[Passer-by]

Шеф дал задание:)
Не могу найти какие-нибудь нормативные акты, приказы минздрава по организации кабинета, отделения озонотерапии, может у кого-нить есть?
Хоть что-нибудь сунуть для санэпидстанций и им подобных...
Может озонотерапия приравнивается к чему-нибудь, тогда к чему? и какие есть правила регулирующие-разрешающие оборудование кабинета и пр.
В материалах последней нижегородской конференции вроде нету ничего такого...
Буду признателен за любую информацию.

[E.E. Studentsov]

Уважаемый!
Передайте шефу, что не так все просто. Для открытия озонотерапевтического кабинета важно знать следующее:
1.Опыты с различными газами над людьми проводились кое-где до 1945 года. Чем это кончилось, мы знаем - Нюрнбергским процессом. Так что, если Ваш шеф хочет возобновить подобные опыты - пусть запасется справкой из европейской комиссии по правам человека, иначе могут быть неприятности с Гаагским судом.
2.В стандарты лечения ни одного заболевания в мире озонотерапия не входит, то есть если ее и можно рассматривать как лечебную процедуру, то только в рамках эксперимента. Поэтому запаситесь официальными формами, в которых будет написано об этом, и давайте их каждому больному для подписи. Необходимо предоставить больным доказательства потенциальной безопасности и эффективности метода.
Кроме того, чтобы Ваш эксперимент имел смысл, необходимо разработать четкий его дизайн, метод, статистические подходы к обработке результатов.
3. При проведении эксперимента, приготовьтесь к колоссальным расходам. При использовании любого экспериментального метода полагается проводить лечение бесплатно, а так же покрыть расходы больного для участия в эксперименте (как то расходы на транспорт, оплату пропущенного рабочего дня и питания). Плюс расходы на адвоката (всякое случается).
4. Самое простое. Позаботьтесь о противопожарной безопасности.
5. Последнее, но немаловажное. Не забывайте об основной заповеди врача "Не навреди".

[Passer-by]

:D :D :D Браво! Класс! В лучших традициях!
Уважаемый;)
Прочитав Ваш настрой слегка удивился, но обратив внимание на Ваше место пребывание все сразу стало на свои места, - США относится к тем странам, где озонотерапия считается шаманством, тем более удивительно что Вы снизошли почитать этот форум и мой жалкий пост.
Я никоим образом не отношусь к ярым сторонникам озонотерапии, но в некоторых случаях она действительно работает и работает неплохо, что кстати подтверждено материалами последней научно-практической конференции (сборник работ более 300 страниц), где по всем правилам медстатистики с контрольными группами для сравнения, там расчетом достоверности результатов и пр. приведены результаты лечений очень многих больных по многим нозологиям разными техниками и методиками озонотерапии, что наводит хотя бы на мысль: "а может это были не опыты над людьми, а все таки лечение?" Кстати, Вы хоть что-нибудь читали об этом методе, я имею в виду научно-практический материал, а не хаяния?
Это что касается экспериментов над людьми, Нюрнбергского процесса и Гаагского суда над нами. :)
О "колоссальных" расходах лучше промолчу, здесь Вы просто ошибаетесь, наверно потому что очень далеки от наших реалий. Никто никого насильно лечиться не заставляет, есть больные, которые приходят к врачу с проблемой и как мне хочется думать доверием, доктор на основании своих знаний и опыта выбирает метод лечения, если результат положительный - больной доволен и приведет к этому доктору своих близких, знакомых и будет поминать его добрым словом, если же нет... город у нас поменьше Нью-Йорка будет и дурная слава распространится очень быстро, а это в наших условиях хуже тяжбы с адвокатами на Ваш манер.
А насчет кабинета, так он давно уже работает и не один (около 2-х лет), уже много людей прошло, а бумажки... есть люди которые делают дело, а есть "вахтеры" для которых возможность что-то запретить есть способ самовыражения потому что на другое в этой жизни они не способны, кстати они очень гордятся своим жизненным выбором, знают все приказы и директивы назубок и очень любят слово "не положено" только вот глазки то у них мертвые и пустые, да и болеют они часто и стареют они очень быстро...
Ну удачи Вам в "стандартном лечении", уважаемый:)

[Melnichenko]

кстати о нестандартном лечении - вчера была лекция В.Власова ( см. бредотека ) , приведшего следующий пример .
Фельдшер . читая некую книгу о брюшном тифе ,обратил внимание на сообщения о нарушениях водно - солевого обмена и пришел к выводу , что для коррекции этих нарушений может оказаться эффективным соленый огурец .
Очередному большому он дал соленые огргурцы . Больной выздоровел . Фельдшер , как думающий человек , сделал запись в дневнике о том , что соленые огурцы излечивают брюшной тиф.
К сожалению , следующий больной умер . Запись фельдшера - соленые огурцы излечивают брюшной тиф у 50% больных .
Далее Власов не продолжал . но по этой логике после смерти третьего больного должна была бы быть запись о том , что соленые огурцы В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ излечивают брюшной тиф.
PS Термин" расчет достоверности результатов " , боюсь , не вызовет восторга у г-на Власова и его коллег ....

[Sly]

Да зачем далеко ходить, озон сюда притягивать (имеет такое же отношение к делу, как бузина и дядька в Киеве) - вон, компания Aventis Paster, торгующая вакцинами по всему миру, является внучкой фашистского IG Farben, разделенного в 1946 г. по решению Нюрнбергского трибунала - и ничего, довольна, засыпает своими флайерами кабинеты врачей, рекламирует прививки по всей планете, глаза не прячет. Как говорится, в чужом глазу....

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Passer-by!
В начале я хотел просто удалить этот пасквиль, где автор, высказывается о предмете, о котором не имеет ни малейшего представления, где в разгоряченном личной неприязнью мозгу переплелись газовые камеры, Нюрнбергский процесс, Гаага и противопожарная безопасность. Но потом решил пусть весит, так как этот пост, в первую очередь, характеризует самого автора. Хотя надеюсь больше на данном форуме с ним ( подозреваю, с ней) не встречаться.
Международных конференций по озонотерапии прошло уже немало, только в этом году две - в Италии и в Германии. На них прочитано десятки докладов врачей, профессоров из разных стран мира и клиник, в том числе университетских, по применению ОТ при различных патологиях. Некоторую (правда, очень незначительную часть), из этих работ можно найти в различных разделах на этого форума, причем не менее дюжины из приведенных на форуме работ, были сделаны по правилам GCP.
В Северной Америке, не считая, естественно, Кубу, озонотерапия действительно не в фаворе и она может использоваться при лечении только в клиниках, применяющих, наряду с пропущенными через FDA, и альтернативные методы, предусматривающие письменное согласие пациентов. Я приводил на форуме сайт с адресами около двадцати таких клиник в США и Канаде, где озонотерапия используется при лечении целого ряда патологий.
P.S. Инструкцию «Требования, предъявляемые к кабинетам озонотерапии» 1998 г., вышлю Вам по E-mail.

[Sly]

Думаю, что речь просто идет о недавнем эмигранте - такое у них встречается. От радости полученного допуска в царство местных небожителей, они стараются быть большими католиками, чем Папа римский. Это бывает. У тех, кто поумнее, проходит, у иных остается навсегда. А вообще, г-н Зайцев, Вы правы - модератор для того и существует, чтобы грязь вычищать. Хотя в этом сообщении, если внимательней прочитать, больше не грязи, а просто глупости.

[Passer-by]

Опубликовано: Melnichenko
PS Термин" расчет достоверности результатов " , боюсь , не вызовет восторга у г-на Власова и его коллег ....

да, термин еще тот, признаю, грешен, :( при всем моем теперешнем уважении к социальной гигиене и мед. статистике, курация по которой похоже пролетела мимо меня, жаркой весной 6-го курса и экзамен, тогда последний, сдавался уже наверно на автопилоте, а научных трудов, где можно было б применить на практике "расчет достоверности результатов" пока не имею.
Обязательно постараюсь при случае восполнить пробел в своих знаниях.

2 Moderator
Большое человеческое СПАСИБО!

[V. ZAITSEV]

Полагаю, что дело не в озонотерапии. Автору из New York, по большому счету, на неё глубоко наплевать. Но вот на В. Зайцева – «большой зуб» после ряда дискуссий на различные темы, а так как он модератор этого форума, то как же не воспользоваться случаем лишний раз куснуть.

[Melnichenko]

Уважаемый коллега ! Прекрасно , что у ВАс не сохранились институтские знания по медстатистике - потому , что Вы сможете с большим интересом прочесть как книгу В. Власова , так и книгу Флетчеров по доказательной медицине . Поверьте , что та скука смертная , которой Вас душили на 6-ом курсе , никакого отношения к доказательной медицине не имеет .
Равно как и поверьте , что отнють не особое отношение к Зайцеву руководило Е. Студенцовым , когда он писал ВАм примерно следующее - человеческие финансовые рессурсы не беспредельны , и закупка одного вида оборудования непременно потребует урезания в чем-то другом ( если жена купила себе шубу , Вы вряд ли купите мотоцикл ) . Равно не бесконечны время ,деньги больного и его способность выполнять назначения врача ( а ну его к черту , обсдедование - я озоном лечусь !!! ).
Подумайте ( спрашивал Студенцов ) Вы решили ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ проблемы - ну хоть по диабету - Ваши больные качественно обучены , имеют средства самоконтроля , врач осматривает ноги пациентов с диабетом , и имеет хотя бы камертон для определения вибрационной чувствительности ?
Ваш окулист НЕ забывает ВСЕХ больных с впервые выявленным диабетом 2 типа осмотреть с расширенным зрачком ?
У Вас есть возможность лазерной терапии сетчатки при диабетической ретинопатии ? Врач владеет оптимальными алгоритмами ее проведения ?Есть фотоконтроль ?
У ВАших больных достаточно средств самоконтроля ?
У Вас есть возможность дуплексного исследовнаия сосудов нижних конечностей ? Работает кабинет диабетической стопы , проводится работа с гиперкератозами , омозолелостями и пр?
Гликированный гемоглобин контролируется ? Липиды и АД контролируют ВАшим больным ?
Это один пул вопросов - СДЕЛАНО ли то , что по нормальному ДОКАЗАННО должно быть в нормально работающей больнице..
Второй пул проблем= Вы планируете широко развернуть деятельность , имеющую бурный успех по исследованиям , дизайн которых зачастую не шибко отличается от исследовнаия нашего фельдшера - это будут лечебные процедуры , оплачиваемые из бюджета ?
Значит , что будет урезано ?
Или оплатят сами больные - тогда вопрос - они платят за лечнение с доказанной и признанной эффективностью ? Или за" В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ "помогает ?
Согласитесь , некие юридические шероховатости могут обрисоваться ..
А еще проблемы в следующем - если пациент предпочтет платить за озон , а не за другое , доказано эффективное лечение - то располагал ли он достаточной информацией ?
Никакой разницы между планированием семейного бюджета и планированием государственного , в сущности , быть не должно - в первую очередь рещшаются насущные проблемы по наиболее эффективному пути , а потом приобретаются предметы неустановленого назначения \гипотетической эффективности ..
Конечно . приятно слышать - доктор , Вы кудесник - у меня так болела спина , а теперь я все слышу ! НО давайте чуть - чуть более критично относится к чудесам ( во всяком случае , при планировании затрат на оборудовнаие ).

[Sly]

Опубликовано: V. ZAITSEV
Полагаю, что дело не в озонотерапии. Автору из New York, по большому счету, на неё глубоко наплевать. Но вот на В. Зайцева – «большой зуб» после ряда дискуссий на различные темы, а так как он модератор этого форума, то как же не воспользоваться случаем лишний раз куснуть.

Раз так, то это лишний раз подтверждает правоту моих слов. Когда к глупости (Нюрнберг, Гаага и пр. чушь) еще добавляется и мелкая мстительность под прикрытием "борьбы за доказательную медицину" - держись, модератор.

[Vladlen]

Не имея ничего против поисков новых способов лечения, думаю, что вам все же следует задуматься над тем, о чем пишет проф. Мельниченко.

[Passer-by]

Да кто ж спорит против таких весомых аргументов и доводов?
Безусловно все именно так и ДОЛЖНО быть, это идеал к которому собственно и надо стремиться по мере сил и средств.
Если б так было во всем... "Наша медицина впереди планеты всей!"
Порой просто трудно бывает его реализовать ибо очень много всяких, в том числе банальных затруднений, нюансов, о которых я б не хотел сейчас здесь распространяться, а в остальном хоть счас в лечебный план или план о реорганизации почти весь пост можно вставить, безо всякой иронии спасибо, г-н Мельниченко.
Вот иногда бывает задашь какой-нить простенький (как тебе кажется) вопросик, а получишь ворох информации, которую потом еще долго придется разбирать.

[V. ZAITSEV]

Не только об озонотерапии!
Первые месяцы (почти год) существования этого форума (ещё в предыдущем варианте ДК), к озонотерапии в клубе было вполне лояльное отношение, практически не было каких-либо нападок, критики. Врачам, которым она была неинтересна, и не заглядывали на этот форум. Ситуация стала резко меняться по мере накопления статей, ссылок, из разных стран, где сообщалось, что при использование ОТ при лечении тех или иных патологий давало большую эффективность, при меньшем количестве побочных эффектов по сравнению со стандартными медикаментозными методиками. Причем, что полученные клинические результаты неслучайны, подтверждалось многочисленными экспериментальными работами, соответствующими изменениями целого ряда лабораторных показателей. Естественно, такую наглость потерпеть было нельзя. На озонотерапию обратили внимание. Правда, только в одном направлении: выискивались слабые места в статьях, ставились под сомнения достоверность полученных результатов, а работы, к которым трудно было придраться, просто игнорировали, не замечали. По мере накопления антагонизма в наших спорах, формулировки становились все более жесткими, пока один из наиболее темпераментных оппонентов не договорился, что Зайцева надо посадить в тюрьму за эксперименты на людях, и это притом, что в мире ОТ уже пролечено миллионы больных.

[Vladlen]

Мне представляется, что для подобной реакции есть некоторые причины не личного характера. И о них, на мой взгляд, достаточно ясно написала проф. Мельниченко.
В нищем здравоохранении, а именно таким, к сожалению, является здравоохранение России, правильное распределение сил и средств представляется очень важным. При этом вы даже не понимаете насколько дикими с профессиональной точки зрения являются некоторые вопросы, предположения и утверждения врачей-участников нашего форума. И винить здесь особенно некого - это простое следствие недостаточной информированности, недостаточной требовательности общества, низких стандартов и т.д. Поэтому вам, живущим в этом искусственном, не имеющим ничего общего с современной медициной мире, тоже кажутся дикими и глупыми замечания, например, доктора Студенцова из Нью-Йорка. Однако, я уверен, и мы наблюдали это на форуме, если вы попытаетесь обсудить с ним не общие, а конкретные профессиональные вопросы, то увидите простую разницу в уровнях информированности и, как следствие,в уровне профессионализма. При этом, я хочу напомнить, что за границей России живут обычные люди. Просто они организованы по-другому.
Лично я вижу основной целью обсуждений на форуме именно повышение информированности его участников, путем разбора больных, рассмотрения современных тактических подходов в диагностике и лечении, указании доступных источников самообразования и т.д. К сожалению, особого энтузиазма на этом пути мною не наблюдается. И это понятно - большинство российских врачей, по-видимому, страется просто выжить. В сложившихся условиях, я думаю, даже это вполне достойно уважения, но, увы, недостаточно для профессионального признания.

[Sly]

От того, что Парацельс открыл аспирин за 350 или больше лет до появления FDA и evidence-based medicine, люди не получали от него меньше облегчения. Хорошо бы, конечно, отправить его скелет за открытие и использование лекарства без разрешения FDA на трибунал в Гаагу, но уже вряд ли получится. :) От того, что индийцы, вместо того, чтобы выкладывать 10$ за таблетку "Виагры", пользуются своим великолепным аюрведическим "Титаником К", который стоит в 7-8 раз дешевле, эрекция от этого не хуже. А по мнению тех, кто сравнивал, намного лучше. Конечно, неплохо бы этого негодяя, производителя "Титаника", отправить в 1946 г. в Нюрнберг, но и это нереально. А если серьезно, то надо понимать, что есть правила игры для бесящихся от жира стран, а есть для тех, кто победнее. Для первых в стоимость лекарств для населения заложены протоколы, испытания, работа бесчисленных комитетов, взятки экспериментаторам, взятки редакторам журналов, чтобы расхваливали их продукцию и помещали "объективные материалы" и прочее. Совершенно необязательно, что именно такая система лучшая. По мне так она намного хуже чистой эмпирики и банального опыта. И если у г-на Зайцева с озоном (или у Петрова с чем-нибудь другим) получаются неплохие результаты при определенных заболеваниях, то хорошо бы не крик поднимать о несоответствии правилам, которые специально придуманы для абсолютно другого общества с другим уровнем доходов и другими представлениями о том, что такое хорошо и что такое плохо, а дать ему возможность расширять применение своего метода. Тем более, что его эффективности есть, насколько я понял, подтверждения.

Я уже не говорю об этической стороне дела, когда эмигранты дают советы, как обустроить медицину в России и еще кому-то чем-то грозят. Некрасиво и так же глупо, как вспоминать Гаагу и Нюрнберг.

Г-н Зайцев! Когда посадят в тюрьму - попросите сообщить на Вашем форуме адрес, куда сухари передавать. :D

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Sly!
Конечно, лестно, когда тебя хвалят, но вынужден признаться, что незаслуженно.:( Это не у г-на Зайцева с озоном неплохие результаты получаются, а у многих врачей, в разных клиниках и странах. Только в Германии, о чем неоднократно давал ссылки, сотни врачей уже ни одно десятилетие практикуют эту терапию. (Правда, сидеть за это, насколько понял, придется именно г-ну Зайцеву). :eek:

Самое любопытное, что оппонентам, в общем-то, двойные-слепые, рандомизированные доказательства совсем ни к чему. Только один пример, привел я тут на форуме для информации, среди многих других, следующую ссылку.

