[bill]

Виктимология (лат. victima — жертва) — раздел криминологии, учение о жертве.

Перед моим отпуском мальчик поставил пост о том, что его везде обижают и бьют. Ответить не успел. Но существуствует ли вообще возможность коррегировать виктимилогическую личность?
Если мы будем рассматривать виктим с точки зрения психиатрии, то как мне кажется психологически коррегировать психопатии маловероятно. Или же нет? Что думаете вы, коллеги?
Есть такая классификация

1. Импульсивная жертва, характеризующаяся преобладающим бессознательным чувством страха, подавленностью реакций и рационального мышления на нападения правонарушителя (феномен Авеля).
2. Жертва с утилитарно-ситуативной активностью. Добровольные потерпевшие. Рецидивные, ”застревающие” жертвы, в силу своей деятельности, статуса, неосмотрительности в ситуациях, требующих благоразумия, попадающие в криминальные ситуации.
3. Установочная жертва. Агрессивная жертва, ”ходячая бомба”, истероид, вызывающим поведением провоцирующий преступника на ответные действи.
4. Рациональная жертва. Жертва-провокатор, сама создающая ситуацию совершения преступления и сама попадающая в эту ловушку
5. Жертва с ретретистской активностью. Пассивный провокатор, который своим внешним видом, образом жизни, повышенной тревожностью и доступностью подталкивает преступников к совершению правонарушений



Так,в теории психологии агрессии известен один из компонентов агрессии, носящий ретретистский характер:дефицитарная агрессия."Дефицитарная агрессия характеризуется низким уровнем активности, снижением возможностей человека к творчеству, а также формированием астенических и депрессивных состояний, обсессивно-компульсивных расстройств, аутоагрессивных феноменов

[Psychiatr]

Если мы будем рассматривать виктим с точки зрения психиатрии, то как мне кажется психологически коррегировать психопатии маловероятно. Или же нет? Что думаете вы, коллеги?

Уважаемый Владимир Михайлович!
Мне кажется, что такой прогноз несколько пессимистичен.
Вот что навскидку "подумал" (к сожалению, большей частью "абстрактами") пабмед по этому поводу :

Principles and strategies for treating personality disorder. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed)

Psychotherapy of personality disorders. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_RVDocSum)

Effectiveness of psychotherapy for personality disorders. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_RVDocSum)

Effectiveness of psychotherapeutic treatment of personality disorder. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_RVDocSum)

Psychotherapeutic treatment of personality disorders ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=5&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed)

Advances in psychotherapy of personality disorders: a research update. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=5&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed)

Strengthening the status of psychotherapy for personality disorders: an integrated perspective on effects and costs. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=3&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed)

The efficacy of various modalities of psychotherapy for personality disorders: a systematic review of the evidence and clinical recommendations. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] anel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=5&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed)

Все ссылки получены по запросу "psychotherapy personality disorders".

[Lyubimova]

Association between stalking victimisation and psychiatric morbidity in a random community sample.
Purcell R, Pathé M, Mullen PE.

Victorian Institute of Forensic Mental Health, Fairfield, Victoria.

BACKGROUND: No studies have assessed psychopathology among victims of stalking who have not sought specialist help. AIMS: To examine the associations between stalking victimisation and psychiatric morbidity in a representative community sample. METHOD: A random community sample (n=1844) completed surveys examining the experience of harassment and current mental health. The 28-item General Health Questionnaire (GHQ-28) and the Impact of Event Scale were used to assess symptomatology in those reporting brief harassment (n=196) or protracted stalking (n=236) and a matched control group reporting no harassment (n=432). RESULTS: Rates of caseness on the GHQ-28 were higher among stalking victims (36.4%) than among controls (19.3%) and victims of brief harassment (21.9%). Psychiatric morbidity did not differ according to the recency of victimisation, with 34.1% of victims meeting caseness criteria 1 year after stalking had ended. CONCLUSIONS: In a significant minority of victims, stalking victimisation is associated with psychiatric morbidity that may persist long after it has ceased. Recognition of the immediate and long-term impacts of stalking is necessary to assist victims and help alleviate distress and long-term disability.
Br J Psychiatry. 2005 Nov;187:416-20.

PMID: 16260815 [PubMed - indexed for MEDLINE]


Increased risk of mental disorders among lifetime victims of stalking--findings from a community study.
Kuehner C, Gass P, Dressing H.

Central Institute of Mental Health, Research Group Longitudinal and Intervention Research, P.O. Box 122120, 68072 Mannheim, University of Heidelberg, Germany.

PURPOSE: Population-based studies on the relationship between stalking and mental health outcomes in victims are scarce. The aim of the present study was to assess associations between stalking victimization and specific DSM-IV mental disorders in a community sample. METHOD: A postal survey was conducted in a middle-sized German city (sample size=675). Lifetime stalking victims and non-victims were compared regarding rates of any mental disorder, comorbid mental disorders, and specific disorders assessed by the Patient Health Questionnaire (PHQ). RESULTS: Victims had a higher incidence of mental disorders and comorbid mental disorders. Sex- and age-adjusted rates of specific disorders were increased, with the most robust associations identified for major depression (OR 4.8, 95% CI 1.8-12.8) and panic disorder (OR 4.1, 95% CI 1.1-14.9). Victims also reported higher current use of psychotropic medication (20.8% versus 5.6%). CONCLUSIONS: Our study indicates substantial associations between stalking victimization and impaired mental health that can be quantified at diagnostic levels in the general population. To confirm these findings, larger community studies are needed, which also include an assessment of lifetime psychopathology and of factors potentially mediating the associations between stalking victimization and mental health.
Eur Psychiatry. 2007 Apr;22(3):142-5. Epub 2006 Dec 4.

PMID: 17145170 [PubMed - indexed for MEDLINE]




P.S.
[The effects of stalking on psychiatrists, psychotherapists and psychologists. Prevalence of stalking and its emotional impact]
[Article in German]

Krammer A, Stepan A, Baranyi A, Kapfhammer HP, Rothenhäusler HB.

Universitätsklinik für Psychiatrie, Medizinische Universität Graz, Auenbruggerplatz 31, 8010 Graz, Osterreich.

Stalking in the psychiatric context describes a pathological behaviour which is characterized by repeated persecution, harassment, or menacing of or assault on a person. Because of the association between stalking and mental disorders, psychiatrists, psychologists and psychotherapists belong to particularly exposed professions. If they fall victim to stalking during their career, disruptive impacts up to posttraumatic stress disorder (PTSD) can be the consequence. A total of 117 psychiatrists, psychologists or psychotherapists in Graz participated in an anonymous interview. To register possible experiences with stalking defined behaviour, a modified version of the questionnaire of Kamleiter was used. The prevalence and severity of posttraumatic stress symptoms were determined using the Impact of Event Scale of Horowitz. The study showed an incidence of stalking of 38.5%. The rate of female stalkers (60%) was extraordinary high. Most victims (68.9%) experienced non-violent threats. Most of the offenders (41.9%) were diagnosed as suffering from schizophrenia, schizotype and delusional disorders (F2) followed by disorders of adult personality and behaviour (F6) (30.2%). Some 44.4% of the victims developed symptoms of PTSD, which were usually only slight. The analyses suggest that stalking, in the psychiatric field of activity, is a common and serious phenomenon, and that strategies for the prevention and protection of potentially affected professions have to be developed.
Nervenarzt. 2007 Jul;78(7):809-17.
PMID: 17106727 [PubMed - indexed for MEDLINE]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[bill]

Оки.
Но что говорит ваша практика? Мне как то мало приходилось общаться с "потерпевшими" ( терпила), а вот с противоположностью, мда, много.
И опять же наши реалии ( запад такой же), но жертва кто он(а)?
Возвращаясь к посту мальчика - " человек которого бьют" и в школе и в институте. Типичная жертва.
И что ведь интересно. Запах страха, феромоны?
Моя жена панически боится собак и они таки на нее и лают. Меня же пропускают...... Когда работал на скорой, в бригаде БИТ, у меня была очень грамотная доктор-реаниматолог, которая по ее утверждению чувствовала " предсмерть" и не ошибалась Смерть "в присутствии" для скоропомощников всегда в тягость.. Вот не надо смеяться над этим. Если работают "ощущала", то кто то выйграл билет в жизнь.
Отсюда и к "жертвам" возникает мой интерес. Причем указанная для юристов таблица, для меня малоинформативна.

[Lyubimova]

"Моя практика" в купе с сочувствием и здравым смыслом говорит о том, что первое, что нужно сделать в случае, когда человек подвергся насилию - это снять с него чувство вины. Ибо жертвой может стать кто угодно и когда угодно. Ну а если есть ПТСР - работать с ПТСР.

В отношении чувств:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

bill, Вас виктимология в каком аспекте интересует: как представление о том, что жертва (как часто говорят те кто совершили насилие) "сама виновата", как явление постравмы, или как наука о том, какие действия общества и человека повышают риски стать жертвой насилия?

[bill]

Надежда Сергеевна, скорее всего меня интересую личностные особенности жертв и возможность коррекции. Хотя повторяю, что путей для этого пока не вижу, хотя бы потому, что вряд ли кто из них обращался за помощью к психитру/психологу. Но знаю горемык, с которыми неприятности случаются постоянно. Это тоже "жертвы" хотя и не приступлений. Хотя возможно, что пока...
Вчера по ящику был сюжет про мощейничество. Показали жертву. Конечно же стресс. Сняла с себя все золота на улице для того что бы избавить от "порчи" мужа. Конечно же наезд, с внушением и обработкой ( очередное доказательство эффективности психотерапии :))был и отбор потенциальных жертв..
2. Вот нашел пост паренька
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Это как видите совершенно другое.
А представте, что парень попадает в армию.

Черт его знает, но аналогия в голову лезет такая - стадо травоядных и хищник ловит больных.:rolleyes:

[Lyubimova]

bill, похоже Вас интересует "что человек делает, чтобы стать жертвой" "что с человеком, подвергшимся насилию не в порядке" - так?

2.
Вы серъезно считаете что Яша "сам виноват", что его бьют?
А те кто бьют вообще нормальные ребята и имеют на это право?
Или что в армии человека имеют право бит? :ai:
И что задача специалиста - терапевтировать Яшу, а не такую армию? :ai:

[Lyubimova]

Заблуждения о насилии, часто встречающиеся в обществе

Мифы и Факты


Основной мотив изнасилования – секс. Мужчины насилуют, потому что не могут сдержать страсть или сильное сексуальное желание.
Изнасилование – преступление против личности. Цель насильника – растоптать, унизить жертву и, или продемонстрировать свою власть.


Женщины подвергаются сексуальному насилию, потому что тем или иным образом провоцируют его. Большинство женщин на самом деле получают удовольствие от изнасилования.
Не одна женщина не хочет быть изнасилованной. Не одна не хочет испытывать страх, боль и жестокость изнасилования. Привлекательность, возраст или одежда – вовсе не приглашение к изнасилованию.


Насильника всегда можно узнать по внешнему виду.
Скорее всего, насильник выглядит совершенно заурядно. Это может быть кто-то из ваших знакомых, кто-то, кому вы доверяете, например врач или священник. Насильник может выглядеть привлекательным и респектабельным, а может, и нет.



Большинство изнасилований совершается «лицами кавказской национальности», «азиатами».
Типичный насильник чаще всего – белый, среднего достатка, женатый мужчина. Обычно это человек, проживающий или работающий рядом с жертвой; он принадлежит к тому же социальному и культурному слою, что и жертва. Насильником может быть человек любой национальности, любого сословия. К сожалению, из-за социальных и экономических предрассудков мужчины определенных национальностей и положения чаще попадают в тюрьмы по обвинению в сексуальном надругательстве.



