвете кишечника (а не в фекалиях), можем ли мы утверждать, что этот состав ну никакого влияния на состояние здоровья не оказывает?

И еще. Валерий Валерьевич, наверное, нам скажет, когда был установлены нормы температуры тела человека, которыми мы пользуемся сейчас. А как давно в языке появилось слово "лихорадка"? Догадываетесь, к чему это я веду?

[BBC]

Валерий Валерьевич, применительно к Т попросит Вас воспользоваться поиском, июо писал об этом не единожды.
И категорически откажется о чем-либо "догадываться".

[Tusia]

Прощу прощения.
Доктор Вундерлих, установивший нормальный диапазон температуры, опубликовал свой труд в 1866 г. Очевидно, что слова "горячка", "лихорадка", fever и т. п. существовали задолго до этого.
Как мне кажется, дисбактериоз еще ждет своего Вундерлиха.

[tya]

А что Вы так взъелись? Не надо всё так болезненно воспринимать. Здесь идёт обсуждение, насколько я понимаю. Просто я тоже зануда. И люблю, когда всё чётко и ясно. А понятия "индивидуальная норма" нет.

[tya]

У меня еще вопрос есть к Валерию Валерьевичу. Нет понятия "дисбактериоз" вообще? Или всё-таки "дисбактериоз кишечника". Насколько я знаю, в гинекологии бактериальный вагиноз никто не отменял.

upd. А кандидоз кишечника? Это ведь по сути тоже дисбактериоз.

[Aminazinka]

А что Вы так взъелись? Не надо всё так болезненно воспринимать. Здесь идёт обсуждение, насколько я понимаю. Просто я тоже зануда. И люблю, когда всё чётко и ясно. А понятия "индивидуальная норма" нет.
Индивидуальная норма существует как понятие. И в медицине в том числе. Как минимум в сексологии и психиатрии. Если Вы этого не знаете - это не наша проблема.
И выбирайте выражения. Никто тут не "взъелся". Беседа была с коллегой. Вы в силу каких-то причин общаетесь как бабушка на лавке во дворе.

[qwerty]

Никто и никогда здесь не утверждал, что микрофлора кишечника ни на что не влияет. Речь о том, что говорить о дисбактериозе бессмысленно, пока мы не можем установить границ нормы. Чтобы установить их, единственный доступный на настоящий день методологический подход - биопсирование различных участков стенки кишечника, с последующим посевом, и сравнение результатов этих посевов с оными "на выходе", а также с имеющейся или отсутствующей у объекта исследования клиникой. + этим же методом влияние таких факторов, как возраст, питание, место проживания и тыды и тыпы. Никто такие инвазивные исследования проводить не собирается, поскольку эвиденс для использования пробиотиков можно добыть и другим путем. И он есть - для недоношенных, при АД (но не во всех исследованиях), псевдомембранозном колите.

[Dr_StaSiL]

У меня еще вопрос есть к Валерию Валерьевичу. Нет понятия "дисбактериоз" вообще? Или всё-таки "дисбактериоз кишечника". Насколько я знаю, в гинекологии бактериальный вагиноз никто не отменял.
Вот как раз тоже самое хотел озвучить. Вполне закономерный вопрос. Я все таки возвращаюсь к выдвинутому смелому тезису - "Дисбактериоза нет ни как диагноза, ни как состояния". Как же быть с гинекологией?

[tya]

Индивидуальная норма существует как понятие. И в медицине в том числе. Как минимум в сексологии и психиатрии. Если Вы этого не знаете - это не наша проблема.
И выбирайте выражения. Никто тут не "взъелся". Беседа была с коллегой. Вы в силу каких-то причин общаетесь как бабушка на лавке во дворе.
Мы говорим совсем о другом. И Вы это прекрасно понимаете. Индивидуальная норма состава микрофлоры? Содержания гемоглобина в крови? Артериального давления? И т.д.
По поводу последней фразы - возвращаю "комплимент".
Наверное, нашу с Вами беседу следует считать завершенной.

Жду ответа на вопрос (предыдущий мой пост) от ВВС.

[Dr_StaSiL]

Мы говорим совсем о другом. И Вы это прекрасно понимаете. Индивидуальная норма состава микрофлоры? .
Именно. Ведь есть состав микроорганизмов в кишечнике(и не только в нем!), характерный именно для человека (не берем в данном контексте возраст, питание, этническую принадлежность, территорию и прочие факторы), есть ее вариабильность в пределах относительной нормы (пусть нам до сих пор не известной). Индивидуальной нормы тут быть не может. Так мы до абсурда дойдем.

[Dr_StaSiL]

Насколько я знаю, в гинекологии бактериальный вагиноз никто не отменял.

Да его собственно и в педиатрии еще пока никто не отменял:av:

[lenaf]

СРК никак дисбактериозу не соответствует. И в отношении пациентов с СРК не выставить им этот диагноз и не назначить адекватного (психотропного чаще всего) лечения - граничит с преступлением. Не знаю, почему надо следовать тому что "повелось на РУси" (это в каком веке было "на Руси"?), если это очевидный тупик. Честно - не знаю. Найдете, как обосновать необходимость следования традиции в отличие от следования науке и здравому смыслу - милости прошу.
А так же милости прошу объяснить, ПОЧЕМУ для состояния антибиотико-ассоциированной диареи надо придумывать самобытное название. И почему для того, чтобы решить, есть ли смысл в назначении пробиотиков, надо обязательно разглядывать какашки.

Я потратила несколько лет жизни, безуспешно леча "дисбактериоз", который в итоге оказался СРК:mad:
Спасибо специалистам этого форума за то, что подсказали "правильное направление".

[dr.Ira]

Да его собственно и в педиатрии еще пока никто не отменял:av:Коллеги, можно мне - "специалисту по соплям"?
Мне кажется, что тема дискуссии связана с терминологией, а не с сутью проблемы.
Диагноз "дисбактериоз" на 1/6 части суши ставится каждому первому ребенку. Этим диагнозом пытаются объяснить практически любое нарушение состояния здоровья ребенка. Ставится диагноз на основании сами знаете чего. И сами знаете, что содержание ( количественное и качественное ) условно-патогенной флоры в какашках:) и бесконечные анализы кала "на дисбактериоз" не имеют никакого отношения ни к биоценозу кишечника, ни к здоровью ребенка.
И в этом смысле, нет такой болезни - дисбактериоз.
Рекомендую, также, почитать вот эту дискуссию [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

------
И хотелось бы, не отвлекаясь от темы, заметить, что не бывает глупых вопросов, бывают глупые ответы. А наличие красного ника - не повод разговаривать с синениковыми коллегами, как с "недоразвитыми" ( простите, тщательно пытаюсь подобрать слово, но.... "заклинило". Не могу. Сорри. Объективные, сами понимаете, причины :)).

[Dr_StaSiL]

Коллеги, можно мне - "специалисту по соплям"?
Мне кажется, что тема дискуссии связана с терминологией, а не с сутью проблемы.


Да, речь идет в том числе и о терминологии. Не о диагнозе! Ну нет такого диагноза...НЕТ его. Нет в МКБ. Ни в историях, ни в амбулаторках быть не должно. Когда кишечник (в данном контексте), влагалище, другая локализация заселяется вдруг чужеродной для них микрофлорой....или меняется соотношение микроорганизмов....Появляется ОН...ДИСБАКТЕРИОЗ. Или не так?

[Rodionov]

У меня вроде уже дежа вю...
Вроде уже сегодня говорилось (и вчера, и год назад), что несомненно патологические процессы, связанные с нарушением равновесия между патогенной и нормальной микрофлорой существуют. Например, антибиотико-ассоциированная диарея, например, холера, например бактериальный вагиноз.
При этом если рассмотреть каждое заболевание отдельно, то выяснится, что человечеству известна клиническая картина, диагнстика и лечение каждого из этих заболеваний.

Угодно Вам применять термин "дисбактериоз" как обозначение патофизиологического процесса - пожалуйста, но надо полагать, что этот термин не вполне удачен, ибо в экс-СССР устойчиво ассоциируется с анализом пассажной флоры кишечника.

Не знаю, удалось ли мне....

[dr.Ira]

Когда кишечник (в данном контексте), влагалище, другая локализация заселяется вдруг чужеродной для них микрофлорой....или меняется соотношение микроорганизмов....Появляется ОН...ДИСБАКТЕРИОЗ. Или не так?
Строго говоря, это не совсем так (с):)
Когда кишечник , влагалище.......заселяется вдруг чужеродной для них микрофлорой - это называется шигеллез, кандидоз....и т.п.

----
Прочтите дискуссию, которую я предложила Вам прочесть! Ссылка в моем предыдущем посте. Нам будет проще продолжать обсуждение.

[Dr_StaSiL]

У меня вроде уже дежа вю...
Вроде уже сегодня говорилось (и вчера, и год назад), что несомненно патологические процессы, связанные с нарушением равновесия между патогенной и нормальной микрофлорой существуют.


Речь не идет о ПАТОГЕННОЙ микрофлоре. Вылетело слово из головы (2 часа ночи сказывается ведать))) Объясню на пальцах.:bo:К примеру под воздействием какого либо фактора (пусть будут антибиотики) - погибает часть "нормальной" микрофлоры кишечника. Их место занимает конкурирующая микрофлора. Как вы это назовете?

[dr.Ira]

Их место занимает конкурирующая микрофлора.
Конкурирующая - это кто? Например....?

[Rodionov]

Если это без клиники - начхать - само восстановится.
Если есть клиника - антибиотикоассоциированная диарея (кстати тоже само восстановится, но можно поучаствовать).

[Наталья П.]

И какая при этом будет клиника? Ведь сначала будут какие то клинические проявления, по которым мы поймем, что в кишечнике что то нарушилось.

