[NORA]

NORA-----Подскажите, пожалуйста, глупому неврологу. Моей бабушке 75 лет, страдает сердечной недостаточностью, ИБС, аритмией. Основной симптом - кратковременные потери сознания с потерями до 5-7 в день, ухудшение состояния при эмоциональной нагрузке, при приступах пульс фиксируется менее 40 в минуту. аритмия и ИБС подтверждена при ЭКГ. Категорически отказывается от операции. В анамнезе пангистерэктомия 9 лет назад. Скажите существует ли способ установки кардиостимулятора без операции и наркоза.

[Gromoboy]

Бабуля молодец! Во всяком случае из представленной Вами информации еще не следует необходимость имплантации стимулятора. Так что отказывается она совершенно правильно (на мой взгляд).
Скажите, плз., что Вы использовали из ЛФК, дието, фитотерапии для улучшения ее состояния? Я вряд-ли ошибусь, если предположу, что ничего. Применялись-ли гомеопатия и иглотерапия? Тоже вряд-ли. Вначале надо применить "мягкие" методы и лишь в случае их неэффективности думать о чем-либо другом.
Можно (с вероятностью 80-85%) попробовать подобрать для нее схему гомеотерапии (если, конечно, это Вас интересует).

[Valeriy]

Альтернативы стимулятору нет.

[Gromoboy]

Два врача - три мнения.:) Все-таки возможности терапевтической коррекции еще не исчерпаны.

[Valeriy]

Я тут вижу трех врачей и два мнения... :)
Мнения мнениями, но есть и общепризнанные вещи.

[NORA]

Большое спасибо тем, кто откликнулся. Главная проблема в лечении моей бабушки ее недисциплинированность в приеме препаратов, она ищет "чудо-таблетку" которая сделает ее 20-летней через час... а так же, то что почти все лекарства вызывают кожную сыпь и зуд, изжогу или гловную боль... Другая проблема значительный депрессивный фон, но отрицает все психотропные препараты, даже настойку валерианы...
А как применять такой "мягкий" метод как гомеопатия при онкоанамнезе?
И все же кардиостимулятор - это обязательно операция?

[Valeriy]

Это по определению операция.
В общей анестезии нет необходимости.
Риск несравним с возможным исходом любого из упомянутых приступов.
Вы же в Москве живете, нет проблем проконсультироваться очно?

[Gromoboy]

Сыпь и зуд - наглядный показатель того, что организм интоксицирован "по самое не могу". Ей будет значительно лучше только от ликвидации одной этой интоксикации.
"Раковый диатез" или онкоанамнез, не является противопоказанием к гомеотерапии (скорее наоборот). Естественно, он накладывает определенные ограничения на врача - к начинающему гомеопату лучше не обращаться - может запутаться, а гомеопат даже "средней руки" вряд-ли ошибется с назначением.
Я вижу следующие пути решения проблемы:
1. Найти грамотного гомеопата -классика (если Вы москвичка, то можете обратиться к А.П.Трофимову).
2. Предварительная гомотоксикологическая терапия, к-рая способствует дезинтоксикации организма + имеет выраженное органное действие. После этого можно перейти на "классику". Вам. правда. следует иметь в ввиду, что не все гомеопаты лояльно относятся к гомотоксикологии и отрицательные отзывы о ней Вы тоже наверняка услышите.
Вне зависимости от того, будет-ли проводится классическая или гомотокс. терапия, необходимо задействовать рефлексотерапию. Массаж зоны проекции сердца в прямой проекции, цубо-терапия, прогревание полынными моксами базисных инь-точек - обязательная процедура.

[Gromoboy]

Опубликовано: Valeriy
но есть и общепризнанные вещи. [/B]Что такое "общепризнанная вещь" как не обобщение? А каждый случай индивидуален.

[Gromoboy]

Опубликовано: Valeriy
Риск несравним с возможным исходом любого из упомянутых приступов.
[/B]Раз до сих пор ни один приступ не закончился летальным исходом, то нет оснований считать, что следующий обязательно закончится плохо.

[Melnichenko]

В продолжение логических построений г-на Громобоя - "Если я ни разу не попал под машину , перебегая на красный свет , нет оснований считать . что я попаду под нее , продолжая те же деяния ."... Или , по этой же логике ,при любом заболевании , есди не произошло фатального исхода в дебюте , то такового не будет никогда ...
Преподавание логики , обязательное при получении классического образования , было отменено в советских школах в начале 50-х ...

[Gromoboy]

Опубликовано: Melnichenko
"Если я ни разу не попал под машину , перебегая на красный свет , нет оснований считать . что я попаду под нее , продолжая те же деяния .".
С сожалением приходится констатировать, что отдельные участники форума до сих пор путают медицину с проезжей частью дороги. Врачи с большой дороги?:)

.. Или , по этой же логике ,при любом заболевании , есди не произошло фатального исхода в дебюте , то такового не будет никогда ...

При правильном лечении, само собой, никакого фатального исхода не будет. Ну а если лечить опираясь на схемы....
Преподавание логики , обязательное при получении классического образования , было отменено в советских школах в начале 50-х ... [/B] Это заметно :(

Для меня интересен еще такой момент - скажет-ли уважаемая проф. что-нибудь по сути данного случая или же ее вступление в дискуссию продиктовано чисто "клановыми" причинами. Т.е. - увидишь гомеопата - бей его? (спасай Рассею :D).
Исключительно для справки - данный случай с клинической точки зрения не сложен (психологию бабули сейчас в рассчет не берем, ведем речь только о клинической составляющей). Достаточно 2-3 недель грамотной рефлексотерапии - 1 курс - для пресечения этих приступов. Подключение же гомеопатии обеспечит еще годы вполне нормальной жизни.

[Melnichenko]

Досточтимый господин Громобой !
Поскольку Вы обратились непосредственно ко мне , постараюсь ответить , хотя мне крайне неприятно вести беседу в предложенной Вами тональности .
По специальности я эндокринолог , а вопрос задан моим коллегой - невропатологом на достаточно серьезную тему в рубрике КАРДИОЛОГИЯ .
Так уж устроен мир , что один человек не может обладать достоверной информацией и всеобъемлющим опытом лечения по всем разделам медицины , и во врачебном мире принято консультироваться с коллегами ( т.е. , если вопрос касается проблем , связанный с определенной патологией , обращаются с вопросом к специалисту по данному предмету ) .
Администрация РУСМЕДСЕРВЕРА сочла необходимым пригласить уважаемых модераторов во многие разделы - например , мне очень приятно , что врач из уважаемой клиинки ММА , эрудированный специалист М.Ю. Гиляров ведет рубрику Кардиология , кроме того , администрация сочла возможным выделить форум по гомеопатии , куда могут обратиться люди , нуждающиеся в совете представителя этой сферы человеческой деятельности .
Я не сомневаюсь , что господин Гиляров сумеет , при необходимости , дополнить уже полученные от Виталия и лечащих врачей бабушки нашей корреспондентки рекомендации .
Если бы в тексте рассказа о проблемах бабушки прозвучала какая -либо нота , по которой требовалось бы вмешательсво эндокринолога , я , несомненно , вмешалась бы . Нам достаточно часто приходится консультировать лиц с брадикардией , у который в алгоритм поиска включается , естественно , гипотиреоз .
В иодобеспеченных регионах в возрастной группе нашей пациентки совокупная вероятность субклинического \ манифестного гипотиреоза около 20 процентов , в иоддефицитных , вероятно . несколько ниже , но клинические проявления , бесспорно , не связаны с гипотиреозом - увы , мне приходилось видеть доведенных до тиротоксикоза упорным назначением ненужного количиства тироксина пациентов с подобной ситуацией .Т.е. , если Норма исследует ТТГ бабушки , достаоточно высока вероятность аномально высокого ТТГ - но это НЕ ПЕРВООЧЕРЕДНАЯ клиническая проблема .
Следовательно , во избежание того , что называют словами флейм ( флуд ) - кстати , была бы рада знакомству с этимологией данных терминов - я ограничилась только указанием на забавные алогизмы ВАших идей по тактике ведения и прогнозу жизнеугрожающих ситуаций .
Приношу извинения коллеге Норе - увы , это специфика интернета - пространство открыто , а у нас , как известно , страна Советов ..
PS Моя 88( восьмидесяти восьми ) -летняя родственница из Пдмосоквья , ремонтировавшаяся 3-4 года назад в клинике . где работает М.Ю. Гиляров , получившая кардиостимулятор в 4-ой Градской . в настоящее время прбывает в своем обычном турне по Сибири , куда она выезжает ежегодно с начала вестны и до осени с визитами по многочисленной некогда репрессированной родне и потомкам этой родни . Сейчас наша героиня . по -моему , в Омске...

[Gromoboy]

Ув. г-жа Мельниченко!
Необходимость и важность консультаций между врачами никто и никогда не подвергал сомнению. Это "объективная реальность, данная нам в ощущениях". Поэтому наверное вряд-ли это стоило повторять в очередной раз.
Также явно не к месту очередное упоминание о состоянии ЩЖ у населения в йодобеспеченных и йоддефицитных регионах. Вывод о том, что клинические проявления данной больной не связаны с гипотиреозом очевиден и так.
Вы пишите:"Если бы в тексте рассказа о проблемах бабушки прозвучала какая -либо нота , по которой требовалось бы вмешательсво эндокринолога , я , несомненно , вмешалась бы ". Т.о., Вы считаете для себя возможным вмешаться в ситуацию, если полагаете что разбираетесь в ней. Тогда почему же у Вас сквозит явный упрек в мой адрес, что я вмешиваюсь "не в свое дело"? Я полагаю себя достаточно компетентным как в иглотерапии, так и в гомеопатии чтобы рекомендовать определенные назначения. Однозначно, что у модератора этой дискуссии будет другое мнение, но ничего удивительного в этом не будет - ведь мы принадлежим к совершенно разным направлениям медицины.
Ваша цитата:"я ограничилась только указанием на забавные алогизмы ВАших идей по тактике ведения и прогнозу жизнеугрожающих ситуаций ." Алогизма нет, как нет и жизнеугрожающей ситуации в привычном значении этого слова. У всех аналогичных больных в достаточной степени развиты компенсаторные механизмы, обеспечивающие продление жизни на годы, а то и на десятилетия.

[Melnichenko]

Действительно , каждый грамотный врач может высказать свое мнение в консилиуме по близкой ему клинической проблеме . При этом желательно указание на имя и место работы врача- в моем случае они известны . Кроме того , проводимые консультации анализируются коллегами , также располагающими опытом работы с больными , и , как Вы смогли убедиться , мы без труда находим общий клинический язык , несмотря на разделяющие нас границы.
Для меня было абсолютно непонятно , в каком контексте ВАс могло заинтересовать мое мнение по случаю , рассказнному НОРой - Вы ведь его запрашивали , или я не так поняла ВАш текст ? именно поэтому я вынуждена была ( мне неизвестна ВАша квалификация , я не знаю доктора по имени Громобой ,и мне неизвестны ВАши работы по аритмиям и сердечной недостаочности , кроме того , я не располагаю сведениями о ВАшей клинической деятельности , а о клиничности и грамотности ВАшего друга Евгения у меня , увы , остались весьма грустные воспоминания ) - допустить , что ВАс волнуют некие гипотетические связи с эндокринологией и постаралась рассказать , почему , несмотря на брадикардию ,эндокринологу нечего делать в данной ситуации . Я рада , что сообщаемая мною информация ВАм известна .
Мне показалась крайне алогичной мысль о том , что , если при некоем утяжелении состояния больного не произошло его гибели ( да простит меня Нора , что я вынуждена повторять эту мысль ) , то , следовательно , нет смысла опасаться за его жизнь при повторении таких же ситуаций .
Я постаралась на простом примере проиллюстрировать абсурдность подобного высказывания . Разумеется , примеры могут быть и более сложными - говоря об эндокринологии , например , вряд ли можно сказать , что , если больной с феохромоцитомой ( инсулиномой ) перенес уже несколько кризов ( гипогликемических ком ) и все же попал живой ко врачу , то нет смысла его лечить , ибо эти состояния не привели ранее к фатальному исходу , и , значит . безопасны . Мне казалось , что абсуродность подобной постановки вопроса бросается в глаза - впрочем , равно как и ВАши более ранние предложения по тактике ведения коматозных состояний при черепно - мозговой травме.
Впрочем , они не более абсурдны , чем мои попытки что-либо разъяснить . Куда более рациональна с медицинской точки зрения позиция уважаемого мною Ю. Кушеля .

[Gromoboy]

Опубликовано: Melnichenko
При этом желательно указание на имя и место работы врача- в моем случае они известны .
]В то же время существуют люди, не желающие (ужасть!) быть известными на весь РМС. Ну не нужно мне это ни с какого бока.
Кроме того , проводимые консультации анализируются коллегами , также располагающими опытом работы с больными , и , как Вы смогли убедиться , мы без труда находим общий клинический язык , несмотря на разделяющие нас границы.

Кто же спорит? Однако замечу, что аллопат с аллопатом значительно легче найдет общий язык, чем аллопат с гомеопатом.
Для меня было абсолютно непонятно , в каком контексте ВАс могло заинтересовать мое мнение по случаю , рассказнному НОРой - Вы ведь его запрашивали , или я не так поняла ВАш текст ? именно поэтому я вынуждена была ( мне неизвестна ВАша квалификация , я не знаю доктора по имени Громобой ,и мне неизвестны ВАши работы по аритмиям и сердечной недостаочности , кроме того , я не располагаю сведениями о ВАшей клинической деятельности , а о клиничности и грамотности ВАшего друга Евгения у меня , увы , остались весьма грустные воспоминания ) - допустить , что ВАс волнуют некие гипотетические связи с эндокринологией и постаралась рассказать , почему , несмотря на брадикардию ,эндокринологу нечего делать в данной ситуации . Я рада , что сообщаемая мною информация ВАм известна .

]Это манипуляция! Исходя из логики развития дискуссии требовалась не констатация факта "эндокринология ни при чем", а рекомендации по дальнейшему ведению данного случая. Были высказаны две взаимоисключающие точки зрения - оперативное вмешательство и консервативное гомеопатическое лечение с элементами акупунктуры. В силу своего опыта, подготовки и мировоззрения каждый из подключающихся к дискуссии специалистов должен остановить свои рекомендации на каком-то одном из предложенных методов. Однако замечания с Вашей стороны коснулись не конкретных особенностей ситуации, а доведения до абсурда мысли о небольшой опасности для пациентки ее приступов. Именно поэтому я попросил Вас высказаться более предметно - исходя из того факта, что конкретных предложений Вами высказано не было.
Два слова о публикациях, клин. деятельности и пр. - я не вижу весомой причины делать себя известным на весь Рунет.
Мне показалась крайне алогичной мысль о том , что , если при некоем утяжелении состояния больного не произошло его гибели ( да простит меня Нора , что я вынуждена повторять эту мысль ) , то , следовательно , нет смысла опасаться за его жизнь при повторении таких же ситуаций .
]Опять-таки Вы совершаете ошибку, к-рая - здесь я тоже повторяюсь - свойственно большинству стандартно мыслящих аллопатов. Суть этой ошибки (настоящей язвы современной медицины или того, что ее заменяет) заключается в распространении общих закономерностей на конкретные случаи без учета индивидуальной неповторимости каждой клинической ситуации. Даже если исходить из стат. теории, то вероятность летального исхода в момент ближайшего приступа в данном случае колеблется между 1\1000 и 1\10000, т.е. весьма мала. Рассчитать эту величину вполне возможно без особых хлопот.

Я постаралась на простом примере проиллюстрировать абсурдность подобного высказывания . .... Мне казалось , что абсуродность подобной постановки вопроса бросается в глаза
]Как уже было отмечено мной выше, абсурдно стремление рассматривать этот случай "из общих соображений", игнорируя индивидуальность больной.

- впрочем , равно как и ВАши более ранние предложения по тактике ведения коматозных состояний при черепно - мозговой травме.
Впрочем , они не более абсурдны , чем мои попытки что-либо разъяснить .
]Что же, раз Вы затронули эту тему, можно кое-что и разъяснить. Применение Arnica и Hammamelis при травмах является в гомеопатии классической идеей и имеет твердую основу в сходстве травматических повреждений и влияния на ткани токсических доз компонентов данных растений.

Куда более рациональна с медицинской точки зрения позиция уважаемого мною Ю. Кушеля .

][COLOR=blue]Есть логика аллопатии, а есть гомеопатии. Я, например, тоже с уважением отношусь к д-ру Кушелю (как к человеку), но никогда не буду применять в лечебной практике многие рекомендуемые им вещи.

[Melnichenko]

Приношу извинения за неясно высказанную мысль - куда более рациональными являются не только рекомендации доктора Кушеля больным - это бесспорная вещь, они не куда боле рациональны , они ( рекомендации ) просто являются грамотными и обсуждению не подлежат, куда более рациональным является то лаконизм , с которым доктор Кушель избегает заведомо бесперспективных обсуждений с Вами медицинских вопросов .

[Gromoboy]

Обижаться просто, попытаться понять сложнее. Вам хотя бы раз приходилось видеть действие той же Arnica или Hypericum при люмбоишиалгиях? При травмах? Berberis при мочекаменной? Cactus при стенокардии? Наверняка нет. Зато Вы абсолютно точно знаете что это "неправильно". Немного напоминает ситуацию с "д-ром Живаго":"Не читал, но знаю что роман антисоветский".

[Melnichenko]

Досточтимый Громобой ! Мне казалось , что обсуждается ситуация синкопальных состояний у более чем 70 летней женщины , связанная с кардиальной аритмией с брадикардией.
Это угрожающая ситуация , при которой с успехом применяются кардиостимуляторы .
Высказанные ВАми по этому поводу концепции о необходимости исключительно постмортального лечения в подобных случаях , а также a propos предлагаемые реляции о победном шествии арники при люмбоишалгиях , безусловно , интересны с клинической точки зрения .

[Gromoboy]

Юмор у Вас сегодня какой-то патологоанатомический. Но Вас ведь в рай никто силком не тянет? Не хотите применять гомеопатию - так ради Бога, Вселенная это переживет:) . Ну разве что не переживут некоторые Ваши больные... :(