Мужчин не насилуют.
Кончено, мужчин нельзя изнасиловать таки же способом, что и женщин. Но их насильственно принуждают к анальному или оральному сношению. Мотивы в этом случаи те же, что и при изнасиловании женщин; подавить, унизить, продемонстрировать свою власть, подчинить себе.



Изнасилование совершается внезапно, под влиянием минуты, в плохих районах, в темных переулках, незнакомцами.
Большинство изнасилований планируются. Из зарегистрированных изнасилований 50% совершенно днем, в домах, в благополучных районах. Во многих случаях насильниками являются родственники, друзья или знакомые жертвы.



Сексуальным надругательствам подвергаются только молодые, хорошенькие женщины.
Возраст жертв изнасилования не ограничен. Это могут быть как младенцы, так и престарелые. Любая женщина, независимо от внешности, может быть изнасилована.



Когда женщина говорит «нет», на самом деле она имеет в виду «да».
«Нет» - означает, нет. !!!!!!



Женщины, подвергающиеся насилию в семье – мазохистки. В основном считается, что избивают женщин, которые «хотят и заслуживают быть избитыми», поэтому они не уходят и терпят такое отношение.
Действительно, многие женщины не уходят от своих мучителей, остаются с ними. Но это не означает, что они - мазохистки. Есть множество причин, из-за которых женщина остается с обидчиком; стыд, экономическая зависимость, отсутствие другого жилья, чувство ответственности перед детьми за «разрушение» семьи, любовь и тп.



Некоторые женщины провоцируют насилие и заслуживают его.
Провокация насилия означает, что если бы женщина вела себя по-другому, была бы более услужливой, хорошей матерью и женой, то ее не нужно было бы «наказывать». Реальность же такова, что от поведения женщины в ситуации домашнего насилия практически ничего на зависит. Большинство женщин рассказывают, что муж очень часто находит абсолютно противоположные по смыслы поводы, чтобы оскорбить или избить. В ситуации насилия есть только один виновный человек, совершивший преступные действия. Он выбрал этот путь. Обвинять жертву недопустимо.



Мужчины, подвергающие насилию членов семьи или партнерши, психически нездоровы.
Мужчины, подвергающие насилию своих близких, чаще всего ведут «нормальный» образ жизни за исключением тех моментов, когда они не контролируют вспышки агрессивного поведения. Социальный статус таких мужчин может быть довольно высоким, они могут занимать руководящие посты, вести активную социальную жизнь, быть успешными в бизнесе. И в отличие от психопата он может испытывать чувство вины, раскаяния, стыда.



Мужчины, подвергающие насилию своих близких, не являются любящими мужьями и партнерами.
Довольно сложно совместить понятия «любовь» и «насилие». Однако обидчики не всегда жестоки, особенно после совершения акта насилия, они могут быть очень внимательными, заботливыми, извиняться и обещать, что это больше не повторится. Они используют любовь для того, чтобы удержать женщину в рамках насильственных отношений. «Любить» для них в первую очередь означает «обладать» и полностью подчинить себе другого человека.



Причиной насилия является алкоголизм.
Проблема алкоголизма действительно связана с вопросом насилия. Женщины часто говорят о том, что мужчина агрессивен, когда пьян. Принятие алкоголя снижает способность контролировать поведение, поэтому женщинам психологически легче объяснить поведение мужчины воздействием алкоголя. Но некоторые обидчики продолжали применять насилие, пройдя курс лечения от алкоголизма, а среди обидчиков есть мужчины, ведущие «здоровый образ жизни», не признающие табак или алкоголь. Таким образом, алкоголизм или принятие спиртных напитков не могут служить оправданием насилия. Это, скорее, катализатор насилия или разрешение на него.



Детям нужен их отец, даже если он агрессивен или «Я остаюсь только из-за детей».
Этот миф разрушается быстрее, чем другие, когда люди начинают задумываться над количеством детей, страдающих от насилия. Без сомнения, дети нуждаются и в матери, и в отце. Однако дети, живущие в условиях насилия в семье, сами могут просить мать убежать от отца, чтобы спастись от насилия. Практика показывает, что большинство мальчиков, растущих в подобных семьях, потом становятся обидчиками в создаваемых ими семьях.



Домашнее насилие - не преступление, а просто скандал – семейное дело, в которое не принято вмешиваться.
Домашнее насилие - это уголовно наказуемое преступление. Во многих странах юристы и адвокаты, специализирующиеся на защите прав женщин, считают, что домашнее насилие занимает одно из первых мест среди всех видов преступности. Существует ответственность за отдельные виды преступлений: телесные повреждения, побои, истязание, изнасилование и т.д. Согласно данным отчета МВД за 1996 год, 80% всех преступлений, связанных с применением насилия, совершаются дома.



Причиной насилия является стресс.
Очевидно, что многие агрессоры испытывают стресс, однако стресс не является причиной насилия. Многие мужчины, находящиеся в состоянии крайнего стресса, не избивают женщин. Даже если специалист-психолог поможет агрессору снять стресс, насилие будет продолжаться или в какой-то момент возобновится, поскольку агрессор будет продолжать считать себя вправе применять насилие по отношению к партнеру. К насилию следует относиться как к проблеме, а не как к симптому, который может исчезнуть.



Домашнее насилие возможно только в семьях низкого социального статуса.
Домашнее насилие не имеет социальных границ. Опыт работы телефонов доверия для женщин показывает, что насилие происходит во всех социальных группах. Обидчикам могут быть и ученые, и бизнесмены, как люди с высшим образованием, так и с более низким уровнем образованности, как с высоким материальным благополучием, так и находящиеся на грани нищеты.



Если бы жена хотела, она могла бы уйти от мужа-обидчика.
Есть много причин, мешающих женщинам уйти от обидчика стыдно рассказать посторонним о случившемся, страшно, что обидчик еще больше рассвирепеет и станет бить еще чаще, жилищные проблемы, экономическая зависимость, недостаток поддержки от друзей и финансовой помощи, эмоциональная привязанность к мужу. Чаще всего действует совокупность причин. Самый опасный период для женщины наступает после того, как она принимает решение оставить своего обидчика. В этой ситуации мужчина может стать более агрессивным в связи с возможностью потерять свою «собственность».



Пощечина никогда не ранит серьезно.
Насилие отличается цикличностью и постепенным усилием актов насилия. Это может начинаться просто с критики, переходя к унижениям, изоляции, потом – пощечина, удар, регулярные избиения, а иногда смертельный исход.



Однажды подвергнувшаяся насилию женщина – навсегда жертва.
Жертвой не рождаются – жертвой становятся. Этот миф косвенно оправдывает обидчиков, перелагая значительную часть вины на жертв их агрессии. Реальность же демонстрирует нам, что многие женщины, нашедшие силы покинуть обидчика, вполне счастливы во втором браке.


(с)Тенсина М. О.
Данная версия текста "Мифы и факты о насилии" взята с сайта [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[pliz]

Заблуждения о насилии, часто встречающиеся в обществе
[...]
(с)

Надежда Сергеевна, а откуда это? чей "копирайт"?

[Lyubimova]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Мифы и факты о сексуальном насилии - 2003 год. Лицензионные права Адвокатов Миннесоты по Правам Человека:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Мyths_and_realities_about_sexual_assault.doc

Копирайт даной версии "Мифы и факты о насилии" я вставила. А вообще в ру-нете много вариантов и несмотря на схожесть текстов - у всех свой автор написан или вообще копирайт не указан. Например:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[pliz]

Очень хороший текст для жертв случившегося насилия, но очень плохой для того, чтобы размахивать им перед лицом насильника.

В первой ссылке книга, вторая не открывается. Так что даже непонятно, в реалиях какой страны это было написано.

[dmitriy_k_1]

Вы серъезно считаете что Яша "сам виноват", что его бьют?
А те кто бьют вообще нормальные ребята и имеют на это право?
Или что в армии человека имеют право бит? :ai:
И что задача специалиста - терапевтировать Яшу, а не такую армию? :ai:

Если не можешь изменить обстоятельства, измени свое отношение к ним (с)

Поскольку специалист не в силах изменить окружающий Яшу мир, то наверное единственный выход помочь Яше - это терапевтировать именно его и помочь ему в выстраивании оптимальных отношений с окружающим миром. Несмотря на то, что болен именно мир, а не Яша.

ПС - Не удержался и запостил сообщение в этот раздел ... Поведение явно виктимное... Чувствую, стану жертвой справедливого модератора... :ah: :)

[yananshs]

единственный выход помочь Яше - это терапевтировать именно его Глупости. Он здоров. Если нездорово обшество, Яша в этом виноват меньше всего. Какое вы имеете право "терапевтировать" здоровых людей? Их можно научить по мере возможности в этом обшестве жить, но не называйте это "терапевтировать"

Вы серъезно считаете что Яша "сам виноват", что его бьют? А те кто бьют вообще нормальные ребята и имеют на это право? Или что в армии человека имеют право бит? :аи:
И что задача специалиста - терапевтировать Яшу, а не такую армию? :аи: Похоже, что так считают многие. Люди должны быть похожи один на другого и соответствовать некоeму эталону. Иначе их нужно терапевтировать... или бить.

Principles and strategies for treating personality disorder"psychotherapy personality disorders".
У кого "personality disorder"?

[Lyubimova]

dmitriy_k_1, по поводу "надо менять свое отношение к обстоятельствам" которые нельзя изменить. Сегодня звонила подруге, с которой давно не виделась. У нее ребенку 6 месяцев и он активный здоровый малыш, вертится во все стороны, пытается вставать. А вот участковому педиатру не нравится, что он в шесть месяцев не сидит и она предложила ребеночка проколоть актовегином, кортечегото-там и фенибутом. Ну и что, кого будем "лечить" - педиатра или ребенка? :bb:


У меня все открывается, pliz. В первой - документ pdf, во второй doc. И тот и другой - на русском.
А вообще странные Вы вещи какие-то пишете - ну зачем чем-то размахивать перед лицом насильника. Ну уж если очень хочется чем-то помахать - машите уголовным кодексом.

P.S.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - раздел Myths - знакомый текст :rolleyes:

[boris71]

Глупости. Он здоров. Если нездорово обшество, Яша в этом виноват меньше всего. Какое вы имеете право "терапевтировать" здоровых людей? Их можно научить по мере возможности в этом обшестве жить, но не называйте это "терапевтировать"

Похоже, что так считают многие. Люди должны быть похожи один на другого и соответствовать некоeму эталону. Иначе их нужно терапевтировать... или бить.


У кого "personality disorder"?
Итак, давайте разбираться. Существуют ли жертвы? Существуют ли жертвы и "жертвенность" в том варианте, как это описал Владимир, то есть клинически. Здесь нет вопроса - кто виноват. Есть другой про феноменологию. Я стою на позициях, что есть и те и другие. Сам факт существованию насильников, что бы мы не пытались доказать, не отменяет существование жертв. Никто не пытался доказать, что насильники существуют только потому, что их "провоцируют". Не надо бросаться словами о "больном обществе", когда к нам приходит не "общество", а пациент. Тем более, что общество многолико и состоит из РАЗНЫХ людей.