[Dr_StaSiL]

Кстати зря inquiring забросали помидорами в той теме. Можете и меня тогда закидать по полной, потому что я с ним согласен. целиком и полностью. Терминология - у нас употребляют этот термин, у них (буржуинов) другой. От этого суть вопроса не меняется. Как корову не назови, она все равно молоко давать будет...

[Rodionov]

Да дело не в помидорах, щас не сезон просто... Вроде мы с Вами говорим уже об одном и том же, только разными словами.
О грабли терминологии мы часто спотыкаемся, чего стоит термин "ангина" - тоже помидоры летали...
Понимаете, полбеды бы называли дисбактериозом ААД и назначали энтерол, так ведь барышню с СРК заставляют фекалии сеять и слова умные произносят. Вот обида в чем... И молоко тут уже прокисшее...

[tya]

У меня вроде уже дежа вю...
Вроде уже сегодня говорилось (и вчера, и год назад), что несомненно патологические процессы, связанные с нарушением равновесия между патогенной и нормальной микрофлорой существуют. Например, антибиотико-ассоциированная диарея, например, холера, например бактериальный вагиноз.
Не совсем понятно, почему холера и бактериальный вагиноз стоят в одном ряду.

[tya]

Конкурирующая - это кто? Например....?
Например... кандиды.

[Rodionov]

Не совсем понятно, почему холера и бактериальный вагиноз стоят в одном ряду.Потому что и там, и там будет бактериальный шифт - "дисбактериоз" как патогенетический процесс - много "плохого" микроба, мало "хорошего". Не так?

[tya]

Но холерный вибрион - не часть нормальной (условно-патогенной) микрофлоры.

[LupusDoc]

Да, речь идет в том числе и о терминологии. Не о диагнозе! Ну нет такого диагноза...НЕТ его. Нет в МКБ. Ни в историях, ни в амбулаторках быть не должно. Когда кишечник (в данном контексте), влагалище, другая локализация заселяется вдруг чужеродной для них микрофлорой....или меняется соотношение микроорганизмов....Появляется ОН...ДИСБАКТЕРИОЗ. Или не так?
Дискутировать по этому вопросу скучно, ибо очевиден недостаток фактических знаний по проблеме. Попробую восполнить цитатами из
Handbook of prebiotics / Eds. Glenn R. Gibson and Marcel Roberfroid. CRC Press, 2008
The gut houses an enormous microbial community with total
estimates in the region of 10^14 microorganisms. The distal large intestine is the
area of highest colonization with more than 500 different culturable species
and up to 100 billion microbial inhabitants.3 The total number of microorganisms
present in the gastrointestinal tract varies according to location. For example
stomach contents (per gram) could be less than
103 cfu, reaching 10^4–10^7 in the small intestine and 10^10–10^12 per gram in the
colon where the microbial numbersar e highest.4 The end product of digestion
(feces) is approximately 60% composed of bacteria.5 The whole microbiome
is thought to contain approximately 100 times the number of genes in the
human genome.6 There are four main microhabitats in the gastrointestinal
tract; the epithelial surface, the mucuslayer that overlays the epithelium, the
crypts of the ileum, cecum and colon, and the intestinal lumen.

Composition of Microflora

The composition of the gut microflora has previously been elucidated
through phenotypic techniques.7 and more recently using culture independent
approaches that allow classification of bacteria based upon phylogenetic
comparison of 16S rRNA sequences. This information has provided a recent
estimate of the diversity of the gut microbiota. Based on the analysis of 16S
rRNA gene sequences it was found out that eight of the 55 known bacterial
kingdoms are present in the gut indicating a huge diversity at the
strain and subspecies levels. In the Genbank sequence accession database
there are more than 200,000 16S rRNA sequence deposits, however only 1822
are considered to be of human intestinal origin.6 The numerically dominant
divisions (super kingdoms) within the human intestine are the Cytophaga-
Flavobacterium-bacteroides (including genus Bacteroides) and the Firmicutes
(including genera Eubacterium and Clostridium) and both comprise approximately
30% of the total bacteria in mucusand feces.6 Anaerobic organisms
dominate the gut by 100- to 1000-fold greater than aerobes.8 Other dominant
anaerobic genera include peptococci, peptostreptococci, bifidobacteria,
and ruminococci. Subdominant aerobic (or facultatively anaerobic) genera
include escherichia, enterobacter, enterococci, klebsiella, lactobacilli, and proteus
including others.8 Molecular analysis has shown that the aerobic species
present reach relatively high cell densities and metabolic activity in the human
cecum, in fact 50% of total bacterial ribosomal RNA was found to correspond
to these species in this region of the gut. This is in contract to feces
in which only 7% of the total bacterial ribosomal RNA from these species is
found.9

Factors Affecting Composition of the Microflora

Although the major dominant bacterial groupshave been described, there is
considerable species variation between individuals. For example, all humans
have many species within each genus. The foremost species within that genus
will differ considerably between individuals.40 In a healthy gut, there is a balance
between potentially harmful and beneficial bacteria. Probably the most
important factors in determining the initial colonization pattern are the type
of delivery at birth (either vaginal or caesarean section) and the initial diet
(whether the baby isfed mother’smilk or infant formula). The microbiota in
a newborn changes rapidly during the first few weeks and during weaning.3
Other important factors include the environment, age, gender, and diet. Variations in
microflora composition have been found between infants born in
different countries and raised with different diets, also even between hospital
wards.41−44
Таким образом, имеем
- микробный состав кишечника разнообразен и включает сотни и тысячи видов микробов;
- микробный состав фекалий не соответствует микробиоценозу кишечника;
- сложно найти двух людей с одинаковым микробиоценозом кишечника;
- микробиоценоз кишечника динамически изменяется.

Отсюда следуют простые выводы:
если Вы хотите доказать возникновение "дисбактериоза" под воздействием чего-либо, то необходимо 1) исследовать микробный состав кишечника (не фекалий!) до какого-либо воздействия, 2) осуществить воздействие, 3) повторно исследовать микробиоценоз кишечника, 4) доказать, что нарушен микробный баланс в пользу преобладания потенциально опасных микробов (именно "потенциально", потому что если будут преобладать патогенные - то разовьется характерное заболевание).
Видели ли Вы где-либо опубликованные исследования, выполненные по такому дизайну?

[Dr_StaSiL]

Да дело не в помидорах, щас не сезон просто... Вроде мы с Вами говорим уже об одном и том же, только разными словами.
О грабли терминологии мы часто спотыкаемся, чего стоит термин "ангина" - тоже помидоры летали...
Понимаете, полбеды бы называли дисбактериозом ААД и назначали энтерол, так ведь барышню с СРК заставляют фекалии сеять и слова умные произносят. Вот обида в чем... И молоко тут уже прокисшее...

С этим абсолютно согласен - всех под одну гребенку ни в коем случае нельзя. Тем более против когда под одну гребенку несчастных маленьких детишек. Знаю, что дисбактериоз на право и налево раздают всем педиатры в основном. Не в обиду будет сказано коллегам-педиатрам. Не все такие, но есть.

[BBC]

Какие же все зануды. Ну да я тоже.
В принципе коллеги уже все ответили за меня, но поскольку отдельные товарищи (не будем тыкать пальцем в слоненка) настойчиво ждут моего ответа, добавлю (в который раз)
Предположим, что мы разбили всех мо на хороших и плохих (отставив в стороне очень плохих – они вызывают заболевания и их надо лечить). Какие возможны варианты? Вижу 3
- пациент хорошо себя чувствует. Тогда нам не интересно, кто живет в его кале – кто бы ни жил, все хорошо. Все довольны, все танцуют.
- пациент испытывает симптомы заболевания – исследуем анализ сами_знаете_чего и находим там возбудителя, характерного для какой-либо патологии – диагностируем заболевание (не д-з, а заболевание!)
- жалобы есть, необычные показатели анализа есть (не пишу «отклонения» - кто ж исследовал состав ДО болезни) – ни под одну нозологию не подходит. Описывайте синдром, пока в лес не убежал, называйте своим именем и входите в историю медицины.

В принципе в словах Станислава есть здравое зерно – возможно и даже вероятно, что в разных ситуациях состав микрофлоры меняется – вполне возможно. Но, если человек здоров, почему это должно нас интересовать? Право, если бы столько же сил и денег было брошено на настоящую патологию, медицина была бы уже на другой ступеньке развития.

P.S.Всем участникам дискуссии посвящается.
Наш форум расцветает словно роза,
Наш рейтинг вырастает, как грибы
Борцы и други дисбактериоза
Сошлись на поле яростной борьбы….

Забыты и милашки и рюмашки,
В душе бушует пламенный прогресс….
А вдруг и вправду свежие какашки
Таят в себе какой то интерес?

P.P.S. Искренне сожалею, что в ближайшие дни не смогу принять в дискуссии столь активное участие, как хотелось бы. Но.... буду стараться.

[Dr_StaSiL]

Какие же все зануды. Ну да я тоже.

Предположим, что мы разбили всех мо на хороших и плохих (отставив в стороне очень плохих – они вызывают заболевания и их надо лечить). Какие возможны варианты? Вижу 3
- пациент хорошо себя чувствует. Тогда нам не интересно, кто живет в его кале – кто бы ни жил, все хорошо. Все довольны, все танцуют.
- пациент испытывает симптомы заболевания – исследуем анализ сами_знаете_чего и находим там возбудителя, характерного для какой-либо патологии – диагностируем заболевание (не д-з, а заболевание!)
- жалобы есть, необычные показатели анализа есть (не пишу «отклонения» - кто ж исследовал состав ДО болезни) – ни под одну нозологию не подходит. Описывайте синдром, пока в лес не убежал, называйте своим именем и входите в историю медицины.

В принципе в словах Станислава есть здравое зерно – возможно и даже вероятно, что в разных ситуациях состав микрофлоры меняется – вполне возможно. Но, если человек здоров, почему это должно нас интересовать? Право, если бы столько же сил и денег было брошено на настоящую патологию, медицина была бы уже на другой ступеньке развития.