SUBCUTANEOUS OXYGEN-OZONE THERAPY IN INDURATIVE HYPODERMALITIS AND IN LOCALISED LIPODYSTROPHIES: A CLINICAL STUDY OF EFFICACY AND TOLERABILITY.

AU Franzini M., Bignamini A., Micheletti P., Valdenassi L., Agostini G., Richelmi P., Berte F..
SO ACTA TOXICOL. THER.
YR 1993
PG 273-288
AB A multicentric, prospective, randomized, open study was carried out on confirmed by clinical examination to determine the efficacy and tolerability of oxygen-ozone therapy as compared with a topical preparation (Essaven gel). The experiments were carried out in 23 specialist centres and coordinated by the Institute of Pharmacology II, University of Pavia.
The protocol included one or two weekly subcutaneous applications of medical oxygen-ozone containing 1.2-5 microg/ml of ozone for 5 consecutive weeks in quantities of about 5-10 cc per site with a maximum of 250 cc per application. Efficacy, determined by assessing the circumference of the affected area (proportion of the variations equal to or morc than 8%), skin temperature and the overall clinical picture gave significantly better results for oxygen-ozone therapy than the topical control.
Almost all the patients trcated with ozone presented local reactions of little significance which did not interfere with the therapy. No adverse events of a systemic nature were noted, not were there any clinically or statistically significant changes in peripheral haemodynamics, haematology and clinical chemistry. the study shows the significantly greater efficiency of oxygen-ozone therapy in the treatment of lipodystrophies and indurative hypodermatites as compared with Essaven gel, a widely used preparation clinical practice.

Казалось бы оппонентам возмущаться особо не о чем. И рандомизированные испытания и много центровые, (аж в 23 специализированных центрах под общей координацией института Фармакологии университета Павия, Италия).
Конечно, из аннотации трудно составить четкое представление о проделанной работе. Поэтому если кого-нибудь заинтересовало такое лечение липодистрофии, то резонно было бы услышать спокойные вопросы типа, а где можно познакомится с полным текстом статьи, получило ли данное исследование продолжение и т.п.
Да нет же сразу с места в карьер набросились на препарат сравнения: гель Essaven. Привожу текст без изменений:
Посмеялся от души :D
Владимир Яковлевич!
Вы не перестаете удивлять и без вас на Русмедсервере было бы просто скучно. Может быть поэтому я не могу никак сдержаться. чтобы вновь не "пройтись" по Вашим постингам. Вы мне тупому пожалуйста приведите для начала источники, подтверждающие, что этот самый Эссавен гель - эффективное венотерапевтическое средство. А то такое впечатление, что один nothing сравнили с другим таким же и второй оказался лучше первого. Тут правда удивляться нечему харизмы ведь у ОТ поболее будет, чем у какого-то там паршивого геля. :D :D :D
……………………………………………………………………………………………
И почему ваши итальянские коллеги выбрали именно этот гель? Может это какой нибудь там over the counter medication? Чего тогда не провести исследования в сравнении с керосином или гуталином?

Пришлось судорожно искать randomized, placebo-controlled, double-blind study уже для Essaven gel. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]!
А позже выснять у специалистов, что все же этот гель, а не керосин, прописан в соответствующих стандартах лечения липодистрофии. После того, как я сообщил в дискуссии эту дополнительную информацию, оппоненты потеряли всякий интерес к продолжению разговора.

[E.E. Studentsov]

Уважемые коллеги,

Действительно, я не могу испытывать никакой личной неприязни ни к модератору, ни к новому участнику данного форума (по кличке "проходящий мимо"), хотя бы потому, что не имею чести быть с ними знакомым. И к озону как объекту медицинских ИССЛЕДОВАНИЙ претензий нет. Проблема в одном - опыты на людях без их ведома. Об этом не раз говорилось на этом форуме. А так же в том, что в России нет чётких границ между так называемым альтернативным подходом и строгой научно-обоснованной схемой лечения. А Нюрнберг, признаю, может быть слишком пафосно и эмоционально, но вот причём. Дело в том, что в то страшное время Германия занимала не последнее место в проведении клинических испытаний, среди которых было много прогрессивных и научно обоснованных (исследования проводились не только на пленных, но и на немецких солдатах). Однако на все результаты было наложено вето. Их запретили использовать как источник информации. По одной простой причине - было нарушено самое святое право пациента - право ВЫБОРА получить медицинскую помощь с доказанной эффективностью. И я вправду не вижу большой разницы в двух подходах: 1. Человек в форме скажет : " Больной, ну ка быстро съел таблетку!" 2. Человек в белом халате с добрыми глазами ласково порекомендует пройти новейший курс лечения, якобы по эффективности не имеющий аналогов в мире, предложит в качестве источника информации научные изыскания с последнего съезда единомышленников на 300 страницах, и при этом не удосужится проинформировать пациента, что данный метод не находит поддержки среди медицинского сообщества, а наоборот подвергается критике, не применяется в большинстве мед. учереждений, и нет достоверных, научно обоснованных гарантий о его действительной эффективности и безопасности. Именно поэтому аналогия с Нюрнбергом показалась мне правомерной.

Теперь конкретно. Действительно, я не знаком с результатами последней конференции по озонотерапии и не берусь судить, а подожду публикаций. Дело в том (информация для начинающих врачей), что рефераты конференций не проходят процессов рецензироватия, коррекции и дополнений и их нельзя использовать в споре как серьёзный аргумент и тем более как руководство к клинической практике. Дальнейшее продолжение в виде научных статей находят лишь 10-20% материалов любой конференции по клинической медицине. Те же публикации по озонотерапии, которые можно найти в рецензируемых журналах, не позволяют считать этот метод достаточно исследованным для применения в клинической практике.
Что касается озона в вирусологии, то я знаком практически со всеми работами в данной области. И с удовольствием поделюсь мнением и информацией, если кто-то проявит интерес. А пока лишь сообщу, что исследования по инактивации вирусов озоном "in vitro" были проведены во многих странах. Большинство подобных академических исследований проводилось и проводится в США. Вот одна из работ: Katzenelson et. al. " Inactivation kinetics of viruses and bacteria in water by use of ozone." J.Am.Water Works Assoc. 1974; 66: 725-9. Родилась заманчивая медицинская гипотеза - если токсическое воздействие озона на клетку низкое, а антивирусный эффект высокий, то почему бы не использовать этот феномен для лечения вирусных инфекций. Стали изучать механизм действия, кинетику и динамику, токсичность и.т.д. Многие работы, в том числе работа D-r Wagner показала, что "ozone may have little biological specificity for damaging viruses over red cells" ("Virucidal levels of ozone induce hemolysis and hemoglobin degradation" Transfusion, 1991 vol. 31, no.8 748-51.). Все это поставило под сомнение использование антивирусных свойств озона в клинической практике. Озон ушел в альтернативную медицину, что привело к многочисленным сообщениям об осложнениях.
А исследования по взаимодействию озона с биологическими структурами осталось приоритетом академической науки. Кроме того антисептическое действие озона широко используется в индустрии.
Доказательная медицина вспомнила об озоне после сенсационных сообщений об излечении HIV с его помощью, однако клинические испытания этого не подтвердили:
Garber GE, Cameron DW, Hawley-Foss N, Greenway D, Shannon ME. The use of ozone-treated blood in the therapy of HIV infection and immune disease: a pilot study of safety and efficacy.
AIDS. 1991 Aug;5(8):981-4. - это только одна из работ, вывод из которой: "Our work does not support use of this technique in patients with HIV-associated immune disease."
Oднако в альтернативных клиниках лечение HIV озоном продолжается, причем за большие деньги.

Существует, кроме того, достаточное количество работ, в которых показана выраженная мутагенная активность озона на клетки.

Для использования в клинической медицине вещества с известным цитотоксическим и мутагенным действием нужны веские основания. Таковых пока нет.



С уважением,


Е.Е. Студенцов, M.D.
Albert Einstein College of Medicine

[V. ZAITSEV]

Уважаемый E.E. Studentsov!
Раз Вы решили продолжить участие в этой дискуссии, но уже без «противопожарной безопасности», не могли бы Вы дать разъяснение по нескольким вопросам.
1. Насколько Вы информированы, что методики и МЕХАНИЗМЫ применения озона в медицине in vitro (хотя бы для усиления вирусной безопасности донорской крови - была такая идея) и in vivo, при лечении вирусных заболеваний, две огромные разницы? Что, во-втором, случае имеют место совсем другие дозы, что парентерально вводиться уже не озон, а метаболит с его помощью полученный, как я уже писал, слабый окислитель, значительно слабее перекиси водорода. О каком гемолизе здесь идет речь?
2. Многочисленные сообщения об осложнениях при использовании озона? Будьте так любезны приведите их. До правки Вы писали, даже об осложнениях вследствие несоблюдения асептики (!!!) при использовании озона. Хоть одну ссылку.
3. Вы пишите, что «существует, кроме того, достаточное количество работ, в которых показана выраженная мутагенная активность озона на клетки». Может, уточните, какое, через что, воздействие озона на организм в этих работах изучалась? На какие клетки? И где Вы обнаружили на форуме, хотя бы одно слово по использованию озона в медицинских целей через дыхательных тракт?
4. Вы пишите, что знакомы практически со всеми работами по озону в вирусологии, а приводите ссылки на работы тридцати –двенадцатилетней давности и то не клинические.
А ведь за последние годы было немало чисто клинических Европейских, Российских, Кубинских работ. И даже Северной Америки: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
4. Что касается ОТ и ВИЧ, то модератор этого форума учавствовал в довольно многоплановой работе по этой теме на базе и-тов Вирусологии и Иммунологии в Москве. Были получены очень интересные, но неоднозначные результаты. Поэтому заметьте, он ни разу даже не заикался об этом вирусе в плане озонотерапии.
5. И, последний. Уважаемый E.E. Studentsov! Почему Вы делаете однозначные выводы и заключения, не посмотрев приведенные здесь материалы, не задав ни одного вопроса: а вдруг модератор, уже около пятнадцати лет связанный с этой технологией, что - то о ней знает. Только потому, что Вы сейчас живете в Америке?

[Melnichenko]

Владимир Яковлевич ,прошу прощения , но мы договаривалиь ( во всяком случае ВАша покорная слуга просила ) по мере сил запоминать информацию . Я о липоатрофиях от 1993 г. и эссавен -геле . Откликалась я на эту сатью , да еще с каким трепетом откликалась ...
Как нетрудно догадаться , липоатрофии входят в зону интересов эндокринолога - и не только липоатрофии инсулиновые , но и липоатрофический диабет Лоренса , и с-м Донахью , и с-м Берардинелли , и с-м Сейпа , и то , что Н.Т Старкова назвала гипермускулярной липоатрофией - словом , имели честь видать . Я уже писала , что ни о каком эссавен -геле и не поминали при лечении - и ладно бы я , но и Н.Т. , выпустившая новую книгу в 1998 тоже ни бум -бум...
Пробежала ссылки - тоже не нашла ...
В ординатуре я язвила , что для лечения липодистрофий мы с успехом используем все , что начинается на букву П - преднизолон , перитол , парлодел.... И примерно с равным успехом , поэтому совпоставлением озона и эссавена в столь муторном деле вряд ли особо похвастаешь...
И любопытно - ведь с 1993 десяток лет прошло - 23 центра восхищались - и где внедрение ?
А вот липоатрофии новые появились - у леченных ВИЧ -пациентов ...

Я уже писала Вам ,

[Zhivov]

А правда, где оно? По Владимиру Яковлевичу получается, что полмира очень довольны озонотерапией (тут тебе и Куба, как форпост с Россией, тут тебе Италия, Германия конечно, где ОТ дело миллионов, а также примкнувший к ним Израиль). При этом я в реферируемых журналах, стандартах и рекомендациях, монографиях т других тщательно выверяемых публикациях по моей специальности не видел ни слова о том, что ОТ рекомендована для лечения хоть чего нибудь. Так зачем Вы меня и других все носом тычете в свои цитаты, Владимир Яковлевич, если так вопиет конечный результат (читай отсутсвие доказанной эффективности метода)? Зачем мы должны интересоваться тем, чего нет?

Ту Вы Владимир Яковлевич все же должны определиться с одним важным вопросом. который я Вам все время задаю. Считает ли Вы, что ОТ не фигугирует в серьезной медлитературе. носящией рекомендательный хараткер потому, что ее эффективность просто пока не признана доказанной? Или Вы считаете, что озоном не пахнет в медицине потому, что виноваты происки фарм-, кислород-, хирург- и мн. пр. мафии? Изложите свою позицию внятно и четко пожалуйста.

[V. ZAITSEV]

Галина Афанасьевна!
Во-первых, прошу меня извинить, что в предыдущий раз дал ссылку на немецком языке.
Исправляюсь: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Во- вторых, как уже Вам отвечал: ну, не знаю я, почему в Италии популярен именно этот Немецко-Французский препарат. Я, вообще, не ожидал, что в приведенной аннотации наибольшее раздражение вызовет Essaven gel.

Алексей Викторович!
Я ведь, кажется, по этому поводу уже Вам отвечал. Кроме того, что слов европейских врачей, с которыми мне приходилось общаться, у них нет столь трепетного отношения к стандартам, как у Вас. Врач, например, в той же Германии, в первую очередь, несет ответственность не за соблюдение буквы стандартов, а за РЕЗУЛЬТАТ лечения.
И трудно понять, зачем ему надо отходить от прикрывающих его стандартов, если бы он не знал возможности, не доверял бы альтернативной терапии.
Вот Вы, неоднократно, подкалывали меня, что дескать ГБО в стандартах имеется, а озона нет. Возможно, не проверял. Но для меня, Алексей Викторович, более существенны другие критерии:
Undersea Hyperb Med 1995 Mar;22(1):17-22
Hyperbaric oxygen, oxygen-ozone therapy, and rheologic parameters of blood in patients with peripheral occlusive arterial disease.

Verrazzo G, Coppola L, Luongo C, Sammartino A, Giunta R, Grassia A, Ragone R, Tirelli A.

Department of Gerontology, Geriatry and Metabolic Diseases, Second University of Naples, Italy.

For many years, clinical practice has consolidated the use of both hyperbaric oxygen and oxygen-ozone therapy in the treatment of peripheral occlusive arterial disease (POAD). We investigated the influence of these treatments on hemorrheologic parameters that play an important role in the pathogenesis and the clinical course of arteriosclerosis. Two groups of 15 patients suffering from POAD, assigned at random either to a cycle of HBO therapy or O2-O3 therapy, were evaluated for blood viscosity, erythrocyte filterability, hematocrit value, fibrinogen concentration, and thrombin time. The O2-O3 therapy caused a significant increase of erythrocyte filterability and a significant decrease of blood viscosity. By contrast, HBO therapy did not produce any significant change. The increase of lipid peri-oxidation, proved by raised malonyldialdehyde plasma levels, seems a likely mechanism involved in the hemorrheologic effects of O2-O3 therapy.

Publication Types:
Clinical Trial
Randomized Controlled Trial
PMID: 7742706 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Oxygen-ozone, but not hyperbaric oxygen, altered rheological parameters in patients with peripheral occlusive vascular disease

И заметьте, где этот вывод опубликован, ведь не в озонотерапевтическом журнале.

[yananshs]

TI: [A critical evaluation of unconventional diagnostic and therapeutic methods in dentistry]
TO: Kritische Bewertung unkonventioneller diagnostischer und therapeutischer Methoden in der Zahnheilkunde.
AU: Oepen-I
SO: Fortschr-Kieferorthop. 1992 Aug; 53(4): 239-46
*LHM: laufend vorhanden
*LHC: 15.1954- / Z 1378
ISSN: 0015-816X
PY: 1992
LA: GERMAN; NON-ENGLISH
AB: Unconventional, i.e. disputed medical methods are offered to many patients. However, the propagated effects of such methods could not be confirmed by controlled studies. So, neither any risk taken by the use of these methods, can be justified nor are any costs for treatment vindicated. In future, and contrary to the prevailing attitude, these facts should become a matter of more serious concern, the more so, as with harmonization of EG legal regulations, adaptation to those European countries in which unconventional medical methods are evaluated more critical than in Germany, is to be expected. The following methods are discussed in detail: regulation thermography, Luscher's test, homeopathy, homeopathy autoblood therapy, nosoden therapy, acupuncture, magnetic field therapy, ozone therapy, Mora therapy, lymph drainage, management of symbiosis, and anthroposophical medicine.

[Zhivov]

Врач, например, в той же Германии, в первую очередь, несет ответственность не за соблюдение буквы стандартов, а за РЕЗУЛЬТАТ лечения.
Врач любой страны отвечает за результат. И тем более отвечает, чем более фактически оплачен его труд, тем более он (его благосостояние) зависит не от постоянно и гарантированно поступающих госудасртвенных дотаций, а от людей, которых он лечит. Стандарты, как свод наиболее эффективных методов лечения с доказанной эффективностью, появились то именно потому и для того, чтобы результат был всегда лучше. И именно в тех странах стандарты соблюдаются наиболее тщательно, где от эффективности лечения зависит целиком и полностью само существование и врача, и лечебного учреждения, и системы здравоохранения в целом. В этих же странах применение экспериментальных методов лечения тщательно обставляется информированными согласиями, в отличие от Вас и Ваших российских клиентов, склонных относиться к пациенту как к лабораторной крысе. Теперь ответьте, Вы считаете, что стандарты не являются сводом наиболее эффективных методов лечения? Вы считаете их сводом догматов?
Да и в конце концов речь ведь не только о стандартах. Озоном не пахнет ни в одном виде литературы, которая признана учебно методической для врачей. А это: статьи в реферируемых журналах (я имею ввиду свою специальность конечно), методические рекомендации, решения профильных комитетов, монографии, учебники. Почему? Не уходите от ответов пожалуйста. Если отвечали ранее, пожалуйста повторите.

Статья одной группы авторов из Неаполя, которых Вы все время цитируете, и их мнение - не является достаточным основанием для заключения о некоей эффективности метода. Тем более, что в ней речь идет о "лечении" неких параметров, а не клинических результатах и вообще клинических испытаниях.

[Melnichenko]

Владимир Яковлевич .гран мерси . конечно ,за сылки . но еще раз - я прекрасно знаю о существовани эссавена , равно как и троксевазина , гепариновой мази и пр. Имя таким препаратам - легион , при микроангиопатиях при диабете всерьез их никто не станет использовать , хоть Вы и ссылки привели , а рутинной практике в комплексной терапии - завсегда бабушке ножку помажу ...

Я о липодистрофиях - ну не лечат их закономерно эффективно НИЧЕМ , хоть эссавеном , хоть флуцинаром, хоть аппликациями с ДМСО .
Я уже писала , что чем мы только не лечили РАЗНЫЕ формы липодистрофий - лучше становилось на всем .....Не вылечивались липодистрофии ничем ( кроме постинъекционных ). Вы , понятное дело ,этого всего не видели , поэтому относитесь очень серьезно к сравнению эссавена с озоном при липодистрофиях ( каких ??? ). Вы вообще -то липогипертрофии от липоатрофий дифференцируете при разгорворе о липодистрофиях?Вы хоть Барракер - Симонса встречали ? ( и где ему нынче место . в какой классификации . хотела бы я знать .. )
А любому нормальному клиницисту ясно , что проводилось сравнение двух проблематичных методов лечения неясного состояния - т.е. задачка с тремя неизвестными - спасибо людям . что провели . Прошло 10 лет - не шибко -то внедрили .
С моей точки зрения с таким же успехом могли сравнивать перитол и парлодел при с-ме Лоренса в комплексной терапии = и был бы одинаковый успех .Или

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
По поводу «реферируемых журналов» не правда Ваша, я их приводил и немало. Вы тут как – то меня ещё спрашивали: журналы действительно достаточно солидные, но почему все статьи до 1996 года, что ОТ потом отменили? Пришлось добавить ещё с десяток, вышедших уже в 21 веке. Мне, что необходимо каждый месяц освежать память оппонентов? Кроме того, Вы ориентируетесь, в основном, на Американские журналы, а то что ОТ там не фаворе мне известно лучше, чем Вам, и я приводил «ихние» размышления о причинах этого. Ну, загляните, пожалуйста, в соответствующий раздел, почему я опять должен отвечать об одном и том же?
Теперь о перспективах, тут Яна привела заметку 1992 года, что дескать в будущем к не ортодоксальным методикам в Германии следует относиться строже, но ведь вопреки этому применение некоторых из таких методик наоборот растет, и не исключено, что через определенное время они войдут в разряд традиционных, так же, как это имело место и с рядом привычных сейчас технологий. Причем не только в Европе. Вы не помните свои впечатления, когда приехали с последней урологической конференции в США? Когда маститый уролог докладывал о зримых эффектах применения не ортодоксальных методов? И Ваше восклицание – раньше такого не было!
И дело, как я уже неоднократно писал, не в озонотерапии, а в психологии. Я, конечно, могу продолжать приводить все новые статьи, свидетельства, как, например, что на Кубе большинство неотложных хирургий в клиниках оснащены озонотерапевтическим оборудованием. Так ведь Вы, наверняка, мне ответите, что это дескать просто маразматик Ф. Кастро, почему-то в озон такой влюбленный.

Галина Афанасьевна!
Я не сомневаюсь, что Вы лучше меня разбираетесь в липодистрофиях. Я действительно не могу ответить почему в качестве сравнения выбран, именно, Essaven gel. Что касается практического применения, то не знаю, насколько это завязано с выше приведенной работой, но при целлюлите ОТ используется повсеместно и с очень неплохими результатами.

[V. ZAITSEV]

Да, ещё Алексей Викторович!
Мне, где около года назад попались на глаза аналитические заметки одного западного деятеля (если не ошибаюсь, англичанина), связанного с фарминдустрией (только, пожалуйста, не просите, чтобы я их здесь привел, не найду). Там не было ни слова об альтернативной медицине, а только о лекарствах. Автор, сетовал о препаратах, не менее, а возможно даже более эффективных, принятых на «вооружение», которые не дошли до массового потребителя, потому что у их разработчиков не хватило средств для их продвижения и лоббирования в разрешительных органах. Не все ведь могут для этих целей отыскать сотни миллионов долларов.

[Sly]

[Sly]

Опубликовано: yananshs
TI: [A critical evaluation of unconventional diagnostic and therapeutic methods in dentistry]
TO: Kritische Bewertung unkonventioneller diagnostischer und therapeutischer Methoden in der Zahnheilkunde.
AU: Oepen-I
SO: Fortschr-Kieferorthop. 1992 Aug; 53(4): 239-46


Это что, теперь жена за мужа вступается? Сейчас горшки в защиту чести оскорбенного супруга кидает? ;) Но горшок уж больно свежий, пригодится в хозяйстве, жалко, от 1992 г. Надо бы от 1972, а еще лучше от 1952 г. Тогда бы мы точно знали, что у неконвенциональных методов в светлом evidence-based будущем никаких перспектив нет. Удачно выбрана и тема. Ведь в челюстно-лицевой хирургии альтернативные методы лечения применяются как нигде часто, как же Fortschr-Kieferorthop. мог пройти мимо такой актуалии. А вообще это даже не смешно. Тащат какую-то бессмысленную рухлядь - так, чтобы просто хоть какую лычку, да вставить в строчку, отметиться на формуе: здесь был я :mad: Началась дискуссия с конкретного и простого вопроса о документации для ОТ, на который был получен исчерпывающий ответ. Все дальнейшее, включая Нюрнберг и немецких ортодонтов (забавно, из одной страны - мышление, что ли, такое семейное? или один человек пишет?)- или маразм чистейшей воды, или просто не имеет никакого отношения к делу. Думаю, модератор был бы прав, если бы оставил только ворос и свой на него ответ, а остальное удалил как обычный флуд.

[yananshs]

В этом, к сожалению, наверное, и состоит основная проблема русской медицины (помимо финансовых проблем, конечно) - убежденность некоторых врачей в том, что русская медицина должна идти своим путем c весьма странно воспринимаемым принципом индивидуального подхода думающего доктора (на практике - кто в лес кто по дрова), обязательным использованием в официальной медицине альтернативных методик и пренебрежительным отношением к опыту зарубежных коллег ("с жиру бесятся").

P.S. Кстати, Владимир Яковлевич, забыла Вам сказать, никакой "большой зуб", как Вы выразились (если Вы меня имели ввиду), я на Вас лично не держу. Не припомню для этого причины.

[E.E. Studentsov]

Уважаемые коллеги!

Я очень рад, что на форуме не говорилось о возможности излечения HIV с помощью озонотерапии. На просторах интернета таких заявлений неисчислимое множество, вот одно из них:

Major Breakthrough Has Been Found For HEP C, AIDS, Herpes and many other Diseases. A company called Medizone International (Stock Quote MZEI) has found an effective treatment for many diseases using something so simple and cheap to produce called ozone, (03). If you or someone you know has HEP.C or HIV, you can now get treatment to reduce your virual loads right down to zero. If you are just interested in investing in the company, then NOW is the time to get in. As soon as the world finds out about this company, the stock has the potential to be trading much, much higher.
( [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] )
Ссылку на Medizone Владимир Яковлевич дал в своем сообщении: “А ведь за последние годы было немало чисто клинических Европейских, Российских, Кубинских работ. И даже Северной Америки: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] “

То есть единства в рядах озонотерапевтов нет. В связи с этим первый вопрос к Вам, уважаемый Владимир Яковлевич, как к эксперту по озонотерапии на этом форуме: как больному отличить честных сторонников озонотерпии, проповедующих научный подход к методу и убежденных в его эффективности, от просто откровенных мошенников?

Под научным подходом я имею ввиду использование теории, описанной в статьях V.Bocci (которых довольно много), основанной на эмпирическом опыте немецких целителей, наблюдавших благотворное воздействие озона, и опытах самого Bocci (Bocci V. Biological and clinical effects of ozone. Has ozone therapy a future in medicine? Br J Biomed Sci. 1999;56(4):270-9. Review.)
В этой и нескольких других работах V.Bocci описывает гипотетические механизмы воздействия озона на имунную систему, антигипоксического действия, индуцирования гиперэкспрессии антиоксидантных энзимов и т.д. и т.п.
Однако, ни в одной работе не дается ссылок на работы из других лабораторий, подтверждающих их.
К примеру, по поводу воздействия на имунную систему в статье 1999-го года V.Bocci приводит ссылку на свою же работу 1996-го года. Для авторов же опубликованных клинических работ исследования Bocci похоже являются единственным теоретическим обоснованием.
В связи с этим - второй вопрос: почему академические (не клинические) работы по изучению механизмов лечебного воздействия озона, помимо работ Bocci нигде не опубликованы (работы, НАПРЯМУЮ направленные на подтверждение гипотез Bocci.) Хочется верить, что они есть, и мне их просто не найти, используя “author citation index”. Существуют ли какие-то другие теории, и где они опубликованы? Или по прежнему используется теория немецких целителей "transferring a vital energy to the blood ”. Давайте только договоримся, что рефераты сьезда озонотерапевтов ни Вы ни я как аргумент приводить не будете. Повторюсь, что работы должны быть не клиническими, а академическими.

Что касается клинических работ. Со многими работами, процитированными на форуме, и журнальными публикациями я ознакомился. К сожалению, мне приходится разделить мнение многих других Ваших оппонентов. Работы, мягко говоря, имеют серьезные погрешности в дизайне, методе и статистической обработке. Эти погрешности неоднократно обсуждались профессором Мельниченко, доктором Живовым и другими участниками форума, поэтому повторять не имеет смысла. С моей точки зрения эти работы ничего не доказывают, и направлены скорее на дискредитацию самой идеи. Невольно возникает мысль - не сделано ли это специально для того, чтобы эти работы всерьез никем не воспринимались, и озонотерапия оставалась в ведении альтернативной медицины, чтобы альтернативные целители не потеряли источник дохода? Это всего лишь субьективное впечатление. Не воспринимайте это как обвинение. С удовольствием выслушаю Вашe мнение, Владимир Яковлевич, о причинах непрофессионализма этих работ.

В последнее время, однако, появилось несколько работ, позволяющих выделить третью группу преверженцев озонотерапии (помимо тех, кто считает методику уже доказанной для широкого клинического внедрения, и просто шарлатанов). Эти исследователи не ссылаются на теоретические постулаты Bocci, а о предыдущих исследованиях говорят следующее : "The medical application of ozone is widely practiced in several countries in the world, such as Germany, Russia and Cuba. It is administered by various routes… for many different indications… As a form of alternative medicine, ozone therapy has many of the drawbacks of nonconventional therapies, such as reliance on anecdotes and testimonials, poorly documented studies and faulty methodologies rather than multicentral, prospective, randomized, double-blind placebo-controlled clinical trials that are required for new drug approval and for "evidence-based medicine"" (Zimran et. al. "Effective of Ozon on Red Blood Cell enzymes and intermidiates", ACTA Hematolol. 1999; 102; 148-151)
Или:
"We relize that O3-AHT is a controversial modality that needs better scientific support... the use of ozonotherapy in select serious cases may be warranted." Biedunkiewits,B. et al. "Ozonotherapy in a dialyzed patient with calcific uremic arteriolopathy" Kidney Int. 2003 Jul;64(1):367-8
Очевидно, эти работы написаны в связи со следующим обстоятельством. Дело в том, что NIH (National Institute of Health of USA) инициировал специальную программу в поддержку исследований в альтернативной медицине (JAMA 1998; 280: 1616-1617). А для того, чтобы получить деньги по этой программе, нужно иметь опубликованные предварительные данные, выстроить гипотезу, разработать методы и подробно описать, как результат будет интерпретироваться. Теории V. Bocci и большинство проведенных опытов с озоном оказываются здесь неприменимыми. А деньги на исследования NIH может дать немалые. Cудьбa
всех трех направлений озонотерапии в случае, если деньги будут кем-то получены, соответствующая работа проведена и результаты опубликованы, значительно изменится. Ваше мнение, Владимир Яковлевич?
Кстати, сам Bocci в последних статьях старается примкнуть к третьей группе, признавая, что работ, оценивающих эффективность и безопасность метода, а так же изучающих механизмы воздействия озона, действительно недостаточно.
Bот мнение Bocci, высказанное в 1998 году (Velio Bocci, "Is Ozone Therapy Terapeutic" Prospectives of Biology and Medicine, 42, 1 . Autumn 1998):
"It appears important to emphasize at once that ozone therapy ought to be used ONLY when orthodox medicine is unable to offer a valid treatment. Moreover, some practical reservations remain, and I am not all sure that ozone therapy will be able to acquire a stable position in the medical armamentarium until appropriate investigations are carried out".
В работе "Has ozone therapy a future in medicine?" , Br. J. Biomed. Sci. 1999, Bocci пишет: "...attention should be concentrated on the following points: ...evaluation of any possible long term toxicity,...randomized, double-blind clinical studies using either O2-O3 or O3 alone versus conventional treatments, with assessment of long term follow up..."

[E.E. Studentsov]

О токсичности. Токсическое воздействие озона и его метаболитов хорошо известно и описано в литературе. Легочные и внелёгочные проявления этой токсичности (воздействие на ЦНС, кроветворную, эндокринную, репродуктивную и др. системы) достаточно подробно описаны, например в этой работе: Mehlman MA, Borek C. Toxicity and biochemical mechanisms of ozone. Environ Res. 1987 Feb;42(1):36-53.
Я согласен, что токсичность зависит от дозы и путей введения.
Статьи по токсикологии озона растворенного в плазме (O3-AHT) или физ. растворе почему-то опять принадлежат только одному автору - V.Bocci:
Bocci V, Valacchi G, Corradeschi F, Aldinucci C, Silvestri S, Paccagnini E, Gerli R.
Studies on the biological effects of ozone: 7. Generation of reactive oxygen species (ROS) after exposure of human blood to ozone.
J Biol Regul Homeost Agents. 1998 Jul-Sep;12(3):67-75.

Bocci V, Valacchi G, Corradeschi F, Fanetti G. Studies on the biological effects of ozone: 8. Effects on the total antioxidant status and on interleukin-8 production.
Mediators Inflamm. 1998;7(5):313-7.
и другие.

Кстати, сам Bocci не отрицает минимальный гемолиз, а так же воздействие на тромбоциты: "The minimal hemolysis supports this idea but as far as platelets are concerned, we must mention that they tend to aggregate in heparinized blood, even when it is exposed to an O3 concentration of 40 micrograms/ml."
Bocci постулирует достаточную антиоксидантную способность крови для практически полной нейтрализации токсических свойств озона. Однако, кроме него, это, почему-то никто не доказывает.
Есть ли академические работы других авторов, доказывающих полное отсутствие токсичности ? Опять же, не в самиздатовских сборниках и не в сборниках рефератов съезда, а в нормальных журналах.
Вы ученый и знаете, по каким канонам развивается наука. Наблюдений одного ученого никогда не достаточно для подтверждения теории, т. к эксперименты должны быть воспроиводимыми.



Об осложнениях:

Gabriel, C. et al "Transmission of Hepatitis C by Ozone Enrichment of Autologous Blood," Lancet, 1996;347:541j

Daschner FD. " Hepatitis C and human immunodeficiency virus infection following ozone autohaemotherapy."
Eur J Clin Microbiol Infect Dis. 1997 Aug;16(8):620.

Frankum B, Katelaris C "Ozone Therapy in Aids - truly innocuous?" The Medical Journal of Australia, Vol 159 4 October 1993. Эта статья описывает случай панцитопении у пациента, прошедшего перед поступлением в госпиталь 5 курсов озонотерапии в частном офисе.

Сам V.Bocci у большинства пациентов, получавших озонотерапию, наблюдал резкое повышение настроения и эйфорию, объяснить причину которых он не смог, a лишь привел гипотетические соображения об измeнении "гормонального фона" (V.Bocci "Ozone as Bioregulator. Pharmacology and toxicology of Ozonetherapy today" Journal of Biological Regulators and Homeostatic Agents" 1996, Vol.10)

Описан и курьезный случай:
Мayer C et al "Paranoid gallucinatory psychoses in an HIV infected patient on ozone therapy" Nervenarzt.1991 62(3):194-7

Вопрос к Владимиру Яковлевичу, как к эксперту: с какими еще осложнениями Вы встречались в своей практике?


Теперь о мутагенности озона. О том, что озон является мутагеном и канцерогеном , всем известно. Не отрицает этого и V.Bocci. В своей работе "Ozone as Bioregulator. Pharmacology and Toxicology of Ozonetherapy today" (Journal of Biological Regulators and Homeostatic Agents" 1996, Vol.10) он проводит обзор литературы до 1996 года и приходит к выводу: “trying to sum up this important topic, it appears, that the lack of natural antioxidants is critical in allowing mutagenic changes in cells exposed to ozone in vitro for a length of time. Conversely, lymphocytes isolated from blood, exposed to ozone ex vivo for a brief time before reinfusion have not shown any genetic damage… Yes, ozone is potentially mutagenic, but so far experimental evidence has not shown any risk with regard to ozonated blood.”

В настоящее время такие экспериментальные доказательства уже существуют.
В своей работе Dr. Folsinski зарегистрировал значительное увеличение 8-оксо-2'-деоксигуанозина (8-oxo-dG) в ДНК, выделенной из лимфоцитов больных проходивших курс озонотерапии.
[Для не биохимиков сообщу: 8-охо-dG - модифицированнoe основание, являющееся доказанным маркером канцерогенеза. Работ много, привожу лишь одну ссылку: Floyd R.A. "The role of 8-hydroxyguanine in cancerogenesis" Cancerogenesis, 1990, 11 1497-50. В часности этот маркер повышается при лейкемии.]
Авторы статьи очень обеспокоены данным наблюдением, но замечают, что так как озонотерапия в альтернативной медицине применяется ТОЛЬКО для безнадежных больных, этим фактом в исключительных случаях можно пренебречь (Foksinski et al. "Evaluation of 8-oxodeoxyguanosine, typical oxidative DNA damage, in lymphocytes of ozone-treated arteriosclerotic patients" Mutation Research 438(1999)23-27)

Вопрос к Владимиру Яковлевичу: Вы считаете, что больные в приводимых Вами работах были безнадежны? Может быть, существуют работы, опровергающие работу доктора Foksinski?


Учитывая вышесказанное, я не могу согласится, что озонотерапия может в настоящее время использоваться в медицинских учреждениях как лечебная процедура. Поэтому, свое первое сообщение в этой дискуссии пасквилем не считаю. На этом разрешите откланятся, так как не имею возможности посвятить сколько нибудь больше времени озонотерапии. Хотя, с интересом прочитаю ответы модератора.

С уважением
Евгений Евгеньевич Студенцов, MD
Albert Einstein College of Medicine

P.S.Противопожарная безопасность была упомянута неслучайно
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Precautions

Patients interested in oxygen/ozone therapies must consult with a physician before receiving treatment. Hyperbaric oxygen treatment should not be given to patients with untreated pneumothorax, a condition in which air or gas is present in the cavity surrounding the lungs. Patients with a history of pneumothorax, chest surgery, emphysema, middle ear surgery, uncontrolled high fevers, upper respitory infections, seizures, or disorders of the red blood cells are not suitable candidates for oxygen/ozone therapy. In addition, patients should be aware that oxygen is highly flammable. If treatments are administered incorrectly or by an unskilled person, there is a risk of fire.

[Zhivov]

Евгений,
Спасибо за вполне достойную эпитафию озонотерапии. Я, к сожалению, был не в состоянии потратить столько времени как Вы (восхищаюсь) на то, чтобы заняться академической (basic science) частью недоказанности смысла и эффективности этого метода. Да я и не могу сравнить Вашу basic science подготовку с моей, я всего лишь уролог. Однако я уже неоднократно подчеркивал, что в моей специальности (а я слежу за ее развитием практически по всем направлениям имея возможность получать лучшие европейские и американские реферируемые журналы по урологии, ежегодно приобретать все интересующие меня книжки и т.д.) ОТ не фигурирует нигде и нив каком виде даже в качестве кем-либо изучаемого на серьезном уровне метода (для Владимира Яковлевича подчеркиваю, я говорю только об урологической периодике и литературе), не говоря уже как некая клиническая реальность. Желая также закончить бесконечные дебаты на тему ОТ, хочу еще раз обратить внимание Владимира Яковлевича на то, что клиничциста (не жулика от медицины и малообразованного практика, коих в России, к сожалению, не мало) может интересовать метод лечения только с доказанной надлежащим образом эффективностью и безопасностью. Если не то, ни другое не очевидно метод интересен может быть только в качестве экспериментального. У меня не было бы вопросов к Владимиру Яковлевичу, если бы он позиционировался как экспериментатор. Но ведь он и покупатели производимого им оборудования представляют ОТ как некий реально существующий метод лечения. И как так можно говорить о методе, который не входит в стандарты лечения ни одного из заболеваний человека? Применять такой метод в медицине без соотвествующих юридических "обставок" просто безнравственно. Я думаю что на этом пространные дискуссии можно заканчивать. Замечу только, что считаю профессиональным долгом любого врача свяческим образом не допускать безнравственных и порой жестоких экспериментов над ничего не подозревающими пациентами. Всем спасибо.

[V. ZAITSEV]

Уважаемый E.E. Studentsov!
Спасибо за проделанный поиск. Постараюсь, по возможности, ответить на Ваши вопросы.
Но сначала о моей реакции на Ваше первое сообщение. В своем сообщении, Вы предлагаете: «Давайте только договоримся, что рефераты съезда озонотерапевтов….».
Я со своей стороны также предлагаю, что давайте договоримся, что неподготовленность врачей, практикующих ту или иную терапию (в частности, ОТ), несовершенное оборудование штампуемое, некоторыми производителями и агрессивная, безграмотная коммерческая реклама это одно, а объективные возможности, механизмы терапии – другое. А так, к примеру, самых, что ни на есть ортодоксальных врачей, как в России, так и в Америке, прописывающих, на всякий случай, «самые доказанные» антибиотики при вирусных заболеваниях, исходя из принятой на форуме терминологии, можно с полным правом причислить к ШАРЛАТАНАМ.
Второе, при подборе материала, по возможности, стараться быть хотя бы чуточку менее тенденциозным. А то дело доходит, прямо до анекдотических параллелей.
К примеру, кислорода, который так хорошо поддерживает горение, больницы используют сотни куб.м. в день, та же барокамера, которая прописана в стандартах, действительно должна иметь очень высокие требования по противопожарной безопасности, но, именно, по поводу озонотерапевтического оборудования, потребляющего незначительное количество кислорода и генерирующего, совсем ничтожное количество озона, почему-то необходимы такие грозные противопожарные предупреждения.
Теперь, по поводу некоторых Ваших замечаний. Да, Вам удалось обнаружить лишь крайне незначительную часть опубликованных работ (или Вы привели только те работы, которые посчитали нужным). Это и понятно: на ОТ, Вы обратили внимание, только сейчас, в связи с настоящей дискуссией. Не говоря, уж о том, что немало работ опубликовано на немецком, испанском, итальянском и др. языках. Тот же Bocci, на которого Вы постоянно ссылаетесь, конечно человек заслуженный, но далеко не единственный авторитет в этой области. Просто, учитывая его статус и публицистическую активность его чаще цитируют. Более того, после общения с Bocci и с некоторыми из его сотрудников, у меня создалось субъективное впечатление, что сам Bocci ( в отличие от этих сотрудников, которые своими руками и не один год) в деталях не очень. Что поделаешь, у него уже давно большая административная (директор крупного института) и преподавательская нагрузка.
Выбор статей или аннотаций, которые здесь привожу, определяется, в первую очередь, что они имеются в электронном виде. Переводить в электронную форму остальные (подавляющее большинство) исследований, для того, чтобы здесь что-либо доказывать, увольте. Однако, если я, в свое время, два с половиной года, не повозился бы в плане озона бы с крысками и собачками, то вряд ли решился все бросить и полностью окунуться в эту тему. К слову, значительная часть этих экспериментальных работ, большой группы исследователей, была посвящена именно токсикологии. Хотя, признаю, что аналогичные работы проводились и ни раз другими исследователями в различных странах мира. И что значит: «полное отсутствие токсичности»? Может Вы назовете хоть одно лекарство, которому присуще столь очаровательная безобидность? Повторяю, где, когда возможен гемолиз? Что значит потенциально мутагенен? А как может быть по другому для сильного окислителя? Но и как можно обсуждать этот вопрос в общем, не учитывая дозы, способ введения, «время жизни», цитируя работы из совершено другой области по токсичному действию атмосферного озона, многократно усиленного окислами азота, на дыхательный тракт? С таким же успехом, можно призвать к полному отказу от масла, потому что полно работ по жировой эмболии. Хотите работы по мутагенному действию хлора? И что теперь хлорированную воду не пить и в бассейнах не купаться? Тогда и на солнышко не дай бог, а уж РЙ вообще за киллометр. Или, к примеру, при той же ГБО, которая «в законе», активных форм кислорода в крови образуется значительно больше, чем при системной ОТ. Да и, вообще, не помните сколько у нас постоянно в организме мутаций случаются? И если бы не доблесный иммунитет…

P.S. Вот я здесь приводил с полтора десятка различных экспериментальных работ, причем, сделанных «по вполне приличному» дизайну. Но они, как мне объяснили, ну ничегошеньки не доказывают, так же как и изменения различных лабораторных суррогатных показателей у больных, существенно более быстрое снижение титра патогенной флоры, чем при стандартных методиках и т.п.
А может, вместо ни чего не значащих разговоров обо всем, а на самом деле не о чем, все же попробовать обсудить конкретные работы? («Клинику» пока оставим на потом). Для таких обсуждений, я полностью в Вашем распоряжении.

[E.E. Studentsov]

Опубликовано: V. ZAITSEV
Да, Вам удалось обнаружить лишь крайне незначительную часть опубликованных работ (или Вы привели только те работы, которые посчитали нужным). Это и понятно: на ОТ, Вы обратили внимание, только сейчас, в связи с настоящей дискуссией. Не говоря, уж о том, что немало работ опубликовано на немецком, испанском, итальянском и др. языках...Выбор статей или аннотаций, которые здесь привожу, определяется, в первую очередь, что они имеются в электронном виде. Переводить в электронную форму остальные (подавляющее большинство) исследований, для того, чтобы здесь что-либо доказывать, увольте. Однако, если я, в свое время, два с половиной года, не повозился бы в плане озона бы с крысками и собачками, то вряд ли решился все бросить и полностью окунуться в эту тему. К слову, значительная часть этих экспериментальных работ, большой группы исследователей, была посвящена именно токсикологии. Хотя, признаю, что аналогичные работы проводились и ни раз другими исследователями в различных странах мира...


Уважаемый Владимир Яковлевич!
Я ведь Вас и спрашивал, существуют ли другие работы. Я проанализировал те, что мне удалось найти. Мне не нужны электронные версии. Если Вас не затруднит, просто приведите ссылки на журналы, в которых работы, о которых Вы говорите, опубликованы, неважно на каком языке. У меня есть доступ к любым научным журналам. Работы Renate Viebahn-Haensler по возможности не приводите. Вы, наверное, догадываетесь почему. Спасибо.

Как я понял из Вашего ответа, Вы в принципе не отрицаете возможной токсичности и мутагенности озона при озонотерапии. Предоставляете ли Вы эту информацию пациентам? Информация о возможных побочных действиях утвеpжденных лекарственных средств легко доступна для пациентов.
И что Вы думаете о повышении конкретного маркера канцерогенеза 8-охо-dG у больных после озонотерапии? Ваше отношение к наследственно обусловленной гиперчувствительности к озону.
Вы также не ответили на вопрос об осложнениях, которые встречались в Вашей практике.
Что Вы думаете о причинах эйфории, наблюдаемой V.Bocci у большинства пациентов после озонотерапии?

С уважением
Е.Е.Студенцов, MD
Albert Einstein College of Medicine

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Евгений Евгеньевич !
Раз эта дискуссия продолжается, игнорировать Ваши вопросы не буду. Правда она, как и многие другие, в общем –то, не об озонотерапии, а о различии мышления.
Начну, с последнего вопроса, тем более, что «эйфорию» наблюдали неоднократно не только Bocci. Особенно у пациентов, у которых отмечалась некоторая, пусть даже незначительная, гипоксия ГМ любой этиологии. Наглядно наблюдать, в этом случае, за стариками, с признаками атеросклероза сосудов головного мозга. Правда, последние характеризуют свое состояние никак эйфорию, а что вроде: «прямо таки ожил». В принципе, такие же состояние, в более слабой форме, мог ощущать любой из нас, когда «из города, из-под выхлопной трубы, да на чистый кислород….». А как влияет ОТ на микроциркуляцию, реологию крови, тканевое дыхание на форуме было довольно много материала. Надеюсь, Вы его видели?

Теперь опять о «токсичности и мутагенности». Евгений Евгеньевич, Вы кажется вирусолог, по-видимому, участвовали в различных исследованиях? Но как же можно, что - либо обсуждать по одной формулировке, где-то, о чем –то описанной? Без концентраций, доз, титров, мест приложения? Да нас окружает, мы пьем, дышим, соприкасаемся с достаточно большим количеством веществ, которые при определенных концентрациях и дозах токсичны, мутагены.
Я уже в прошлом своем сообщение приводил примеры, к каким парадоксальным выводам, можно прийти так рассуждая. Что, если где-то прочесть, что хлористый водород может поражать дыхательные пути, легкие, что уже 0.05% хлористого водорода в воздухе могут быть смертельны, надо срочно удалять желудок?
Да, озон сильный окислитель, с низкой ПДК (0,1 мг на м3) содержания в воздухе. При более высоких концентрациях, в связи с его высокой окислительной активностью, может оказывать токсическое воздействие на слизистую дыхательных путей, особенно в совокупности с другими
компонентами смога. Но какое отношение это имеет к ОТ? Кроме как, что нельзя работать на оборудовании с плохим деструктором неиспользованного озона или где-то там не герметичного, поэтому «воняющего» озоном. Правда, на таком оборудовании, мало кто захочет работать: резкий запах озона чувствуется уже при нескольких десятых ПДК.
Евгений Евгеньевич. Может стоит сначала разобраться, что есть ОТ, как её делают? Какие дозы и куда? Конечно, и при используемых методах ОТ, если постараться, можно ввести токсические дозы озона, а что нельзя? Но при терапевтических дозировках, я отвечаю за свои слова, количество побочных реакций при ОТ существенно ниже, чем в среднем при медикаментозной терапии.

Теперь о литературе. Евгений Евгеньевич, извините за прямой вопрос, а почему вдруг Вы ею заинтересовались? Что бы отыскивать недостатки?
Вас также в работах типа, приведенной ниже, будет ЕДИНСТВЕННО, что интересовать, а насколько выдержан принцип случайности выборок при рандомизации? Хотя больных с данной патологией, только в этой больнице за семь-восемь лет ОТ пролечено уже ни одна сотня.

ОЗОНОТЕРАПИЯ В КОМПЛЕКСЕ ЛЕЧЕБНЫХ МЕРОПРИЯТИЙ У БОЛЬНЫХ С АНАЭРОБНОЙ ХИРУРГИЧЕСКОЙ ИНФЕКЦИЕЙ
Родоман Г.В., Оболенский В.Н., Лаберко Л.А.

Кафедра общей хирургии лечебного факультета РГМУ Городская клиническая больница № 13, Москва
Цель исследования: изучить эффективность применения местных и системных методов озонотерапии (ОТ) в комплексном лечении больных с обширными поражениями мягких тканей, вызванных анаэробной инфекцией
(АИМТ).
Материалы и методы: проведен сравнительный анализ результатов лечения двух групп больных с АИМТ. Контрольную группу составили 44 пациента, лечение которых проводили традиционными методами. Основную группу составили 32 пациента, в комплексном лечении
которых применяли методы ОТ: внутривенное капельное введение озонированного изотонического раствора хлорида натрия с концентрацией озона от 2-4 до 6-8 мкг/мл.;
интраоперационное и послеоперационное промывание открытых и закрытых послеоперационных ран озонированными растворами (дистиллированная вода, физиологический и гипертонический раствор хлорида натрия), в том числе через проточно-промывные системы: для местной санации применяли озонированные растворы с концентрацией озона от 8 до 22 мкг/мл; аэрация открытых ран озонокислородной смесью в пластиковом изоляторе с концентрацией озона 30-70 мкг/мл; аппликации перевязочных средств с озонированными растворами или маслом на раны. Периодичность, количество процедур, концентрация озона и необходимые дозы определяли в зависимости от фазы раневого процесса и выраженности клинико-лабораторных проявлений заболевания. Группы больных были рандомизированы по полу, возрасту, характеру патологии; тяжести течения заболевания (оценка по шкале SAPS). Площадь поражения составляла от 10 до 36% поверхности тела.
Результаты: комплексное клинико-лабораторное обследование больных показало отчетливо выраженные проявления противовоспалительного, детоксикационного, бактерицидного и антигипоксического эффектов ОТ. В основной группе больных отмечена быстрая бактериальная деконтаминация ран и очищение раневой поверхности от некротических масс при значительном сокращении продолжительности антибактериальной терапии. В среднем на 23% сокращены сроки лечения до выполнения оперативных вмешательств по закрытию раневой поверхности. Микробиологические исследования, проведенные у больных основной группы, показали, что при радикальном выполнении хирургического вмешательства на следующие сутки после операции степень бактериальной обсемененности раневого экссудата не превышала критических значений. Детоксикационное воздействие озона при его в/в введении контролировали по уровню среднемолекулярных пептидов в плазме крови и в моче. Отмечено достоверное снижение уровня средемолекулярных соединений после инфузий озонированного физиологического раствора и достоверное увеличение оксигенации крови.
Применение методов ОТ в комплексе лечения больных с АИМТ позволило сократить летальность в основной группе до 18,8% (в контрольной - 68,0%, р<0,05). Среди выживших больных средняя продолжительность пребывания в стационаре в контрольной группе составила 50,4 дня, в основной - 26,7 дня. Санационных оперативных вмешательств в контрольной группе в среднем потребовалось 3,1, в основной - 2,5. Продолжительность I фазы раневого процесса в контрольной группе в среднем составила 34,2 дня, в основной - 10,3 дня. Средняя длительность антибиотикотерапии в контрольной группе - 22,1 дня, в основной - 9,9 дней. В основной группе больных было зарегистрировано в 2,5 раза меньше случаев развития синдрома полиорганной дисфункции.
Заключение: применение в лечении АИМТ комбинации местных и системных методов ОТ с первых хирургических суток позволяет сократить летальность, продолжительность пребывания больного в стационаре, длительность антибиотикотерапии, количество повторных оперативных вмешательств
Или Вы так же будете отрицать, к примеру, Кубинские работы, будь они хоть трижды рандомизироваными и слепыми, потому что у них Ф. Кастро?

Евгений Евгеньевич! Если Вы откровенно проясните свои намеренья, интересы и они действительно связаны с желанием получить относительно объективную картину по озонотерапии, то я с удовольствием обсужу с Вами более конкретные вопросы и детали.
А так, поверти, к плеяде разоблачителей форума, Вы ни чего нового не добавите.

[E.E. Studentsov]

.... имеют место совсем другие дозы, что парентерально вводиться уже не озон, а метаболит с его помощью полученный, как я уже писал, слабый окислитель, значительно слабее перекиси водорода. О каком гемолизе здесь идет речь?
Повторяю, где, когда возможен гемолиз?

Уважаемый Владимир Яковлевич,


Было бы очень любопытно услышать Ваше мнение касательно интервью доктора Газина Игоря Камильевича. Газин И.К.- врач, КМН, главный врач Клиники современной озонотерапии. Интересны Ваши комментарии к каждому вопросу. Вот линк:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Но самое интересное я нашел в "Описании изобретения к патенту Российской федерации" за номером RU 2214251 C2 (автор Газин И.К. "Способ системной озонотерапии и парапульмональной оксигенации):
"Известен спoсоб большой аутогемотерапии с озоном, при котором кровь забирается из вены пациента, обрабатывается медицинским озоном в специальной пластиковой камере, после чего вводится внутривенно.
Однако известный способ осуществляется экстракорпорально, что требует специального оборудования, антикоагулянтов, систем для эксфузии и трансфузии. Используется 50-100 мл крови и концентрация озона от 20-40 мг/л, что ведет к травматизации и повреждению форменных элементов, гемолизу эритроцитов. Озон за время проведения процедуры частично распадается, а насыщение крови не полное, так как идет путём диффузии газ-кровь."

О прямом гемолитическом воздействии озона мы говорили в самом начале нашей дискуссии. Тогда Вы подняли меня на смех, заявив, что я не могу судить о методике не потрогав её собственными руками.

Вот Газин попробовал: гемолиз наблюдал. Ваш комментарий.

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Евгений Евгеньевичу!
Вы забыли. Я на этот вопрос уже отвечал. В нашем разговоре, который Вы цитируете: «парентерально вводиться уже не озон, а метаболит с его помощью полученный, как я уже писал, слабый окислитель, значительно слабее перекиси водорода. О каком гемолизе здесь идет речь?» - речь о гемолизе in vivo, в сосудистом русле. А Газин рассказывает о возможном эффекте in vitro, когда для аутогемотерапии в 50-100 мл. растворяют всю дозу озона, на весь объем крови человека. В этом случае, при достаточно больших дозировках (концентрациях) озона, используемых, к примеру, при лечении аутоиммунных заболеваний, в этих 50-100 мл (и только в них) может наблюдаться частичный гемолиз. Ну, и что? Чем этот частичный гемолиз в 100 мл. может повредить?

[E.E. Studentsov]

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Никто не забыт, ничто не забыто. Вы отрицали гемолиз как таковой, ссылаясь на низкие дозы озона и израильскую работу по эритроцитам и озону (там гемолиз все же наблюдался- в 4%). Выброс свободного железа (где он произошел in vivo or in vitro непринципиально) в кровь резко увеличивает возможность оксидативной атаки на ДНК.

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Евгений Евгеньевичу!
Я уже ни раз спрашивал, что Вы хотите доказать используя такие методы дискуссии. Где, в каких случаях я «отрицал гемолиз как таковой»?
Привожу абзац, который Вы ставите мне на вид полностью: «Насколько Вы информированы, что методики и МЕХАНИЗМЫ применения озона в медицине in vitro (хотя бы для усиления вирусной безопасности донорской крови - была такая идея) и in vivo, при лечении вирусных заболеваний, две огромные разницы? Что, во-втором случае имеют место совсем другие дозы, что парентерально вводиться уже не озон, а метаболит с его помощью полученный, как я уже писал, слабый окислитель, значительно слабее перекиси водорода. О каком гемолизе здесь идет речь?»

И, Евгений Евгеньевич, я уж ни знаю какими словами ещё можно объяснить, что повторял многократно. Ну, НЕЛЬЗЯ, НЕЛЬЗЯ, обсуждать физиологическое действие каких – либо веществ, без четкой ссылки на используемые дозы, концентрации. Что, доза в 50 раз меньшая, чем та при которой наблюдался гемолиз, совсем необязательно, так же этот самый гемолиз «делает».
То что токсические эффекты однозначно зависят от дозы - относится ни только к озону, а к множеству других веществ и по-моему настолько очевидно, что трудно представить, что Вы этого не понимаете.
Что Вы хотите доказать? Что Ваше предупреждение к человечеству, с которого начали участвовать в этой дискуссии: «Опыты с различными газами над людьми проводились кое-где до 1945 года. Чем это кончилось, мы знаем - Нюрнбергским процессом. Так что, если Ваш шеф хочет возобновить подобные опыты - пусть запасется справкой из европейской комиссии по правам человека, иначе могут быть неприятности с Гаагским судом» - было недостаточно услышано?

[E.E. Studentsov]

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Все приведенные мною работы повествуют не о токсичности озона ВООБЩЕ, а о мутагенном и гемолитическом эффекте ПОСЛЕ КУРСА ОЗОНОТЕРАПИИ. Вы просто не хотите этого замечать из-за фанатичной веры и финансовой заинтересованности. Мои слова о Гааге, правах больного, об ответственности врача за метод лечения, о Хельсинской декларации и о беспардонных экспериментах над больными в России услышаны не были. Доктор Газин (подходящая фамилия) практикует прямое введение озона в костный мозг, дети и беременные противопоказанием не являются. Поэтому о Хельсинской декларации необходимо напоминать как можно чаще.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[V. ZAITSEV]

Все приведенные мною работы повествуют не о токсичности озона ВООБЩЕ, а о мутагенном и гемолитическом эффекте ПОСЛЕ КУРСА ОЗОНОТЕРАПИИ.

Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Это не соответствует действительности. И Вы прекрасно это знаете. Что поделаешь, если у Вас такой стиль доказательств. В основном, Вы как раз приводили данные о токсичности озона вообще, в какой бы редакции она Вам ни попадалась. Уже ни раз отвечал, что побочных эффектов озонотерапии ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше, чем от многих привычных лекарств, с которыми связано и немало летальных исходов. (Как там в этом плане с Хельсинской декларацией?) Приводил свидетельства из различных стран мира, полученных на основании лечения и наблюдения за тысячами больных. Но Вы принципиально не хотите их замечать, т.к. они не укладываются всепоглощающее желание доказать, что озон – зло. Зачем мешать Вам в столь благородном начинании.

[korvet]

Уважаемый Passer-by!
В начале я хотел просто удалить этот пасквиль, где автор, высказывается о предмете, о котором не имеет ни малейшего представления, где в разгоряченном личной неприязнью мозгу переплелись газовые камеры, Нюрнбергский процесс, Гаага и противопожарная безопасность. Но потом решил пусть весит, так как этот пост, в первую очередь, характеризует самого автора. Хотя надеюсь больше на данном форуме с ним ( подозреваю, с ней) не встречаться.
Международных конференций по озонотерапии прошло уже немало, только в этом году две - в Италии и в Германии. На них прочитано десятки докладов врачей, профессоров из разных стран мира и клиник, в том числе университетских, по применению ОТ при различных патологиях. Некоторую (правда, очень незначительную часть), из этих работ можно найти в различных разделах на этого форума, причем не менее дюжины из приведенных на форуме работ, были сделаны по правилам GCP.
В Северной Америке, не считая, естественно, Кубу, озонотерапия действительно не в фаворе и она может использоваться при лечении только в клиниках, применяющих, наряду с пропущенными через FDA, и альтернативные методы, предусматривающие письменное согласие пациентов. Я приводил на форуме сайт с адресами около двадцати таких клиник в США и Канаде, где озонотерапия используется при лечении целого ряда патологий.
P.S. Инструкцию «Требования, предъявляемые к кабинетам озонотерапии» 1998 г., вышлю Вам по E-mail.



Добрый день!
Буду Вам тоже благодарен, если вышлите по e-mail Инструкцию «Требования, предъявляемые к кабинетам озонотерапии» 1998 г.,
С уважением, Владимир [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Dr.Vad]

Из недавней озоновой переписки:

Letter to the Editor

The International Journal of Artificial Organs / Vol. 27 / no. 8, 2004/ pp. 731-732

Ozone therapy seems to be safe, but is it really clinically effective?
L. TYLICKI, B. RUTKOWSKI
Department of Nephrology, Transplantology and Internal Medicine, Medical University of Gdansk, Gdansk - Poland

Dear Editor,
In the March issue of the International Journal of Artificial Organs a comprehensive editorial concerning ozone therapy was published (1). Given that the English language medical literature on this subject is very limited, the idea of the Editors to review the main aspects associated with ozonated autohemotherapy (O3-AHT), the generally used route of ozone implementation should be particularly appreciated. The main concern related to the therapeutic implementation of ozone in medicine is the lack of controlled clinical studies evaluating the safety as well as the clinical effectiveness of this still controversial approach. In this regard, we would like to present some of the results of recent studies performed in our center.
The main criticism related to ozone therapy concerns the oxidative properties of ozone and its potentially harmful influence on cells and biological processes. Since medical ozone is commonly administered as a major O3-AHT during which gas interacts with blood, the possible detrimental effects may involve blood cellular elements and plasma components. To shed more light on this aspect, we performed a series of controlled studies to check the safety of O3-AHT using the therapeutic dose of ozone - 50 µg/mL oxygen-ozone mixture in the patients with peripheral arterial disease chronically treated with dialysis. Although a significant decrease in the glutathione level in erythrocytes was seen, most probably associated with its increased consumption under oxidative conditions, the antioxidant defence system was able to protect the cells against oxidative damaging processes. The plasma concentration of the final products of protein and lipid peroxidation, as well as hemolysis extent, did not change after O3-AHT, when compared to autohemotherapy without
ozone exposure, which served as a control (2). Given the possible role of reactive oxygen species and oxidative stress in the development of arteriosclerosis, the influence of O3-AHT on some processes related to this common pathology were evaluated as well. No changes in the plasma activity of von Willebrand factor, commonly treated as an index of endothelial cell injury, were observed (3). In addition, the degree of spontaneous and agonist-induced platelet aggregation did not differ from that seen after control authohemotherapy (4). Finally, very recent studies (not yet published) revealed that O3-AHT did not induce the inflammation process assessed by C-reactive protein and interleukin-6 plasma level or influence deleteriously the cytotoxic activity of natural killer cells, which represent the first line of cellular innate immunological response.
Although O3-AHT has been used for almost three decades, therapeutical effectiveness is still unproven. The evidence-based medicine approach requires welldesigned controlled studies for this purpose. Given some previous encouraging observations (5, 6), we performed a cross-over controlled study to evaluate the influence of O3-AHT on walking ability in patients with intermittent claudication. The significant prolongation of maximal walking distance by 22.7% and pain-free walking distance by 62.8%, assessed in a standardized march test on a treadmill, was seen (7). Given some design limitations and the fact that the main outcome was determined in treadmill
tests which are based on subjective information given by the patients, the possibility cannot be excluded that a placebo effect, at least in part, plays a role in these favorable effects. Therefore, we consider that the widespread use of O3-AHT in clinical practice should be preceded by further clinical trials involving more objective scientific methods to assess treatment effects.

REFERENCES
1. Di Paolo N, Bocci V, Gaggiotti E. Ozone therapy. Int J Artif Organs 2004; 27: 168-75.
2. Tylicki L, Nieweglowski T, Biedunkiewicz B, et al. The influence of ozonated autohemotherapy on oxidative stress in hemodialyzed patients with atherosclerotic ischemia of lower limbs. Int J Artif Organs 2003; 26: 297-303.
3. Tylicki L, Biedunkiewicz B, Nieweglowski T, et al. Ozonated autohemotherapy in patients on maintenance hemodialysis: Influence on lipid profile and endothelium. Artif Organs 2004; 28: 234-7.
4. Tylicki L, Lizakowski S, Biedunkiewicz B, et al. Platelet function unaffected by ozonated autohemotherapy in chronically hemodialyzed patients. Blood Coagul Fibrinolysis 2004 Oct;15(7):619-22.
5. Biedunkiewicz B, Tylicki L, Lichodziejewska-Niemierko M, Liberek T, Rutkowski B. Ozonetherapy in a dialyzed patient with calcific uremic arteriolopathy. Kidney Int 2003; 64: 367-8.
6. Tylicki L, Nieweglowski T, Biedunkiewicz B, Burakowski S, Rutkowski B. Beneficial clinical effects of ozonated autohemotherapy in chronically dialysed patients with atherosclerotic ischemia of the lower limbs-pilot study. Int J
Artif Organs 2001; 24: 79-82.
7. Biedunkiewicz B, Tylicki L, Nieweglowski T, Burakowski S, Rutkowski B. Clinical efficacy of ozonated autohemotherapy in hemodialyzed patients with intermittent claudication: An oxygen controlled study. Int J Artif Organs 2004; 27: 29-34.

[Dr.Vad]

Letter to the Editor / Reply

The International Journal of Artificial Organs / Vol. 27 / no. 8, 2004/ p. 733

Ozone therapy and clinical efficacy

N. DI PAOLO 1, V. BOCCI 2, E. GAGGIOTTI 1

1 Nephrology, Dialysis and Transplantation Department, University Hospital of Siena, Siena - Italy
2 Institute of General Physiology of the University of Siena, Siena - Italy

Dear Editor

In a recent letter, Dr. L Tylicki and Dr. B. Rutkowski expressed their appreciation of our review on ozone therapy. We, in turn, have been following the work of these enthusiastic Polish nephrologists with great interest, because ozone therapy, which is not sponsored by pharmaceutical industries or health authorities, can only progress with serious basic and clinical studies which depend on our initiative. It is unfortunate that ozone therapy has been discredited by quacks and is surrounded by scepticism and disinterest.
Tylicki and Rutkowski observe that ozone therapy seems to be safe but ask if it is clinically effective. Fifteen years of laboratory and clinical work by V. Bocci and 10 years of the work done together, conceiving and developing Extracorporeal Blood Oxygenation and Ozonation (EBOO), has never revealed any acute or chronic toxicity of ozone therapy, only positive and sometimes astonishing results. Needless to say, we are always careful to use ozone doses within a well established therapeutic range, bearing in mind that “the more the better” is NOT true with ozone. A judicious dose of ozone is necessary to trigger biological and therapeutic responses. The acute oxidative stress induced temporarily reduces the body’s antioxidant capacity to a limited extent.
We are critical of the use of ozone in cosmetic medicine, as there have been no serious studies and direct injection of ozone under the skin is associated with risk of embolism.
The efficacy of ozone therapy is not yet demonstrated as results of the first controlled studies are only now appearing. We are currently testing the efficacy of EBOO for peripheral vasculopathy in controlled studies with rigorous protocols. We agree with the Italian Health Ministry that results of controlled clinical studies are necessary before the validity of ozone therapy can be judged. However, our experience convinces us that ozone therapy can be a valid approach in certain diseases, and we can demonstrate that it is extremely valid in vascular diseases (caused by atherosclerosis, diabetes, uremia etc.) and for healing chronic wounds, such as bed sores and leg ulcers. The combination of parenteral therapy and topical treatment with ozonated oil will be a medical revolution. It is difficult to say when it will happen, because our research proceeds at a snail’s pace compared to official medicine. The same is true of our clinical studies compared to those recently published on statins and TNF inhibitors, which involve thousands of patients and experimenters supported by huge funding.
In any case, we are fortunate to be able to work in peace and in a scientifically correct manner within the public health system, by virtue of recent provisions by the Health Ministry and the Director of our university hospital. The latter has been particularly attentive to the problem and has sustained us and supported our aims over the years. Our answer to our Polish colleagues is therefore a definite YES. We are convinced of the efficacy and innocuousness of ozone therapy, though many methods still need to be investigated in depth, and those already in an advanced state and considered safe need to be tested in controlled clinical trials to obtain approval by government health authorities.

Address for correspondence:
Nicola Di Paolo, MD
Department of Nephrology
University Hospital
Viale Bracci
53100 Siena, Itay
e-mail: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Вадим Валерьевич!

Приветствую Вас на форуме Озонотерапия.

Некоторые цитаты из приведенной Вами переписки:
YES. We are convinced of the efficacy and innocuousness of ozone therapy, though many methods still need to be investigated in depth….

Extracorporeal Blood Oxygenation and Ozonation (EBOO), has never revealed any acute or chronic toxicity of ozone therapy, only positive and sometimes astonishing results

The combination of parenteral therapy and topical treatment with ozonated oil will be a medical revolution.

Needless to say, we are always careful to use ozone doses within a well established therapeutic range, bearing in mind that “the more the better” is NOT true with ozone. A judicious dose of ozone is necessary to trigger biological and therapeutic responses.

Появляются шансы, что г-на В. Зайцева все же не посадят, ведь он только по мере сил старался бороться с: It is unfortunate that ozone therapy has been discredited by quacks and is surrounded by scepticism and disinterest.

[Dr.Vad]

Уважаемый Владимир Яковлевич!

Если Вам будет интересно прочесть обзор, послуживший поводом к данной переписке, и иметь его полный текст в своем архиве (Di Paolo N, Bocci V, Gaggiotti E. Ozone therapy. Int J Artif Organs 2004; 27: 168-75.), сообщите свой мейл, вышлю ПДФ копию.

[V. ZAITSEV]

Буду признателен.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[E.E. Studentsov]

Для Пассербая, профессора Короткова и Владимира Яковлевича:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[V. ZAITSEV]

Евгений Евгеньевич!
Раз уже Вы поместили это сообщение на этом форуме, хочу ещё раз напомнить
1. Я НИЧЕГО не разрешенного не изготовлял и не распространял. А разрешение, Евгений Евгеньевич, в СССР требовалось МЗ этой страны, а не FDA – так уж получилось.
И несмотря на то, что в то время НЕ ТРЕБОВАЛИСЬ двойные - слепые рандомизированные, тот объем работ, исследований, который группе энтузиастов, в том числе, и г-ну Зайцеву, удалось проделать до (для) получения этого разрешения заслуживает, как минимум, уважение, а не ту реакцию, которую, из личных пристрастий, оказывают на форуме Вы и ряд других участников.

2. Несмотря на то, что в России, за прошедшие годы, в сотнях ЛУ пролечено ОТ уже ни один десяток тысяч больных, мне неизвестны случаи тяжелых побочных эффектов ОТ, не говоря уж о летальных. Да и, из зарубежных сообщений мне, в основном, «ставили на вид» смертельный случай в Италии из-за газовой эмболии. Непонятно как, на каком оборудовании эти итальянские медики умудрились её спровоцировать. Токсические эффекты в экспериментах наблюдались или от атмосферного озона, который к ОТ отношение не имеет, или при дозах значительно превышающих терапевтические.

Причем участники так «обеспокоенные» вредом озонотерапии, при напоминании обо все увеличивающемся и увеличивающемся количестве побочных, в том числе, летальных эффектов от доказанных лекарств - готовы разорвать тебя на части.

К слову, а кто же инициировал эти незаконные эксперименты в Израиле?
«Доктор Мичел считает, что некоторые доктора испытывали экспериментальные препараты по просьбе фармацевтических фирм. По словам Голдберга, один из исследователей в клинике также являлся медицинским директором (фармацевтической) компании, которая инициировала проведение клинического испытания (препарата)».

И там же есть и другая ссылка: В США на солдатах проводились незаконные медицинские эксперименты.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Но яростного возмущения по этому поводу от правдолюбов форума вряд ли стоит ожидать.

[yananshs]

Я очень яростно возмущаюсь по поводу незаконных медицинских экспериментов в США на солдатах. Если Вы об этом знаете, то знают и американцы, и меры приняты.
Я яростно возмущаюсь по поводу проведения незаконных экспериментов на людях в Израиле, и очень рада, что этому теперь придет конец.
И также я яростно возмущаюсь, что в бывшем СССР минздрав поощряет незаконные эксперименты на людях с использованием озона. И надеюсь, что этому тоже придет конец.

[V. ZAITSEV]

Яна!
Я уже несколько раз спрашивал, что же по-Вашему незаконные эксперименты с использованием озона, которые МЗ СССР «поощряет» (до сих пор, что ли) ?
Если все необходимые в то время требования были соблюдены (одна «доклиника» растянулась почти на три года). Отсутствие рандомизированных? Ну не было их тогда в СССР, не было. И что?
Сколько сотен тысяч (миллионов) человек должно быть пролечено, чтобы терапия не называлась «экспериментом»?
Как же Вы используете потенциально очень опасный РЙ без проведения двойных слепых с плацебо? Или надеетесь, что этому тоже скоро придет конец?

[yananshs]

Я Вам уже отвечала на эти вопросы раз 150. И не только я.

[V. ZAITSEV]

Честное слово? Так приведите хоть одну ссылку из этих 150 раз.

[E.E. Studentsov]

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Незнание закона не освобождает от ответственности. Ни пассербай, ни его начальник, ни Вы, ни профессор К. не знакомы с международными правилами проведения экспериментальных клинических работ с пациентами. Уверен, что о существовании Хельсинкской декларации (подписаннoй Россией) Вы узнали в процессе нашей беседы, но даже после этого Вы не успокоились и продолжаете говорить с иронией о возможной ответственности. Работы по озонотерапии могут быть разными: к примеру, V. Bocci теперь уже в каждой работе не забывает упомянуть про Хельсинки, этической комиссии и правах больного. Честь ему и хвала, остаётся прочитать материалы по клинической эпидемиологии и медицинской статистике. Многие же российские врачи в силу бедности и плохого образования, попавшие под влияние Вашей фанатичной деятельности (Вы и есть та фарммафия о которой говорится), действительно сильно рискуют, как пациентом, так и своим дипломом. Пока они не догадываются об этом, но ситуация может поменяться. Прочитайте озонотерапевтическую работу российских гинекологов (ПОЛНЫЙ ТЕКСТ) и ужаснитесь от беспардонного отношения к беременным женщинам:
Bull Exp Biol Med. 2000 Jul;130(7):715-8. Related Articles, Links
Morphofunctional changes in the placenta after ozone therapy.
Andikyan VM, Voloshchuk IN, Kovganko PA, Clemente JM.
Department of Pathological Anatomy, Therapeutic Faculty, IM Setchenov Moscow Medical Academy.
Macro- and microscopic aspects in the morphology of placenta after ozone therapy were studied in pregnant women with placental insufficiency and the results were compared with the control group. In the main group, the placentas were smaller and weighed less. After ozone therapy enlargement of terminal villi with true syncytiocapillary membranes was noted. A stimulating effect of ozone therapy on the growth and differentiation of terminal villi was established.

[V. ZAITSEV]

Евгений Евгеньевич!
Если не дождусь ответа на вопрос: почему выпуская разрешенное к применению МЗ своей страны оборудование (после проведения в полном объеме требуемых доклинических и клинических испытаний) я должен помнить о Хельсинской декларации. Я буду вынужден удалить эту часть дискуссии, т.к. постоянный уход от ответа на этот вопрос, подразумевает, что Вы передергиваете факты.

И не врачи попали под мою «фанатичную деятельность». А это я от них узнаю об тех или иных клинических результатах озонотерапии. В этом плане, не я их, а они меня (и друг друга) образовывают. Они определяют в каких случаях она показана. И уж никак не уговоры г-на Зайцева стимулируют их использовать эту терапию при лечения себя и своих близких , причем в достаточно хорошо оснащенных клиниках.

[yananshs]

Честное слово? Так приведите хоть одну ссылку из этих 150 раз.
Наглость - второе счастье.
Наивность - первое.

[Zhivov]

Честное слово? Так приведите хоть одну ссылку из этих 150 раз.
Не стебитесь пожалуйста, Владимир Яковлевич. То, что Вы в упор не хотите видеть Всеобщую Декларацию Прав Человека, вовсе не отменяет ее действие на территории России. То, что Вы утверждаете на своем сайте, что озон обладает лечебными эффектами, существование которых никем и никогда с точки зрения современной медицинской науки не установлено и не доказано - по большому счету преступление, как минимум перед элементарной человеческой этикой (sorry проф. Герасимов). И то, что происходит с Вами и с озоновой терапией в России сейчас столь же длительно, сколь длительно пребывание России вне цивилизованных правил. Ну а дальше думайте сами, решайте сами.

[E.E. Studentsov]

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Речь не о оборудовании, в продаже которого Вы заинтересованы, а о методике. О Хельсинкской декларации должны помнить не Вы, а врачи. Авторы работ сo средневековыми подходами к клиническим испытаниям рано или поздно понесут ответственность (я имею ввиду не только озонотерапевтов). Академик, "прокрышевавший" первый озоновый аппарат, получил разрешение МЗ на использование озонотерапии при определённой патологии (напомните мне при какой), но в тексте он протащил весьма примечательную формулировку: "по мере накопления опыта, показания к применению озонотерапии могут быть расширены." Отсюда взял начало великий российский озонотерапевтический лохотрон, достигнувший на Вашем веб-сайте глобальных размеров (посмотрите список показаний). Опубликуйте, пожалуйста, на форуме материалы представленные Вами в МЗ.

[yananshs]

Сайт Владимира Яковлевича:

"Применение озона в медицине для лечения заболеваний различной этиологии основано на уникальном спектре воздействий его на организм. Озон в терапевтических дозах действует как иммуномодулирующее, противовоспалительное, бактерицидное, противовирусное, фунгицидное, цитостатическое, антистрессовое и аналгезирующее средство. Озонотерапия успешно применяется практически во всех областях медицины: в неотложной и гнойной хирургии, общей и инфекционной терапии, гинекологии, урологии, дерматологии, гепатологии, гастроэнторологию, стоматологии, косметологии и др."

"...начинаются очередные курсы по озонотерапии. Курсы проводятся Российской академией постдипломного образования. Длительность курсов - 2 недели. По окончании курсанты получают диплом врача-озонотерапевта установленного образца.
Записаться на курсы, а также получить информацию, можно по тел. хххххх Зайцев Владимир Яковлевич."

Во как! Ну и кто же Вы после этого, Владимир Яковлевич?

[Zhivov]

Евгений Евгеньевич!
Если не дождусь ответа на вопрос: почему выпуская разрешенное к применению МЗ своей страны оборудование (после проведения в полном объеме требуемых доклинических и клинических испытаний) я должен помнить о Хельсинской декларации. Я буду вынужден удалить эту часть дискуссии, т.к. постоянный уход от ответа на этот вопрос, подразумевает, что Вы передергиваете факты.
Да не надо дергаться с удалениями, Владимир Яковлевич! Вы лучше продемонстрируйте публике это самое разрешение! Где там написано, что Ваши аппаратики разрешены к применению для лечения тех болезней, что указаны на Вашем сайте? А потом Вы должны понимать, что требования советского времени просто устарели. Вы скажете новых нет. Так в России много каких законов нет и неурегулированы еще в соответствии с общепринятыми в мире правилами очень многие виды деятельности, включая например банковскую. Так что же спекулировать этим, использовать это для преступной деятельности? Вам понравится если банки будут Вас ежегодно грабить, пользуясь дырами в законе. Так почему же ничего не подозревающим больным должен нравится непрекрытый обман, когда им предлагают "лечиться" неизвестно чем.

И не врачи попали под мою «фанатичную деятельность». А это я от них узнаю об тех или иных клинических результатах озонотерапии. В этом плане, не я их, а они меня (и друг друга) образовывают. Они определяют в каких случаях она показана. И уж никак не уговоры г-на Зайцева стимулируют их использовать эту терапию при лечения себя и своих близких , причем в достаточно хорошо оснащенных клиниках.
Я знаю не мало людей (в т.ч. врачей), которые лечат себя и настоятельно рекомендуют лечить близких теми же пищевыми добавками, мочой, керосиновыми компрессами и пр. И не надо лукавить. Кто первый поведал российским врачам о существовании целительного озона и волшебного его дозатора производства Вашей компании? Кто создал новую феню с мощным плацебо эффектом? Врачи? Ложь! Началось то все как раз с Вашей фанатичной деятельности. Это уж потом этот полуграмотный народец вошел во вкус. А дальше понеслось поехало. И пока в области медицины в России хаос, все так и будет продолжаться, лохотрон будет процветать.

[E.E. Studentsov]

"...начинаются очередные курсы по озонотерапии. Курсы проводятся Российской академией постдипломного образования. Длительность курсов - 2 недели. По окончании курсанты получают диплом врача-озонотерапевта установленного образца.
Записаться на курсы, а также получить информацию, можно по тел. хххххх Зайцев Владимир Яковлевич."

И не врачи попали под мою «фанатичную деятельность». А это я от них узнаю об тех или иных клинических результатах озонотерапии. В этом плане, не я их, а они меня (и друг друга) образовывают. Они определяют в каких случаях она показана. И уж никак не уговоры г-на Зайцева стимулируют их использовать эту терапию при лечения себя и своих близких , причем в достаточно хорошо оснащенных клиниках.

Прям песенка Дуремара получается: "А я тут не причём, совсем я не причём."

[V. ZAITSEV]

Евгений Евгеньевич!
На фирме Медозон разработано оборудование, которое по своим метрологическим, эксплутационным параметрам должно удовлетворять соответствующим требованиям. На самом деле, оно, по целому ряду параметров, лучше, чем немецкое или итальянское, которые значительно дороже. В этом и заключается та часть деятельности нашего предприятия, которая касается медицины. Заболевания, при которых ОТ может быть показана, определяется не фирмой Медозон, а врачами, которые проводят соответствующие исследования и выпускают методические рекомендации. Мы можем только помещать на нашем сайте эти рекомендации.

То что учредитель и директор этой фирмы, в свое время, несколько лет занимался различными исследованиями в области озонотерапии непосредственно к коммерческой деятельности предприятия отношение не имеет.

Несколько раз на форуме врачи (профессора) пытались поделиться со своими многолетними клиническими результатами, привести конкретные клинические случаи. Ведь никто из оппонентов этой терапии на форуме даже близко с ней не сталкивался. Как их здесь приняли, какие выражения использовались, честно говоря, даже вспоминать противно.

Объективность этих оппонентов можно оценить хотя бы по тому факту, что любые новые свидетельства эффективности терапии принимаются ими с плохо скрываемым раздражением, зато какие-либо отрицательные мнения, вообще без всяких доказательств, на ура. Естественно, при таком тенденциозном подходе любая дискуссия бессмысленна.

P.S. Я категорически против на данном форуме продолжения таких «ругательских» полемик. Если для Вас, Евгений Евгеньевич, прокалывание барабанных перепонок у детей, чтобы ввести в уши лекарство виновата ОТ (а то куда было это сообщение поместить), то рассказывайте, пожалуйста, об этом в других разделах. Я, через некоротое время, это всё удалю.

[yananshs]

Несколько раз на форуме врачи (профессора) пытались поделиться со своими многолетними клиническими результатами, привести конкретные клинические случаи. Ведь никто из оппонентов этой терапии на форуме даже близко с ней не сталкивался. Как их здесь приняли, какие выражения использовались, честно говоря, даже вспоминать противно.

Да не сочиняйте вы. Их приняли нормально. Они уходили сразу же после того, как им задавали пару-трйку вопросов. Ответов от них никто не дождался.

[V. ZAITSEV]

Да не сочиняйте вы. Их приняли нормально. Они уходили сразу же после того, как им задавали пару-трйку вопросов. Ответов от них никто не дождался.
Что ж, Яна! Вполне допускаю, что для Вас это норма.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
У меня только один вопрос:"Каким образом человек, пишущий подобный бред, становится пофессором?"
А еще интересно, почему люди, проводившие эксперименты без согласия пациентов, до сих пор не в тюрьме и никому ничего не платят?

[Zhivov]

Что ж, Яна! Вполне допускаю, что для Вас это норма.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Так в том то и дело, что аргументов кроме "в комплексной терапии..." у этих товарищей не было. Или они привыкли общаться только когда им аплодируют как детям на табуретке и начинают плакать когда им делают замечания? Владимир Яковлевич, не надо! Убожество просто сказало само за себя, вот и все.

НАСТАИВАЮ В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ, ЧТОБЫ ВЫ ПРЕДЪЯВИЛИ УЧАСТНИКАМ ФОРУМА КОПИЮ РАЗРЕШЕНИЯ МЗ НА ПРИМЕНЕНИЕ ОТ В МЕДИЦИНЕ.

P.S. Если совершенно справедливая критика в Ваш адрес будет удаляться Вами, Владмир Яковлевич, я буду наставать, чтобы форум по медшарлатанству под названием озонтерапия был удален из ДК.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Настаиваете, чтобы Вам предъявили там, где Вы начальник. Я Вам ничего не должен. Печати МЗ могли бы давно увидеть на нашем сайте, хотя бы одна из последних.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Или заглянув в реестр разрешенных мед. методик.

[V. ZAITSEV]

P.S. Если совершенно справедливая критика в Ваш адрес будет удаляться Вами, Владмир Яковлевич, я буду наставать, чтобы форум по медшарлатанству под названием озонтерапия был удален из ДК.

Я буду удалять на этом форуме то что считаю нужным. И называть злость – «совершенно справедливой критикой», глумление над словом критика.
Можете настаивать. Если администрация РМС посчитает, что озонотерапии в ДК не место - от меня не последует ни малейшего возражения.

[yananshs]

Что ж, Яна! Вполне допускаю, что для Вас это норма.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Научный Центр акушерства, гинекологии и перинатологии РАНМ
также озонированный раствор используются при лечении НОВОРОЖДЕННЫХ с инфекционно-воспалительными осложнениями и заболеваниями. Всего пролечено более 1900 больных. При этом проводились исследования по изучению влияния медицинского озона на состояние системы гемостаза, иммунной системы, включая уровень цитокинов в плазме крови и перитонеальной жидкости, состояние периферической крови, КОС и газы крови, показатели состояния печени и почек, показатели МСМ, продуктов деструкции тканей, состояние фетоплацентарного комплекса, проводились морфологические исследования плаценты у различных групп РОДИЛьНИЦ.
Использование озона для "лечения" новорожденных и беременных не норма, а преступление.

[V. ZAITSEV]

Использование озона для "лечения" новорожденных и беременных не норма, а преступление.
Яна!
Это Ваше мнение и абсолютно не обязательно, что оно верное. Не исключено, что через N - количество лет, уже во всем мире, именно ОТ станет предпочтительнее при лечение ряда патологий, в том числе, новорожденных и беременных. А вот применение антибиотиков для них, как раз будет ограничено.

Теперь, пока этот форум ещё существует. Мне не хочется, чтобы об Зайцеве осталась память, как о «злом гении озонотерапии». ОТ и в России, не говоря уж о других странах, большей частью развивалась вне зависимости от Зайцева. В частности, в Н. Новгородском мед. ин-те её стали активно изучать и использовать раньше меня. Даже на курсах, которыми здесь меня корили, я лишь куратор и читаю всего одну лекцию. Остальные, 20 других преподавателей, из них 15 - профессора и д.м.н., каждый по своей специальности.

Что касается объявления на нашем сайте - не досмотрел за веб-мастером. Такой специальности врач-озонотерапевт не существует. Поэтому правильнее:
Кафедра общей патологии и патофизиологии РМАПО совместно с фирмой «МЕДОЗОН» проводит очередной учебно-практический цикл : Озонотерапия при заболеваниях различной этиологии, реабилитации - для врачей лечебных специальностей………
Продолжительность цикла 72 академических часа По окончании цикла слушателям выдается государственное удостоверение установленного образца. …………

[yananshs]

Не исключено, что через N - количество лет, уже во всем мире, именно ОТ станет предпочтительнее при лечение ряда патологий, в том числе, новорожденных и беременных. А вот применение антибиотиков для них, как раз будет ограничено.
Не исключено. Но на данный момент - это преступление.
Теперь, пока этот форум ещё существует. Мне не хочется, чтобы об Зайцеве осталось память, как о «злом гении озонотерапии». ОТ и в России, не говоря уж о других странах, большей частью развивалась вне зависимости от Зайцева. В частности, в Н. Новгородском мед. ин-те её стали активно изучать и использовать раньше меня. Даже на курсах, которыми здесь меня корили, я лишь куратор и читаю всего одну лекцию. Остальные, 20 других преподавателей, из них 15 - профессора и д.м.н., каждый по своей специальности.
Не поможет.

[Dobro]

Подрастают новые поколения озонотерапевтов:

[Dobro]

Внутрикостное введение озона... Бррр

[Dobro]

Практические занятия по озонотерапии. Прилежные ученицы.

[Zhivov]

Я буду удалять на этом форуме то что считаю нужным. И называть злость – «совершенно справедливой критикой», глумление над словом критика.
Можете настаивать. Если администрация РМС посчитает, что озонотерапии в ДК не место - от меня не последует ни малейшего возражения.
В этом то Ваша и беда, Владимир Яковлевич, что Вы критику воспринимаете как злобу и личное оскорбление. Плохой симптом, когда руководитель теряет способность воспринимать критику. У него пропадает обратная связь с тем, что он делает, с окружающим миром. Ну а последствия незамедлят случиться, поверьте. Что до Вашего форума по несуществующей в природе терапии, все бы ничего, если бы Вы вели себя хотя бы как гомеопаты, которые особенно не лезут (в последнее время во всяком случае) во врачебные форумы и держаться в рамках своих "альтернативных" дискуссий. Вы же, то ли в силу своей увлеченности идеей, то ли в силу коммерческой заинтересованности (в чем Ваш "функций" здесь так никто и не понял) продолжаете бередить врачебное сообщество ДК озоновыми идеями. Я уже давно Вам предлагал понять, что методы лечения с недоказанной эффективностью по общепринятым в мире правилам - вне медицины. Поэтому и общаться в ДК Вам бы лучше как гомеопаты с теми, кто по каким то причинам тяготеет к альтернативной медицине или к медшарлатанству. Когда же Вы пытаетесь что-то доказывать докторам (не имею ввиду под докторами сторонников ОТ, это вообще не врачи по сути на мой взгляд), все как то нелепо получается. Мы не можем понять друг друга и скатываемся на очередной скандал.

[Zhivov]

Алексей Викторович!
Настаиваете, чтобы Вам предъявили там, где Вы начальник. Я Вам ничего не должен. Печати МЗ могли бы давно увидеть на нашем сайте, хотя бы одна из последних.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Или заглянув в реестр разрешенных мед. методик.
Вот видите, вместо разрешения Минздрава на медицинское применение ОТ по определнным показаниям (которого нет), Вы пихаете здесь какие то методички написанные на основании неизвестно чего или чего угодно, кроме корректных научных исследований. Вместо разрешения применять ОТ для лечения определенных заболеваний, предлагаете полюбоваться на печати. Тогда уж вообще не ясно зачем Вы ссылаетесь на разрешение Минздрава? Объясните что и кому оно вообще разрешает? Ну а если на самом деле ничего оно конкретного в медицине не резарешает, так и говорите - ОТ в России применяется по каким-либо медицинским показаниям без всяких официальных разрешений, а значит незаконно. Значит над больными как над подопытными животными ставят беспардонные эксперименты, без их ведома и добровольного и информированного согласия. Значит кто Вы после этого, Владимир Яковлевич?

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
О чем Вы?
Методические рекомендации, утвержденные МЗ – и подразумевают «разрешения Минздрава на медицинское применение». После чего методика попадает в реестр разрешенных мед. терапий. И не Вам судить на основании каких исследований, работ написаны, к примеру, приведенные методические рекомендации по дерматологии.

Точно также и оборудование, после соответствующих утверждений, попадает в реестр разрешенного мед. оборудования.
Так о чем Вы?

Вы хотите убрать из ДК озонотерапию (из медицины Вам это не удастся), знаете и мне уже тошно в такой атмосфере оставаться.
Но на свой запрос [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
я пока ответа не получил.

[Zhivov]

Алексей Викторович!
О чем Вы?
Методические рекомендации, утвержденные МЗ – и подразумевают «разрешения Минздрава на медицинское применение». После чего методика попадает в реестр разрешенных мед. терапий. И не Вам судить на основании каких исследований, работ написаны, к примеру, приведенные методические рекомендации по дерматологии.

Точно также и оборудование, после соответствующих утверждений, попадает в реестр разрешенного мед. оборудования.
Так о чем Вы?

Вы хотите убрать из ДК озонотерапию (из медицины Вам это не удастся), знаете и мне уже тошно в такой атмосфере оставаться.
Но на свой запрос [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
я пока ответа не получил.
Владимир Яковлевич,
насколько я информирован в Минздраве появляются силы, которые отстаивают более жесткую сертификацию медизделий и требуют проведения РЕАЛЬНЫХ исследований метода, прежде чем дать разрешение на его применение. Так что озон из российской медицины вполне возможно что и выкинут, если хватит политической воли. Чтобы всю эту чушь выкинуть из российской урологии (слава Богу озоном среди урологов России пахнет еще не слишком сильно) мы уж как нибудь постараемся.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Чушь или не чушь озонотерапия, опять таки не Вам судить. Вы о ней представления не имеете. Максимум, что Вы можете утверждать, что она «не доказана» в многоцентровых двойных слепых - И ВСЕ. Сотни тысяч больных, которые уже пролечены этой терапией, я уже давно понял – доказательством для Вас не являются, потому что они не были рандомизированы.
Запретят озонотерапию, пока через несколько десяток лет она опять не придет, уже, с запада? Пострадает, в первую очередь, не Зайцев – у него достаточный объем заказов и в других областях. А вот больных, которым она реально могла бы помочь – жалко. А таких больных, которые до ОТ, чем только не лечились, за эти годы я видел достаточно и даже Вам хотел продемонстрировать, но Вы категорически отказались.

[V. ZAITSEV]

Я уже несколько раз приводил на форуме свидетельства из разных стран мира, когда озонотерапия оказывалась порой эффективной даже в тех случаях, когда заболевания плохо поддавались лечению стандартными методиками. Вот ещё одно.

Acta Neurochir Suppl. 2005;92:87-92.

CT-guided oxygen-ozone treatment for first degree spondylolisthesis and spondylolysis.

Bonetti M, Fontana A, Albertini F.

Servizio di Neuroradiologia, Istituto Clinico Citta di Brescia, Brescia, Italy. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Aim of this study was to assess the therapeutic outcome of CT-guided periganglionic infiltration of oxygen-ozone and injection of the gas mixture into the lysis points in patients with first grade spondylolisthesis and spondylolysis. We selected 18 patients presenting with low back pain and sciatica resistant to physical and medical management with a radiological diagnosis of spondylolisthesis and spondylolysis subsequently confirmed on CT scan. Following CT-guided bilateral periganglionic O2-O3 infiltration and injection into the lysis points, 15 patients (83.3%) obtained a complete remission of pain. None of the patients reported pain recurrence at clinical follow-up visits one, three and six months after treatment. Oxygen-ozone therapy administered in this way is even more effective than CT-guided periganglionic infiltration alone as it has an additional anti-inflammatory and analgesic effect on the nerve structures in the neural arch, namely Luschka's recurrent nerve.

Publication Types:
• Clinical Trial

PMID: 15830975 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Могу согласиться, что г-н Зайцев своими высказываниями, цитатами в ряде дискуссий, вызывает прямо таки безудержное раздражение у некоторых участников форума. Поэтому все, что с ним связанно придается анафеме.
Не буду возражать против любых нелицеприятных характеристик, непосредственно, г-на Зайцева.

Но вы уверены, что запрет или перенос на неопределенное будущее ОТ не помешает какой-то, пусть даже не очень значительной части больных получить оптимальное для них лечение?
Вы уверены, к примеру, что именно вы, никогда эту терапию не практиковавшие, а не хирурги, различных больниц и госпиталей, работающие с нею по несколько лет, правы? И их утверждения, что с помощью ОТ удалось заметно снизить летальность при целом ряде тяжелых патологий – или заблуждение или преднамеренная ложь? Запрещая ОТ вы на 100% уверены, что на вашей совести не окажутся жизни каких-нибудь больных, которых при наличие этой терапии удалось бы спасти?
Хотя бы мысленно, для себя, отбросив злость, раздражение, собственный гонор: эта вакханалия на форуме вокруг озонотерапии действительно из-за того, что у вас сердце кровью обливается за несчастных больных, которых озоном травят?

[Melnichenko]

"Хотя бы мысленно, для себя, отбросил злость и гонор, подумайте" - ну неужели все пытаются мне объяснить элементарные вещи просто из нелюбви ко мне или из -за продажной фарммафии?

Ну неужели, когда мне по десятитысячному разу говорят - ну сделай хоть что-то по - человечески, не тяп-ляп на коленке ( n= 100000000 , болели всем и еще чуть - чутем, вылечились все почти, а трое совсем, р < 0,05) , все это говорится от злости, а цитируемые мною работы мудры и интересны ?
Ну можно хоть по одному заболеванию , но толком что-то сделать, а потом уж пафосно взывать. Ведь если делать все не по -человечески, меньше шансов , что что-то будет сделано толком..

[V. ZAITSEV]

Галина Афанасьевна!
Так ведь самые яростные нападки (и ни раз) начинались на форуме, когда в цитируемых работах были слова «слепые», «рандомизированные» и даже многоцентровые, как в Итальянской (кажется 13) – неужели не помните?
И что, хотя бы на йоту, изменят ещё одна рандомизированная на нескольких десятках больных? В лучшем случае скажут: выборка мизерная, а более вероятно, вообще, всё поставят под сомнение или опять на терминологию обрушатся.
Всерьез допускать возможность что–либо доказать оппонентам, которые любые новые свидетельства эффективности терапии принимают с плохо скрываемым раздражением??? И ЗАЧЕМ?
Яростное отрицание ОТ, как здесь, так и зарубежом идет от специалистов, слышащих о терапии лишь понаслышке, никогда её не практиковавших. Причем для своих «оценок» каких-либо доказательств им вообще не требуется. «Чушь» и все тут. Мне неизвестно ни одного отрицательного мнения врачей, которые практиковали ОТ и разочаровались.
Для нашего предприятия, на настоящий момент, озонотерапевтическое оборудование не определяет основной финансовый оборот, есть значительно более «тяжелые» проекты. Да цену в России держу такую, что рентабельность этого оборудования очень невысокая. Но, повторюсь, за эти годы достаточно видел больных, которые до озонотерапии, где только безуспешно не лечились. Вот за них обидно, хотя Вы все равно не поверите.

[Melnichenko]

Ну как же не помнить- помню.. Я еще спрашивала, а знает ли автор, что такое "рандомизация" про одну из статей - Вы в ответ адресок давали, позвонить советовали и пр.
Эх, Владимир Яковлевич, Вы б хоть мета-анализ попробовали провести творений своих любимцев, может, тогда бы поняли, чего мы добиваемся от Вас...

[V. ZAITSEV]

Aminazinka не одобрил(а): никогда не поверите, но мне действительно жаль больных... расплачиваться за ваши фокусы придется им.

Естественно, не поверю! Так как для такой жалости многих тысяч больных, пролеченных за прошедшие годы ОТ, не было ни каких предпосылок.

[Melnichenko]

А почему вы так думаете ?

[V. ZAITSEV]

Галина Афанасьевна!
А что добивается этот врач? [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
В «критике» тех работ, которые напомнил, даже не о рандомизации речь шла. В одной активно не понравился гель, объект сравнения, как будто бы он хуже даже плацебо. В другой «Советская» терминология заболевания. В третий, ах на Кубе – значит под диктовку Кастро. В четвертой …… да мало ли к чему при сильном желании можно придраться.

[Melnichenko]

Владимир Яковлевич, давайте по - порядку.
Вы при ходите ко мне и предлагаете пролечить озоном -..... ну хоть ДТЗ. В ответ я сообщаю Вам, что не имею морального прпава использовать и пр. ( см. все наши прежние разговоры).
Тут вы сообщаете мне, что крысы и одни человек в Перу улучшили покащзатели ПОЛ при ввдении озона.
Я Вам отвечаю, что это не повод для назначения озона при ДТЗ....
Попробуем еще раз ( пеагог я или нет, в конце -концов ).
Если есть убедительные экспериментальные данные о том, что такое-то вещесто может быть использовнао при таком-то заболевании, принимается решение вышестоящими инстанциями о проведении изучнеия вещества Х при заболенваии У.
Результаты этих исследовнаий публикуются, обсуждаются, дополняются и пр.
Представленные Вами данные по озону как-то давно уже давали мне право предложить Вам посоветоваться со специалистами в области диабетической стоаы обсуждить возможность соотвествующего исследования ( к сожалению, ваши клинические данные были убоги весьма). Последовал некий взволнованный рассказ и том, что специалисты не могут понять. не ценят, да еще денего за работу могут попросить.. И так уже 5 лет все беседуем, беседуем..
Плохой я педагог, видать...

[V. ZAITSEV]

Галина Афанасьевна!
Как Вы думаете (если только не кривить душой) кто-нибудь из оппонентов хоть прочел бегло методические рекомендации по дерматологии, которые для примера привел здесь? Перед тем, как поставить диагноз: «написанные на основании неизвестно чего или чего угодно».
Ведь там даже цветные фотографии приведены – до и после.

Как и врача, о котором напомнил в предыдущем сообщении, их что действительно хоть в малейшей степени, могут заинтересовать возможности терапии, которую они изначально (вот для этого никаких доказательств им не требуется) ошельмовывают

[E.E. Studentsov]

Для нашего предприятия, на настоящий момент, озонотерапевтическое оборудование не определяет основной финансовый оборот, есть значительно более «тяжелые» проекты.
Уважаемый Владимир Яковлевич,

А что Вы ещё выпускаете?

[V. ZAITSEV]

Вы при ходите ко мне и предлагаете пролечить озоном -..... ну хоть ДТЗ.
Предложить лечить ДТЗ мне и в голову не пришло бы, потому что даже близко такие работы мне неизвестны. Не исключено, что при ДТЗ озонотерапия даже противопоказана. А вот при диабетической стопе рекомендовать мог бы. Хотя бы потому, что в разных странах, клиниках были получены очень неплохие результаты при применении ОТ при этой патологии (мета-анализ, о котором Вы спрашивали – я только здесь привел более 10 свидетельств). Причем и у больных, которые не поддавались лечению стандартными методиками.

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Владимир Яковлевич,

А что Вы ещё выпускаете?
Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Не волнуйтесь - с медициной это не связано. (Хотя и высокие технологии).

[E.E. Studentsov]

высокие технологии

Ну так поведайте нам, драгоценный Владимир Яковлевич, про Высокие технологии (масло озонид что ли?). А я (хоть и "некомпетентен" и "несведущ") Вас поучу. Вы посещаете форум по высоким технологиям?

[V. ZAITSEV]

Ну так поведайте нам, драгоценный Владимир Яковлевич, про Высокие технологии (масло озонид что ли?). А я (хоть и "некомпетентен" и "несведущ") Вас поучу. Вы посещаете форум по высоким технологиям?
Евгений Евгеньевич!
Я ведь, кажется, пояснил, что с медициной не связано. Причем здесь масло «Озонид» ? Или, к примеру, по системе контроля, метрологии и управления мощной озонаторной установки, создаваемого усовершествованного комлекса очистки жидких радиоактивных отходов АЭС – Вы также будете меня поучать?

[Zhivov]

Aminazinka не одобрил(а): никогда не поверите, но мне действительно жаль больных... расплачиваться за ваши фокусы придется им.

Естественно, не поверю! Так как для такой жалости многих тысяч больных, пролеченных за прошедшие годы ОТ, не было ни каких предпосылок.
ОТКУДА ЭТО ИЗВЕСТНО?????????????????????????????????????????? ????????
Это хоть кто то изучал???????????????????????????????????????????? ???????

[Zhivov]

Галина Афанасьевна!
Как Вы думаете (если только не кривить душой) кто-нибудь из оппонентов хоть прочел бегло методические рекомендации по дерматологии, которые для примера привел здесь? Перед тем, как поставить диагноз: «написанные на основании неизвестно чего или чего угодно».
Ведь там даже цветные фотографии приведены – до и после.

Как и врача, о котором напомнил в предыдущем сообщении, их что действительно хоть в малейшей степени, могут заинтересовать возможности терапии, которую они изначально (вот для этого никаких доказательств им не требуется) ошельмовывают
Не поверите, Владимир Яковлевич!
Бегло прочитал от начала до конца. И что? Ни одной релевантной ссылки на ХОТЬ ОДНУ РАБОТУ, КОТОРАЯ БЫ О ЧЕМ ЛИБО ГОВОРИЛА! Ну каким местом и обо что надо здесь биться, чтобы Вам вталдычить, что картинки до и после не являются никаким доказательством эффективности терапии, а могут служить лишь одним из подтверждающих факторов, не более того. Вначале надо ДОКАЗАТЬ, что отмеченные изменения связаны ИМЕННО с озоном, а не с временем, "комплексной терапией" и пр. В то то и есть смысл и цель исследований, проведение которых Вам здесь настоятельно рекомендуют провести.