[yananshs]

Ну и что из этих ваших разбирательств следует? :)

[bill]

Знаете коллеги, прежде чем поставить пост о жертвах я изрядно прошелся по поисковикам ( пытался осмыслит ответ Яше). И несмотря на кажущуюся понятность самого понятия жертвы преступления - основным в работах юристов, психологов оказался преступник. Я же хочу понять почему жертва становится жертвой.
Причем вероятно я вкладываю в это понятие слишком многое.
Вот как то раз один мой подшефный наркот криминальщик, специалист по ломке денег мне сказал:
"Смотри Михалыч, лох идет, сейчас его я обую...." и обул...
Ведь увидел же из толпы нужного "лоха".
А кого "обувал" гражданин Бендер?



Истероидный психопат(ка) - личность напрашивающаяся на физическую агрессию. Нет?
Пресловутый "козел отпущения" в коллективе - реальный персонаж. Но почему именно этот конкретный человек?

Понимаете есть абсолютно разные группы людей, которые в силу своих психологических(?) возможно и физиологических особенностей - потенциальные жертвы. Ну как человек с гипергидрозом, будет его коллектив неосознанно подставлять или нет?
Понятно, что не обязательно преступление( остракизм в коллективе например), хотя и тут понятие преступления расплывчатое.
Доведение до самоубийства например....

Смотрите дальше. Паника, толпа. Есть жертвы. А почему и кто? Что происходило с этими людьми. Почему именно они?

Общество тут не причем. Жертва, как определенный психологический феномен есть везде.
Я просто хочу разобраться :) и если возможно, нащупать некий алгоритм
как выявления, так и помощи. В идеале:) разумеется

те, которые прекращают такое поведение в основе своей являются невротиками, не прекращающие - психопатками. При чем последние и никогда не согласны с доводами врача. Поэтому, принципиально, я не могу считать эту группу только людьми с личностными расстройствами.

Вот пожалуйста и конкретика. Невротическим пациентам может быть оказана коррегирущая помошь ( а всего то нормально поговорить), психопаты - abs
И смотрите, психопатии возбудимого круга - это и преступления и жертвы. Ну а "тормоза" скорее всего жертвы. Данных нет.

[stepbystep]

Глупости. Он здоров...Глупости? А как же тогда...
Здоровье - это не только отсутствие болезни, но и состояние телесного, психического и социального благополучия.(с)


Но что говорит ваша практика?..Частная зарисовка, которая касается тех самых пресловутых "козлов отпущения" в школьных коллективах. Статистика у меня, правда, так себе: 3-4 случая консультирования пацанов 10-12 лет, которых обижали одноклассники.
Моя гипотеза заключалась в том, что "жертвой" человека может делать его установочное поведение. Проиллюстрирую: вообразите себе пятилетнего мальчика, который направляется к детской площадке. В руке он несёт какую-нибудь супер-пупер угрушку. Идет и думает, что сейчас ребята на площадке захотят поиграть в его игрушку, станут отбирать её, может быть сломают. Размышляет он таким образом и сам не замечает, как скулы у него стискиваются, кулачки сжимаются, бровки хмурятся, голова в плечи втягивается. Мальчика этого замечают дети на площадке, "считывают" его невербальные сигналы и уже готовы драться.

Я не задавался целью выяснять откуда у человека могут возникать катастрофические установки (тревожность, паранойяльные черты характера, результат воспитания или ещё что).

При множестве важных нюансов, о котрых не стану говорить из-за экономии времени, моим юным клиентам помогал банальный поведенческий тренинг. Перед зеркалом учились распрямлять плечики, разжимать кулаки, расслаблять мышцы лица. Помогало во всех случаях, с которыми я сталкивался. "Нападения" обидчиков прекращались или их количество уменьшалось в разы.

[Lyubimova]

bill, понития "психопат" в современной психиатрии нет. Термин "козел отпущения" - термин социальной психологии и отражает временный статус человека в той или иной группе, и никакого отношения не имеет ни к психологии личности, в контексте которой существует пониятие виктимности (которая, напомню, рассмартивается как свойство человека).
А вообще ничего не понимаю - странная история - на Ваших глазах "обули" человека, а Вы как-то так это рассказываете, как о нормальном рядовом явлении.

Жертва, как определенный психологический феномен есть везде.

Не доказано. Виктримность имеет смысл только в теоретическом обсуждении, а в практике имеет смысл Закон.
Жертвенность человека никак не означает того, что кто-то может быть насильником. Феномен агрессии и насилия - это факт доказанный и имеет реальное значение для личности и общества.
"В ситуации насилия есть только один виновный человек, совершивший преступные действия. Он выбрал этот путь. Обвинять жертву недопустимо." (с) ibid


stepbystep, Яша телесно, психически и социально благополучен. Единственное расстройство, о котором можно вести речь на основании написанного им - это ПТСР.
Вы подменяете понятие "психологического тренинга уверенности в себе" с проблемами насилия и необходимостью проведения тренингов по безопасности для всех детей и подростков.
А на детских площадках родители присутствуют, дабы пердотвращать эскалацию конфликта и обучать детей навыкам переговоров... Если этого нет - получите агрессора - см рекомендации ВОЗ


Похоже никто из пишущих здесь так и не ознакомился с докладом ВОЗ о проблеме насилия, поэтому процитирую, по крайней мере для пацинтов будет польза.

"Всемирная организация здравоохранения определяет насилие (2) как:
Преднамеренное применение физической силы или власти, действительное или в виде угрозы, направленное против себя, против иного лица, группы лиц или общины, результатом которого являются (либо имеется высокая степень вероятности этого) телесные повреждения, смерть, психологическая травма, отклонения в развитии или различного рода ущерб."


"Насилие пышно расцветает там, где отсутствуют демократия, уважение к правам человека и справедливое управление. К такому выводу приходим мы, когда рассуждаем о том, каким образом «культуре насилия» удается пустить корни. И это, конечно, верно — как гражданин Южной Африки, переживший апартеид и теперь ощущающий его последствия, я вижу это и испытываю на себе. Верно также и то, что модели насилия глубже проникают и шире распространяются в тех странах, где власти поддерживают существование насилия своими собственными действиями. Во многих обществах именно насилие является доминирующей силой, что не оставляет надежд на их экономическое и социальное развитие. И мы не можем допустить, чтобы это продолжалось. Многие люди, которые изо дня в день терпят насилие, начинают верить в то, что насилие — это не пременная часть человеческого существования. Но это совсем не так. Напротив, насилию можно противостоять. Его можно повернуть вспять. И в моей стране, и во всем мире мы можем видеть яркие примеры того, как насилие было остановлено. Правительства, объединения граждан и просто каждый из нас — мы можем изменить нынешнее положение дел"


"Участие в драках — это самое обычное явление среди школьников повсюду в мире (32–38). Около трети учащихся участвуют в драках, причем у мальчиков вероятность этого в 2–3 раза выше, чем у девочек. Хулиганство также сильно распространено среди школьников (39, 40). Исследование поведения детей школьного возраста, проведенное в 27 странах мира, засвидетельствовало, что большинство 13летних детей практически во всех странах мира совершали хулиганские поступки по крайней мере в течение какогото времени (см. табл. 2.2) (40). Помимо того, что хулиганство и драки — это форма проявления агрессии, они могут вести и к более серьезным формам насилия (41)."

Конвенция ООН о правах ребенка требует, чтобы государства защищали детей от «всех форм физического или психического насилия» в то время, когда они находятся под опекой родителей и других лиц, а Комитет ООН по правам детей подчеркивает, что телесные наказания несовместимы с данной Конвенцией. В 1979 г. Швеция стала первой страной, запретившей все формы телесного наказания детей. С техпор по крайней мере десять других государств запретили его. Кроме того, были вынесены определения конституционных и верховных судов, осуждающие телесные наказания в школах и исправительных учреждениях — в том числе в таких странах как Намибия, ЮАР и Зимбабве, а израильский верховный судв 2000 г. заявил о незаконности всех видов телесных наказаний. Эфиопская конституция 1999 г. защищает право детей не подвергаться телесным наказаниям в школах и воспитательных учреждениях. Телесные наказания в школах были запрещены также в Новой Зеландии, Республике Корея, Таиланде иУганде.



И очень рекомнедую посмотреть: "Каковы факторы риска насилия в молодежной среде?", о роли "политической структуры в стране" и "Что можно сделать для предотвращения насилия в молодежной среде?"

И еще раз дл ялюбителей ВОЗ - в ТАБЛИЦЕ 2.4 "Методы предотвращения насилия в соответствии с этапом развития человека (подростковый возраст и молодость) и окружающая среда" нет ни слова о том, чтобы "лечить" тех, кто подвергся насилию (естественно когда у них нет расстройства).
N.B.! Понятия виктимность в документе ВОЗ нет!

[Lyubimova]

А вообще, пси- мужчины РМС, читая Ваши посты и одобрялки, очень хочется "в лучших традициях" pliz и boris71 спросит - а что это вас так интересует тема "что делают жертвы насилия чтобы стать жертвами"?

[Divisenko]

А вообще, пси- мужчины РМС, читая Ваши посты и одобрялки, очень хочется "в лучших традициях" pliz и boris71 спросит - а что это вас так интересует тема "что делают жертвы насилия чтобы стать жертвами"?
Скажу про себя: Когда ко мне приходит женщина и жалуется, что ее бьет муж, я в числе прочих задаю этот вопрос, но в другой форме: что она делает, чтобы эта ситуация начиналась, развивалась и продолжалась вновь и вновь, т.е. мы пытаемся определить степень ее ответственности за эту ситуацию. И эта тема меня интересует исключительно, с точки зрения помощи пациентке.
ЗЫ: Естественно, никто не оправдывает насильника.

[Lyubimova]

Каковы факторы риска насилия со стороны интимного партнера?

ТАБЛИЦА 4.5
Факторы, ассоциируемые с риском, что мужчина будет плохо обращаться со своей партнершей
Индивидуальные факторы
• Молодость
• Употребление спиртных напитков
• Депрессия
• Личностные расстройства
• Плохая успеваемость в школе и других учебных заведениях
• Низкий доход
• Столкновение с насилием в детстве в качестве свидетеля или жертвы

Факторы отношений
• Семейный конфликт
• Нестабильность в семье
• Господство мужчины в семье
• Экономический стресс
• Плохое функционирование семьи

Общинные факторы
• Слабые санкции общины против домашнего насилия
• Бедность
• Небольшой социальный «капитал»

Общественные факторы
• Традиционные гендерные нормы
• Общественные нормы, в большом количестве поддерживающие насилие


Последствия насилия со стороны интимного партнера

Последствия плохого обращения глубоки, они касаются не только здоровья и счастья индивидуумов, но и влияют на благосостояние целых общин. Жизнь с партнером, использующим силу, влияет
на чувство самоуважения женщины и на ее способность принимать участие в жизни общества. Исследования показали, что женщины, с которыми плохо обращаются, обычно ограничены в действиях: у них нет доступа к информации и помощи, они не принимают участия в общественной жизни, не получают эмоциональной поддержки от друзей и родственников. Неудивительно, что такие
женщины часто неспособны как следует позаботиться о себе и своих детях или найти работу и заниматься своей карьерой.

Влияние на здоровье - Быть жертвой насилия — это такой же фактор риска для ряда болезней и болезненных состояний, как и курение и злоупотребление алкоголем.


Работа с виновниками насилия
Программы по работе с виновниками партнерского насилия —это новшество, распространившееся из США в Австралию, Канаду, Европу и ряд развивающихся стран (173–175). В большинстве программ используются групповые занятия, на которых обсуждаются гендерные роли и проводится обучение таким навыкам, как умение справиться
со стрессом и гневом, принятие ответственности за свои действия и оказание эмоциональной помощи другим.