За стихотворение особое спасибо, правда улыбнуло.
Если бы мы, врачи не были бы занудами, было бы не интересно докапываться до сути. Хотя не исключен вариант, что ее тут просто нет.
Вот вы говорите в 3 варианте - "жалобы есть" - хм...а как же слова кого-то из сторонников теории отсутствия дис-за "клиники нет". ДАлее "необычные показатели анализа" - понимаю что иронизируете и утрируете (но все же поясните, что вы имеете ввиду под этой фразой).
Далее "если человек здоров, почему это должно нас интересовать" - нас не интересует здоровый человек (мы же договаривались в 1ом варианте). Нас интересует человек с проялениями, в частности с диареей (не буду пока ее называть "антибиотикассоциированной"
Да зануда, как и вы. Просто хочу понять суть.:bn:

[folium]

Уважаемые коллеги,не секрет,что дерматологи часто связывают акне(когда уже исчерпаны все традиционные методы лечения) и "проблемы с ЖКТ",при этом со стороны ЖКТ жалоб нет или они есть(например-запоры и тп),но,например, данное состояние не укладывается в рамки какого-либо диагноза, диета и пре,про и тд биотики,дают положительный результат-как объяснить это?Угревая болезнь "прошла" сама?Или все-таки был побежден мифический дисбиоз,существование которого не доказано.
Как это объяснить? Мне всегда это было интересно.

ЗЫ:я просто задаю вопрос, не спорю ни с кем,тк в этих вопросах мне с кем-либо тягаться рановато.

[BBC]

Как любит повторять некто П, «мухи отдельно, котлеты отдельно». Отрицание дисбактериоза, как нозологической формы не отрицает использование пробиотиков в комплексной терапии. Нет пока единого мнения об их эффективности, мало клинических рекомендаций по использованию, мягко говоря, не до конца изучен механизм действия (причинно-следственная связь «пробиотик – изменение флоры именно толстой кишки – улучшение» пока не доказана), но исследования ведутся и РМС за ними следит. См. например, свежую тему [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] и много еще поиском.

Алгоритм клинического поиска при диарее известен, стоит ли опять творчески складывать 2 колеса, седло и раму, чтобы понять, что из этого получится?
Под "необычными показателями анализов" в данном контексте я понимаю любую цифру над которой некий доктор может похмурить лоб, встревоженно пошевелить бровями и взволнованно посмотреть на пациента.... (Ну представьте к примеру, как врач 30-летней давности смотрит на ребенка, у которого в спокойном анализе крови СОЭ 30) Имеет ли этот показатель значение.... не суть важно, главное реакция - поэтому "необычный"

[Algor]

Я вас очень прекрасно понимаю и абсолютно согласен в неправомочности данного ДИАГНОЗА. его и нет поэтому в МКБ. Но утверждать, что состояния не существует....сильно. ДАже очень. Кстати в МКБ существует диагноз СРК, что в принципе соответствует Дисбактериозу.
Это полнейший бред! Совершенно разные диагнозы!
Более менее соответствует диагнозу "дисбактериоза" вот это:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Но там никакие какашки в микроскоп не исследуют, а определяют токсин Clostridium difficile . Также это заболевание не зависит от "диеты"

Antibiotics can lead to pseudomembranous colitis by disturbing the normal bacterial balance within your colon, which facilitates the colonization and growth of C. difficile or other bacteria. Potent toxins are released when these bacteria become numerous, causing inflammation of your colon.

The most commonly used antibiotics associated with pseudomembranous colitis are fluoroquinolones, penicillins, lincosamides such as clindamycin, and cephalosporins. However, virtually any antibiotic can cause pseudomembranous colitis. Pseudomembranous colitis has also been associated with antibiotics that you may receive before an operation to prevent surgery-related infections.

Although antibiotics are by far the drugs most often associated with the development of pseudomembranous colitis, other so-called antimicrobial medications (such as antiviral or antifungal drugs) may be responsible. In addition, in people with cancer, chemotherapy may sometimes disrupt the bacteria within their intestines and trigger the development of pseudomembranous colitis.

[Dr.]

Коллеги, есть на форуме некоторые закоренелые товарищи, которые на РМС уже присутствуют некоторое время и потому удивляются, что с некоторой периодичностью на форуме возникают такие "острые вопросы", как:

- У вас здесь не любят дисбактериоз? Да не может быть! Вот я вам сейчас...
- У вас не признают ВСД? Как это нет ВСД?
- Доказательная медицина? Это медицинская статистика что ли? Да вы тут статисты? Лечите, как наши отцы лечат, бросьте свои книжки и купленные исследования!

Вот мой подарок всем, кто считает, что эта тема про дисбактериоз очень свежа и полна новыми фактами. Это было в 2004-м, классная тема ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). Скажу честно, я ее пару раз перечитывал.

[Dr_StaSiL]

Коллеги, есть на форуме некоторые закоренелые товарищи, которые на РМС уже присутствуют некоторое время и потому удивляются, что с некоторой периодичностью на форуме возникают такие "острые вопросы", как:

- У вас здесь не любят дисбактериоз? Да не может быть! Вот я вам сейчас...


Дело абсолютно не в этом, уважаемый коллега. Дело в другом - раз задаются подобные вопросы, остро обсуждаются - значит проблема все таки существует и до сих пор не решена. И поэтому так называемые "темы-бАяны" имеют место быть.

[Aminazinka]

Позволю себе предположить, что происхождение таких тем гораздо более прозаично.
Почему-то некоторые люди искренне думают, что до них никому не приходило в голову принести в некое место (в данном случае на РМС) некое знание (в данном случае - о дисбактериозе). То есть вот так вот жили себе какие-то граждане и ничего про дисбактериоз не только не писали, но и не слышали. Но тут приходите Вы, коллега. И думаете, что сейчас нам расскажете новости.
Простой поиск по форуму избавил бы Вас от стольких трудов и надежд... А нас от необходимости в стопицотый раз повторять одно и то же :wall:

[Dr_StaSiL]

Позволю себе предположить, что происхождение таких тем гораздо более прозаично.
Почему-то некоторые люди искренне думают, что до них никому не приходило в голову принести в некое место (в данном случае на РМС) некое знание (в данном случае - о дисбактериозе). То есть вот так вот жили себе какие-то граждане и ничего про дисбактериоз не только не писали, но и не слышали. Но тут приходите Вы, коллега. И думаете, что сейчас нам расскажете новости.
Простой поиск по форуму избавил бы Вас от стольких трудов и надежд... А нас от необходимости в стопицотый раз повторять одно и то же :wall:
Немного флуда, и офтопа, раз уж такой спич пошел. Если вам надоело писать "в 500 раз", зачем обременять себя этим. Просто можно не писать и все. если уж на то пошло (посмотрите на 1 пост) вопрос был мой адресован конкретному человеку, в ответ на конкретное сообщение на вашем форуме. Могли бы пройти мимо, сказав про себя свое "фи":bn:

[Aminazinka]

Но Вы же КОЛЛЕГА!!!! Как же можно коллеге просто сказать "фи"??? Вы бы так и сделали, что ли?
Ну вот мне почему-то захотелось объяснить Вам нашу позицию. Вам это было не нужно? Тогда отчего Вы не написали ВВС личное сообщение? Получили бы персональный и очень личный ответ...

[Dr_StaSiL]

Но Вы же КОЛЛЕГА!!!! Как же можно коллеге просто сказать "фи"??? Вы бы так и сделали, что ли?
Ну вот мне почему-то захотелось объяснить Вам нашу позицию. Вам это было не нужно? Тогда отчего Вы не написали ВВС личное сообщение? Получили бы персональный и очень личный ответ...

Мне особенно нравится словосочетание "нашу позицию" Причем, не первый раз так звучит в этой теме. ну да ладно))Прсото забавно звучит. На это отвечу - существует еще пока что отличная от "вашей" позиция. Решил тут напрячь студентов нашей славной медицинской академии, чтоб спросили у наших "метров", профессоров по микробиологии. Хотя понимаю, для вас не существует авторитетов. Но ребят (абсолютно серьезно, без сарказма) - доказательная медицина, это хорошо, просто отлично, это будущее, но все таки в медицине (нашей) есть еще пока авторитеты(не для вас). Для меня. Послушаю что они скажут, тогда окончательно устаканится моя позиция.

[BBC]

* флуд
Тема принечла неожиданную пользу.
Через месяц полечу в Трехгорный - сидел, смотрел на карту - думал, лететь через Челябинск или через Уфу - расстояние одинаковое... Перечитал тему.... Принял решение... Полечу через Уфу :)
Не люблю зануд

[Aminazinka]

Понимаете, какая штука. Не знаю, беда это или просто стечение обстоятельств. Вы сами написали, что "наша позиция" в основном заключается в тотальном неуважении авторитетов с их экспертным мнением (один из самых низких уровней доказательности).
Пока Вы авторитетам верите - вряд ли у Вас появится желание искать и оценивать информацию, как это делает подавляющее большинство коллег на этом форуме. Понимаю, что это возможно последний бастион Ваших сомнений. Но увы и ах... Медицина как наука не зависит от авторитетов. Она зависит только от качества информации. А люди, которые проделали базисные исследования хорошего уровня, остаются в истории как уважаемые и авторитетные. Сами по себе. В некотором отрыве от своего мнения. Мы ценим их труд. И отдаем им должное. Но ни один человек в мире не в состоянии в одиночку сделать качественное исследование, даже за всю свою профессиональную жизнь. Таковы факты.