[V. ZAITSEV]

В то то и есть смысл и цель исследований, проведение которых Вам здесь настоятельно рекомендуют провести.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Melnichenko]

А давайте пронумеруем посты, как в анекдоте про анекдоты.
Недостаточно написать "рандомизация" , чтобы исследование стало рандомизированным. недостаточно написать лечили "по имеющимся стандартам", чтобы все поверили, что правда по имеющимся, а не по известным авторам... и пр. и др.
Еще раз - цитируемые Вами клинческие работы отличает низкий методический уровень- невнятные критерии отбора, примитивный дизайн

[E.E. Studentsov]

Не волнуйтесь - с медициной это не связано. Хотя и высокие технологии.

Или, к примеру, по системе контроля, метрологии и управления мощной озонаторной установки, создаваемого усовершествованного комлекса очистки жидких радиоактивных отходов АЭС – Вы также будете меня поучать?
Уважаемый Владимир Яковлевич,

Не обижайтесь. Но в том то все и дело, что если я начну поучать специалистов, как создать "усовершенствованный комплекс очистки жидких радиоактивных отходов АЭС на основе мощной озонаторной установки", то незамедлительно попаду в неловкое положение, т.к. "несведущ" и "некомпетентен". Вы пребываете в этом положении уже несколько лет, пытаясь поучать профессора Мельниченко, как ей лечить диабетическую стопу. Вам говорят специалисты: "работы убогие", Вы не верите, и все по новой. Владимир Яковлевич, дорогой, но поймите же Вы наконец: многократность повторения не делает Ваши доводы более убедительными. Вашу деятельность на медицинском поприще иначе как вредной не назовёшь; сконцентрируйте Ваши усилия на очистке радиоактивных отходов, т.к. назвать озонотерапию высокой технологией (что Вы сделали) ну никак, никак, никак нельзя.

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Эта Ваша оценка. Но, как Вы догадываетесь, для меня она не является хоть в малейшей степени авторитетной. Хотя бы потому, что у многих и многих врачей, самого разного ранга и из разных стран, которые, в отличие от Вас, ни один год связанны с озонотерапией, совсем другое мнение. Кроме того, выражу сомнение, что именно на этом ДК собрались самые, самые знающие и авторитетные врачи. Остальные, которые вне этого форума, им в подметки не годятся. А именно такое впечатление создается читая многие посты в ДК. Самовозвеличивание вообще свойственно интернет общению, на разных форумах.
К мнению Галины Афанасьевны, отношусь с уважением. Но отметил, что ещё одна, две рандомизированые работы на нескольких десятках больных, абсолютно ничего не изменят для оппонентов, у которых любое новое сообщение об эффективности терапии вызывает плохо скрываемое раздражение. К чему-нибудь придраться возможность всегда отыщется.
О диабетической стопе вспомнил здесь не для того чтобы поучать - это Ваша стезя, а на вопрос Г.А. (хоть какой-то мета-анализ).
Вероятность, что совпадающие результаты эффективности терапии при данной патологии, независимо полученные в целом ряде ЛУ разных стран, связанны не с этой терапией, а с чем-то с другим - экспоненциально стремится к нулю.
Это я могу достаточно уверенно утверждать, потому что вероятности события умею рассчитывать, полагаю лучше, чем кто-либо из моих оппонентов в ДК. Несмотря на все их призывы почитать «азбуку клинической эпидемиологии».

[yananshs]

что у многих и многих врачей, самого разного ранга и из разных стран, которые, в отличие от Вас, ни один год связанны с озонотерапией, совсем другое мнение.
Мнение этих "многих врачей из разных стран" почему-то не поддерживает ни одна врачебная ассоциация ни одной приличной страны. Что-то не то с этим мнением.

Сказка про белого бычка. Галина Афанасьевна внесла замечательное предложение о нумерации. То что я написала (а раньше писали еще человек 10 как минимум) пусть будет под номером 6.

Итак # 6: озонотерапию поддерживают некие врачи в неких странах. Врачи эти никак не являются "experts in a field" ни в какой области медицины (за исключением владения методом озонотерапии), так как к их мнению не прислушивается ни одна врачебная ассоциация. Эти врачи имеют по непонятным причинам большие проблемы с оформлением своих идей в приемлемую форму, а потому публикуют свои произведения исключительно в журнале, издаваемом самим идеологом озонотерапии (Искусственные органы), а также в низкопробных нереферируемых журналах.

[Melnichenko]

Владимир Яковлевич,но ведь о недоказаной эффективности использования озона при диабетической стопе Вам писала не только я - писала проф. Старостина Е . ( это ученица Бергера ), писал О. Удовиченко - Олегом открыто несколько кабинетов диабетической стопы( и внятно объяснял, почему). Более того, Boulton ( это один из мировых лидеров в лечении с-ма диабетической стопы) фанатично ищет новые возможности - вплоть до wormes, мы уже раз десять Вам писали.Озон никого не заинтересовал в том виде, в каком он описывается Вашими любимцами. Т.е пишут люди, настолько детски наивно далекие от диабета,что возникает сомнение в каждом их слове.

[V. ZAITSEV]

Галина Афанасьевна!
Если бы все, перечисленные Вами очень уважаемые специалисты на своем опыте убедились бесперспективности терапии я бы, честное слово, стал бы сомневаться. Но как можно судить о том, что никогда не видел? И все возражения, насколько мне помнятся, опять сводились не ОТ непосредственно, а к общим рассуждениям, дизайну исследований.

По ДС я приводил работы из Италии, Германии, Израилю, Испании, Польши, Чехии. По Кубе, по понятным причинам, до сих пор воздерживался. (Хотя, если есть, чем гордится Кубинцам, так это своей медициной).
Сейчас привожу только ради одного вопроса. Вы уверены, что упомянутые 1153 пациента, это как раз те больные, за которых сердце болит из-за «варварского лечения»? А место этих врачей – шарлатанов давно на нарах?
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[yananshs]

Если бы все, перечисленные Вами очень уважаемые специалисты на своем опыте убедились бесперспективности терапии я бы, честное слово, стал бы сомневаться. Но как можно судить о том, что никогда не видел?
# 7 (ничего оригинального. 150 раз сказано-пересказано) :
Практические врачи не используют в своей работе методики, эффективность и безопасность которых не была доказана в правильно проведенных доклинических и клинических исследованиях, и которые не рекомендованы врачебными ассоциациами.
Исследования, ссылки на которые многократно приводил Владимир Яковлевич Зайцев, в большинстве своем сделаны с нарушением основных правил преклинических и клинических исследований. Из тех же немногочисленных работ, результатам которых можно доверять, выводов о беспорной эффективности и безопасности метода на настоящий момент сделать нельзя.

[Zhivov]

Галина Афанасьевна, голубушка, спасайте!
Дражайший наш слушает только Вас и никого больше! Реагирует только на Ваши ремарки! Он мне (видимо просто потому, что я не профессор, не из Москвы и мн. проч, не то, чем Вы обладаете) не верит, что человек, именовавший себя урологом (может даже и профессором от урологии) не может использовать термины типа "уретропростатит" или "простатовезикулит" (звероящер, яйцеглист), не может не знать критериев диагностики простатита и его современной классификации (хотя бы предпоследней), не может не знать общепринятых стандартов ведения больных после ТУР простаты и пр. Ну почему если я не имею столь чтимые г-ном Зайцевым лычки (профессор, сотрудник "ведущего учреждения" и пр.), Владимир Яковлевич не внемлет тому, что работы по ОТ в урологии исходят мягко говоря от не совсем квалифицированных товарищей? Два последних поста от Яны говорят об очевидном!!! Что там в голове В.Я. происходит, что он не может этого понять и говорит: "не пробовал ОТ, не смей о ней судить!". Пожалейте больных Владимир Яковлевич, если следовать Вашей философии. можно ненароком угробить тысячи людей. Больные ведь не животные, чтобы подвергать их экспериментальным воздействиям методами, которые не рекомендованы ни оджной профассоциацией мира для лечения хоть чего то.

[Melnichenko]

"A study done by doctors Josй I. Fernбndez, Carmen Piсa and Bertha Morales at University Hospital Celestino Hernбndez (Cuba), with 1153 patients for different angelologic pathologies using the ozone technique for a period of one year demonstrated a significant decrease in the number of amputations, a much better and faster cicatrisation of ulcer lesions and also an improvement in the healing process of lymphangitis.

The treatment was evaluated as satisfactory in more than 80% of the patients treated, with a marked decrease in hospitalizations.

It is important to note that the same results were obtained in Israel, Egypt, Chile, Italy and Germany. The good results obtained constitute a clear evidence of the effectiveness of this therapy in the field of angelology".

Владимир Яковлевич, вы способны самостоятельно оценить представленную Вами информацию, или вы нуждаетесь в комментарии ?
Вы действиельно считаете изложенное грамотной публикацией ? ( В виду имеется не столько английский, сколько медицинская часть)
Вам не стыдно представлять взрослым людям опусы о лечении различных " angelologic pathologies" ?

[Zhivov]

"angelology" (повторение в 2-х местах), это такая наука об ангелах? А, Владимир Яковлевич?

[Zhivov]

"A study done by doctors Josй I. Fernбndez, Carmen Piсa and Bertha Morales at University Hospital Celestino Hernбndez (Cuba), with 1153 patients for different angelologic pathologies using the ozone technique for a period of one year demonstrated a significant decrease in the number of amputations, a much better and faster cicatrisation of ulcer lesions and also an improvement in the healing process of lymphangitis.

The treatment was evaluated as satisfactory in more than 80% of the patients treated, with a marked decrease in hospitalizations.

It is important to note that the same results were obtained in Israel, Egypt, Chile, Italy and Germany. The good results obtained constitute a clear evidence of the effectiveness of this therapy in the field of angelology".

Владимир Яковлевич, вы способны самостоятельно оценить представленную Вами информацию, или вы нуждаетесь в комментарии ?
Вы действиельно считаете изложенное грамотной публикацией ? ( В виду имеется не столько английский, сколько медицинская часть)
Вам не стыдно представлять взрослым людям опусы о лечении различных " angelologic pathologies" ?
А че стыдиться, то? При этом нам еще не преминут заметить. что во много раз лучше нас разбираются в то, как определить вероятность наступления последствия "В" от события "А" и пр. Это надо видимо иметь ну очень большое математическое образование, чтобы видеть всю глубинную убедительность подобных работ.

[V. ZAITSEV]

Галина Афанасьевна!
То что врачи, которые использовали ОТ при лечении ДС ( к примеру, хирурги) хуже, чем диабетологи разбираются в диабете - лишь лишнее подтверждение эффективности терапии при этом заболевании. Уж если даже они, причем ВСЕ, получили выраженный клинический эффект. Ведь при этой патологии трудно ошибиться: есть эффект или он отсутствует - все на глазах. И больных не обманешь. В том числе и у 1153 больных с ДС, в Кубинской университетской клинике, которая вызвала у Вас такое негодование.
А вероятность, повторюсь, что этот эффект не связан с ОТ, при таком совпадении результатов в разных ЛУ, странах - практически равен нулю.

[Melnichenko]

Проблема в том, что из текста не следует, что пациенты были с диабетической стопой. Картинки вообще представляют скорее трофические язвы. Нет накаких данных о том, почему вообще собирались ампутировать конечности, что именно было поражено у каких пациентов что и как лечили, нет никаких доказательств, что эффективным был именно озон -словом,сказка про белого бычка. Впрочем, концепция ангелологии явно уникальна даже среди Ваших друзей.
Кстати, а не токсичен ли озон для исследеователя ? Не нарушает ли он когнитивные функции ? Ведь процент неграмотных публикаций даже больше, чем процент излечений всего от озона ( 99 vs 80 ).

[V. ZAITSEV]

Проблема в том, что из текста не следует, что пациенты были с диабетической стопой. Картинки вообще представляют скорее трофические язвы. Нет накаких данных о том, почему вообще собирались ампутировать конечности, что именно было поражено у каких пациентов что и как лечили, нет никаких доказательств, что эффективным был именно озон -словом,сказка про белого бычка. Впрочем, концепция ангелологии явно уникальна даже среди Ваших друзей.
Кстати, а не токсичен ли озон для исследеователя ? Не нарушает ли он когнитивные функции ? Ведь процент неграмотных публикаций даже больше, чем процент излечений всего от озона ( 99 vs 80 ).
Галина Афанасьевна!
А может до окончательных выводов стоило бы задать эти уточняющие вопросы авторам? Хотя бы проф. José I. Fernández – далеко не последнему врачу на Кубе.
Далеко необязательно, что все они, как и г-н Зайцев, параноики (Zhivov), раз используют уже много лет ОТ и главное получают результаты.
Судить о «когнитивных функциях» по краткому сообщению?

[Melnichenko]

Цитируемые в медлайне публикации любимого Вами автора относятся к 1988-89 гг., их всего три.Ни одна из них не посвящена озону.
Привожу одну из них.В 1988г Ваш любимец писал вполне достойные вещи, да и слово ангиология писалась им иначе ( во всяком случае, в названии института ).
Причины, по которым отсутствуют публикации по озону,очевидно не связаны с географией проживания д-ра Фернандеса.Причины же изменения написания слова ангиология неведомы, но, боюсь, лежат в одной плоскости с отсутствием публикаций....

Cor Vasa. 1988;30(2):135-9. Related Articles, Links


Hemodynamic characteristic of the common carotid arteries in diabetic atherosclerotic patients.

Ley JA, Foyaca H, Vega ME, Fernandez JI.

National Institute of Angiology and Vascular Surgery, Havana, Cuba.

Early detection of stenosis is an important task in noninvasive examinations. The authors analyzed 50 patients with diabetic macroangiopathy in lower limbs, but without signs, or symptoms of brain ischemia, and 50 supposedly healthy subjects of similar sex and age composition as control. Eight hemodynamic parameters were measured in the common carotid artery using Doppler ultrasound with spectral analysis. Only 6% of the control group, but 64% of the diabetic patients had two or more altered parameters. The authors conclude that persons with high risk of cerebrovascular disease could be identified by Doppler ultrasound examination of common carotid artery.

[yananshs]

Галина Афанасьевна!
А может до окончательных выводов стоило бы задать эти уточняющие вопросы авторам? Хотя бы проф. José I. Fernández – далеко не последнему врачу на Кубе.
Далеко необязательно, что все они, как и г-н Зайцев, параноики (Zhivov), раз используют уже много лет ОТ и главное получают результаты.
Судить о «когнитивных функциях» по краткому сообщению?
#6...

[Melnichenko]

А значок бесконечности как-то извлечь из наших программ можно?
Будем рисовать в особо выдающихся беседах..Или брать у математиков программу ?

[E.E. Studentsov]

Кстати, а не токсичен ли озон для исследеователя ? Не нарушает ли он когнитивные функции ?

:) :) :)
Показано, что озон может вызвать нарушения памяти (В.Я сразу скажет - "там дозы другие", а мы ответим: "крысе много помнить не надо". :) ). Может быть в этом причина невозможности диалога с Владимиром Яковлевичем? Ну не помнит человек, что мы ему говорили вчера, и каждое утро просыпается как огурец, вновь готовый к бою. И начинает цитировать Фернандеса и Контрераса. :)

Int J Neurosci. 2001;108(3-4):149-61.
Effects of different ozone doses on memory, motor activity and lipid peroxidation levels, in rats.
Dorado-Martinez C, Paredes-Carbajal C, Mascher D, Borgonio-Perez G, Rivas-Arancibia S.

Departamento de Fisiologia, Facultad de Medicina, Universidad Nacional Autonoma de Mexico, A. P. 70-250, C. P. 04510 Mexico, D F.

Ozone is one of the main atmospheric pollutants. Its inhalation causes an increase in free radicals, when these free radicals are not compensated by antioxidants, it leads to an oxidative stress state. This oxidative stress state has been implicated in neurodegenerative processes. To determine the effects of oxidative stress caused by exposure to ozone on memory and motor activity, we used 120 male Wistar rats exposed to one of the following ozone doses, (0.0, 0.1, 0.4, 0.7, 1.1 and 1.5 ppm), for four hours. After ozone exposure, short and long term memory of a one trial passive avoidance test were measured, and motor activity was registered for five minutes, in 10 rats of each group. In 16 rats exposed to 0.0, 0.4, 0.7 or 1.1 ppm lipid peroxidation levels from frontal cortex, hippocampus, striatum and cerebellum, were measured. Results show that ozone, causes memory impairment from doses of 0.7 ppm, decrease in motor activity from doses of 1.1 ppm, and increase in lipid peroxidation levels from doses of 0.4 ppm. that increase with the dose.

[V. ZAITSEV]

Евгений Евгеньевич!
Ну, какое, хоть малейшее отношение к озонотерапии опять имеет приведенная Вами работа по атмосферному озону, значительно превышающее ПДК? О каком диалоге может идти речь, если Вы все подряд приводите, лишь бы там было что-то плохо про озон. Вы хоть ради любопытства прикинули бы сколько озона вздохнет крыса за 4 часа, хотя бы при 0,4 ppm. А ещё говорят, что будущих врачей базовыми дисциплинами, той же химией мучают.
С Вашей бы настойчивостью, хоть раз о серьезных побочных эффектах доказанных лекарств, которых все больше и больше. Но про них нельзя - это святое.

[yananshs]

Вам бы тоже, Владимир Яковлевич, посты пронумеровать:
Пост номер 1:
"Дорогие врачи! Желаю сообщить вам величайшую тайну: лекарства обладают побочными действиями! Зайцев В.Я."
Не придется каждый раз печатать.