[Lyubimova]

Сережа, посмотри пожалуйста мой предыдущий пост и никогда больше женщинам (мужчинам), подвергшимся насилию не задавай этот вопрос ни в каком виде. Помогай ей(ему) найти ответственность за её жизнь и её безопасность, а не перекладывай на нее ответственность за агрессивные действия партнера.
И еще очень рекомендую посмотреть в ВОЗовском докуменет информауцию по насилию над детьми и стариками. Наиболее часто подвергаются насилию вплоть до летального исхода дети до двух лет и наиболее немощные из пожилых людей - им тоже надо "отвечать за ситуацию"?

[Psychiatr]

Очень рекомендую внимательно ознакомиться с этим исключительно психотерапетическим материалом (как видео, так и аудио) ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). Бесценную информацию, полученную при внимательном изучении оного материала, использовать исключительно с целью предотвращения возникновения конфликтных ситуаций и актов агрессии, но никак не с целью перекладывания ответсвенности за акт насилия на жертву и не с целью оправдания агрессоров:)

[Lyubimova]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Центры помощи людям, подвергшимся насилию в семье:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Ольга Богачева, Юрий Дубягин. "Школа выживания, или 56 способов защиты вашего ребенка от преступления" - является первым учебником по безопасности вашего ребенка. Она поможет вам правильно построить свои методы воспитания, помочь ребенку в трудной ситуации. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Dr.]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - вот эта статья меня однажды поразила. Как вам это:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Статистика по развитым странам :rolleyes:

[yananshs]

Глупости? А как же тогда...
Здоровье - это не только отсутствие болезни, но и состояние телесного, психического и социального благополучия.(с)Никак. Если понимать ето ваше любимое определение буквально, то, я думаю, все участники дискуссии ужасно больны. Наверняка многие не совсем довольны своим социальным благополучием, зарплата маловата, а пара-тройка "пси-специалистов" на фотографиях не улыбается. Мрачнее тучи. Записывайтесь ко мне на прием.

[bill]

Надежда Сергеевна!
Я проработал с наркоманами более 20 лет. Практически 100 процентов- криминал. От убийц и воров, до барыг. Учтите, что в 90х я ими так же занимался.... Насильников в их числе не было! Это другой контингент.. Да и зона жестко наказывает
Если я хорошо представляю ИХ, то жертвы ( и пуская ВОЗ понятие виктимности упускает) для меня теперь загадка.
Возмем карманников ( тогда среди них наркоманов было очень много) - они выбираю конечно же женщин. Сумочки. Намного легче нежели мужской карман. И к тому же денег у женщин было больше . Все просто. Ну и тд.

Термин"психопат". Учтите, что моя первичная специализация по психиатрии датируется 84 годом. МКБ-9 одним словом до 98года. И должен сказать, что в наркологии МКБ-9, было удобнее, чем МКБ-10, но это другая тема. Не завидую коллегам при переходе на новую систему. Я этого не застану, а вы прочувствуете....

[bill]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Центры помощи людям, подвергшимся насилию в семье:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Ольга Богачева, Юрий Дубягин. "Школа выживания, или 56 способов защиты вашего ребенка от преступления" - является первым учебником по безопасности вашего ребенка. Она поможет вам правильно построить свои методы воспитания, помочь ребенку в трудной ситуации. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

И опять же не совсем то. Ведь вопрос о том, кто и почему становится жертвой. То, что ребенок беззащитен от взрослого агрессора и так ясно.
Что касается сексульного насилия, то этой темы мне вообще не хотелось бы касаться.

[Lyubimova]

bill, есть важный аспект: виктимология - раздел криминологии. В контексте медицины такого понятия нет и быть не может.

Ведь вопрос о том, кто и почему становится жертвой.
Ответ очевиден - жертвой может стать кто угодно и когда угодно.

Вы, похоже, хотите другой ответ, причем в контексте медицины - но это невозможно.

Помните, что пишет ВОЗ - чем менее демократично общество, чем оно более агрессивно и маргинально - тем больше шансов стать жертвой, находясь в этом обществе. Это как на русском медицинском сервере - если высококлассных специалистов регулярно банят, если специалистам высокого класса здесь некомфортно и единственое из-за чего они все еще здесь - это пациенты - то дело не в специалистах - дело в общесте. И пока будут рассуждения, что это насилие есть "результат провокации", что дескать "они сами виноваты что их банят" - то шансов обществу измениться к менее агрессивному и более профессиональному варианту мало. :ac:

bill, Вы мне симпатичны, у Вас большой опыт и есть многие вещи, которые Вы пишете мне нравятся, но в отношении времени когда Вы учились - это несеръезный разговор, на РМС есть люди, которые раньше Вас специализировались, что не мешает им знать современное состояние вопроса. Термин "психопат" (так же как и невротик и т.д. и т.б.) недопустим потому, что он некорректен в современном обществе с моральной стороны.

[dr.Ira]

Как только появится техническая возможность, тот час же поставлю одобрялку под этот пост д-ра Любимовой.

[ATO]

Не является ли созависимость частным случаем виктимности? Например: «Если созависимый человек не научится распознавать моменты, когда ему надо быть спасателем, то он будет постоянно позволять другим ставить себя в положение жертвы. Фактически сами созависимые участвуют в процессе собственной виктимизации.»(с). В. Москаленко

[boris71]

bill, есть важный аспект: виктимология - раздел криминологии. В контексте медицины такого понятия нет и быть не может.


Ответ очевиден - жертвой может стать кто угодно и когда угодно.

Вы, похоже, хотите другой ответ, причем в контексте медицины - но это невозможно.

Помните, что пишет ВОЗ - чем менее демократично общество, чем оно более агрессивно и маргинально - тем больше шансов стать жертвой, находясь в этом обществе. Это как на русском медицинском сервере - если высококлассных специалистов регулярно банят, если специалистам высокого класса здесь некомфортно и единственое из-за чего они все еще здесь - это пациенты - то дело не в специалистах - дело в общесте. И пока будут рассуждения, что это насилие есть "результат провокации", что дескать "они сами виноваты что их банят" - то шансов обществу измениться к менее агрессивному и более профессиональному варианту мало. :ac:
Термин "психопат" (так же как и невротик и т.д. и т.б.) недопустим потому, что он некорректен в современном обществе с моральной стороны.
Уважаемая Надежда! Я в целом с Вами согласен. Хотя, конечно, в общении между специалистами старая, более емкая, терминология, как мне кажется, может быть использована. Ее этическую и моральную окраску мы все понимаем.
Но о жертвах, в том числе и "жертвах" с нашего форума.
Если с человеком одно и тоже событие с регулярной повторяемостью случается постоянно, то надо бы задуматься. И именно человеку. Хотя бы потому, что ссылки на общество, так сказать, просто напросто не корректны. Я вот не понимаю, что такое общество? Оно имеет свое мнение? Оно состоит из конкретных людей. С ними человек вступает во взаимоотношения и далее сам формирует свою среду и свое отношение к этой среде. Что я, как психотерапевт, могу предложить клиенту, говоря с ним о "маргинальности" общества?
Критерий "повторяемости" очень важен. Как мне кажется именно он отличает отдельный случай насилия от тех, где уже можно говорить о жертве, как, хотя бы, стиле поведения.
Я хочу, чтобы Вы правильно меня поняли, все то, о чем писали выше, со всеми ссылками, правомерно, важно и т.д. речь идет о тех клинических случаях, когда мы можем говорить о том, что действительно человек играет роль жертвы в том или ином виде, как это описал Владимир в своем первом посте. Или же Вы считаете, что такого не существует, как феномен, описываемый в наблюдениях?
Последнее. Это общение специалистов. Мы все прекрасно понимаем важность темы. И если Вы считаете, что вообще говорить об ответственности жертвы некорректно потому, что могут прочесть пациенты с психической травмой от насилия, то тогда так об этом и напишите. это аргумент серьезный и вполне понятный. Тогда тему закроем.

[pumbve]

Если Вы хотите закрывать обсуждение, не могли бы Вы резумировать: что всетаки в итоге делать Яше?
Обсуждение плавно перешло от проблем Неудачников к проблемам жерт насилия и агрессивного общества, но это ладно.
Но что помимо занятия спортом можно посоветовать Яше?
Чем могут помочь человеку с заявленной проблемой уважаемые специалисты основываясь на принципах доказательной медицины?


PS Вы наверно догадываетесь, что Яша не одинок в своем вопросе, в том числе и на данном форуме.

[boris71]

Один из вариантов ответов прозвучал выше - см пост№ 18. И комментарии к нему д-ра Караваева.

[Lyubimova]

Итак.
1.
этическую и моральную окраску мы все понимаем.
Я не поняла из Вашего поста - "этическую и моральную окраску" чего Вы понимаете?

2.
Хотя бы потому, что ссылки на общество, так сказать, просто напросто не корректны.
Почему?

3.
Что я, как психотерапевт, могу предложить клиенту, говоря с ним о "маргинальности" общества?
Хороший вопрос! Только не о "маргинальности". Предложите несколько вариантов ответа. Первый - очевиден если Вы прочли документ ВОЗ.

4.
о жертве, как, хотя бы, стиле поведения.
Если Вы о "роли "жертвы"" (с), то слово "жертва" - в кавычках и с копирайтом Карпмана. И это никакого отношения не имеет к людям, пережившим насилие, ПТСР и виктимологии. И свято помнить - что это всего лишь метафора, способ описания.

5.
речь идет о тех клинических случаях, когда мы можем говорить о том, что действительно человек играет роль жертвы в том или ином виде,
Если Вы говорите о "клинических случаях", то Вы находитесь в медицинском контексте и в нем нет понятия "играет роль жертвы " . В нем есть люди, которые пострадали из-за насилия и нуждаются в защите.

6.
И если Вы считаете, что вообще говорить об ответственности жертвы некорректно потому, что могут прочесть пациенты с психической травмой от насилия, то тогда так об этом и напишите. это аргумент серьезный и вполне понятный. Тогда тему закроем.
Ага, все закроем и всех забаним! :)

Пусть тема будет. Знаете, у пациентов есть право знать всю информацию. В том числе и информацию о том, с чем они могут столкнуться на приеме психиатра, психотерапевта, психолога - и их право выбирать.
Если мы професионалы :) - мы можем злиться на пациента, говорить и выражать это. Мы даже можем выругаться. Но если закрыть тему психиатры, психотерапевты, психологи в РФ будут продолжать путать божий дар с яичницей, вопросы насилия и Берновский стеб, будут терять сострадание и здравый смысл в своем желании понять тайный смысл того, "что человек делает, что его бъют", занимаясь вульгарным психоанализом.

[Lyubimova]

pumbve, Вы как специалист спрашиваете, или как пациент?
Если первое - Вы нарушаете правила форума.
Если как пациент - создайте тему.


P.S. А Яша спортом занимается.

[nata-k]

Надя, в целом твои слова очень понятны. Но может быть я не совсем что-то понимаю (очень может быть).

Если Вы говорите о "клинических случаях", то Вы находитесь в медицинском контексте и в нем нет понятия "играет роль жертвы "
Вот это звучит как из анекдота "странно, попа есть, а слова нет" :rolleyes:

[Lyubimova]

Вот это звучит как из анекдота "странно, попа есть, а слова нет"
Почему?