[dr.Ira]

все таки в медицине (нашей) есть еще пока авторитеты(не для вас).
Один вопрос и одно замечание.
Вопрос. А что? медицина бывает "ваша" и "не ваша" ( "наша" и "не наша" )?:)
Замечание. Для нас тоже есть авторитеты. Например, профессор Г.А.Мельниченко для меня - самый большой авторитет в эндокринологии. Но не потому, что она - профессор и член-корр, а потому, что она очень много знает и умеет.

[Dr_StaSiL]

Пока Вы авторитетам верите - вряд ли у Вас появится желание искать и оценивать информацию, как это делает подавляющее большинство коллег на этом форуме. Понимаю, что это возможно последний бастион Ваших сомнений. Но увы и ах... Медицина как наука не зависит от авторитетов. Она зависит только от качества информации. А люди, которые проделали базисные исследования хорошего уровня, остаются в истории как уважаемые и авторитетные. Сами по себе. В некотором отрыве от своего мнения. Мы ценим их труд. И отдаем им должное. Но ни один человек в мире не в состоянии в одиночку сделать качественное исследование, даже за всю свою профессиональную жизнь. Таковы факты.
А вы никогда не задумывались о том, что эти авторитеты сделали свои докторские, получили звания академиков не просто так. Я не говорю про "сделанные" работы (коих полно в нашей совковой стране). я говорю про действительно великих умниц. К коим я отношу нашего уважаемого ректора, зав.кафа микробиологии кстати. Они, уж поверьте, не только учебники читали в своей жизни...И с уровнем доказательности у них все в порядке.
То ВВС - удачно съездить, летите через Уфу, тоже славный город:bo:

[Dr.]

Суть в том, что ежели человек снова стал обсуждать то же самое теми же словами, задаваясь вопросами, на которые уже найдены ответы в старых темах - стало быть, он их не читал. Если читал - то пишет так: "вот, в теме ХХХ Вы пишете, что УУУ. Однако, посмотрите на это: ..."

[Dr_StaSiL]

Один вопрос и одно замечание.
Вопрос. А что? медицина бывает "ваша" и "не ваша" ( "наша" и "не наша" )?:)
Замечание. Для нас тоже есть авторитеты. Например, профессор Г.А.Мельниченко для меня - самый большой авторитет в эндокринологии. Но не потому, что она - профессор и член-корр, а потому, что она очень много знает и умеет.

Судя из некоторых сообщений - получается именно так - бывает. Хотя глупости, бывает не медицина "ваша и наша", бывают мнения ваши и наши, спорные вопросы, на которые ни мы не вы толком дать ответа не можем, не в силу не знания или прочих факторов, а в силу того, что "науке пока не известно"
Про авторитеты - я рад за вас и считаю это вполне нормальным.

[Dr_StaSiL]

Суть в том, что ежели человек снова стал обсуждать то же самое теми же словами, задаваясь вопросами, на которые уже найдены ответы в старых темах - стало быть, он их не читал. Если читал - то пишет так: "вот, в теме ХХХ Вы пишете, что УУУ. Однако, посмотрите на это: ..."

Так и было, читаем первый пост. Как раз после сообщения на вашем форуме, скопированым неким доктором в наш скромный форум, я и пришел к вам. И задал вопрос ВВС. А читать темы про дисбактериоз начал уже в процессе.

[Melnichenko]

Имеет смысл продолжить чтение

[Dr_StaSiL]

Имеет смысл продолжить чтение

спасибо, но не хочу. Отвечу почему. Прочитал пару ссылок которые мне давали в этой теме. только человек начинает говорить отличную "от вашей" мысль, как на него сразу накидывается полфорума и гвоорит, что он дурак. Иногда даже банят. Но это не суть, от этого вопрос о дисбактериозе с мертвой точки не сдвигается.

[Dr. W.N.]

А еще мы написали учебники под разными глупыми псевдонимами (Харрисон, Нельсон - все на "сон", фантазии-то нету). Там мы нашей мыслью гнусно попираем авторитеты и топчем совецкую науку. Я так вообще написал как-то про то, что ВСД не существует. Вот какой я злой.

[Rodionov]

Я бы не сказал, что темы совсем уж бесполезны - появляются новые данные, в чем-то меняются и наши представления. Мне вот чтение этих тем и ссылки позволили структурировать информацию для лекции по гастроэнтерологии на ФППО провизоров - уже польза.
бывают мнения ваши и наши, спорные вопросы, на которые ни мы не вы толком дать ответа не можем, не в силу не знания или прочих факторов, а в силу того, что "науке пока не известно" Понимаете в чем дело, мнения конечно бывают "ваши и наши", но мнения надо обосновывать. А когда обоснования уходят в область "а у меня папа депутат, а депутатом так просто не станешь", это уже не очень серьезно.
Есть конечно вещи, которые "науке пока не известны", но много чаще - неумение работать с научной литературой...

[BBC]

Дорогой Станислав, боюсь, Вы не поняли главного:
- апологеты дисбактериоза к нам приходят в среднем 2 раза в месяц, практически все они начинают разговор стереотипно и банально,
- практически всем предлагается ознакомиться с архивами, ибо все это уже было, было, было… Крайне редко наш новый гость этому совету следует. Вот и Вы не стали исключением – вам накидали информации, Вы вычленили слог, оставив за кадром суть и обиделись (кстати, обида – прекрасный способ уйти от спора, с видом носителя знания… но и этот прием не нов),
- каждый (и Вы в том числе) искренне желает, чтобы именно ему отдельно и подробно рассказали все то, что можно найти по поиску – по поиску надо искать, а хочется в рот и чтобы жевать не надо (так, часто наши мамы обижаются, когда их отсылают в ЧАВО с типичным вопросом – нет, Вы именно про моего ребенка это же скажите.)
- В ваших постах нет ни одного опровержения уже сказанного, нет ничего кроме рассуждений «по поводу» - и Вы искренне (верю) обижаетесь, что такая позиция вызывает раздражение. А теперь обоснуйте, как взрослый человек – почему, на каком таком основании всю работу за Вас должен сделать кто то? Почему рыба, а не удочка?

Хотите, скажу, что будет дальше? Дальше из 3 опрошенных профессоров двое скажут, что д-з – бич человечества, третий промолчит. И Вы сообщите нам об этом, и нам в тысячный раз придется объяснять, что мнение любого профессора – не авторитет. А Вы будете возмущаться, ведь «Путеводитель» то Вы так и не прочитали…

Если честно (я очень устал и мне лень выискивать изящные обороты) – в конечном счете, РМС не ставил своей задачей переубедить именно Вас. Тема останется – придут другие прочитают, кто то поймет и пойдет дальше Вас… Все не напрасно….

(Знаете за что я люблю рмсовских коллег? Не за заслуги и обилие публикаций… За то, что каждому из них – от самого молодого до профессора и (о ужас!) член-корра - на любое утверждение можно сказать «не убедил! докажи!» и он не обидится, а приведет доказательства. И с ним можно спорить.

P.S. Ректор моей академии – целый академик АМН подписывает статьи о БАДах и торсионных полях, экстрасенсорных воздействиях и прочем… Он академик, но я не верю ни одному его слову.

[Dr_StaSiL]

А еще мы написали учебники под разными глупыми псевдонимами (Харрисон, Нельсон - все на "сон", фантазии-то нету). Там мы нашей мыслью гнусно попираем авторитеты и топчем совецкую науку. Я так вообще написал как-то про то, что ВСД не существует. Вот какой я злой.

ВСД - глупый диагноз, еще одна помойка. Но вопрос в теме про другое...состояние...дисбактериоз.

[Melnichenko]

Это просто другое название другой помойки .. НО нам -то за что сей аромат нюхать?

[Dr. W.N.]

ВСД - глупый диагноз, еще одна помойка. Но вопрос в теме про другое...состояние...дисбактериоз. А! Точно. Ну не читать же мне всю длинную тему с самого начала, правда? Расскажите, а что такое с дисбактериозом? Кто-то против?

[Dr_StaSiL]

Хотите вас разочарую - я не умею обижаться. Но простите и вы меня не убедили, абсолютно. Да, вы совместными усилиями привели кучу доводов, но не убедили. Я читаю достаточно литературы, но пока не на тему дисбактериоза, к сожалению пока хватает своего, родного. По поводу радиационной эпидемиологии. Согласен, что совсем мало знаю про дисбактериоз, куда уж мне. А еще знаете что самое интересное, у меня есть некоторое разочарование "традиционной медициной", ибо она мало что лечит на самом деле (имею ввиду терапевтические патологии в основном). Но это уже лирика и совсем другая история. Это еще с института у меня.

[acha]

Но простите и вы меня не убедили, абсолютно.
да ни кто и не пытался собственно. доводы приводили, да. но разубеждать - увольте.

на РМС была масса гомеопатов, БАДолюбителей, чакровыпрямителей и т.д. на всех разубеждалки не хватит.

читающий (не важно, врач ли, пациент ли) поймет и сделает выводы.

[Dr_StaSiL]

да ни кто и не пытался собственно. доводы приводили, да. но разубеждать - увольте.

на РМС была масса гомеопатов, БАДолюбителей, чакровыпрямителей и т.д. на всех разубеждалки не хватит.

читающий (не важно, врач ли, пациент ли) поймет и сделает выводы.

Спасибо за все слова вышеперечисленные, я не ОН))))):at:

[OlgaVr]

Мне особенно нравится словосочетание "нашу позицию" Причем, не первый раз так звучит в этой теме. ну да ладно))Прсото забавно звучит. На это отвечу - существует еще пока что отличная от "вашей" позиция. Решил тут напрячь студентов нашей славной медицинской академии, чтоб спросили у наших "метров", профессоров по микробиологии. Хотя понимаю, для вас не существует авторитетов. Но ребят (абсолютно серьезно, без сарказма) - доказательная медицина, это хорошо, просто отлично, это будущее, но все таки в медицине (нашей) есть еще пока авторитеты(не для вас). Для меня. Послушаю что они скажут, тогда окончательно устаканится моя позиция.

