[Shadrov]

Вероятно, подобные темы поднимаются время от времени. Изучив некоторые литературные данные о теориях возникновения шизофрении, хочу поинтересоваться у клиницистов, какие из них кажутся наиболее вероятными, применимыми. Вот, например, выдержка из "Динамической психиатрии" Г.Аммона.
"Значимы исследования динамики т. н. шизофреногенных семей Bateson с сотрудниками (1969). В качестве центральной патогенной ситуации появляется «double bind». Она характеризуется разрывом коммуникации между людьми — в нашем случае между родителями или одним родителем и ребенком — таким образом, что в одно и то же время ребенку адресуются два различных взаимно исключающих сообщения, послания, требования, связанные как с запретом выбора одного из них, так и с невозможностью для ребенка выйти из ситуации. Такая ситуация double bind возникает, когда мать внутренне отвергает ребенка, испытывает страх перед контактом с ним, с другой же стороны демонстрирует любовную заботу, одновременно при этом требуя и опасаясь доказательства своей нежности от ребенка. Такой повторяющийся опыт имеет следствием ту диссоциацию значимых мотиваций и сфер психики в ходе незащищенного психического развития ребенка, которую описал Sullivan. Семейная динамика, наблюдавшаяся в этих семьях, характеризуется автоматизмами и навязчивым избеганием, состоянием, которое описано как псевдовзаимность, расщепленный и перекошенный брак, защита стереотипных ролей и динамика козла отпущения".
Удавалось ли кому-нибудь четко отследить особенности семей больных шизофренией, воспитания детей самими пациентами? Возможно ли говорить о "шизофрении в семье" при отсутствии клиники у кого-то из ее членов? Или полезнее больше опираться на биологические концепции?

[pliz]

Мне кажется вопрос не совсем корректный. Что называть шизофренией?

Если говорить об особенностях коммуникации, присущей многим пациентам с этим диагнозом - да, они есть у большинства. Вспомним "четыре "А"".
Если говорить о пациентах, диагнозе которого не вызовет сомнений у большинства современных школ - со всеми минусами и выраженной прогредиентностью - да, есть изменения на уровне рецепторов, вроде как есть исследования (мне, как не-врачу -не-физишну они менее интересны и я о них скорее знаю в общих чертах, но глубоко вникать нету необходимости, всё равно я не занимаюсь подбором лекарств для коррекциии).
То, что психотравма может вызывать манифест - в этом никто вроде не сомневается. Но всегда ли они - и лишь она одна является пусковым фактором - сложно сказать.
Вроде основная современная модель - диатез-стресс.

На какую концепцию опираться - это зависит от цели и задачи. В физике свет ведь тоже рассматривается как минимум как два различных феномена - как энергию и как волны. И эта дуалистичность не является противоречивой.

[pliz]

И ещё такой момент - про концепцию Бейтсона. Она безусловно интересна, но... "Лечит-то не концепция", лечит, то есть "лечит" (специально закавычу "лечение разговорами") психотерапия - набор техник и представлений о процессе, которые использует клиницист в своей работе для понимания происходящего с пациентом/клиентом.

[Shadrov]

Называть шизофренией нужно как минимум то, что предлагает так называть МКБ-10. Мне кажется, что причины других психозов шизофренического спектра и того, что раньше называлось вялотекущей шизофренией, не отличаются радикально, довольно близки к причинам шизофрении.
Понятно, что при обосновании фармакотерапии удобнее пользоваться биологическими концепциями, физиологией медиаторных систем; при обосновании психотерапии применяют, например, психодинамические взгляды. Но мне бы хотелось выспросить даже не столько "данные", сколько "впечатления". У меня, например, создается впечатление, что медиаторные расстройства вряд ли первичны при шизофрении, начинается не с них. Скорее причины лежат в более тонких пластах - пороки воспитания и т.п. Биологически определяемые изменения наступают позже и являются не первым звеном патогенеза.
Если вспомнить общие представления патологии, то в основе любой болезни лежит порочный круг. Что это за круг для шизофрении?

[Shadrov]

"Лечит-то не концепция".

Конечно, но концепцию тоже хочется иметь с надеждой на ее действительность.

[pliz]

Некоторые из психиатров придерживались мнения, что для постановки диагноза шизофрения наиболее важным является наличие негативной симптоматики.

Я смотрю больше на уровень функционирование и на гибкость, возможность "переключаться" между уровнями. Ведь "все мы немножко психотики" - каждый из нас видит сны, но вот когда начинают смешиваться фантазия и реальность - то это уже не очень хорошо.

И в этом смысле я скорее "приверженец" Гризингеровской теории единого психоза. Что никоим образом не мешает мне рассматривать заболевание с точки зрения МКБ - как минимум для того, чтобы говорить на одном языке с остальными специалистами.