[dr.Ira]

В контексте темы ( надеюсь :)) и из наблюдений педиатра. Дети "жестоки". Они выбирают жертву в классе, в группе и откровенно травят эту "жертву".
Чем этот ребенок - жертва отличается от других детей? Я вам скажу. У этого ребенка только одно отличие: он чем-то не похож на остальных детей в классе. Слово "жестоки" я неспроста взяла в скобки. Дети просто еще не знают, что и непохожего человека нельзя обижать. К сожалению, не все они научатся этому.
В более демократическом обществе этому научается большее кол-во детей. В менее демократическом - меньшее.
Вопрос решается с трех сторон: с одной стороны - помощь "жертве" и это совершенно отдельная история; с другой стороны - демократизация всего общества - это другая история, с третьей стороны - наказание насильника. И это тоже отдельная история.

[boris71]

Во-первых, действительно,Обсуждение плавно перешло от проблем Неудачников к проблемам жерт насилия и агрессивного общества, Как писал Билл и о чем пытаюсь сказать я, речь идет не о жертвах насилия сексуального.
Надежда!
1.

Я не поняла из Вашего поста - "этическую и моральную окраску" чего Вы понимаете?
Старых терминов - психопат и невротик.
2.

Почему?
Потому что мы не лечим общество.
3.

Хороший вопрос! Только не о "маргинальности". Предложите несколько вариантов ответа. Первый - очевиден если Вы прочли документ ВОЗ. Жду Ваших предложений. Только с поправкой на пост № 34. Не будем говорить о крайностях. Приведу пример безвредный: к Вам пришел человек, которого уволили с (утрирую) 45-го места работы. Им заявленная проблема в том, что все на работе против него... Другой пример, ближе к теме, которую Вы, Надежда, развиваете. Приходит женщина и говорит, что у нее 3-ий брак и во ВСЕХ семьях она подвергалась побоям. Всем им я читаю документ ВОЗ, привожу аргументы на тему об агрессивном обществе и отпускаю. Один уходит в уверенности, что все его коллеги, бывшие и теперешние, представители этого больного общества. А другая успокоена той мыслью, что все мужики сволочи.

4.

Если Вы о "роли "жертвы"" (с), то слово "жертва" - в кавычках и с копирайтом Карпмана. И это никакого отношения не имеет к людям, пережившим насилие, ПТСР и виктимологии. И свято помнить - что это всего лишь метафора, способ описания. А давайте в нашей дискуссии вообще не употреблять термин "жертва", раз он приводит к таким осложнениям. Этот момент мы обсудили, привели посты, ссылки. Поговорим о неудачниках и их нелегкой судьбе...

5.

Если Вы говорите о "клинических случаях", то Вы находитесь в медицинском контексте и в нем нет понятия "играет роль жертвы " . В нем есть люди, которые пострадали из-за насилия и нуждаются в защите. Не буду спорить. Опять таки, как быть, если эти ситуации насилия, издевательств, неудач ПОВТОРЯЮТСЯ?

6.

Ага, все закроем и всех забаним! :)

Пусть тема будет. Знаете, у пациентов есть право знать всю информацию. В том числе и информацию о том, с чем они могут столкнуться на приеме психиатра, психотерапевта, психолога - и их право выбирать.
Если мы професионалы :) - мы можем злиться на пациента, говорить и выражать это. Мы даже можем выругаться. Но если закрыть тему психиатры, психотерапевты, психологи в РФ будут продолжать путать божий дар с яичницей, вопросы насилия и Берновский стеб, будут терять сострадание и здравый смысл в своем желании понять тайный смысл того, "что человек делает, что его бъют", занимаясь вульгарным психоанализом.
Согласен. Но я уверен, что такие категории, как Ответственность, Вина, Контроль ти т.д. обсуждать надо. И прежде всего с неудачниками. Из этого не следует, что их мы будем обвинять, полностью нагружать ответственностью и т.д. Речь идет об осознании. О выборе, как Вы сами заметили. Понимать тайный смысл того, что человек делает, что его бьют, кстати, тоже интересно. Но не настолько, как дать ему осознать, как он ведет себя, чтобы притягивать те самые ситуации и те самые проблемы из-за которых он пришел на сеанс. Он, а не "общество".:)

[Lyubimova]

Я рада, что на уровне морально-этических моментов в отношении старых терминов есть общие взгляды. :) Идем дальше

Поговорим о неудачниках и их нелегкой судьбе...
Какой смысл Вы вкладываете в слово "неудачник"?

речь идет не о жертвах насилия сексуального.
"Насилие - преднамеренное применение физической силы или власти, действительное или в виде угрозы, направленное против себя, против иного лица, группы лиц или общины, результатом которого являются (либо имеется высокая степень вероятности этого) телесные повреждения, смерть, психологическая травма, отклонения в развитии или различного рода ущерб." (с)

Хотя бы потому, что ссылки на общество, так сказать, просто напросто не корректны, (...)потому что мы не лечим общество.
В чем связь?
Мы не лечим популяции, но ссылки на популяционные исследования - корректны. :bn:


Прежде чем говорить о вариантах, скажите - а от чего Вы будете лечить пациентов из Вашего первого примера и из второго прежде чем отпустите? Иными словами, каков Ваш дд поиск?
Встречный пример, ближе к обществу. Приходит мама с пятилетним ребенком, которого бъют и оскорбляют в группе садика - Ваши действия.


как быть, если эти ситуации насилия, издевательств, неудач ПОВТОРЯЮТСЯ?
Попробуйте найти здесь ответ:

(...)
B. Травматическое событие настойчиво повторяется в переживании одним (или более) из следующих способов.
1.Повторяющееся и навязчивое воспроизведение события, соответствующих образов, мыслей и восприятий, вызывающее тяжелые эмоциональные переживания.
Примечание: у маленьких детей может появиться постоянно повторяющаяся игра, в которой проявляются темы или аспекты травмы.
2.Повторяющиеся тяжелые сны о событии.
Примечание: у детей могут возникать ночные кошмары, содержание которых не сохраняется.
3.Такие действия или ощущения, как если бы травматическое событие происходило вновь (включает ощущения “оживания” опыта, иллюзии, галлюцинации и диссоциативные эпизоды — “флэшбэк”-эффекты, включая те, которые появляются в состоянии интоксикации или в просоночном состоянии).
Примечание: у детей может появляться специфичное для травмы повторяющееся поведение.
4.Интенсивные тяжелые переживания, которые были вызваны внешней или внутренней ситуацией, напоминающей о травматических событиях или символизирующей их.
5.Физиологическая реактивность в ситуациях, которые внешне или внутренне символизируют аспекты травматического события.

C. Постоянное избегание стимулов, связанных с травмой, и numbing — блокировка эмоциональных реакций, оцепенение (не наблюдалось до травмы). Определяется по наличию трех (или более) из перечисленных ниже особенностей.
1. Усилия по избеганию мыслей, чувств или разговоров, связанных с травмой.
2. Усилия по избеганию действий, мест или людей, которые пробуждают воспоминания о травме.
3. Неспособность вспомнить о важных аспектах травмы (психогенная амнезия).
4. Заметно сниженный интерес или участие в ранее значимых видах деятельности.
5. Чувство отстраненности или отделенности от остальных людей;
6. Сниженная выраженность аффекта (неспособность, например, к чувству любви).
7. Чувство отсутствия перспективы в будущем (например, отсутствие ожиданий по поводу карьеры, женитьбы, детей или пожелания долгой жизни).

D. Постоянные симптомы возрастающего возбуждения (которые не наблюдались до травмы). Определяются по наличию по крайней мере двух из нижеперечисленных симптомов.
1.Трудности с засыпанием или плохой сон (ранние пробуждения).
2. Раздражительность или вспышки гнева.
3. Затруднения с сосредоточением внимания.
4. Повышенный уровень настороженности, гипербдительность, состояние постоянного ожидания угрозы.
5. Гипертрофированная реакция испуга.

(...)
F. Расстройство вызывает клинически значимое тяжелое эмоциональное состояние или нарушения в социальной, профессиональной или других важных сферах жизнедеятельности.

Приходит на прием, конечно, человек. Но во-первых, он член общеста под назанием "семья". Во-вторых, он член общества - государства. А в-третьих, увы, но так бывает, что в ряде случаев смена общества - весьма перспективная альтернатива.

[boris71]

Какой смысл Вы вкладываете в слово "неудачник"?

"Любой пассажир автобуса старше тридцати - неудачник".
Герцогиня Вестминстерская:).

Неудачник не тот кому не везет
И соседки пальцем тычат судача
Неудачник,тот кому повезет
А он не сумеет схватить удачу.
Маяковский. :)
Если подходить к вопросу серьезно, слова "неудачник" в МКБ нету. Однако, в практике много раз сталкивался с проблемами людей, у которых некторые ситуации ПОВТОРЯЛИСЬ неоднократно. Разные. Но все они были для них травматичны. Я не про ПТСР. Я про людей. Как их назвать одним словом, можем подумать вместе.


Прежде чем говорить о вариантах, скажите - а от чего Вы будете лечить пациентов из Вашего первого примера и из второго прежде чем отпустите? Иными словами, каков Ваш дд поиск?
Встречный пример, ближе к обществу. Приходит мама с пятилетним ребенком, которого бъют и оскорбляют в группе садика - Ваши действия.



Мне казалось, что из нас двоих еврей - я.:). Эта манера отвечать вопросом на вопрос....
В контексте гештальт-терапии речь идет об осозновании, а не о диагностике, то есть, если не в психозе, конечно...
Если я психиатр, то все же в обоих случаях прежде всего задумаюсь о расстройстве личности. В первом случае параноидное, во втором - истерическое, это навскидку... Можно, кстати, подумать и о бредовых мотивах. Отсеяв все эти моменты (или учитывая и их тоже), можно думать о симптоматике аффективных расстройств, например в первом случае о депрессии. Невротические расстройства: напр, в первом случае ОКР, во втором - конверсионное. Наконец, они могут быть здоровы :)
Теперь ответите на мой вопрос?
ЗЫ: Случай с 5-летним ребенком нуждается в дополнениях по сюжету...
В целом, необходим подробный анамнез, характестика от педагогов, разговор с членами семьи, желательно с родителями и самими обидчиками, конечно с самим ребенком и, желательно, без родителей... Это конечно идеальный вариант. Но поведу себя крайне осторожно.


Приходит на прием, конечно, человек. Но во-первых, он член общеста под назанием "семья". Во-вторых, он член общества - государства. А в-третьих, увы, но так бывает, что в ряде случаев смена общества - весьма перспективная альтернатива.
Итак, работаем с человеком, его семьей, его отношением к референтной группе в целом. Последняя рекомендация :"к сожалению, батенька, Вам надо менять страну...":).

[bill]

Вижу, что тема зашла в тупик.
Яша занялся спортом ( и то хлеб, но надюсь, что не шахматами)
Жертва превратилась в неудачника ( абсолютно согласен, хотя ВОЗ такого термина не имеет)
С Борисом я могу встретится и обсудить все дальше, благо есть чего и видиться определенная перспектива ( а кто не увидел, мы не виноваты)
Итак.
Тему закрыть ( что бы в очередной раз форум пси не превращался в площадку для для флуда)?

Должен заметить, что если раньше я поддерживал участие врачей не пси в этом разделе, то теперь начинаю склоняться к предложению одного их коллег о предварительной модерации.

[Anton Verbine]

за виктимность не скажу, но вот затронутое противостояние личности и обшества- классическая тема трагедии с античных времён и таки до наших дней. и спорить о том, кого из них надо (и-практичнее) лечить можно как за курицу и яйцо. В тоталитарном обшестве в кино Яша осознает свои ошибки и станет отличником боевой и политической подготовки (а в жизни его могут покалечить в армии или, скажем, в пригородном електропоезде.) В странах развитой демократии в кино Яшу встретит учитель дзен, который при помоши пары банальностей откроет ему путь и сферу, в которой он сделает одноклассников, и таки завоюет любовь капитанши чиир-лидеров (а в жизни Яша иногда прикупит пару стволов, и в один прекрасный день отправится в людное место) ... В каком случае Яша и обшество суммарно счастливее- вопрос...