Ответ будет скорее положительным. Кафедра микробиологии тесно сотрудничает с центром по лечению дисбактериоза...

[Tusia]

Решил тут напрячь студентов нашей славной медицинской академии, чтоб спросили у наших "метров", профессоров по микробиологии. Хотя понимаю, для вас не существует авторитетов. Но ребят (абсолютно серьезно, без сарказма) - доказательная медицина, это хорошо, просто отлично, это будущее, но все таки в медицине (нашей) есть еще пока авторитеты(не для вас). Для меня. Послушаю что они скажут, тогда окончательно устаканится моя позиция.
А как вы сформулировали вопросы, предназначенные для "метров", если не секрет?
"Существует ли дисбактериоз как микробиологическое понятие?" - это одно, а, например
"Правомочен ли диагноз "дисбактериоз", основанный на отклонениях в анализе кала?" - это другое.

[Dr.]

Не фут, не дюйм, а именно "метр" (с) перефразированный м/ф про Фунтика

[FRSM]

Вот уже и центр по дисбактериозу имеется....


"Кафедра микробиологии тесно сотрудничает с центром по лечению дисбактериоза..".

[Rodionov]

Но ребят (абсолютно серьезно, без сарказма) - доказательная медицина, это хорошо, просто отлично, это будущее, но все таки в медицине (нашей) есть еще пока авторитеты(не для вас). Для меня. Понимаете, ребят, компьютер - это хорошо, просто отлично, за этим будущее, но всё таки в нашей стране как-то привычнее печатная машинка, роднее как-то... своё всё-таки...

Посмотрите, пожалуйста, в любом учебнике определение ДМ. Это не другая медицина, это МЕТОД беспристрастного отбора наилучших методов диагностики и лечения для Вашего конкретного больного, который не заменяет, но усиливает традиционные навыки клинициста.

[BBC]

Ага, я понимаю, что машина хорошо, но вот лошадь....

[tya]

Хотите вас разочарую - я не умею обижаться. Но простите и вы меня не убедили, абсолютно.
я для себя поняла, что нельзя говорить о таком состоянии как дисбактериоз, поскольку нет диагностических критериев.

[tya]

А как вы сформулировали вопросы, предназначенные для "метров", если не секрет?
"Существует ли дисбактериоз как микробиологическое понятие?" - это одно, а, например
"Правомочен ли диагноз "дисбактериоз", основанный на отклонениях в анализе кала?" - это другое.
Т.е., Вы хотите сказать, что в первом варианте можно говорить о том, что Д. существует... гипотетически? Но нам это ничего не даёт, поскольку всего лишь "понятие"?

[BBC]

Вы ошибаетесь наивно и трагически :)
Это заболевание "дисбактериоз" не дает ничего, кроме бесцельного брожения по докторам с нежно хранимой какашкой в кулаке.
Понятие "дисбактериоз" скрывает под сомнительным ароматом науШные публикации, диссертации, Агромный аФторитет среди мнительных мамашек и.... деньги тоже.

[Aminazinka]

И главное, прибыль никогда не иссякает. Материал для... эээ... ее извлечения всегда в наличии. Так сказать, деньги на г**не. Или лучше сказать "из г**на"?

[Dr_StaSiL]

пошел просто стёб и сарказм. думаю тему пора закрыть. не интересно правда уже стало. Доводов и аргументов нет. Идет глупый базар...ни о чем. Да простят меня все на этом форуме. Но мне лично стало не интересно!

[BBC]

О, нет, Станислав, «нам не дано предугадать, как наше слово отзовется».
Вы задали вопрос – Вам дали кучу ссылок и на пару месяцев информации (если, конечно, Вы захотите этим заниматься) – Вы предпочли пойти за авторитетным мнением, что вообщем то Ваше право.
Но! Ваша неудовлетворенность ответами, или нежелание их принять, или готовность принять, но неготовность в этом признаться – либо любой другой довод – все это не основание для закрытия темы, ибо проблема есть и мы не будем лишать всех иных участников права по ней высказаться.
Даже, если это Вам не нравится.

А сарказм, ну что делать, если за 4 года моей работы на форуме (у коллег – у кого то меньше, у кого то больше) ЭТА тема чаще всего вызывает бурное желание «раскрыть глаза» консультантам. Ну, назовите хоть одну причину, по которой мы обязан оставаться серьезными и академичными, в тысячный раз повторяя одно и тоже?

Как раз сегодня рассказывал студентам, что наше медицинское шарлатанство уже начали проходить в европейских школах маркетинга (ссылка не сохранилась, где-то в новостях читал), как ярчайший пример «продажи снега эскимосам».
3 величайших маркетинговых обмана привожу я своим слушателям:
- дисбактериоз (а когда он был экономически раскручен до максимума)
- глобальный иммунодефицит и куча модуляторов (а когда и эта тема была запущена в серьезную работу, а деньги у населения еще остались – свежий проект)
- все болезни от паразитов… эта тема еще практически в начале.

Так что же нам остается – или плакать, или смеяться. Уж, не обессудьте – я выбираю второе.
Оснований для закрытия темы не вижу.

[Tusia]

пошел просто стёб и сарказм. думаю тему пора закрыть.В моем сообщении не было ни стёба, ни сарказма, но вы не посчитали нужным на него ответить.
не интересно правда уже сталоИ обещанный "социологический опрос" среди профессуры не состоится? Жаль. Было бы любопытно узнать результаты.

[tya]

Вы ошибаетесь наивно и трагически :)

Я не заблуждаюсь :) Наоборот, считаю, что если уж Д. нет как диагноза, то нет и как микробиологического понятия. Примерно, как в анекдоте: ну уж нет, умерла так умерла.
Просто хотела узнать, что Tusia имела ввиду. Но она не посчитала нужным ответить. :)

[Sereda Andrey]

Я не заблуждаюсь :) Наоборот, считаю, что если уж Д. нет как диагноза, то нет и как микробиологического понятия. Примерно, как в анекдоте: ну уж нет, умерла так умерла.
Просто хотела узнать, что Tusia имела ввиду. Но она не посчитала нужным ответить. :)

Я понимаю это так. Существуют бесчисленные варианты как биохимических, так и микробиологических, иммунологических, клеточных вариантов. Многие варианты регистрируются конкретными методами исследовнаия. ОДнако эти методы исследования должны быть изучены на предмет чувствительности и специфичности после того, как появится реальное обоснование клинической значимости исследуемого ими параметра.
пример - существует инсулин-связанный фактор роста кости (!). И что с того? Ведь не удалось же получить рост кости в мышце путем инъекции этого фактора в оную? Как и не удалось выяснить, что несрашение перелома просиходит из-за недостатка этого фактора. Как и не удалось выяснить, что введение этого фактора приведет к ускорению сращения.
Диковинный инсулин-связанный фактор я использовал как пример специально, так как его еще не взяла на вооружение компания эвалар.
ПРосто я своими тупыми травматологическими мозгами вообще не могу понять, как это так? Берем го..о, несем его куда-то за без разницы какое количество часов и градусов Цельсия, и определяем, СКОЛЬКО на нем чего выросло. Т.е. я понимаю, что из го..а не может вырасти тот микроб, которого там нет (например, возбудитель дизентерии Зонне), но из тех что есть, как мы можем знать кого сколько ДОЛЖНО вырасти? А вдруг ЕКОЛИ больше любит винегрет, чем коньяк? А вдруг оно забродит в банке по пути в лабораторию и взорвется? А как это соотносится с тем, что есть в просвете кишки и тем более на ее стенках (кто там изучал пристеночное пищеварение? Уголев?). А ну как какие-нибудь важные нам микробы вообще цепляются за гликокаликс и с пассажем не идут? Вот сегодня не пошли, а завтра понос - и пошли...
Простите, я правда травматолог. Просто дайте мне ссылку на емедисин, и я уверую, что диз(с)бактериоз есть.

[Zambrozy]

Т.е., Вы хотите сказать, что в первом варианте можно говорить о том, что Д. существует... гипотетически? Но нам это ничего не даёт, поскольку всего лишь "понятие"?

Нам не всё равно, если изменение микробного состава в толстом кишечнике имеет клиническое значение, имеет свои диагностические критерии, а не всего лишь "понятие" Д.
С этим состоянием - Д. в толстом ки-ке, мы живём и жить будем спокойно до тех пор пока не определимся с качественным и количественным микробным составом в норме. Причём нормы, видимо понадобятся отдельно для каждого отдела толстого кишечника, если не для каждой гаустры.

[folium]

А так же нормы потребуются для каждого организма отдельно:6 млрд человек умножить на все гаустры= и вопрос о дисбиозе закрыт Читаю все посты и прихожу к выводу,что это понятие еще много-много лет(сотен лет?) будет оставаться "гипотетическим".Существовало же человечество много веков с теорией "о миазмах" и т.п

[bnimail]

[QUOTE=Dr_StaSiL;597196] Знаю, что дисбактериоз на право и налево раздают всем педиатры в основном. Не в обиду будет сказано коллегам-педиатрам. Не все такие, но есть.[/QUOT

В принципе "проблема дисбактериоза" в постсоветской педиатрии имеет скорее "социальные" корни, чем медицинские.

История его (дисбактериоза) появления обычно выглядит следующим образом. Известно, что идеальный младенец, который спит от кормления до кормления, весело и без капризов сосет, имеет желтый, кашицеобразный стул без каких-либо примесей 3-5 раз в сутки - такой идеальный младенец встречается не чаще, чем идеальный муж. Это большая редкость. Обычно что-нибудь, да не так: то колики, доводящие до изнеможения всю семью, то срыгивания, то запоры, то как бы поносы с некими примесями в стуле, ну, и т.п.

Достаточно опытному педиатру понятно, что если при этом ребенок активен, не лихорадит и хорошо прибавляет в весе, то все вышеперечисленное - вариант нормы. К сожалению, не всегда ему удается внушить эту уверенность родителям ребенка. (Хотя успех в этом деле случается, и не так уж и редко). Иногда недоверие родителей связано с личными либо профессиональными качествами этого конкретного врача, но гораздо чаще с недоверием родителей к нашей медицине вообще (как разновидности нарастающего недоверия всех ко всем в нынешнем обществе, "особенно в это трудное время"), так и с реализацией родителями принципа "сам за себя не постоишь - никто тебе не поможет", в справедливости которого они убеждаются каждый день, посещая любую контору.

Начинается давление на врача, поиск знакомых врачей, консультации у подруг и в платных центрах, ну и прочее хорошо всем знакомое. Обычным исходом этой суеты является обследование "на дисбактериоз" (самостоятельное или сдавшимся педиатром) , обретение этого желанного диагноза в разных вариантах и прием биопрепаратов всех сортов, курсовых и разовых доз, и прочие изыски в меру имеющихся финансов, фантазии родителей, их активности, да и воспитанности даже.

Дальше все идет своим чередом, ребенок подрастает, появляются новые проблемы, да и дисбактериозный азарт угасает со временем, надоедает, вот, глядишь, и все закончилось. Благополучно, кстати:)

Мне, конечно, попадались врачи-педиатры и даже авторы методических рекомендаций, всерьез верящие в "дисбактериоз" как причину страданий (о истинных дисбактериозах речи нет, например у онкобольных детей, постсепсисных, ожоговых и т.д., но это капля в море), но в большинстве случаев диагноз дисбактериоза в педиатрии - это просто достаточно безобидная возможность удержать родителей ребнка от излишней активности как по отношению к младенцу, так и по отношению к врачу.

[Miledi]

это просто достаточно безобидная возможность удержать родителей ребнка от излишней активности как по отношению к младенцу, так и по отношению к врачу
Один курс лечения бактериофагами обходится родителям больше 6-7 тысяч. А курс бывает не один. Это Вы считаете безобидными отвлекающими процедурами для родителей? Лучше бы эти родительские вложения перенаправлялись педиатром на менее реактогеные вакцины.

[antibiotik]

И между прочим, у большинства детей после приема этих бактериофаков стул превращается в черно-зеленую воду. (Уровень доказательности Z)

[bnimail]

Один курс лечения бактериофагами обходится родителям больше 6-7 тысяч. А курс бывает не один. Это Вы считаете безобидными отвлекающими процедурами для родителей? Лучше бы эти родительские вложения перенаправлялись педиатром на менее реактогеные вакцины.

Может и лучше, но кто ж его слушает, того педиатра?:) Сторонние консультанты (прикафедральные консультативные лаборатории, частные центры) обычно тоже не заинтересованы в уменьшении родительского дисбактериозного пафоса, ибо "обследование на дисбактериоз по желанию родителей" и почти неизбежно следующая за ним "иммунограмма" у нас в Белоруссии одна из немногих платных услуг, которые разрешены в педиатрии. Лучше всего помогает убедить родителей сторонняя консультация у опытного педиатра, которому они доверяют (лечились раньше и т.п.), но и это, увы, не всегда. Да и возится с этим не каждый участковый педиатр будет, проще что-нить назначить.

Правда, до названных Вами бактериофагов доходят лишь немногие из упомянутых родителей: это в основном стойко продвинутые на т.н. "носительстве стафилококка" (тогда стафилококковый бактериофаг). Остальные "дисбактериозники" ограничиваются бифидум(лакто)бактерином, хилаком, бактисубтилом, линексом и всякой неонародной медициной типа БАД. Хотя бывает лечат и керосином, барсучьим жиром, прополисом на спирту, корой дуба и даже мочой (все внутрь), такие мне тоже встречались:).

[antibiotik]

А в нашей деревне дисбактериоз - "стафф и клебсу" (С) лечат гентамицином, фуразолидоном и эрсефурилом.
До тиенама, ванкомицина и меронема пока не дошли. Но это пока... :rolleyes:

[bnimail]

Один курс лечения бактериофагами обходится родителям больше 6-7 тысяч. А курс бывает не один. Это Вы считаете безобидными отвлекающими процедурами для родителей?

А почему Вы решили, что я одобряю эту схему? Это далеко не так. :)

Я просто описываю тут одну из причин широкого распространения диагноза "дисбактериоз" на постсоветском пространстве.

[bnimail]

И между прочим, у большинства детей после приема этих бактериофаков стул превращается в черно-зеленую воду. (Уровень доказательности Z)

Ну, поскольку сам бактериофаг - жидкость зеленоватого цвета и вводится в клизме, то трудно ожидать, что выливаясь из попы он станет намного красивее:).

[bnimail]

А в нашей деревне дисбактериоз - "стафф и клебсу" (С) лечат гентамицином, фуразолидоном и эрсефурилом.
До тиенама, ванкомицина и меронема пока не дошли. Но это пока... :rolleyes:

Нет, этого не происходит (ну, не часто происходит, скажем так:). Их (имипенемы, ванкомицин) ведь не так просто вводить. Практический же навык их использования имеется лишь у стационарных врачей (обычно у реаниматологов), а эти меньше зависят от родителей. И процесс стопорится:)

[Anna_Shvedova]

Я бы не сказала, что всех собак нужно повесить на родителей. По-моему, обе стороны хороши. Мне почему-то все время попадались педиатры, которые свято верят, что здоровых детей у нас в стране по пальцам пересчитать, а анализ на дисбак советуют как скрининг. И атопический дерматит почему-то норовят линексом полечить, а новорожденным превентивно советуют "заселять кишечник хорошей микрофлорой". И профессоров-дисбактериозников, клепающих методички, достаточно. В первую очередь дело не в родителях, которые имели несчастье упомянуть про колики и зеленый стул (а откуда им знать, что это норма?), а в безнадежно отсталой системе обучения врачей.

Почему-то большинство пациентов с коллоидными узлами после соответствующих разъяснений понимают, что не нужно "попринимать таблеточки". И с дисбаком будет также, если вдруг педиатр откроет для себя приличный учебник.

[riltsov]

Я бы не сказала, что всех собак нужно повесить на родителей. По-моему, обе стороны хороши. Мне почему-то все время попадались педиатры, которые свято верят, что здоровых детей у нас в стране по пальцам пересчитать, а анализ на дисбак советуют как скрининг. И атопический дерматит почему-то норовят линексом полечить, а новорожденным превентивно советуют "заселять кишечник хорошей микрофлорой". И профессоров-дисбактериозников, клепающих методички, достаточно. В первую очередь дело не в родителях, которые имели несчастье упомянуть про колики и зеленый стул (а откуда им знать, что это норма?), а в безнадежно отсталой системе обучения врачей.Решительно согласен!

Врач, не практикующий поиск и лечение дисбактериоза, неизбежно столкнется с проблемой непонимания у коллег и пациентов. Вряд ли он сможет, открыто противостоять общепринятым представлениям и в ряде случаев назначит пробиотик пациенту убежденному, что у него дисбак.

Важно принципиально различить две позиции. Одно дело если врач знает, как надо работать, и иногда идет на компромисс с системой. Другое дело, когда врач не знает как надо работать, лишен радости познания, и считает правильными нелепые и необоснованные представления о дисбаке.

[Vasilenko]

Я вот на днях убедил нашего терапевта, что есть такой диагноз в МКБ - R51 - головная боль. И не надо всем писать ВСД. Не подвиг ли это?

[riltsov]

Я вот на днях убедил нашего терапевта, что есть такой диагноз в МКБ - R51 - головная боль. И не надо всем писать ВСД. Не подвиг ли это?Мои практически наблюдения:
Пациент (среднестатистический) лучше воспринимает диагноз ВСД, чем «головные боли напряжения».
Пациент лучше воспринимает диагноз дисбактериоз, чем заключение – «здоров!».

[Vasilenko]

Да, самое главное - это диагноз. Не может человек уйти от врача без диагноза. Я вот после 14 лет работы в стационаре на новой работе столкнулся со здоровыми людьми и буквально прозрел. Я начал понимать что им нужно. Им нужны эти ВСД, ДЖВП, диспанкреатизмы, дисбактериозы и т.д. И все знают, что с медициной у нас... не очень. И никого это не волнует. Увеличение пошлин на иномарки - пожалте акции протеста по всей стране. Иномарки - они поважнее здоровья будут.

[bnimail]

Я бы не сказала, что всех собак нужно повесить на родителей. По-моему, обе стороны хороши. Мне почему-то все время попадались педиатры, которые свято верят, что здоровых детей у нас в стране по пальцам пересчитать, а анализ на дисбак советуют как скрининг. И атопический дерматит почему-то норовят линексом полечить, а новорожденным превентивно советуют "заселять кишечник хорошей микрофлорой". И профессоров-дисбактериозников, клепающих методички, достаточно. В первую очередь дело не в родителях, которые имели несчастье упомянуть про колики и зеленый стул (а откуда им знать, что это норма?), а в безнадежно отсталой системе обучения врачей.

Почему-то большинство пациентов с коллоидными узлами после соответствующих разъяснений понимают, что не нужно "попринимать таблеточки". И с дисбаком будет также, если вдруг педиатр откроет для себя приличный учебник.


Да, с приличными учебниками по теме "дисбактериоз" как раз-таки и проблемы. Англоязычные медицинские книжки - вещь хорошая, но не имеющая законной силы на этих землях. Да и далеко не все врачи их читают. Что же касается отечественных приказов, методичек и книжек, то как раз они-то изрядно и популяризовали этот термин у нас, тут Вы правы.

Впрочем, это далеко не самая опасная из имеющихся у нас химер:)

[Aminazinka]

Учебники в любом виде не имеют законной силы на любых землях. Имеют силу нормативные акты.

[Rodionov]

Ну тут понятно, что имел в виду автор. Нас регулярно пытаются ткнуть носом в ОСТ по дисбактериозу у детей. Есть же такой "документ"!

[Наталья П.]

Нас регулярно пытаются ткнуть носом в ОСТ по дисбактериозу у детей. Есть же такой "документ"! Потому что дисбактериозники быстро подсуетились, а от кого действительно нужно - не дождешься.

[konnjgennj]

Вообще.конечно.после прочтения дискуссии,ссылок начала сомневаться в наличии дисбактериоза как такового.
Жаль,что нас учат несовсем так.как нужно.Не ориентируются на зарубежную практику,на доказательную базу.
Пока не будет единой учебной базы,сохраниться путаница и терминологии, и в диагностике.

[Time]

Учат в школе, учат в школе, учат в школе...

1. Справочник педиатра. Под ред. проф. Шабалова Н.П. СПб, 2006
стр.473 Дисбактериоз кишечника.

2. Инфекционные болезни у детей. Под ред. проф. Тимченко В.Н. СПб, 2006.
стр.368 Дисбактериоз кишечника.

3. Педиатрическая гастроэнтерология. проф Белоусов Ю.В. Москва, 2006.
стр 553 Дисбактериоз кишечника.

4. Гастроэнтерология детского возраста. Под ред. проф. Бельмера С.В., проф. Хавкина А.И. Москва, 2003.
стр. 198 Дисбактериоз кишечника.

5. Гастроэнтерология и гепатология. Под ред. проф. Калинина А.В., проф. Хазанова А.И. Москва, 2007.
стр. 256

6. Основы фармакотерапии детей и взрослых: руководство для врачей. Проф. Михайлов И.Б. СПб, 2007.
стр. 531.

7. Стандарты диагностики и лечения внутренних болезней. 3-е изд. Проф. Шулутко Б.И., 2005.
стр.301.

Да... дисбактериоз в России лечить всё равно будут... наверное еще очень долго...:ac:

[NatashkaNew]

А если учесть, что микроорганизмы есть везде и все свои "лично-специфические", и на всех их периодически (да и всегда - с учётом особенностей современной промышленности, использующей антибиотики для лучшей сохранности продуктов) действуют антибиотики.... Получится не только дисб. кишечника, но и дисб.кожи, глаза, носа, уха (левого и правого) и тыды и тыпы.
И где норма, и где дисбактериоз? Думаю, если человек чувствует себя хорошо, нечего искать проблем. Ну дружит он со своей "дисбактериозной" флорой, ему хорошо и флоре хорошо, не надо посторонним вмешиваться в личные отношения хозяин-микроб. Как-то некультурно ;)

[eduardshraibman]

December 2, 2010 — The currently known health benefits of probiotics and prebiotics, including those added to infant formula and other food products for children, are reviewed in an American Academy of Pediatrics (AAP) report published online November 29 in Pediatrics.

"Efforts to optimize the intestinal microbial milieu have increased the interest in adding probiotics and prebiotics to nutritional products. As with antibiotics, the use and efficacy of probiotics and prebiotics should be supported by evidenced-based medicine," write Frank R. Greer, MD, FAAP, and Dan W. Thomas, MD, FAAP, and the Committee on Nutrition; Section on Gastroenterology, Hepatology, and Nutrition. "The purpose of this clinical report is to review the medical uses of probiotics and prebiotics and to summarize what is currently known about their health benefits as dietary supplements added to food products marketed to children, including infant formula. The guidance in this report will help pediatric health care providers to make appropriate decisions regarding the usefulness and benefit of probiotics and prebiotics for their patients."

Probiotics are supplements or foods containing viable microorganisms capable of changing host microflora. Randomized clinical trials (RCTs) have shown probiotics to be modestly effective in treating acute viral gastroenteritis in healthy children. For otherwise healthy children and infants with diarrhea from acute viral gastroenteritis, giving probiotics early in the course may reduce the duration of diarrhea by 1 day.

Despite the lack of evidence for the efficacy of probiotics in treating antibiotic-associated diarrhea in otherwise healthy children, RCTs have shown that they are modestly effective for prevention.

Although more studies are needed, some evidence supports probiotic use to prevent necrotizing enterocolitis in very-low-birth-weight infants (birth weight between 1000 and 1500 g).

Before probiotics can be recommended for treatment of irritable bowel syndrome, Crohn's disease, colic, and constipation, or for prevention of common infections and allergy in children, additional studies are needed.

However, preliminary results were encouraging in RCTs in which probiotics were used to treat childhood Helicobacter pylori gastritis, irritable bowel syndrome, chronic ulcerative colitis, and infantile colic, or to prevent childhood atopy. Evidence to date has not shown a benefit of probiotics in treating or preventing human cancers or in treating pediatric Crohn's disease.

Routine use of probiotics or prebiotics added to infant formula and other foods intended for consumption by children is not supported by currently available evidence of clinical efficacy, but these formulas do not appear to harm healthy infants and children. However, probiotics should not be administered to children with chronic or serious diseases, including children who are immunocompromised, chronically debilitated, or who have indwelling medical devices.

Prebiotics are supplements or foods containing a nondigestible food ingredient that selectively promotes growth and/or activity of indigenous probiotic bacteria. Prebiotics found in human milk may help reduce common infections and atopic eczema in healthy infants, but more evidence is needed before adding prebiotics to infant formula can be recommended.
неск/ моментов из статьи: Рандомизированные клинические исследования (RCTs) показали пробиотики показали скромную эффективность при лечении острого вирусного гастроэнтерита в здоровых детях. Так как иначе здоровые дети и младенцы с диареей от острого вирусного гастроэнтерита, давая пробиотики рано в лечении могут уменьшить продолжительность диареи на 1 день.

Несмотря на нехватку доказательств эффективности пробиотиков в рассмотрении связанной с антибиотиком диареи в общем здоровых детях, RCTs показали, что они скромно эффективны для ее предотвращения.Хотя больше исследований необходимо, некоторые доказательства поддерживают пробиотическое использование, чтобы предотвратить некротизирующий энтероколит у младенцев с"очень низким весом при рождении" (вес при рождении между 1000 и 1500 g)....Однако, предварительные результаты были ободрительны в RCTs, в котором пробиотики использовались для лечения детсткого гастрит,вызванного Helicobacter Пилори, синдром раздраженной толстой кишки, хронический язвенный колит, и инфантильная колика, или предотвратить детские атопические заболевания. Доказательства до настоящего времени не показали выгоду пробиотиков в рассмотрении или предотвращении человеческих раковых образований или в лечении педиатрической болезни Крона.

Обычное использование пробиотиков или пребиотики, добавленной к младенческой формуле и другим продуктам, предназначенным для потребления детьми, не поддержано в настоящее время имеющимся доказательством клинической эффективности, но эти формулы, кажется, не вредят здоровым младенцам и детям. Однако, пробиотиками нельзя назначать детям с хроническими или серьезными болезнями, включая детей, которые с ослабленным иммунитетом, хронически истощенные

[Astreya]

Прочитала все темы касательно дисбактериоза. Полностью согласна с вашими доводами и считаю дисбактериоз неведомой зверушкой.
Сама работаю в представительстве фармацевтической компании, которая представляет на рынке лекарственный препарат с содержанием l.rhamnosus R0011. Поэтому знакома с этой дилемой не по наслышке.
Я сама каждый день сталкиваюсь с педиатрами, которые "диагностируют" дисбактериоз по ладони.
Со стороны фарм. компании скажу что промотируем препарат для профилактики ААД (ассоциированной с Cl.diff). К сожалению у нас в Украине ее ни качественно ни количественно не определяют. На сколько я знаю, в Европе ее идентифицируют по ИФА на токсины.

Но суть даже не в этом.

Мы хотели посмотреть наличие и развитие клостридиальной инфекции в следствии антибиотикотерапии. Оказалось что каждый 5 ребенок получавший антибиотикотерапию имел активную токсигенную клостридиальную инфекцию (о чем нам говорили токсины). и только 30% сопровождались ААД. Т.е. процесс токсиноносительства без диареи был для нас очевиден.

Так вот, хотела узнать ваше мнение и мнение специалистов Европы (у которых есть система контроля данной инфекции) о данном явлении.

Спасибо

[andy530]

Прочитала эту ветку и согласилась, что дисбактериоз мы диагностировать, а значит, и лечить не можем!
И сегодня приходит мамочка полуторагодовалого малыша с "анализом на дисбактериоз" который они сдали самостоятельно платно, по совету подруги:p, и с жалобами на жидкий, вонючий, зеленоватый стул 1-2 раза в сутки уже 2 месяца!!! В "анализе", конечно много разных условно-патогенных "зверушек". Еще вчера я бы с радостью назначила им бактериофаги и пробиотики и отправила бы лечиться. Но я уже не верю в этот чудо диагноз и мне хочется их до обследовать и лечить правильно.
Что посоветуете коллеги?
P.s. я недавно на этом сайте - прошу модераторов не ругаться если что-то не так написала - со временем разбирусь:ah:

[eduardshraibman]

Прочитала эту ветку и согласилась, что дисбактериоз мы диагностировать, а значит, и лечить не можем!
И сегодня приходит мамочка полуторагодовалого малыша с "анализом на дисбактериоз" который они сдали самостоятельно платно, по совету подруги:p, и с жалобами на жидкий, вонючий, зеленоватый стул 1-2 раза в сутки уже 2 месяца!!! В "анализе", конечно много разных условно-патогенных "зверушек". Что посоветуете коллеги?

Диагносцировать дисбактериоз мы не должны, так как нет такого диагноза.Существует диагнозы:избыточный бактерильный рост(в тонком кишечнике), вызванная антибиотиками диарея ,которые не имеют доступной и надежной диагностики и ставяться в основном клинически.Соглашаясь с врачами форума в бесполезности выполняемого только в СНГ анализа кала на дисбактериоз , не могу согласиться к часто слишком категоричном отношении к пробиотикам как бесполезным препаратам, так как имеются и в доказательной медицине сведения,пусть и не достаточно, об их эфективности в профилактике вuзванной антибиотиками диареи,в сокращении времени госпитализации и облегчении симптомов при острой диарее и т.д.Поэтому у длительно поносящего ребенка при отрицательных анализах на кишечную группу, лямблии и т.п.при соответсвенном настрое родителей не был бы против курса пробиотиков- не вижу вреда точно....(если не Вы, так врач в соседнем кабинете назначит пробиотики, ребенок через 2-3 недели перестанет поносить-Вы останетесь плохим врачем , сосед- хорошим)

[VictorMacs]

Абсолютно с Вами согласен. Смотреть индивидуальную транзитную флору ... зачем? Но коллеги, особенно аллергологи-дерматологи таким диагнозом частенько грешат ... и направляют лечиться к гастроэнтерологу. )

[svd1]

Хорошая статья в авторитетном источники: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Так что, не всё так просто.

[bnimail]

Хорошая статья в авторитетном источники: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Так что, не всё так просто.

Я только хотел об этом сказать. Не стоит перегибать палку в другую сторону. Скорее всего, некий эффект биопрепаратов бывает, и достаточно стабильный. Другое дело, что сие не очень важно для исхода болезни.

А вот у онкобольных, у "постсепсисных" новорожденных бывают истинные дисбактериозы, т.е. дисбактериоз как причина проблем с ЖКТ. У них и биопрепараты дают хороший эффект, кстати.

[Melnichenko]

Неужели в этом топике мы рассказываем об осбенностях лечения онкобольных ? Неужели арестовываем задержанных в магазине с бутылкой кефира ?
Меня всегда поражал фанатизм продолжателей дела Мечникова - как только появятся где -то 2-3 теплых слова про кефир или про бактерии в кишечнике -безумное счастье ..
Уже и труп топика остыл - но труба зовет , актимель - форевер , детские какашки на дисбактериоз - основное развлечение на участке ..

[bnimail]

Неужели в этом топике мы рассказываем об осбенностях лечения онкобольных ? Неужели арестовываем задержанных в магазине с бутылкой кефира ?
Меня всегда поражал фанатизм продолжателей дела Мечникова - как только появятся где -то 2-3 теплых слова про кефир или про бактерии в кишечнике -безумное счастье ..
Уже и труп топика остыл - но труба зовет , актимель - форевер , детские какашки на дисбактериоз - основное развлечение на участке ..

Нет, я как раз этим не грешу, скорее наоборот. Но в голове держу и вышесказанное:)

[Melnichenko]

Вышесказанное не может существовать в природе - может быть ранее написанное .. Сказать выше ? Довольно сложная вещь . К сожалению , вы не можете прочесть примерно половину сообщений ( они для красных ников ) иначе было бы еще забавнее , зачем понадобился некропостинг .

[ОльгаШа]

Скорее всего, некий эффект биопрепаратов бывает, и достаточно стабильный. Другое дело, что сие не очень важно для исхода болезни.
О том, что этот эффект бывает, причем, наверняка, а не скорее всего, давно сказано [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[bnimail]

О том, что этот эффект бывает, причем, наверняка, а не скорее всего, давно сказано [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Угу, спасибо, прочел.

Мне, честно говоря, тема эта была не очень интересна. Из множества обманок, которые назначаются пациентам, биопрепараты далеко не самая худшая и уж точно не самая опасная. Экономический эффект меня вовсе не волнует, не мое это дело. Но в последнее время все больше пациентов (вернее, родителей их, поскольку в моем случае речь идет о детях) начитавшись Интернета, начинают активно продвигать идею отказа от биопрепаратов, так же рьяно, как когда-то их просили. Посему забавно теперь смотреть на врачебное сообщество: врачи стали потихоньку отыгрывать назад в этом вопросе, и термин "дисбактериоз" стал возникать чаще. Может дело и в популяризации иогуртов, не знаю:)

[Melnichenko]

А отказ носил характер запрета на кефир и демонстраций с ленточками ?
Страсти какие..
Неужели врачебное сообщество только сейчас узнало про микрофлору?
Как же приятно получить такое важные сведения!

[bnimail]

А отказ носил характер запрета на кефир и демонстраций с ленточками ?
Страсти какие..
Неужели врачебное сообщество только сейчас узнало про микрофлору?
Как же приятно получить такое важные сведения!

Ну, выглядело это так, если по хронологии лет этак за 30, что помню:

- Мечников

- Мертвая зона лет на 70

- Ой, есть, оказывается такая болезнь - дисбактериоз. Еще Мечников...

- Да этот дисбактериоз везде!

- И теперь есть чем его лечить!

- И лекарств все больше, а упаковки все красивее.

- Как, вы не знаете про дисбактериоз?! Где Вы учились?

- Может, у нас слишком много дисбактериоза, ребята?

- В США нет дисбактериоза.

- США нам не указ.

- Но, двойной слепой метод...

- Идите на... ЭТО РАБОТАЕТ!

- (восторженный хор родителей и производителей Энтерожермины) Славься ты, славься вовек...

- Санкции НАТО, голубые каски, угроза отлучения российской медицины от цивилизации

- Но Он все равно есть! Теперь Его зовут Дисбиоз!

- Отчаянный доктор: "Дисбактериоза нет!" (Выстрел, тело уносится)

- Дисбактериоза нет!!! (Гневный ропот, вмешательство голубых касок, легкая бомбежка Подмосковья)

- Дисбактериоза нет! (цитата из приказа МЗ РФ). Родители в ужасе штурмуют минздрав, врачи-дисбактериозники объединяются в тайные секты, цыгане продают линекс наркодилерам, те разносят по домам. Листовки на столбах: "Дисбактериоз жил, жив и будет жить!"

- Робкие возгласы немногочисленных уцелевших: "Возможно, дисбактериоз есть? Еще Мечников...

[Korzun]

Ну, выглядело это так, если по хронологии лет этак за 30, что помню:

- Мечников

- Мертвая зона лет на 70

Еще Мечников...

- США нам не указ.

- Робкие возгласы немногочисленных уцелевших: "Возможно, дисбактериоз есть? Еще Мечников...

1. Не уловил: при чем тут Илья Ильич многократно?
2. Разве от бытия Мечникова до наших дней прошло всего 30 лет?
3. "Еще" в данном контексте употреблено как наречие или частица ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])?

[qwerty]

Диагносцировать дисбактериоз мы не должны, так как нет такого диагноза.Существует диагнозы:избыточный бактерильный рост(в тонком кишечнике), вызванная антибиотиками диарея ,которые не имеют доступной и надежной диагностики и ставяться в основном клинически.Соглашаясь с врачами форума в бесполезности выполняемого только в СНГ анализа кала на дисбактериоз , не могу согласиться к часто слишком категоричном отношении к пробиотикам как бесполезным препаратам, так как имеются и в доказательной медицине сведения,пусть и не достаточно, об их эфективности в профилактике вuзванной антибиотиками диареи,в сокращении времени госпитализации и облегчении симптомов при острой диарее и т.д.Поэтому у длительно поносящего ребенка при отрицательных анализах на кишечную группу, лямблии и т.п.при соответсвенном настрое родителей не был бы против курса пробиотиков- не вижу вреда точно....(если не Вы, так врач в соседнем кабинете назначит пробиотики, ребенок через 2-3 недели перестанет поносить-Вы останетесь плохим врачем , сосед- хорошим) Так а что будем лечить пробиотиками? Какой диагноз? Может, более внимательно какашки поисследовать, в том числе свежие на трофозоиты лямблий, ибо при поносе цисты не формируются. А через 2-3 недели понос доброкачественный сам пройдет и без пробиотиков. Кстати, помнится, что исследования роли пробиотиков при антибиотик-ассоциированной диарее были вполне качественными и с вполне убедительными результатами, т.е. это как раз тот случай из 3-х, когда их назначение вполне ЕВМ.

[bnimail]

1. Не уловил: при чем тут Илья Ильич многократно?
2. Разве от бытия Мечникова до наших дней прошло всего 30 лет?
3. "Еще" в данном контексте употреблено как наречие или частица ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])?

А, не заморачивайтесь. Может это вообще был Пастер.

[eduardshraibman]

Так а что будем лечить пробиотиками? Какой диагноз? .....
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[NatashkaNew]

О пробиотиках для профилактики инфекционных болезней нашла обзор на украинском. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[eduardshraibman]

О пробиотиках для профилактики инфекционных болезней нашла обзор на украинском. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
для тех, кто не дождался перевода статьи на азербайджанский ,армянский,узбекский и другие языки, может почитать оригинал [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] или заключение [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[ОльгаШа]

Probiotic Administration in Early Life, Atopy, and Asthma: A Meta-analysis of Clinical Trials [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[corex]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

занятная информация о безопасности столь любимых препаратов. Их содержимое временами тоже может быть "злым".

[Alex_Sokolov]

В других странах Европы и Америке, нет понятия дисбактериоз, насколько я помню. Дисбактериоз это когда проблемы с микрофлорой в кишечнике. Причин этому может быть масса, даже то же неправильное питание. А чтобы восстановить там микрофлору, надо употреблять кисло молочные продукты и правильно питаться.

[Korzun]

В других странах Европы и Америке, нет понятия дисбактериоз, насколько я помню. Дисбактериоз это когда проблемы с микрофлорой в кишечнике. Причин этому может быть масса, даже то же неправильное питание. А чтобы восстановить там микрофлору, надо употреблять кисло молочные продукты и правильно питаться.

О чем Вы? Помните, ведь, правильно (первое предложение).
А дальше? :ah:
Ведь если нет болезни, то нет её определения (второе предложение), нет причин (третье предложение) и нет лечения (четвертое).