Мне тоже кажется, что биологические изменения скорее всего вторичны. Но их тоже нельзя не учитывать. Воспитание? слишком широкое понятие, я бы говорил о "генезической передаче" - в смысле в процессе генеза, развития индивидуума. Просто про воспитание как правило говорят как про какой-то осознанный процесс, а ребёнку слишком много передаётся "просто так" - благодаря тому, что он живёт с родителями, наблюдает за ними и вступает в коммуникацию.

Некоторый обзор современных концепций есть здесь - "Концептуализация болезни ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])". В этой же книге есть ещё и 4-я глава, которую я не нашёл сходу в интернете - "нейробиологический подход к коммуникации" - тоже интересный взгляд. А одной концепции, которая могла бы объяснить всё - мне кажется не может появиться в принципе, слишком уж многогранны и многообразны психотические миры.

[Shadrov]

ребёнку слишком много передаётся "просто так" - благодаря тому, что он живёт с родителями, наблюдает за ними и вступает в коммуникацию.

Бесспорно. Все это я включаю в воспитание. Но какое должно быть детство, чтоб потом не случилось психоза? Достаточно ли не допускать double bind, эмоциональной отчужденности? Если не достаточно, то что еще?

[pliz]

Ну есть же такое хорошее и ёмкое слово - "вредность"! :) и этой самой вредностью может являться безусловно не только дабл байнд.
Всё равно он есть в каждой семье - ну кому родители не говорили в юнности - "ты у нас теперь взрослый, решай всё сам - но не забывай, что всегда должен советоваться с нами".

Так что в этом ключе наверное правильно не забывать о Винникотовской концепции "достаточно хорошей матери ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])".

По психоаналитическому взгляду есть базовая обзорная работа Тайсонов "Психоаналитические теории развития".

[Gilev]

double bind - известная штука, глупость - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Сплетается с последней темой - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[pliz]

Пожалуйста, не надо "зафлуживать" тему. Я не понимаю, какое отношение имеет к ней ваше сообщение.

Сплетается с последней темой - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Если для вас это по вашему собственному выражению "сплетается с последней темой", то не могли бы вы объяснить - каким же именно образом?

Артём Андреевич, когда в тексте, аккурат между фамилией известного, заслуженного и международно признанного учёного Грегори Бейтсона, ссылкой на чей-то лайфджорнал и фамилией в вашей подписи появляется слово "глупость", к кому именно и по какой причине оно относится?
double bind - известная штука, глупость - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Можно попросить вас без голословных утверждений и отсылам к лайфджорналам? Если вы хотите что-то сообщить, то постарайтесь пожалуйста объяснить вашу точку зрения, а не забрасывать без комментариев ссылками на какие-то сомнительные источники.

[Shadrov]

Артём Андреевич, в самом деле, не совсем ясно, что Вы имели ввиду. Если можно, сообщите, каких взглядов на этиологию шизофрении Вы придерживаетесь.

[Gilev]

Shadrov, меня интересуют и вызывают доверие научные теории, а не "собственные впечатления" (не понимаю такого ключа разговоров о шизофрении, мы рассуждаем от чего Машу не любит Саша или пытаемся обсудить важную проблему?) -
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Семьи и шизофрения - есть исследования - google смотрим.

[Gilev]

Пожалуйста, не надо "зафлуживать" тему. Я не понимаю, какое отношение имеет к ней ваше сообщение.


Если для вас это по вашему собственному выражению "сплетается с последней темой", то не могли бы вы объяснить - каким же именно образом?

Артём Андреевич, когда в тексте, аккурат между фамилией известного, заслуженного и международно признанного учёного Грегори Бейтсона, ссылкой на чей-то лайфджорнал и фамилией в вашей подписи появляется слово "глупость", к кому именно и по какой причине оно относится?

Можно попросить вас без голословных утверждений и отсылам к лайфджорналам? Если вы хотите что-то сообщить, то постарайтесь пожалуйста объяснить вашу точку зрения, а не забрасывать без комментариев ссылками на какие-то сомнительные источники.
Сплетается, смотрите ЖЖ, источник конечно аховый, но посмотреть можно.
Приверженцы данной теории, отметают все остальные, хотя изначально она вообще не разрабатывалась как теория, затем шла как оказывающая влияние.
Да он известный ученый-антрополог, а не психиатр. А его измышления дали толчок антипсихиатрам.

[pliz]

Да он известный ученый-антрополог, а не психиатр.

В Пало Альто он работал в команде, состоящей преимущественно (если не исключительно) из психиатров:
Грегори Бейтсон и др. ( G. Bateson, D.Jackson, Т. Lidz, N. Ackermann,
L.Wynne, Ivan Boszormenyi-Nagy)

Один из первых стал использовать систематическую киносъемку в полевых этнографических исследованиях. В 1940 г. переехал в США, где занимался преподавательской работой: читал гостевые лекции в Новой школе социальных исследований (1946), в Гарвардском университете (1948), в медицинском колледже Калифорнийского университета (1948), в это время приступает к работе над проблемой шизофрении. С 1962 г. по 1964 г. он - директор по исследовательской работе в Институте исследований коммуникаций (ETHOL), член руководства Института ментальных исследований в г. Пало-Альто, член Королевского института интеркультуральных исследований и Американского антропологического общества.

Как теоретик сформировался под действием идей Б. Рассела и Л. фон Берталанфи, сторонник психологического направления 'новых коммуникаций', в котором человек понимается как 'играющий своим телом в общем оркестре", рассматривал биосферу с позиций квантовой физики.

Его представления имели решающее значение для выдвижения гипотезы 'двойной связи', разработанной в рамках группы по изучению шизофрении Пало-Альто: общение в семье шизофреника осуществляется на двух противоречащих друг другу уровнях, между которых он принужден выбирать, и каждый выбор санкционируется негативно.Защитник тезиса о необходимости экологического подхода к психологии и психотерапии. Автор психотерапевтической методики парадоксальной интервенции.

(с)копировано отсюда ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Так к кому же относится лейбл "глупость"?

А его измышления дали толчок антипсихиатрам.И что из этого следует - что "он виноват в появлении антипсихиатрии, которую придумали сами психиатры, обескураженные тем, что некоторые их коллеги стали явно злоупотреблять своей психиатрической властью"?

Артём Андреевич, если бы Грегори Бейтсон был жив и посещал наш форум, я бы сказал - что "Вам надо перед ним извиниться". :)

И вообще мне кажется называть сходу любую "неудобную" теорию "глупостью", в общении, призванном лучше понять и увидеть различные точки зрения на проблему, выглядит как вызывающая недоумение несдержанность - и в таких темах лично мне участвовать не очень хочется.

[pliz]

Приверженцы данной теории, отметают все остальные, хотя изначально она вообще не разрабатывалась как теория, затем шла как оказывающая влияние.
Честно говоря не знаю, кто же из приверженцев теории Бейтсона отметает все остальные теории.
Да и его теорию, точнее говоря - концепцию - лично я рассматриваю как один из возможных значимых факторов в текущих страданиях человека и их возникновении.
Ведь надеюсь что вы не будете спорить, что особенности мышления и коммуникаций пациента с диагнозом шизофрения оказывают значимое влияние на его социальное функционирование?

[nata-k]

Кстати, Надя ранее писала о понятии double bind. Как о существующем понятии :rolleyes:

[Shadrov]

меня интересуют и вызывают доверие научные теории, а не "собственные впечатления" (не понимаю такого ключа разговоров о шизофрении, мы рассуждаем от чего Машу не любит Саша или пытаемся обсудить важную проблему?)
Семьи и шизофрения - есть исследования - google смотрим.

Артём Андреевич, я смотрел гугл. Я начал тему с того, что "изучил некоторые литературные данные о теориях возникновения шизофрении". Если бы этого было достаточно, я не стал бы открывать эту тему. Мне были интересны именно мнения и впечатления практикующих специалистов, это и есть живое общение. Есть научные журналы, а есть форум - это не одно и то же. Если вопрос о Маше и Саше Вам представляется несерьезным, то зачем ругаться? Если разговор в таком ключе Вас не устраивает, то зачем в него включаться? Можно было бы сказать, почему концепция Бейтсона Вам не нравится и что Вы предлагаете в качестве альтернативы. Это было бы интересно и продуктивно.

[Gilev]

Артём Андреевич, я смотрел гугл. Я начал тему с того, что "изучил некоторые литературные данные о теориях возникновения шизофрении". Если бы этого было достаточно, я не стал бы открывать эту тему. Мне были интересны именно мнения и впечатления практикующих специалистов, это и есть живое общение. Есть научные журналы, а есть форум - это не одно и то же. Если вопрос о Маше и Саше Вам представляется несерьезным, то зачем ругаться? Если разговор в таком ключе Вас не устраивает, то зачем в него включаться? Можно было бы сказать, почему концепция Бейтсона Вам не нравится и что Вы предлагаете в качестве альтернативы. Это было бы интересно и продуктивно.
Не совсем пониманию, как вообще в разделе "Общение специалистов" могут обсуждаются (вполне серьезно) теории, которые говорят о первично психологических причинах шизофрении. Может обсуждать еще теории Лэинга Р.Д (психоаналитик), Шаша Т.(психоаналитик), Лидца Т. (ну это вместе с Бетсоном, с опорой на психоанализ и сказочки), Мида и Бенедикт (антропологи), + всевозможные другие психоаналитические, мастурбационные, витаминные (ортомолекулярные, хотя пытались их обсуждать, но в разделе БАДы или разное...) .
Я не называю любую теорию глупостью, это теория и она требует своего обоснования, но когда теории настолько личностно ориентированы и бездоказательны, а не считаю возможным их принимать на веру.