[Lyubimova]

"Почему люди вообще совершают насилие? В традиции западного мышления, чтобы решить проблему, нужно обнаружить ее причину и устранить ее, тогда и проблема исчезнет. Важно найти причину проблемы, потому что когда мы ее найдем, станет понятно, кого или что необходимо обвинить в возникновении и поддержании проблемы, кому приписать ответственность, и какие меры необходимо предпринять, чтобы пресечь что следует и наказать кого следует. И те, кто совершил насилие, и те, кто от него пострадал, часто бывают очень озабочены поиском причинного объяснения поведения насильника. Многие люди испытывают напряжение и замешательство, если они не могут найти мотивировку поведения того, кто совершил насилие. Найденные причины и мотивировки в значительной степени определяют диапазон возможных способов решения этой ситуации. Парадоксально, но факт: многие из этих объяснений вообще не помогают прекратить насилие, они его оправдывают!

Многие объяснения причин насилия способствуют уклонению агрессора от ответственности и принятию ответственности за насилие пострадавшим или другими людьми, так или иначе вовлеченными в ситуацию. Ответственность за насилие может приписываться внешним событиям, стрессам, поступкам третьих лиц, медико-психологическим состояниям, которые, как кажется агрессору, не поддаются его контролю. Подобное понимание ситуации насилия ведет к ее неуспешному разрешению, и пострадавший часто оказывается нагружен дополнительным бременем стыда, вины и ответственности за то, что стал пострадавшим. Неудивительно, что при таких объяснениях насилия семья или социальная группа, в которой воспроизводится насилие, чувствует себя попавшей в ловушку: агрессор чувствует себя неспособным прекратить насилие, пострадавший считает, что не может обратиться за помощью или выйти из ситуации, а другие люди чувствуют, что бессильны и неспособны вмешаться и что-то изменить.
Поиск причинных объяснений насилия очень мешает его прекращению; он служит только для того, чтобы успокоить, утешить и оправдать агрессора. Фурман и Ахола (1988) цитируют определение объяснения, данное Умберто Матураной: «Это заявление, которое успокоит вопрошающего». Насильник-агрессор может «обнаружить» причину и приписать ответственность за свои поступки каким-то внешним факторам (которые прежде были ему неизвестны), - и испытать облегчение, избавление от чувства вины, отпущение грехов, дать самому себе право на прощение и разрешение «начать с чистого листа». Обнаружение причинного объяснения помогает агрессору избавиться от чувства вины и стыда, в норме сопровождающих приятие ответственности за совершенное насилие.
Задача поиска причинного объяснения из средства прекращения насилия часто становится самоцелью. Агрессоры убеждают себя и других в том, что они очень стараются, в то время как все, что они делают – это погрязают в интроспективном созерцании собственного пупка. Когда они совершают насилие вновь, они объясняют это тем, что причина, обнаруженная ранее, оказалась неверной, и снова начинают «очень стараться», делая больше того же самого (пупосмотрения, в данном случае).
Вопрос «Почему?» может в такой же степени заботить и пострадавших. Они могут спрашивать «почему это случилось со мной?» и «почему он это сделал?» Хотя эти вопросы – совершенно естественная часть переживаний горя, которые испытывает пострадавший, они часто могут привести к тому, что пострадавший берет на себя часть ответственности за ситуацию насилия.
Более того, психотерапевты тоже могут увлечься поисками причинного объяснения, и это способствует избеганию ответственности агрессором, и в результате эффективные решения ситуации насилия не обнаруживаются." (с)

"По книге Алана Дженкинса "Приглашение к ответственности" (Invitation to Responsibility), выдержавшей к 2001 году 4 переиздания в Далвич-центре, первый кусочек реферативного перевода

Алан - социальный работник [и работает он где? конечно, в Австралии :)], к которому направляют по решению суда мужчин, которые избивают и насилуют своих жен и детей. Работа с агрессором - наверное, один из самых сложных видов работы психотерапевта. Потому что, как правило, насильник своей ответственности не признает. "Она сама напросилась". "Она меня спровоцировала".
И это касается не только насилия в семье.

Книга Алана - уникальное в своем роде пособие по работе с теми, кто считает, что с ними все нормально (вот только другим от них плохо)."
(с) Daria Kutuzova [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Lyubimova]

И я про людей, и именно поэтому, boris, дайте определение - "неудачник" - это... А то как-то получается, что ярлык "жертва" и "психопат" плавно заменяются на ярлык "неудачник".

Случай с 5-летним ребенком нуждается в дополнениях по сюжету...
В целом, необходим подробный анамнез, характестика от педагогов, разговор с членами семьи, желательно с родителями и самими обидчиками, конечно с самим ребенком и, желательно, без родителей... Это конечно идеальный вариант. Но поведу себя крайне осторожно
Какова цель и стратегия для Вас? Если нужны дополнения по сюжету - спрашивайте.

Теперь ответите на мой вопрос?
Отвечаю.

Говоря с пациентом о том, что не он провоцировал насилие, и не о какой его провокации речи быть не может; и не он причина насилия, и "не надо с больной головы на здоровую" переносить ответственность; и что общество отвечает за безопасность человека - Вы решаете три главные стратегические задачи, Вы убираете три главных источника возникновения ПТСР:

1) Вы снимаете с человека, подвергшегося насилию чувство вины.

2) Вы снимаете с человека, подвергшегося насилию ответственность за агрессию насильника.

3) говоря о том, что это огромная проблема в обществе, которую пытаются решить разные страны, что очень многолюдей ежедневно, ежечастно подвергаются насилию, что любой человек (в том числе и Вы) может стать объектом насилия - Вы снимаете уникальность проблемы.
Вы отвечаете на важный вопрос "почему это со мной?" - "не почему, просто так мир устроен и дерь-о случается, ты не виноват".

4) Вы повышаете самооценку человека, подвергшегося насилию.

5) Вы называете вещи своими именами. Насилие - это насилие. К слову сказать, это не отменяет любовь, материальную зависимость и т.д. и т.п. - вообще вопрос жить супругам вместе или нет - это вопрос не психологов и писхотерапевтов.

6) всем вышепреречисленным Вы даете ему свободу и право выбора как относиться к насилию, к обществу в котором он живет и т.д. В каком-то смысле Вы повышаете его гражданское самосознание.

7) Вы можете предложить разные альтернативы, в том числе и по изменению общества вплоть до его смены. Естественно выбор за клиентом.

Насчет смены общества Вы можете смеяться сколько угодно, но например, подросткам с аутизмом (да и рядом других расстройств, в том числе и не психических) в Ростове, не говоря уже о пригородах нет реальной социальной помощи в адаптации, при этом они часто становятся жертвами насилия со стороны сверстников. Скажите мне, как им выжить в условиях РФ?

[pliz]

Дети просто еще не знают, что и непохожего человека нельзя обижать. К сожалению, не все они научатся этому.
В более демократическом обществе этому научается большее кол-во детей. В менее демократическом - меньшее.
По моему сугубо личному наблюдению - может быть в том числе и благодаря статистике моих "детских" приёмов у меня впечатление несколько другое - что в "недемократические времена строительства коммунизма" дети меньше травили непохожих, были более толерантны к "не-таким" и менее изобретательны в способах травли, нежели при нынешней "развивающейся в России демократии", равно как и в других странах. Взять ту же Америку - с каждым годом, с развитием "демократии" выстрелы в школах звучат всё чаще.

[Lyubimova]

pumbve одобрил(а): Ответ на вопрос Яши зависит от того кем является pumbve?
pumbve, Яше ответили и он больше вопросов не задает. Если задаст - обязательно ответим.
Сейчас вопросы задаете Вы, а не Яша - создайте свою тему и Вам обязательно ответят.

[bill]

Надежда Сергеевна!
Кажется говорим на одном языке. Но по праву создавшему тему ( а оно есть? :)) меня интересуют только "жертвы", "неудачники".
"Агрессоры," к моему большому сожалению давно забили "жертв" даже в научной литературе. Практически же -

"Виктимология (лат. victima — жертва) — раздел криминологии, учение о жертве. Определение Ежи Бафия: «Часть криминологии, занимающаяся участием физического лица-жертвы в формировании криминогенной ситуации (преступности)».

Наука возникла в 1960-е годы"

криминологическая литература насыщена отнюдь не характеристикой жертвы, а преступником.


И снова повторю

Часть криминологии, занимающаяся участием физического лица-жертвы в формировании криминогенной ситуации (преступности)».

Таким образом, все то что касается роли общества и тд остается за бортом. Это и так ясно.
Есть "жертва" , личность человека, его особенности - то есть все то, что
возможно и определяет попадание в число "жертв"
Учтите, что я не сбрасываю даже катастрофы. Надо разбираться и с этим.


Коллеги!
Не нужен флуд! Не нужны заумные ссылки. Можно конечно провести опрос, но это не даст ответов.
Лучше вспомните случаи, ваши оценки - все важно!

[Lyubimova]

pliz, "по моему сугубо личному наблюдению" солнце вращается вокруг земли. Но эта ужасная наука утверждает иное. :)
В "недемократические времена строительства коммунизма" не ьыло статистики о том, сколько детей и как их травили. Фильм "Чучело" появился лишь в 1983 году. В нынешней РФ о демократии пока говорить не приходится.
Взять ту же Америку - с каждым годом, с развитием "демократии" выстрелы в школах звучат всё чаще.
На чем осонованно это утверждение?

[Lyubimova]

bill, и "незачем так орать", я Вас прекрасно слышу. :)

Еще раз, так еще раз - зачем Вам обсуждать это на МЕДИЦИНСКОМ СЕРВЕРЕ?
Прочтите ссылки и попробуйте понять одну простую вещь - в медицине нет понятия "виктимность" и быть не может - и разговоры о ней на медицинском сайте - флуд. Для этого есть криминологические сайты.

[dr.Ira]

Яша занялся спортом ( и то хлеб, но надюсь, что не шахматами)


Эта фраза заставляет меня подозревать, что Вы оправдываете утверждение :"боятся, значит уважают". Для лагеря уголовников, это, возможно, справедливо. Для нормального общества - позорно.


Понимать тайный смысл того, что человек делает, что его бьют, кстати, тоже интересно. Но не настолько, как дать ему осознать, как он ведет себя, чтобы притягивать те самые ситуации и те самые проблемы из-за которых он пришел на сеанс.

Безусловно, есть такие "шлимазл", у которых "все валится из рук". Этим людям, возможно, нужна помощь психолога ( для повышения собственной самооценки, например, ведь, известно же, что существует "установка на успех" и "установка на неудачу" ). Но это личностные качества этих конкретных людей. И наличие этих личностных качеств никоим образом не оправдывает насилия по отношению к ним со стороны других людей.
Т.е. на вопрос "почему меня все бьют?" нельзя отвечать "ты что-то делаешь не так. Изменись ( накачай мышцы, купи пистолет, вылечись от аутизма, поменяй форму носа...) и тебя не будут бить". В любом акте насилия ( по отношению к мужчине, женщине, ребенку ) включая и "только вербальное", виноват ТОЛЬКО совершивший насилие. И он ВИНОВАТ.

[bill]

bill, и "незачем так орать", я Вас прекрасно слышу. :)

Еще раз, так еще раз - зачем Вам обсуждать это на МЕДИЦИНСКОМ СЕРВЕРЕ?
Прочтите ссылки и попробуйте понять одну простую вещь - в медицине нет понятия "виктимность" и быть не может - и разговоры о ней на медицинском сайте - флуд. Для этого есть криминологические сайты.

Мда.
Надежда Сергеевна если у Вас нет желания обсуждать или Вы не хотите видеть первоначального вопроса , то я ведь не против Вашего неучастия в этом обсуждении.
Или Вы верите что если нет термина в медицине нет и проблемы? Или Вы отрицаете судебную психиатрию и судебную психологию?
Мне проще верить, что Вам с этими вещами просто не приходилось иметь дело. Напомню, что есть и обвинение, но есть и адвокат.

Вот это Ваше высказывание я расцениваю как флуд! мешающий раскрытия вопроса, который я задал в дискуссионном разделе в надежде получить информацию и продумать определенные вещи.
Поэтому прошу, уж коли так получается, воздержаться от подобных комментариев и в дальнейшем ( если Вы конечно хотите) высказываться по существу.

[bill]

Эта фраза заставляет меня подозревать, что Вы оправдываете утверждение :"боятся, значит уважают". Для лагеря уголовников, это, возможно, справедливо. Для нормального общества - позорно.



Безусловно, есть такие "шлимазл", у которых "все валится из рук". Этим людям, возможно, нужна помощь психолога ( для повышения собственной самооценки, например, ведь, известно же, что существует "установка на успех" и "установка на неудачу" ). Но это личностные качества этих конкретных людей. И наличие этих личностных качеств никоим образом не оправдывает насилия по отношению к ним со стороны других людей.
Т.е. на вопрос "почему меня все бьют?" нельзя отвечать "ты что-то делаешь не так. Изменись ( накачай мышцы, купи пистолет, вылечись от аутизма, поменяй форму носа...) и тебя не будут бить". В любом акте насилия ( по отношению к мужчине, женщине, ребенку ) включая и "только вербальное", виноват ТОЛЬКО совершивший насилие. И он ВИНОВАТ.
Ира, заметьте, что это не я хлопаю в ладоши - Яша занялся спортом. И снова повторю ( похоже в 5 раз)
1. Меня интересует личность потерпевшего ( вплоть до катастроф)
2. Как помочь неудачнику.
Причем первое является основным. Кое-что уже прояснилось. Но необходим материал для анализа и классификации.
Есть чем поделиться?

[FRSM]

Владимир! В Вaших поисках Вам встретилось?:


[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[bill]

Владимир! В Вaших поисках Вам встретилось?:


[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Нет! Спасибо!
Учебничек как раз и подтверждает, что виктимность расматривается очень однобоко.


А теперь заострю проблему.
Шахид, или член деструктивной секты - они не жертвы? В чем их проблемы? Личностные, общество ( во что не очень верю или верю, если под обществом не подразумевается "сытость, демократия, толерантность))?
Конечно же конкретный человек и его отношения с обществом. Но кто он?!!!!!!!!! И почему?

[dr.Ira]

Ира, заметьте, что это не я хлопаю в ладоши - Яша занялся спортом. Тогда снимаю свою претензию к Вам и переношу ее в адрес того, кто "хлопает в ладоши".:)
Меня интересует личность потерпевшего ( вплоть до катастроф)По моим наблюдениям, потерпевшим может стать любой человек, чем-то не понравившийся потенциальному насильнику ( не имею в виду исключительно сексуальное насилие ).
Как помочь неудачнику?
Это вопрос к психотерапевтам, наверное...Наверное, существуют какие-то тренинги...?

[Lyubimova]

в дискуссионном разделе в надежде получить информацию и продумать определенные вещи.(...)
1. Меня интересует личность потерпевшего ( вплоть до катастроф)

bill, разговоры на тему - вас здесь не стояло, ИМХО, не конструктивны. Давайте по существу. Мне действительно интересно зачем Вам обсуждать это на медицинском сервере?
И этот мой впорос не с проста:
Психологическое исследование личности потерпевшего и его дея тельности в стадии предварительного следствия и суда представляется весьма актуальным, так как способствует решению целого ряда вопросов: более правильной квалификации преступлений, глубокому исследованию причин и условий, более всестороннему расследованию уголовных дел, обнаружению новых доказательств и т.д.[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Какую из этих целей пытаетесь решить Вы? Как Вы считаете, эти цели соотносятся с целями медицины?

2. Как помочь неудачнику.
Судя по контексту, Вы считаете что людей, подвергшихся насилию (якобы спровоцировавших её), надо лечить, и хотите получить технологию лечение виктимности. Сам по себе вопрос очень спорный, потому что понятие виктимности в медицине не существует и естественно не существует технологии лечения того, чего нет.
Понятия "неудачник" в медицине так же нет. Более того, вешание на человека ярлыка "жертвы", "неудачника", может быть очень опасным как фактор повышающий суицидальный риск.

Если человек подвергся насилию один раз и более, необходимо:
1) или лечение ПТСР как существенного фактора ретравматизации,
2) или лечение иных расстройств
3) обучение навыкам безопасности
4) психологические "тренинги уверенности в себе" для здоровых людей с "психологическими трудностями".
Существует теория Мартина Селегмана о "выученной беспомощности" и согласно это теории человек как бы обучается не сопротивляться - его просто надо переучить. Если он обладает повышенным инстинктом самосохранения (что иногда считают трусостью), то нужны когнитивные или иные способы для уменьшения его тревоги (бдительности).
Это единственное, что может предложить психотерапия в таких случаях, ибо её цель, как и любой медицинской практики - это сохранение жизни. Любой суицидальный риск должен быть сведен к минимуму. И именно поэтому, я думаю, что обсуждение виновности человека в провоцировании агрессивного поведения не должно быть в открытом доступе и вообще в медицине.

[dr.Ira]

POLINA_S одобрил(а): А если е поможет, то смени страну проживания, где нравится такая форма носа
Увы! Таких стран, как я понимаю, нет:bo:. Вопрос в том, как решается проблема: форма носа, может и не нравиться, но бить по нему, при этом, не обязательно. "Не нравится - не женись" (с):)
Флуд, конечно. Сорри.:)

[bill]

Судя по контексту, Вы считаете что людей, подвергшихся насилию (якобы спровоцировавших её), надо лечить, и хотите получить технологию лечение виктимности. Сам по себе вопрос очень спорный, потому что понятие виктимности в медицине не существует и естественно не существует технологии лечения того, чего нет.
Понятия "неудачник" в медицине так же нет. Более того, вешание на человека ярлыка "жертвы", "неудачника", может быть очень опасным как фактор повышающий суицидальный риск.

Меня не интересуют "после", а интересуют "кто". И речь пока не идет о лечении, а о возможной коррекции и выявлении потенциальных жертв. Об этом я пишу уже в которой раз.
Далее - насилие. Опять же очень не точно. Насилие осуществляет любое государство и любой гражданин подвергается насилию с его стороны.
Но добровольное вступление в тоталитарную секту? С точки зрения возможности (отрицаемых в ДК) психотехнологий - конечно насилие.
МГМ. Вот эта тема опасна.

Что касается суицидов, то тут дело такое - подтолкнуть к суициду психического больного может все находящееся в сфере его восприятия. Инет, я думаю, в последнюю очередь. Если конечно это не демонстрация.

[Lyubimova]

С Вашей точки зрения самые главные носители виктимности - это миссионеры, которые отправляются в агрессивную среду с высоким риском. Надо ли объяснять их мотивы?

По данным стаистики среди людей, совершивших суицидальные попытки только 70% людей с психической патологией, причем суицид в психотическом состоянии таковым не считается. Не могу привести ссылку, ибо это старые исследования А.Г. Абрумовой.
Суицид - это кризис дезадаптации и последеней каплей в этом кризисе может стать все что угодно, в том числе и мнение людей о якобе "собственной вине". 30% людей совершающих суицидальные попытки - это люди с непатологическими ситуационными реакциями. Я думаю, не стоит увеличивать этот риск.

Психологи деляться на "личностников" и "ситуационистов". Первые считают, что проблемы надо искать в организации личности, вторые - что есть ситуации, в которых все люди ведут себя сходно. Спор этот до сих пор не решен. Можно лишь сослаться на факт Зимбардо ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), согласно которому любой человек может проявлять признаки как так называемой "виктимности", так и насильника.

Государство - не насильник, ибо создает правила, которые называются законами. Эти правила устанавливают критерии - что есть насилие, а что - нет. В этих правилах понятия "виктимности" нет. Ни в одной стране, ни в одном суде, провоцирование на агрессию не рассматривается как смягчающее вину обстоятельство, а рассматривается только факт - есть насилие, или его нет, и юридическая квалификация этого насилия.
Никакое поведение жертвы не может оправдвать насильника.

По мнению некоторых исследователей, адепты тоталитарных сект получают в них смысл жизни и избавление от тревоги бессмысленности и именно поэтому ТС всегда будут иметь последователей. В ТС попадают не только психически не уравновешенные люди, но и здоровые люди, переживающие кризис. Пути господни неисповедимы, дай бог нам никогда не попасться на простое решение сложных жизненных проблем.

И еще один момент. Виктор Франкл во время своего заключения в концлагере сделал важное наблюдение - дольше всего выживали в концлагере аристократы. Франкл считал, что причина этого - непринятие несправедливой власти, как власти. И не обращение к ней за справделивостью. Так называемые "жертвы" должны получить от пси- специалистов "аристократическую прививку" - уверенность в своем праве на любое поведение, не нарушающее закон. Это и есть стратегия психотерапии с такими людьми.

[boris71]

И я про людей, и именно поэтому, boris, дайте определение - "неудачник" - это... А то как-то получается, что ярлык "жертва" и "психопат" плавно заменяются на ярлык "неудачник".

Надежда! я именно и не хочу навешивать ярлыки. Говорю о нашем, если позволите, общем определении термина, относящегося ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к людям, у которых одна и та же травмирующая ситуация ПОВТОРЯЕТСЯ не один раз. Я уже вообще пытаюсь обойтись просто без определения.
Какова цель и стратегия для Вас? Если нужны дополнения по сюжету - спрашивайте. Хочется разобраться, в каждом случае максимально подробно. Цель - не пропустить во-первых, патологии, во-вторых, дефектов воспитания, в-третьих, ситуация с насилием в группе...
Тактика - в зависимости от полученной информации.


Отвечаю.

Говоря с пациентом о том, что не он провоцировал насилие, и не о какой его провокации речи быть не может; и не он причина насилия, и "не надо с больной головы на здоровую" переносить ответственность; и что общество отвечает за безопасность человека - Вы решаете три главные стратегические задачи, Вы убираете три главных источника возникновения ПТСР:

1) Вы снимаете с человека, подвергшегося насилию чувство вины.

2) Вы снимаете с человека, подвергшегося насилию ответственность за агрессию насильника.

3) говоря о том, что это огромная проблема в обществе, которую пытаются решить разные страны, что очень многолюдей ежедневно, ежечастно подвергаются насилию, что любой человек (в том числе и Вы) может стать объектом насилия - Вы снимаете уникальность проблемы.
Вы отвечаете на важный вопрос "почему это со мной?" - "не почему, просто так мир устроен и дерь-о случается, ты не виноват".

4) Вы повышаете самооценку человека, подвергшегося насилию.

5) Вы называете вещи своими именами. Насилие - это насилие. К слову сказать, это не отменяет любовь, материальную зависимость и т.д. и т.п. - вообще вопрос жить супругам вместе или нет - это вопрос не психологов и писхотерапевтов.

6) всем вышепреречисленным Вы даете ему свободу и право выбора как относиться к насилию, к обществу в котором он живет и т.д. В каком-то смысле Вы повышаете его гражданское самосознание.

7) Вы можете предложить разные альтернативы, в том числе и по изменению общества вплоть до его смены. Естественно выбор за клиентом.

Абсолютно согласен, что Вы привели исчерпывающую характеристику профилактики и тактики лечения ПТСР. НО Я НЕ ОБ ЭТОМ. Я про другое. Вот ушел от нас с Вами человек и обратился, ну, скажем, через полгода. И ситуация такая же, с которй он обращался ранее, но уже на новом месте. Мы опять проводим с ним все тоже. Он опять уходит довольный. А потом обращается опять. Вопрос. Что делать в этом случае? Кстаи один из ответов - виновато общество. Или самооценка поднята и человек приходит к мысли, что ВСЕ вокруг виноваты. Это, конечно, здорово - для него. Вот только проблема остается и ситуации повторяются.
Подчеркну. Если это ЕДИНИЧНЫЙ случай поступлю так же, как Вы описали, и я. Это правильно. Но если нет... Надо думать.

Насчет смены общества Вы можете смеяться сколько угодно, но например, подросткам с аутизмом (да и рядом других расстройств, в том числе и не психических) в Ростове, не говоря уже о пригородах нет реальной социальной помощи в адаптации, при этом они часто становятся жертвами насилия со стороны сверстников. Скажите мне, как им выжить в условиях РФ?
Здесь я согласен. Это серьезно. Проблема известна и не решается. Никак им не выжить, Надежда. Это грустно.

[Lyubimova]

ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к людям, у которых одна и та же травмирующая ситуация ПОВТОРЯЕТСЯ не один раз. Я уже вообще пытаюсь обойтись просто без определения.
То есть, в отличии от bill , Вы о людях, которые уже однажды подвергались насилию, и подверглись вновь. Вам критерии ПТСР по ДСМ совсем не пролили свет на причину этой повторяемости?

Абсолютно согласен, что Вы привели исчерпывающую характеристику профилактики и тактики лечения ПТСР.
Где? :ai: О ПТСР я почти не начинала говорить, тем более не приводила тактики лечение ПТСР.

Вот ушел от нас с Вами человек и обратился, ну, скажем, через полгода. И ситуация такая же, с которй он обращался ранее, но уже на новом месте.
Значит в первый раз не долечили, или в ситуации нормы не выполнили контракт и ситуации "беспомощности" терапии повторяется так же, как у него в жизни его "беспомощность". Если терапевт при этом спокоен и понимает, что на формирование нового патерна нужно время - хорошо, если нет - то это тема для супервизии. А какие еще есть варианты? :bn:

Хочется разобраться, в каждом случае максимально подробно. Цель - не пропустить во-первых, патологии, во-вторых, дефектов воспитания, в-третьих, ситуация с насилием в группе...
Тактика - в зависимости от полученной информации.
О какой "патологии" Вы бы вели речь?
Какие "дефекты воспитания" Вы бы предположили?
Про ситуацию с насилием в группе не поняла, поясните, пожалуйста.

Здесь я согласен. Это серьезно. Проблема известна и не решается. Никак им не выжить, Надежда. Это грустно.
Даже в этом контексте решается. Есть по меньшей мере два варианта: или родители/лица их заменяющие меняют систему (например, организуют общества поддержки, в том числе и юр, привлекают спонсоров и т д.. и т.п. - пример есть на форуме), или покидают её.

[POLINA_S]

Я уже поняла, как пси-специалистов раздражает участие их коллег без этой милой приставки. И все же, поскольку эта тема для обсуждения, а не консультативная, и как выяснилось - большое место в психотерапии занимает интуиция, которая не всегда зависит от специальности, попробую все же, высказаться. Правильно ли я поняла, что в работе с жертвой допустимо:
1. объяснить ей, что виновата сама
2. Предложить вступить в секцию самбо или купить большой черный пистолет.
3. Посоветовать сменить место проживания.

Второе: Как я понимаю, не говорить жертве, что он виноват сам, совсем не значит отпустить его, не оказав помощи. Просто сама помощь будет строится с других позиций. Виноват не ты, а насильник/общество/низкий уровень нравственности и тд. Но ты живешь здесь и сейчас и потому мы вместе выстроим адаптивную модель поведения, которая поможет тебе выжить.
Эта тема для меня крайне важна и находится в центре моей работы, а в общем то и жизни. Потому что большую часть и того и другого посвящено работе с семьями, воспитывающими детей с синдромом Дауна.
Им очень охотно все объясняют, что они сами виноваты в том, что общество их отторгает - нужно было сразу отказаться от ребенка, как им настойчиво предлагали в роддоме и все было бы в порядке. (Теперь, слава Богу, хоть не говорят, что такой ребенок бывает только у пьяниц)

Так я о чем? Жертва - это всегда иной, не такой как все. Он виноват в этом? Как ему помочь? И каким ужасным будет общество, где не будет иных людей.

[boris71]

Значит в первый раз не долечили, или в ситуации нормы не выполнили контракт и ситуации "беспомощности" терапии повторяется так же, как у него в жизни его "беспомощность". Если терапевт при этом спокоен и понимает, что на формирование нового патерна нужно время - хорошо, если нет - то это тема для супервизии.
Надежда, можно попросить поподробнее рассказать про психотерапию "беспомощности"? Это важно и, кажется, это вполне будет ответом на мои вопросы.
Про ПТСР: мб я ошибся, просто в приведенной цитате это сокращение стояло в начале...:bn:

[boris71]

Правильно ли я поняла, что в работе с жертвой допустимо:
1. объяснить ей, что виновата сама
2. Предложить вступить в секцию самбо или купить большой черный пистолет.
3. Посоветовать сменить место проживания.

Даже в качестве иронии подобное не допустимо.

Второе: Как я понимаю, не говорить жертве, что он виноват сам, совсем не значит отпустить его, не оказав помощи. Просто сама помощь будет строится с других позиций. Виноват не ты, а насильник/общество/низкий уровень нравственности и тд. Но ты живешь здесь и сейчас и потому мы вместе выстроим адаптивную модель поведения, которая поможет тебе выжить.
Эта тема для меня крайне важна и находится в центре моей работы, а в общем то и жизни. Потому что большую часть и того и другого посвящено работе с семьями, воспитывающими детей с синдромом Дауна.
Им очень охотно все объясняют, что они сами виноваты в том, что общество их отторгает - нужно было сразу отказаться от ребенка, как им настойчиво предлагали в роддоме и все было бы в порядке. (Теперь, слава Богу, хоть не говорят, что такой ребенок бывает только у пьяниц)

Так я о чем? Жертва - это всегда иной, не такой как все. Он виноват в этом? Как ему помочь? И каким ужасным будет общество, где не будет иных людей.

Мне кажется, что можно говорить с этими людьми о стреотипах их поведения, прорабатывая то, что, если я правильно понимаю, Надежда называет "беспомощностью", говорить с каждым конкретным человеком по разному, общее - изменение модели поведения, соответственно его запросам, используя весь тот арсенал психотерапевтических приемов и методик, которые уже были названы в этой теме. Тема вины, ответственности, контроля и тд должны быть проработаны отдельно так, чтобы не вызвать еще большие обвинения себя в том, что эта ситуация, где "сам виноват". Самое главное - максимальная поддержка клиенту, тогда любые темы можно обсуждать и решать любые вопросы.

[POLINA_S]

Даже в качестве иронии подобное не допустимо.
Спасибо, сильно полегчало.:) Жаль правда, что на форуме это уже было допущено.
Мне кажется, что можно говорить с этими людьми о стреотипах их поведения, прорабатывая то, что, если я правильно понимаю, Надежда называет "беспомощностью", говорить с каждым конкретным человеком по разному, общее - изменение модели поведения, соответственно его запросам, используя весь тот арсенал психотерапевтических приемов и методик, которые уже были названы в этой теме.
Простите, но не могли ли бы вы назвать еще раз или дать ссылку на пост, где приводятся названия психотерапевтических методик. На мой взгляд непрофессионала, были высказаны очень разные точки зрения, в том числе и те, которые мы с вами считаем недопустимыми.

[dr.Ira]

Даже в качестве иронии подобное не допустимо.
Как оказалось, допустимо.... Тогда идите занимайтесь спортом, когда Вас бьют надо давать сдачи, иначе это будет продолжаться всегда.

к сожалению...

[pliz]

pliz, "по моему сугубо личному наблюдению" солнце вращается вокруг земли.

bill, и "незачем так орать", я Вас прекрасно слышу.

Неужели такой стиль общения приемлем? Или тематика "жертвы и насильника" вызывает желание "с улыбкой говорить оскорбления" - "ну что вы, шуток не понимаете"?

[yananshs]

Понятия "неудачник" в медицине так же нет. Более того, вешание на человека ярлыка "жертвы", "неудачника", может быть очень опасным как фактор повышающий суицидальный риск.

Если человек подвергся насилию один раз и более, необходимо:
1) или лечение ПТСР как существенного фактора ретравматизации,
2) или лечение иных расстройств
3) обучение навыкам безопасности
4) психологические "тренинги уверенности в себе" для здоровых людей с "психологическими трудностями".
Существует теория Мартина Селегмана о "выученной беспомощности" и согласно это теории человек как бы обучается не сопротивляться - его просто надо переучить. Если он обладает повышенным инстинктом самосохранения (что иногда считают трусостью), то нужны когнитивные или иные способы для уменьшения его тревоги (бдительности).
Это единственное, что может предложить психотерапия в таких случаях, ибо её цель, как и любой медицинской практики - это сохранение жизни. Любой суицидальный риск должен быть сведен к минимуму. И именно поэтому, я думаю, что обсуждение виновности человека в провоцировании агрессивного поведения не должно быть в открытом доступе и вообще в медицине.
Одобрялка не работает. Но здесь все есть. Все, что важно. Все, что необходимо и достаточно, ИМХО.

[Mara___dok]

И еще один момент. Виктор Франкл во время своего заключения в концлагере сделал важное наблюдение - дольше всего выживали в концлагере аристократы. Франкл считал, что причина этого - непринятие несправедливой власти, как власти. И не обращение к ней за справделивостью. Так называемые "жертвы" должны получить от пси- специалистов "аристократическую прививку" - уверенность в своем праве на любое поведение, не нарушающее закон. Это и есть стратегия психотерапии с такими людьми.
Браво, Надежда ! Интереснейшая мысль, и , кстати, вписывается и в "обывательский " опыт.:)

[alexdr]

Активное нарушение (баллов: 1)
Избыточное цитирование в сообщениях Истекает
20:26 10.09.2008 Выдано кем
admin
20:26 31.08.2008
Дабы не попасть в аналогичную ситуацию, хотелось бы спросить у админа, где в правилах можно посмотреть пункт об избыточном цитировании? Смотрел, не нашел... сорри. Кроме того, хотелось бы ясности: какое цитирование является избыточным, а какое - допустимым?

PS. Отдавая себе отчет в том, что мое сообщение тянет на бан, хочу заметить, что все это начинает очень плохо выглядеть..:mad:

[Kotvice]

Извините, что вмешиваюсь в общение специалистов.
Просто удивила позиция некоторых участников.
Тут были примеры случаев, в которых, возможно, нужна коррекция человека, страдающего от насилия.
1. Женщина, которую били мужья в трех браках. