[_Anton_]

В Москве. Терапевт. В воскресенье на дежурстве выдал на дому б/л женщине, прописанной во Владимирской обл., с Подмосковной регистрацией, но работающей в Москве на 2-х работах. Полиса московского нет, есть Владимирский или какой-то там. По поводу Д-за Сотрясение ГМ.(актив СМП). От госпитализации отказалась, отказ подписала. В понедельник, подав рапорт зам по КЭР получил от нее люлей за 1) не свой диагноз. 2) за выдачу б/л лицу без страхового полиса.
вопросы
1) что делать с человеком с СГМ, отказывающимся от стацлечения? Отправлять в травмпункт, б/л не выдавать? Тупо вызывать скорую?
2) человеку без полиса не давать больничный??
спасибо

[Aminazinka]

Попросите зама по КЭР показать нормативные основания для люлей, которые Вам были выданы.

[BBC]

Коллега, есть нормативный документ, который описывает порядок выдачи б/л и в котором ответы на все вопросы. Этот документ и Вы, и люлепроизводительница должны знать наизусть и говорить только на его языке… И называется он ПОРЯДОК ВЫДАЧИ МЕДИЦИНСКИМИ ОРГАНИЗАЦИЯМИ ЛИСТКОВ НЕТРУДОСПОСОБНОСТИ (Приложение к Приказу Минздравсоцразвития России от 01.08.2007 N 514)
Почитаем?
4. Выдача листков нетрудоспособности осуществляется при предъявлении паспорта или документа, его заменяющего. В случае, если гражданин работает у нескольких работодателей, выдается несколько листков нетрудоспособности по каждому месту работы.

Ну и где здесь про полис? ГДЕ??? Поймите (это то, чего начальство не скажет) больничный отражает часть медицинской помощи – создание лечебно-охранительного режима – это проблема врача. Полис – проблему финансовых взаимоотношений клиники и страховой компании – это проблема главбуха. (Передайте половину люлей ему). Далее.

5. Выдача и продление листка нетрудоспособности осуществляется медицинским работником после осмотра гражданина и записи данных о состоянии его здоровья в медицинской карте амбулаторного (стационарного) больного, обосновывающей необходимость временного освобождения от работы.
…
12. При амбулаторном лечении заболеваний (травм), отравлений и иных состояний, связанных с временной потерей гражданами трудоспособности, медицинский работник единолично выдает листок нетрудоспособности единовременно на срок до 10 календарных дней (до следующего осмотра гражданина медицинским работником) и единолично продлевает его на срок до 30 календарных дней. При сроках временной нетрудоспособности, превышающих 30 календарных дней, листок нетрудоспособности выдается по решению врачебной комиссии.

Где здесь про «свои» и «не свои» диагнозы? Вы врач! Вы видите СГМ и Вы пишете про СГМ и Вы освобождаете пациента от работы на основании того, что увидели и записали. И отвечаете за свое решение. (Будет расхождение – получите сами_знаете_чего).

Про отказ.
Право пациента на отказ от помощи (в том числе от стационарной помощи) прописано в ОЗОЗ. Отказ пациента от госпитализации не освобождаете Вас от необходимости лечить. Итого:
- отказ оформляем письменно – так требует закон,
- назначаем лечение на первые сутки (оно там в принципе и не нужно (глицинчиками, пирацетамчиками не увлекаетесь? :)), но применительно к другим патологиям),
- принимаем решение о:
= необходимости осмотра профильным специалистом,
= сроках (срочности) этого осмотра,
= возможности его проведения в поликлинике или на дому.
- все оформляем записью.
Верните вторую половину люлей - она не Ваша. Ходите необлюлеванный. Приказ ищите в сети и читайте, читайте, читайте.... Удачи!

P.S. А скорую дергать вообще не надо – больничные им выдавать запрещено, госпитализировать силой нельзя. Спихивать ответственность - некрасиво. Просто поговорить – негуманно…

[Aminazinka]

В общем и целом я ППКС, просто у меня не было сил это все ругаться... работа замотала.

[michmed]

В Москве. .......женщине, прописанной во Владимирской обл., с Подмосковной регистрацией,

Получить Вы должны были, за выдачу листка нетрудоспособности гражданину находящемуся "вне места регистрации по месту жительства", без разрешения главного врача или зама...

[Vlad34]

Простите, что вмешиваюсь, но вероятно маленькая нестыковка. Человеку по месту основной работы должен быть выдан полис ОМС. Неработающим - по месту регистрации. Стало быть полис Владимирской области недействителен в любом случае. То есть его нет. А по приказу: "Листок нетрудоспособности выдается застрахованным лицам, являющимся гражданами Российской Федерации, а также постоянно или временно проживающим на территории Российской Федерации иностранным гражданам и лицам без гражданства" и дальше длинно про уплату взносов в Соцстрах. Так что зам по КЭР прав за "без полиса"? И в чем срочность выдачи б/л в воскресенье. Не регламентируется выдача точно в момент обращения, а с момента обращения. Т.е. можно было в понедельник подать документы на КЭК и решить вопрос? Поспешил?

[bill]

Не понял, почему полис Владлимирской не работает в Москве ( ну командировочный я или в отпуске) Это дело страховых компаний, а не врача. Али я неправ?

[Vlad34]

Так ведь, насколько я понял, пациентка не проездом и не в отпуске. Она сменила место проживания/работы. Полис должен быть новый.

[Vlad34]

Доктора, речь идет ведь не об оказании медпомощи без полиса ОМС, а о выдаче документов строгой отчетности. Далее, мне кажется, что замглаввр. прав практически во всем. Дежурный терапевт в поликлинике при подозрении на ЧМТ, имхо, должен принять, поставить диагноз, оказать помощь/вызвать на себя скорую по состоянию и выдать направление в стационар для проведения стандарта обследования при ЧМТ (на руки больному либо бригаде с/п). Он не решает госпитализировать или нет, решает направлять на госпитализацию или нет. За сим mission accomplished. А выдав б/л, тем самым оказал "медвежью услугу" врачу, который будет его закрывать (в поликлинике) так как тому все таки потребуется тот самый стандарт обследования при ЧМТ, а попробуйте потом заставить "здоровую" больную принести рентген-Мэхо-РКТ-МРТ-заключение невролога/нейрохирурга. А иначе привет уже не от замглава, а от страховой компании (и тут возвращаемся к полису...)

[BBC]

Доктор, Vlad, а теперь не сочтите за труд, приведенные выше, безусловно интересные, рассуждения подкрепите ссылками на правовые документы.
Иначе, это не более чем Ваши мысли.

[michmed]

"Листок нетрудоспособности выдается застрахованным лицам,

1. Где, простите, застрахованным?
2. Вам коллега, и другим коллегам:
- Нет такого понятия б\л. Такая запись в документах не легитимна. Есть лист нетрудоспособности!
- Нет такого КЭК. КЭК можно, конечно создать в учреждении, но решать воросы она не правомочна. Есть ВК(врачебная комиссия см. МЗСР №170).
3. И еще, хотелось бы знать, что за стандарт имеете ввиду?

[Sonar]

И еще, хотелось бы знать, что за стандарт имеете ввиду?
Как я счастлив, что работая частником, не связался в свое время с выдачей Б/Л (Л/Н).
А насчет "стандартов" - в тот же период поиска и метаний я общался со страховыми компаниями, уточнял, можно ли принимать людей с полисом ОМС и какое счастье мне от этого будет. Так вот, мне компетентно объяснили, что по ОМС оплачивается только _комплекс_ мероприятий, соответствующий неким стандартам ОМС. Т.е. если ко мне пришел человек с бронхитом, то СК оплатит (условно) 3 посещения, ОАК, ОАМ, ФЛГ ну и там какие-то доли износа простыней, расход чернил и прочая... Так вот, если хоть что-то из этого "стандарта" не выпонено, то случай считается не завершенный и СК не обязана за него платить.
А наивные пациенты-то все ждут, что врачи (!) из любого конца страны кинутся на помощь, не вписываясь в повороты... А вот вам СИСТЕМА здравоохранения !

[Vlad34]

Да уж, погоняли Вы меня, уважаемый Валерий Валерьевич! Впрочем от Вас громогласными заявлениями не отделаешся, я уже понял:) Итак по порядку: стандарт действий при ЧМТ - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] обратите пожалуйста внимание на последнюю строку п 1.2. Почему так? НаверноеСотрясение головного мозга прояявляется преходящими нарушениями сознания (его потерей или спутанностью, возбуждением, амнезией). Необходимо тщательное наблюдение в течении по меньшей мере24 часов в амбулаторных или стационарных условиях, так как внутричерепное кровоизлияние и отек мозга могут развиться не сразу. (Терапевтический справочник Вашингтонского университета. Москва, Практика, 1995г)
ДалееДиагностика.

В настоящее время золотым стандартом, при обследовании больных с черепно-мозговой травмой, является следующий комплекс обследований:

1. Клинический осмотр нейрохирурга.
2. Рентгенография черепа в двух (как минимум) проекциях.
3. Эхоэнцефалография.
4. КТ (компьютерная томография) головного мозга.
Вопрос о дополнительных методах обследования решается индивидуально. (взято здесь:[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Есть интереснее

ДИАГНОСТИКА

Диагностика черепно-мозговых травм основывается на данных
анамнеза, выяснения механизма получения травмы или ранения,
уяснения классической анамнестичекой триады: потеря созна-
ния, тошнота или рвота, амнезия. Затем производится тщатель-
ный внешний осмотр пациента и педантичное неврологическое
обследование, имеющее своей целью объективизировать общемоз-
говую и очаговую неврологическую симптоматику. В зависимости
от обнаруженных изменений производится комплекс специальных
инструментальных исследований. В любом случае, даже при по-
дозрении на наличие черепно-мозговой травмы, производится
минимальный объем инструментальных исследований, включающий
выполнение люмбальной пункции (пункции конечной цистерны),
эхоэнцефалографию, краниографию. (Взято здесь:[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Это не приказы, это учебники. Возможно это объясняет предложенный порядок действий дежурного врача. Может ли он выполнить это в условиях поликлиники в выходной? А он взял на себя ответственность, и при неблагоприятном исходе с него и спросят (вместе с администрацией). Фраза "не свой диагноз" не об этом ли?
Далее по поводу страховки
При увольнении работающего гражданина с постоянного места работы администрация предприятия обязана получить у него выданный ему ранее страховой медицинский полис и вернуть его страховой медицинской организации. При трудоустройстве гражданин обязан получить страховой медицинский полис у работодателя или в страховой медицинской организации. Неработающие граждане при изменении постоянного места проживания должны возвратить полученный ими полис и получить другой по новому месту постоянного жительства.( Взято:[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
И еще [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Не нужно было выдавать б/л (извините, лист нетрудоспособности), если остаются сомнения, в понедельник подал бы документы на ВК замглав. по КЭР, определились, и нет никакого скандала. И с больной бы все выяснили при повторной явке (или неявке, у нас не запрещено не слушаться врачей)

[Vlad34]

И еще, вот это
Листок нетрудоспособности выдается застрахованным лицам, являющимся гражданами Российской Федерации, а также постоянно или временно проживающим на территории Российской Федерации иностранным гражданам и лицам без гражданства (далее - граждане): взято здесь [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[BBC]

Право, Влад, я ценю Ваш труд и мне ужасно неловко, что все Ваши доводы опровергаются за 10 минут.
Вы, дорогой коллега, пытаетесь интерпретировать правовой ракурс проблемы, опираясь на клиническое мышление. Практика порочна и к эффекту не приведет. В правовом разделе читать надо законы и подзаконные акты. Причем читать дословно и выполнять так, как написано.
1. Стандарт нашли Вы для нас. Здорово. Я прочитал п.1.2, а Вы пожалуйста внимательно прочитайте первое слово п.2 преамбулы. Приведенный документ является рекомендательным, но не обязательным к исполнению.
2. Теперь читаем дальше. ОЗОЗ – фундаментальный закон.
Статья 33. Отказ от медицинского вмешательства
Гражданин или его законный представитель имеет право отказаться от медицинского вмешательства или потребовать его прекращения, за исключением случаев, предусмотренных статьей 34 настоящих Основ.
При отказе от медицинского вмешательства гражданину или его законному представителю в доступной для него форме должны быть разъяснены возможные последствия. Отказ от медицинского вмешательства с указанием возможных последствий оформляется записью в медицинской документации и подписывается гражданином либо его законным представителем, а также медицинским работником.

Статья 34. Оказание медицинской помощи без согласия граждан
Оказание медицинской помощи (медицинское освидетельствование, госпитализация, наблюдение и изоляция) без согласия граждан или их законных представителей допускается в отношении лиц, страдающих заболеваниями, представляющими опасность для окружающих, лиц, страдающих тяжелыми психическими расстройствами, или лиц, совершивших общественно опасные деяния, на основаниях и в порядке, установленных законодательством Российской Федерации.
Решение о проведении медицинского освидетельствования и наблюдения граждан без их согласия или согласия их законных представителей принимается врачом (консилиумом), а решение о госпитализации граждан без их согласия или согласия их законных представителей - судом (а не врачом, прочитавшим стандарт! - ВВС).

Только читаем очень внимательно. Принудительная госпитализация в данном случае невозможна.

[BBC]

И вторая ремарка. Документы читаются в комплексе (поэтому так удобны правовые базы) - тот факт, что Вы нашли что-то подходящее, еще не означает, что Вы нашли истину.

6.2. При обращении за медицинской помощью застрахованные представляют страховой медицинский полис обязательного медицинского страхования.
В случае необходимости получения медицинской помощи застрахованным, не имеющим возможности предъявить страховой медицинский полис, он указывает застраховавшую его страховую медицинскую организацию или обращается за подтверждением в ТФОМС, которые обязаны подтвердить медицинскому учреждению факт страхования и обеспечить застрахованного страховым полисом обязательного медицинского страхования.
ТИПОВЫЕ ПРАВИЛА ОБЯЗАТЕЛЬНОГО МЕДИЦИНСКОГО СТРАХОВАНИЯ ГРАЖДАН (в ред. Приказов ФФОМС от 24.11.2004 N 74, от 10.05.2006 N 55, от 21.03.2007 N 56)

И еще раз перечитайте пост № 3.

Таким образом, отсутствие полиса не служит основанием ни для оказания мед помощи, ни для оформления листка нетрудоспособности (больничного! - так привычнее). А вот следование Вашим рекомендациям ведет к депривации законных прав пациента со всеми малоприятными последствиями.

[Vlad34]

Извините Валерий Валерьевич! Не принудительная госпитализация, а выдать направление на госпитализацию. Аргументы - отсутствие необходимой диагностической базы, даже для минимального обследования. С соответствующей записью в амбулаторной карте. И дальше будет личное дело больного ехать или не ехать в стационар, согласно ст.33. И если не требуется неотложная помощь( с соответствующей аргументацией) - будьте добры на прием к невропатологу.

[Vlad34]

А по поводу п.6.2 - вот и выдадут лист нетрудоспособности после подтверждения ТФОМС в понедельник, вторник, как и предлагалось по акту заседания ВК.

[BBC]

Проведение диагностического комплекса при ЧМТ необходимо в любом случае, Вы сами это обосновали. Но пациент имеет право отказаться от него. Проведение диагностического комплекса при ЧМТ необходимо в любом случае, Вы сами это обосновали. Но пациент имеет право отказаться от него.

Выдавать направление на госпитализацию при оформленном отказе от госпитализации - нонсенс.

Пациент согласен на госпитализацию - Вы вызываете службу 03 и передаете им больного.
Отказывается от госпитализации - организуете максимально возможный объем в условиях поликлиники.
Отказывается от медицинской помощи - оформляете (правильно!) отказ. И все.

Мне становится трудно общаться с Вами. Я еще раз прошу Вас сперва читать документы, потом "комментировать" их (выделю)
15. При заболеваниях (травмах), когда лечение осуществляется в амбулаторно-поликлинических условиях, листок нетрудоспособности выдается в день установления временной нетрудоспособности на весь период временной нетрудоспособности, включая нерабочие праздничные и выходные дни.
По просьбе гражданина медицинским работником может быть указано время выдачи листка нетрудоспособности.
И никаких оговорок "вот только если зз... тыльную часть позвоночника прикрыть хочется то через 2-3 дня".
Поймите, если Вы не выдадите ЛН с расчетом на "выдам на днях", назавтра пациент выйдет на работу (да хоть просто заедет) и там умрет - Вы виноваты на 100% и никогда не докажете суду, что "Вот Вы собирались..., да ручка писать перестала,... да главврач к телефону не подходил..."

[Vlad34]

Валерий Валерьевич, ради Бога не обижайтесь, но там же:
15. При заболеваниях (травмах), когда лечение осуществляется в амбулаторно-поликлинических условиях, листок нетрудоспособности выдается в день установления временной нетрудоспособности на весь период временной нетрудоспособности, включая нерабочие праздничные и выходные дни.

По просьбе гражданина медицинским работником может быть указано время выдачи листка нетрудоспособности.

Не допускается выдача листка нетрудоспособности за прошедшие дни, когда гражданин не был освидетельствован медицинским работником. Выдача листка нетрудоспособности за прошедшее время может осуществляться в исключительных случаях по решению врачебной комиссии при обращении гражданина в медицинскую организацию или посещении его медицинским работником на дому.
Подтверждение права на лист нетрудоспособности при отсутствии полиса - исключительный случай, или нет, и больной был освидетельствован? Как это трактовать? Что там делал врач с больным, куда он его направлял/принимал отказ/лечил, при разногласиях с администрацией - ну максимум устный разнос. А вот нарушения правил выдачи листов нетрудоспособности - это уже реальный выговор. Так прав доктор или нет, ведь основной аргумент замглавврача - "нет полиса-нет больничного" так и остался неопровергнутым.
И вот далее
17. Гражданину, направленному в медицинскую организацию из здравпункта и признанному нетрудоспособным, листок нетрудоспособности выдается с момента обращения в здравпункт при наличии медицинских документов, подтверждающих его нетрудоспособность.

18. Гражданам, нуждающимся в лечении в специализированной медицинской организации, листок нетрудоспособности выдается непосредственно в специализированной медицинской организации. В исключительных случаях листок нетрудоспособности выдается медицинским работником при направлении гражданина в специализированную медицинскую организацию соответствующего профиля для продолжения лечения.
Опять сплошные исключительные случаи, и все в пользу замглава. Извините за ремарку, но действительно, закон занимает две страницы, а Комментарии к нему - два тома.
PS. А документы а читаю:sorrys: и если, что то "не так" трактую, так не юрист, а просто доктор, которому по этим документам приходится работать, и "объясняет" их мне мой зам по КЭР, такой же как у anton'а.

[BBC]

Подтверждение права на лист нетрудоспособности при отсутствии полиса - исключительный случай, или нет, и больной был освидетельствован?
В чем исключительность случая?

[Vlad34]

Я считаю, что на момент обращения, у больной не было подтвержденного права на лист нетрудоспособности. (Про работу она "просто сказала", полис недействителен). Факт обращения зарегистрирован (в воскресенье), есть медицинские документы потдверждающие нетрудоспособность( к п17.приказа). При подтверждении ТФОМС, или предъявлении действующего полиса ОМС такое право возникает, и по решению ВК она получает лист нетрудоспособности с воскресенья, но выписан/оформлен/выдан на руки он в понедельник. И все.

[Aminazinka]

Я считаю, что на момент обращения, у больной не было подтвержденного права на лист нетрудоспособности. (Про работу она "просто сказала", полис недействителен).
Извините, не было указания, что полис недействителен. Было указано, что полис выдан в другой местности. Это не делает его недействительным автоматически.
Факт обращения зарегистрирован (в воскресенье), есть медицинские документы потдверждающие нетрудоспособность( к п17.приказа). При подтверждении ТФОМС, или предъявлении действующего полиса ОМС такое право возникает, и по решению ВК она получает лист нетрудоспособности с воскресенья, но выписан/оформлен/выдан на руки он в понедельник. И все.
Подтвердите свое мнение ссылкой на нормативные акты. Вам уже привели ссылки, прямо предписывающие открывать больничный лист в день установления факта нетрудоспособности. А Вы фантазируете. Слово "воскресенье", равно как "выходные и праздничные дни" в порядке выдачи листков нетрудоспособности отсутствует, если мне память не изменяет.

[Dr. Vadim]

Влад! Читая Ваши сообщения, у меня в целом складывается впечатление о Вас как о любознательном, трезвомыслящем человеке. Я не ёрничаю, это правда. Вы действительно пытаетесь вникнуть в проблему, что очень радует.
Но в запале полемики Вы "проскакиваете" мимо ответов коллег. Действительно, вернитесь в начало темы. Просмотрите НЕСКОЛЬКО раз, медленно, свои вопросы и ответы ВВСа на них (они наиболее адекватны), вдумчиво прочтите нормативные акты, к которым Вас отсылали.
Кроме того, Вы уже сами дали ответ на вопрос (он явно никем не задавался, но ощутимо висит в воздухе) - почему Вы не врубаетесь? Ответ - Вы не юрист. Это не плохо и не хорошо. Просто вот кто-то обладает этим специфическим профессиональным юридическим мышлением (в силу образования, вида деятельности и тп), а кто-то нет и этот кто-то занимается толкованием правовых норм на бытовом уровне (то есть на уровне бабки у подъезда). Вам же не хочется уподобляться бабке у подъезда?))) Остыньте. Все ответы по теме уже были даны.

[Vlad34]

Уважаемая Ирина Геннадьевна! По поводу полиса, ну как же иначе интерпретировать вот это
При увольнении работающего гражданина с постоянного места работы администрация предприятия обязана получить у него выданный ему ранее страховой медицинский полис и вернуть его страховой медицинской организации. При трудоустройстве гражданин обязан получить страховой медицинский полис у работодателя или в страховой медицинской организации. Неработающие граждане при изменении постоянного места проживания должны возвратить полученный ими полис и получить другой по новому месту постоянного жительства.( Взято:[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Часть про неработающих исключается, ведь больная работает(с ее слов),а как можно работать в Москве и иметь действующий полис Владимирской обл.?
По поводу "воскресенья", правильно конечно писать "дата обращения за мед помощью". Просто именно воскресенье означено у автора, и вокруг выходного обсуждается объем оказания помощи.(такая неумышленная подмена определений). И именно дата обращения будет стоять в листе нетрудоспособности, только выписан он будет позже, после потдверждения, что она застрахована в ОМС и имеет право на лист нетрудоспособности, согласно тому же приказу 514 и ТИПОВЫЕ ПРАВИЛА ОБЯЗАТЕЛЬНОГО МЕДИЦИНСКОГО СТРАХОВАНИЯ ГРАЖДАН (в ред. Приказов ФФОМС от 24.11.2004 N 74, от 10.05.2006 N 55, от 21.03.2007 N 56)
Пожалуйста, если я все таки неверно понимаю эти приказ, то разъясните. Ссылки на двояко интерпретируемые части я давал. Это не "фантазии" (несколько обидно). Это жизнь. В нашей клинике ни один больной не получит "на руки" больничный лист, пока не будет полиса с указанием места работы, а у неработающих с указанием того же адреса, что и в паспорте.

[Vlad34]

Dr. Vadim, читаю и перечитываю. Anton'а накажут.

[Dr. Vadim]

Накажут его только потому, что тот, кто наказывает, сам вместо текста на странице видит известную комбинацию из трёх пальцев. Привычность в повседневной деятельности и инертность мышления руководителей ЛПУ - дело привычное (извините за тавтологию), но к закону не имеющий никакого отношения. "Мы всегда так делали и будем делать" и "Держать, не пущать!"- вот лозунг современного российского руководителя ЛПУ.

[michmed]

"нет полиса-нет больничного" так и остался неопровергнутым.
Ну, вот еще. Нечего тут опровергать. Сначала докажите связь права на лист нетрудоспособности с наличием полиса ОМС.
А касаясь выдержки из 514-го приказа "застрахованным гражданам", так ответьте на поставленный уже мной вопрос в посте №11: Где застрахованным? В СМО?
Первая ссылка на стандарт принимается. Там МРТ и т.п. нет!
тому все таки потребуется тот самый стандарт обследования при ЧМТ, а попробуйте потом заставить "здоровую" больную принести рентген-Мэхо-РКТ-МРТ-заключение невролога/нейрохирурга.
С уважением, коллега!

[Vlad34]

Где застрахованным? В СМО?
Если СМО - это ОМС то да. Ведь именно этот документ показывает, что за человека кто-то делает взносы в Соцстрах, из которого и идут выплаты по листу нетрудоспособности. Или индивидуальным предпринимателям, в том числе членам крестьянских (фермерских) хозяйств, физическим лицам, не признаваемым индивидуальными предпринимателями, членам родовых, семейных общин малочисленных народов Севера, добровольно вступившим в отношения по обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством и осуществляющим за себя уплату страховых взносов в Фонд социального страхования Российской Федерации в соответствии с Федеральным законом от 31 декабря 2002 года N 190-ФЗ "Об обеспечении пособиями по обязательному социальному страхованию граждан, работающих в организациях и у индивидуальных предпринимателей, применяющих специальные налоговые режимы, и некоторых других категорий граждан"
иным категориям лиц, которые подлежат обязательному социальному страхованию на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством в соответствии с иными федеральными законами, при условии уплаты ими или за них налогов и (или) страховых взносов в Фонд социального страхования Российской Федерации;
(все тот же 514 приказ. Кто платит в Соцстрах?). Или я опять что то "фантазирую"?

[michmed]

СМО - это страховая медицинская организация.
В ней страхуют в рамках ОМС. Потом дают застрахованному полис. Этот документ показывает, что страхователь(работодатель или администрация территории) платят взносы на МЕДИЦИНСКОЕ страхование. Откуда деньги идут на лечение по программам ОМС.
Так СМО или ФСС?;)
Цитируете верно. СОЦИАЛЬНОЕ страхование, осуществляется работодателем. И никаких при этом полисов.
Разобрались?

ФСС - фонд социального страхования

[Vlad34]

Если фраза "...застрахованным гражданам", трактуется как застрахованным в ФСС, то как простому доктору получить подверждение этому? Требовать выписку из трудовой книжки или справку из муниципального органа власти?:crazy: Еще раз подчеркиваю, в моей повседневной практике, во всей клинике для этих целей как раз и используется полис ОМС. Нет полиса, нет взносов в ТФОМС, наверное значит и в ФСС - нет больничного. Представляю диспут с замглава на тему, что полис ОМС не имеет никакого отношения к ФСС, а значит я правильно выдал лист нетрудоспособности Мариванне, которая сказала, что работает уборщицей в школе:wall:

[michmed]

Не надо ничего требовать. Если человек работает, значит, он застрахован в ФСС. Фраза эта трактоваться иначе и не может.
Нет полиса, нет взносов в ТФОМС, наверное значит и в ФСС - нет больничного.
Это почему такой вывод?:eek: Как Вы вообще связываете взносы в ТФОМС с наличием л.н. в ФСС?
Представляю диспут с замглава на тему, что полис ОМС не имеет никакого отношения к ФСС
Совершенно очевидно, что никакого отношения не имеет!
И еще. Причем тут муниципальный орган власти? - тоже совершенно непонятно.

[LupusDoc]

Представляю диспут с замглава на тему, что полис ОМС не имеет никакого отношения к ФСС, а значит я правильно выдал лист нетрудоспособности Мариванне, которая сказала, что работает уборщицей в школе:wall:
Уважаемый Влад, у меня нет полиса ОМС, есть только полис ДМС, и я работаю. Вы мне не станете выдавать листок нетрудоспособности, если я заболею?

[Annabella]

А где в Инструкции по выдаче ЛН написано, что его надо выдавать только по предъявлении полиса ОМС? Нет такого. паспорт или удостоверение личности, о чем уже писали.
Для выдачи ЛН у учреждения должна быть лицензия. Она есть? Прекрасно. Это все.
Утром поставить подпись председателя ВК/зам. главврача по КЭР в ЛН в графе "Разрешена выдача гражданам, находящимся вне постоянного места жительства". Запись в журнале ВК - "выдан ЛН на... дней в связи с тем-то тем-то".
ОМС тут ни при чем, это ФСС.
И вообще. В таких ситуациях доктору надо обратиться в ФСС того города или района, где он работает. как правило, там работают очень адекватные люди, и вполне доходчиво и доступно все объясняют.
Кстати, человек не обязан быть зарегистрирован в том населенном пункте, где работает. Нет такого закона. Попросите у зам. главррача по КЭР письменный ответ про люли и их мотивы. Нет таких мотивов.

[Vlad34]

Если человек работает, значит, он застрахован в ФСС.
А вот это не факт. Мои вторые "полторы ставки" как раз в такой конторе. И ни ФОМС, ни ФСС не в курсе, что в ней не 5 человек работают, а 50. И вот я беру больничный, что со слов работаю в ТОО "Рога и копыта". И как можно делать взносы в ФСС и не делать в ФОМС? Другое дело, приношу полис в котором "Место работы".
Про муниципалитет - а кто платит взносы за безработных? Впрочем, продолжение диспута, наверное, будет на тему: "Кому на Руси жить хорошо...",а это опять бан:rolleyes: Было приятно и ПОЛЕЗНО пообщаться.

[Vlad34]

Хотел сказать спасибо michmed за пост о страховании в ОМС и ФСС. Не могу понять как, поэтому отдельным постом. Спасибо, так все гораздо яснее.

[Dr. Vadim]

1. Выдача листков нетрудоспособности осуществляется при предъявлении паспорта или документа, его заменяющего. В случае, если гражданин работает у нескольких работодателей, выдается несколько листков нетрудоспособности по каждому месту работы.

2. Листок нетрудоспособности выдается застрахованным лицам, являющимся гражданами Российской Федерации, а также постоянно или временно проживающим на территории Российской Федерации иностранным гражданам и лицам без гражданства (далее - граждане).
При обращении за медицинской помощью застрахованные представляют страховой медицинский полис обязательного медицинского страхования.
В случае необходимости получения медицинской помощи застрахованным, не имеющим возможности предъявить страховой медицинский полис, он указывает застраховавшую его страховую медицинскую организацию или обращается за подтверждением в ТФОМС, которые обязаны подтвердить медицинскому учреждению факт страхования и обеспечить застрахованного страховым полисом обязательного медицинского страхования.

Таким образом, в случае оказания экстренной медицинской помощи, то есть в случае, в принципе не требующем полиса ОМС, ЛН должен быть выдан в день освидетельствования пациента врачом, в данном случае - в воскресенье. Оказанная помощь по своей сути была именно экстренной и отказ от госпитализации не означает отказа в предоставлении медицинской помощи. ВВС в 19-ом посте правильно указал 3 возможных варианта поведения врача; берём второй :"Отказывается от госпитализации - организуете максимально возможный объем в условиях поликлиники." Максимально возможный объём - это и есть фактическое наполнение юридического понятия "экстренная медицинская помощь".

Врач имел право при предъявлении пациентом паспорта выдать тому открытый ЛН (который пока просто бумажка, которая подтверждает факт обращения пациента в ЛПУ и не порождает финансово-юридических последствий). Финансово-юридические последствия возникнут только после закрытия данного ЛН, а это возможно только после предъявления полиса ОМС или подтверждения информации пациентом своего статуса застрахованного по ОМС на территории РФ.

[Foxa]

А если бы эта пациентка сказала, что работает во владимирской области в конторе "рога и копыта", а в Москве в командировке или в отпуске? Тоже послали бы ее на три буквы?
Выяснять, где работает или не работает пациент, кто платит за него взносы в ФОМС не является задачей врача. Задача врача - лечить пациента.

[LupusDoc]

Врач имел право при предъявлении пациентом паспорта выдать тому открытый ЛН (который пока просто бумажка, которая подтверждает факт обращения пациента в ЛПУ и не порождает финансово-юридических последствий). Финансово-юридические последствия возникнут только после закрытия данного ЛН, а это возможно только после предъявления полиса ОМС или подтверждения информации пациентом своего статуса застрахованного по ОМС на территории РФ.
Порядок выдачи ЛН не требует подтверждения пациентом своего статуса застрахованного по ОМС и не возлагает на врача обязанности проверять статус страхования пациента при закрытии ЛН:
в строке "Место работы" указывается полное или сокращенное
наименование организации, со слов гражданина делается запись "Состоит на
учете в территориальных органах занятости населения" (для граждан,
признанных безработными);
Фраза "со слов гражданина" предполагает, что на пациента возлагается обязанность правдиво информировать врача о своем статусе.

Если пациент обращается в ЛПУ, обладающее лицензией на проведение экспертизы ВН, то ЛН выдается при признании работающего пациента временно нетрудоспособным, независимо от предъявления полиса ОМС, например, если он оплачивает медицинские услуги из своего кармана.

Читаем ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОБ ОСНОВАХ ОБЯЗАТЕЛЬНОГО СОЦИАЛЬНОГО СТРАХОВАНИЯ N 165-ФЗ

Статья 4.
Основными принципами осуществления обязательного социального страхования являются:
...
всеобщий обязательный характер социального страхования, доступность для застрахованных лиц реализации своих социальных гарантий;

Статья 6. Субъекты обязательного социального страхования
...
Застрахованные лица - граждане Российской Федерации, а также иностранные граждане и лица без гражданства, работающие по трудовым договорам, лица, самостоятельно обеспечивающие себя работой, или иные категории граждан, у которых отношения по обязательному социальному страхованию возникают в соответствии с федеральными законами о конкретных видах обязательного социального страхования.

Статья 9. Возникновение отношений по обязательному социальному страхованию

1. Отношения по обязательному социальному страхованию возникают:
...
4) у застрахованных лиц - по всем видам обязательного социального страхования с момента заключения трудового договора с работодателем;
5) у лиц, самостоятельно обеспечивающих себя работой, и иных категорий граждан - с момента уплаты ими или за них страховых взносов и (или) налогов, если иное не установлено федеральными законами.
Таким образом - любой работающий является застрахованным. Для неработающих статус страхования определяется со слов пациента и врач не должен это проверять ни при открытии, ни при закрытии ЛН.

[Aminazinka]

Уважаемая Ирина Геннадьевна! По поводу полиса, ну как же иначе интерпретировать вот это

Часть про неработающих исключается, ведь больная работает(с ее слов),а как можно работать в Москве и иметь действующий полис Владимирской обл.?
По поводу "воскресенья", правильно конечно писать "дата обращения за мед помощью". Просто именно воскресенье означено у автора, и вокруг выходного обсуждается объем оказания помощи.(такая неумышленная подмена определений). И именно дата обращения будет стоять в листе нетрудоспособности, только выписан он будет позже, после потдверждения, что она застрахована в ОМС и имеет право на лист нетрудоспособности, согласно тому же приказу 514 и
Пожалуйста, если я все таки неверно понимаю эти приказ, то разъясните. Ссылки на двояко интерпретируемые части я давал. Это не "фантазии" (несколько обидно). Это жизнь. В нашей клинике ни один больной не получит "на руки" больничный лист, пока не будет полиса с указанием места работы, а у неработающих с указанием того же адреса, что и в паспорте.

В целом коллеги все, что можно по этому поводу написать, написали.
А у меня предложение. Давайте Вы будете выдавать листок временной нетрудоспособности, руководствуясь ТОЛЬКО приказом, утверждающим порядок его выдачи и контекстными ссылками из него. Потому что пока получается, извините, что Вы пытаетесь использовать все известные Вам контексты в приложении к этому самому приказу, причем даже те, которых в этом приказе нету даже близко. Так же могу только пожелать приучиться самому и приучить "раздавателей люлей" обосновывать свои люли в письменном виде. А еще лучше прямо и раздавать их тоже в письменном виде. Чтобы Вы имели возможность обратиться в суд и получить полагающуюся Вам компенсацию за чужую глупость, которая наносит Вам умственный ущерб.

[_Anton_]

Всем спасибо.
В реальности все происходило так. Больничный выдан, рапорт подан. Экстренная помощь заключалась в контрольном звонке пациентке, чтобы убедиться, что отмена глицина и мексидола (назначенного СМП) и назначение церукала оказались верными и ей значительно лучше, а также чтобы напомнить ей о подводных камнях ОМС и прописки. В результате все сложилось на редкость удачно. Пациентка оформила регистрацию на нашей территории и выяснила по месту работы, что имеет полис, и даже сможет вскоре представить его нашей организации. В апогее потока из рога изобилия - приход в нашу поликлинику нового невролога, которая и взялась за дальнейшее ведение пациентки.
Вот, а могло быть по-другому. По сему сей топик перечитаю не раз!
Спасибо, коллеги.