[Shadrov]

Я не называю любую теорию глупостью, это теория и она требует своего обоснования, но когда теории настолько личностно ориентированы и бездоказательны, а не считаю возможным их принимать на веру.

Я тоже стремлюсь к тому, чтоб не принимать на веру, поэтому и хочу обсудить. Но я так и не услышал ни четких опровержений одних теорий, ни обоснований других... :bn: Если не психология, то что?

[pliz]

Не совсем пониманию, как вообще в разделе "Общение специалистов" могут обсуждаются (вполне серьезно) теории, которые говорят о первично психологических причинах шизофрении. Может обсуждать еще теории Лэинга Р.Д (психоаналитик), Шаша Т.(психоаналитик), Лидца Т. (ну это вместе с Бетсоном, с опорой на психоанализ и сказочки), Мида и Бенедикт (антропологи), + всевозможные другие психоаналитические, мастурбационные, витаминные (ортомолекулярные, хотя пытались их обсуждать, но в разделе БАДы или разное...) .
Я не называю любую теорию глупостью, это теория и она требует своего обоснования, но когда теории настолько личностно ориентированы и бездоказательны, а не считаю возможным их принимать на веру.

А что мешает обсуждать?
Для этого как минимум должно быть чёткое и однозначное доказательство того, что "психологическая составляющая" НИ ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ НЕ МОЖЕТ ОКАЗЫВАТЬ ВЛИЯНИЯ" на возникновение и динамику психозов.
До тех пор, пока это не доказано - имеет смысл рассматривать все теории.

По поводу Бейтсона - он задал серьёзный толчёк для развития коммуникационного, интерперсонально-системного направления в психотерапии. Вся системная семейная терапия (которая вроде как "признаётся" психиатрией) тесно переплетена с идеями Бейтсона о коммуникации, о мета-коммуникации и т.д.

Мне кажется что человеку наблюдательному и думающему (каким мне кажется должен быть каждый квалифицированный психиатр или психотерапевт) всегда полезно учитывать взгляды и гипотезы - и проверять, наблюдать, насколько они подтверждаются клинической практикой - как собственной, так и коллег.

Для этого очень полезно обсуждать всё с коллегами.

[pliz]

Как крик души - "не надо пытаться превращать био-психо-социальный подход к психическим заболеваниям, к которому пришла современная психиатрия, в био-био-биологический подход".

[Shadrov]

Артём Андреевич, а как насчет модели стресс-диатеза? На Ваш взгляд она тоже "говорит о первично психологических причинах шизофрении"? Эта концепция заслуживает обсуждения?

[Melnichenko]

Пороки воспитания особенно ярко выявляются при фебрильной шизофрении в реанимации или при кататонии

Вот просто ясно понимаешь - это пороки воспитания ...

И так приятно поговорить, а то не приведи Господь, модель вместо био - психологической станет био-био... Страсть какая , это что же будет?


Вообще внешнесредовый факторы всегда входили в речитатив студента при ответе на экзамене о генезе того или иного заболевания- неужто при шизофрении это не полагается бубнить? И требуется идти на баррикады?

Я до сих пор помню фразу очень хорошего врача - "и эта теория ( материнской эмоциональной холодности как причины шизофрении ) усугубила несчастья целого поколения женщин" ..
Впрчем, нас с Яной скоро выгонят из сей ученой беседы, рассматриваюшей все теории с коллегами
Вроде что проще - берешь опросник и оцениваешь в остром отделении все, что родственники скажут о стрессах предшествующих событиям
Потом с тем же опросником идешь к лицам того же возраста .. ну хоть с артериальной гипертензией или гастритом или диабетом сахарным
И про матушек расспрашиваешь
А опыт практического врача - это что? Вот этот мальчик заболел после того, как его разлюбила девочка ? Да, стресс - ой какой ..
Сколько человек заболело шизофренией из НордОста? Вроде как стресс ..

[POLINA_S]

Впрчем, нас с Яной скоро выгонят из сей ученой беседы, рассматриваюшей все теории с коллегами
Вот когда вас выгонят, пойду спокойно делать свои дела, а то сижу не отрываясь у компьютера. Только отойдешь - вернешься и узнаешь что был флуд, а теперь его уж нет. :)

[boris71]

А я вот попытался на днях покопаться в Пабмеде и нашел там несколько статей о теориях шизофрении, в том числе и с позиций эволюционной психопатологии, там речь шла в том числе и о межполушарной асимметрии и о языке. Между прочим, Яна, можно Вас попросить сделать обзор, хотя бы ссылок по теме теорий шизофрении. Если не сложно.
С уважением, Борис.

[POLINA_S]

Пицот раз зарекалась и все-таки встряну. Бесспорно. Все это я включаю в воспитание. Но какое должно быть детство, чтоб потом не случилось психоза? Достаточно ли не допускать double bind, эмоциональной отчужденности? Если не достаточно, то что еще?
Можно считать, что двойное послание вызывает психоз, но мне как-то ближе идея, что мать воспитывающая ребенка в постоянной эмоциональной отчужденности, ребенок которой постоянно подвергается обстрелу пародоксальных предписаний, скорее всего сама психотик. Так может это и есть причина шизофрении а не double bind.
З.Ы. прошу прощения, что влезаю с педагогической точкой зрения в высоконаучный медицинско-психологический диспут:eek:

[BBC]

Между прочим, Яна, можно Вас попросить сделать обзор, хотя бы ссылок по теме теорий шизофрении. Если не сложно.
С уважением, Борис.
Отдельным постом присоединяюсь к просьбе Бориса.

upd Думаю, что обзор, подготовленный и представленный Петром Юрьевичем, позволил бы нам-дилетантом, увидеть проблему с двух сторон. И это было бы более конструктивной позицией, чем обиженная гордость.

[bill]

Ну и во что превратилась дискуссия?
Есть тема, которую захотели обсудить психиатры и психологи! Теорий много.
Есть и очень интересные, абсурдные но.... Ну например была кандидатская по психиатрии о другом измерении и шизофрении.

Это ведь все интересно. Мысль, подходы. Но для психиатров и психологов!!!!!!!!!!
Тут гайдлайны и МКБ - побоку.
Поэтому я попрошу вас коллеги просто не мешать.
Бенсона я ставил, кто хочет может изучить.......если получится

Еще раз напомню, что это топик "общения специалистов" .
Не обижайтесь, но посторонние темы буду просто удалять.:bb:

[Melnichenko]

Билл, а что если урoвень обсуждения темы не вполне удовлетворителен?
Кто бы вмешивался, будь он научен и аккуратен?

Психоз при Кушинге, при Аддисоне и при Шиене, микседематозный делирий - абсолютно устранимые после ликвидации основного заболевания процессы, порой НЕОТЛИЧИМЫЕ ( вплоть до госпитализации в психиатрические клиники ) от эндогенных психозов

Так что, принимаем теорию двойного неправильного воспитания ( довоспитывались до Кушинга и до психоэндокринного синдорома? )
Тяжелейшие соматические нарушения при психозах - продукт неверной мысли? "Думатель" перегорает сам по себе, а не потому, что контакты порушены ?

[bill]

Удавалось ли кому-нибудь четко отследить особенности семей больных шизофренией, воспитания детей самими пациентами? Возможно ли говорить о "шизофрении в семье" при отсутствии клиники у кого-то из ее членов? Или полезнее больше опираться на биологические концепции?

Прошу обратить так же внимание на сам вопрос!

[Melnichenko]

Билл, а к вопросу уточняющие дополнения не нужны?
Автор вопроса настаивает на личном мнении присутствующих психиатров? Эдакий обмен ограниченным мнением с ограниченными возможностями ( холтя бы возрастом ) ? И как при воспитании отделить генетические факторы и биологические от психологических ? Автору на самом деле нужно получить сведения о близнецовых исследвоаниях- не проводить опрос психологов

[bill]

Галина Афанасьевна!
Вот сидели двое и обсуждали. Явился третий и что? И тема поехала вкривь. Правда типично? Далее все как всегда. Вопрос в сторону и обсуждение-осуждение. Я специально не желтю в надежде, что в последующем такое больше не повториться.
И заметьте, что вопрос касается пока только SCH. Хотя не исключен и "выход" на эндогенные психозы.





double bind - известная штука, глупость - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Сплетается с последней темой - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Melnichenko]

Билл, ради Бога, желтите - в чем проблема ?
Разве что-то мешало двоим быстро ( тем более с Вашей помощью ) разумно обсудить проблему? Известно то-то, работы такие-то , при близнецовом дизайне то-то
И всего делов
Прошу прощения за вмешательство, но ведь речь не об обсуждении двумя симпатичными людьми проекта нового дома

[bill]

Автору на самом деле нужно получить сведения о близнецовых исследвоаниях- не проводить опрос психологов
Я честно говоря даже и не знаю были ли они. Если кто-нибудь найдет ссылку, то с удовольствием почитаю ( хотя у меня сомнения в том, что они есть)
Дело ведь в том, что есть шизофрения. Трактовка существующих шкал - попытка хоть как то сгрупировать симтоматику. Но и это "пока" не очень удается. Диагноз может выставлятся очень широко и наоборот редко.
Теорий - грамадье.
Если смотреть с точки зрения клинициста, то все это не важно. Есть МКБ, есть регламентированная терапия. Что и происходит.

[Melnichenko]

Мне даже кажется, что есть шизофрениИ ( но тут уж не стану доказывать)
Ситуция на самом деле 1:1 с сахарным диабетом 2 типа и его наследованием - это воспитание или гены ( покуда их не идентифицировали ) Воспитание - это еще и навыки образа жизни и еды
Поищу близнецов Ваших ( с нашими это типовые исследования - гены победили )
Тема близнецы и шизофрения - 857 исследований , так что тему надо зауживать
Мысль первая - сам факт близнецовости ( хоть и неуютно там в матке двоим ) не фактор риска, то есть на этом этапе проблем с воспитанием нет

По итогам поиска - гены победили воспитание

[bill]

Разве что-то мешаело двоим быстро разхумно обсудить проблему? Известно то-то, работы такие-то , при близнецовом дизайне то-то

Галина Афанасьевна!
Я о том же. Есть тема. Хотят обсудить - вперед. Так ведь не дают!
Уже с 3го сообщения тема ушла.

[ErickRed]

Позволю себе встрять.
Тема изначально флудогенная, ибо официально признанной и доказанной теории нет, есть только версии, поэтому спор с пеной у рта неуместен. Опять приходим к тому, что психологи у нас наделены "тайным знанием" об этиологии шизофрении, отличным от знаний интернистов.
Таким же образом можно пообсуждать этиологию рака, рассеянного склероза, аутоиммунных болезней: будет такой-же ни к чему не приводящий флуд. Похоже, тему лучше закрыть, ИМХО.

[bill]

Алексей Львович, позвольте не согласиться.
Теме интересная и поверьте мне на слово:), что я знаю достаточно психиатров ( увы вне инета), которые с интересом в ней поучаствовали бы.
То, что наследственная отягощенность опрашивается - это да, но на этом опрос и заканчивается.
Вы обратите ( снова) на постановку вопроса

" Удавалось ли кому-нибудь четко отследить особенности семей больных шизофренией, воспитания детей самими пациентами? Возможно ли говорить о "шизофрении в семье" при отсутствии клиники у кого-то из ее членов? Или полезнее больше опираться на биологические концепции?"

1.Проблемы воспитания детей в таких семьях ( как правило очень своеобразное, вследствии наличия клиники у члена(ов) семьи, что послужило поводом для второго вопроса) практически не расматриваются. А это может быть крайне полезным для диагностики!
2. А как сами пациенты воспитывают и что в дальнейшем происходит с детьми? - я даже об этом не задумывался!

[Melnichenko]

Билл, ссылок по заданным Вами вопросам очень много, и желающий их анализировать психиатр без труда это сделает и заметит и слабости, и достоинства ( важен временной аспект )

Почему я встряла ?

Во - первых, я врач ( знаю, что с точки зрения программиста это не довод) , имеющий в том числе дело и с пациентами большой психиатрии ( по ряду причин и в разном объеме )

Во - вторых, речь идет о медицинском вопросе ( ну не о платьях же мы говорили ) и Эрик совершенно прав: тема была сформулирована как флудогенная по детски наивно и решалась НЕ на том уровне, который предполагает медиицинский разговор на РМС

В третьих, я хорошо отношусь к людям и понимаю, что любое высказанное слово может их ранить

Представьте себе, у РМС уже есть репутация серьезного форума( льщу себе такой мыслью ) и люди находят ссылку на открытый доступ с обсуждением такое темы и находят - что находят?

В четвертых , есть методология научного и исследования - так флаг в руки , обсуждаем как и полагается нормальным людям - и понимаем естестенную ограниченность личного опыта

[POLINA_S]

Почему бы не обсудить причины частых ОРВИ у ряда детей. Можно, например, выдвинуть теорию, что у матерей часто использующих носовые платки, дети чаще болеют ОРВИ. При этом можно выпустить из виду причину вызывающую частое использование носовых платков матерью.
Сесть так миленько и спрашивать друг друга, что будет если заменить платки на салфетки, достаточно ли этого, чтобы предупредить болезнь ребенка. Что если на платках будут цветочки итд. Простор для обсуждений неограничен. И крик души, конечно: " Прошу платково - вирусную тему не переводить в просто вирусную".
Замечу, что платково-вирусную тему никто не запрещает, не желтит, но есть несогласные, а вот им почему-то неззя!

[ErickRed]

1.Проблемы воспитания детей в таких семьях ( как правило очень своеобразное, вследствии наличия клиники у члена(ов) семьи, что послужило поводом для второго вопроса) практически не расматриваются. А это может быть крайне полезным для диагностики!
2. А как сами пациенты воспитывают и что в дальнейшем происходит с детьми? - я даже об этом не задумывался!

Уважаемый Владимир! Тогда я очень сильно удивлен, что до появления этой темы здесь никто в мире не озадачился такой простой проблемой: ретроспективный анализ заболеваемости в семьях больных шизофренией и исследование близнецов? Что-то не верится. Лень самому искать.
Если действительно не было таких исследований, займитесь вместе с Петром, а потом расскажите;).

[Psychiatr]

Уважаемые коллеги!
Прошу прощения за возможный баян, но думаю для продуктивной дискуссии по теме топика стоит начать с ознакомления с тем, что уже известно и даже опубликовано на русском языке.
Фрит Кристофер "Шизофрения" [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Эта книга рассказывает, как реально выглядит болезнь, как прогрессирует и как ее можно лечить. Авторы книги суммировали данные самых последних исследований биологических основ шизофрении.
Кроме биологических факторов там рассматриваются и психосоциальные факторы окружающей среды, в конце, в примечаниях, есть ссылки на исследования, которые проводились по этой тематике. Они немного староваты, но, думаю, что данные новых исследований нам, таки, будут предствавленны, как и было анонсировано:eek:
ЗЫ Рекомендовано к прочтению Аминазинкой:)

[Melnichenko]

Даже навскидку исследований немало - усыновленные от матерей с шизофрренией, близнецы и пр

[Shadrov]

Я прошу прощения за несколько провокационные посты. В очередной раз убеждаюсь, что больше всего узнать можно задав глупый вопрос. Причем и о сути вопроса, и о его постановке, и о себе - все это очень полезно молодому доктору. Спасибо.:)
Но забавно все-таки, насколько это жестко обсуждается. Того и гляди самого аминазином кольнут "за актуализацию латентных признаков".
Я же не говорил, что от каждого дабл байнд появляется воздушная подушка, не говорил и о том, что биологические факторы в шизофрении ни при чем. Понятно, что все это есть. Но вопрос психологических факторов в патогенезе меня интересует потому, что на него можно неплохо влиять, а на это как-то мало обращают внимания.
С опаской (пока тему не закрыли) поставлю вопрос иначе: "Если мы будем психотерапевтически возиться с психологическими и педагогическими сторонами патогенеза шизофрении, то что нам это даст, насколько это обосновано? Можно ли этим помочь детям больных не заболеть?"

[Melnichenko]

Насколько я помню,даже ВНЦПЗ имеет в штате психологов и в тех ситуациях, когда с пациентом можно разговаривать на внемарсианские темы , они подключаются при факте имеющегося заболевания и наверняка работы публиковали

Но как это вообще возможно обратить в профилактирование ( c) ?

Работа об усыновленных детях от мам с шизофренией в сравнении с мамами без оной дала цифирь порядка 27% большой психиатрии в сравнении с 9% ( то есть усыновление само по себе )

Словом, несложно нарыть информацию
Впоросы не бывают провокационными или глупыми - уровень ответов требует сохранения лица РМС

[FRSM]

Упомянутая книга Фриса относится уже к прошлому. Вот чем занимается Кристофер сейчас (встрял, т.к. имею небольшое отношение):

Research initiatives within the Wellcome Trust Centre for Neuroimaging are organised thematically around the scientific programmes of the Principal Investigators. Each Principal has prime responsibility for the conduct and resource utilization pertinent to their scientific interests.

Principal areas of investigation/Research themes are as follows:-

Cognition & emotion (Professor Ray Dolan)

Attention (Professor Jon Driver)

Plasticity, recovery & structure-function relationships
(Professor Richard Frackowiak)

Imaging neuroscience & theoretical neurobiology
(Professor Karl Friston)

Consciousness & higher brain function
(Emeritus Professor Chris Frith)

Memory & space (Professor Eleanor Maguire)

Language (Professor Cathy Price)

Visual awareness (Professor Geraint Rees)

MRI Physics (Dr Nikolaus Weiskopf)

Methods (Dr Will Penny


Consciousness & higher brain function

Professor Chris Frith

My research group is establishing a new scientific discipline (neural hermeneutics), concerned with the neural basis of social interaction. In particular we are trying to delineate the mechanisms underlying the human ability to share representations of the world. It is this ability that makes communication possible.................

We are carrying out a series of behavioural and brain imaging experiments that will delineate the neural mechanisms that underlie these two processes in healthy volunteers.

The results will be relevant for our understanding of psychiatric disorders such as schizophrenia. One characteristic of the mistaken perceptions (hallucinations) and beliefs (delusions) associated with this disorder is their resistance to change in spite of their incompatibility with the beliefs and perceptions of others. This indicates a failure in the mechanism by which we align our representations of the world with those of others. Delineating the normal mechanisms of alignment will help us to identify the neural basis of hallucinations and delusions

[Psychiatr]

Упомянутая книга Фриса относится уже к прошлому.
Применительно к медицинской информации это справедливо по отношению не только к упомянутой книге...
Вот чем занимается Кристофер сейчас...
Выбор направления своих исследовательских интересов учёным говорит только о выборе этого учёного. Тем более автор сетовал в конце главы 6 упомянутой книги на непреодолимость методологических трудностей исследования психосоциальных факторов возникновения и поддержания шизофрении, а научно-технический прогресс в настоящее время (в частности, в области радиологии) предоставляет больше возможностей и инстурментов для изучения именно биологических основ шизофрении.

[FRSM]

Ничего не понял из набора слов....

[Shadrov]

непреодолимость методологических трудностей исследования психосоциальных факторов возникновения и поддержания шизофрении, а научно-технический прогресс в настоящее время (в частности, в области радиологии) предоставляет больше возможностей и инстурментов для изучения именно биологических основ шизофрении.

Другими словами, изучаем то, что можем. Как Достоевский говорил "психология вся о двух концах"...:tomato:

[Chevychelov]

Психология - палка о трех концах. О двух концах - вся остальная медицина. Не могу понять, как могут радиологи найти причину шизофрении даже в черной комнате. Хотя... если хорошо адаптироваться, черного котика найти можна :)

[FRSM]

Чёрные комнаты полны неожиданностей:

BACKGROUND: Prospective studies of young individuals at high risk of schizophrenia allow the investigation of whether neural abnormalities predate development of illness and, if present, have the potential to identify those who may become ill. METHODS: We studied young individuals with at least two relatives with the disorder. At baseline functional magnetic resonance imaging (fMRI) scan, none met criteria for any psychiatric disorder, but four subjects subsequently developed schizophrenia. We report the baseline functional imaging findings in these subjects performing a sentence completion task compared with normal control subjects (n = 21) and those at high risk with (n = 21) and without (n = 41) psychotic symptoms who have not developed the disorder

[boris71]

А можно я вам литературу порекомендую, а вы обзор сделаете? :)
Или лучше мы так сделаем:
Вы с Петром, Валерой и доктором Караваевым делаете обзор по лечению иодонегативных метастазов высокодифференцированного рака шитовидной железы, а я в ето время про шизофрению пишу. :)
А зачем тогда вообще Вы, Яна, что-то здесь отвечаете, если не хотите конструктивно сотрудничать? Для чего? Или тем самым Вы, как просит уважаемая д-р Мельниченко, поддерживаете уровень дискуссии, который без Ваших замечаний упадет ниже плинтуса? Если Вы признаете свое незнание предмета, то... Вы знаете, я могу сказать, почему сам это сделать не могу: нет доступа к полнотекстовым статьям и плохой английский язык. Это был для меня повод Вас, Яна попросить. Спасибо за сотрудничество.

[boris71]

Хочу. Я же предложила вам литературу. :) И полнотекстовые статьи могу обеспечить. Читать не английском можно научиться за месяц-полтора.
У вас весьма оригинальное представление о "сотрудничестве".:)
Какую литературу?

[Melnichenko]

Борис, я как-то сидела рядом с А Гроссманом ( в эндокринологии это почти легенда ) и, естественно, рассказывала ему о своем восторге от счастья его видеть.. Как и любому человеку на Земле, ему было приятно, что в далекой стране его так хорошо знают, и он сказал :" Да, мною написано 16 обзоров " То есть именно обзоры ( а не оригинальные работы ) он счел самым важным в своей профессиональной деятельности

В принципе, будь у меня время, я могла бы хоть по тем же близнецам и усыновленным нашлепать компиляцию из абстрактов и даже уловить основые мысли и тенденции ( скажем, любопытно, что эти работы сравнительно старые - новейшая 95 года, почему исчез интерес? ) и потенциальные ошибки ( это не оскорбление, это констатация факта )и нашлепать вполне приличную компиляцию

Но это никогда не будет согрето моим опытом и не будет преломлено через мое понимание нюансов и ловушек работы с этими пациентами - то есть на самом деле обзоры - это вершина жизни человека, в этой области работающего, а не преамбула к будущей диссертации

Только прожив жизнь в теме, врач - исследователь понимает, что сделано и чего не сделано в мире ( то есть систематический обзор с критическим его восприятием ( не Джон сказал, а Ирвинг отбрил - а именно и конкретно, почему Джон сказал то-то, каким был арсенал доступных Джону знаний и почему Ирвингу удалось нечто большее, и что все это значит теперь ) Это закон жанра = что такое обзор в системе EBM

Другое дело, что ну никак не мы с Яной и Эриком должны были подсказывать путь поиска ответов на составленный вопрос и вряд ли этот вопрос мог быть так сформулирован, как его сформулировал топикстартер, в профессиональной среде

Более того, если я честно рассказываю о радиологии и эндокринологии, при этом знаний ( а это богатство ) не таю- я хотела бы получать аналогичного качества знания от коллег, иначе в чем смысл обмена ?
Это не упоминание плинтуса - это просто констатация ситуации
Я была бы счастлива экономить время и не рассказывать о путях ответа на вопрос - но невозможно же спокойно наблюдать попытки решить вопрос путем ссылок на личность по типу" а так сказал Беня Крик
Ах, Беня - тогда о чем базар.."

[dr.Ira]

на самом деле обзоры - это вершина жизни человека, в этой области работающего, а не преамбула к будущей диссертации

Вот именно!

[bill]

Прикрою пока...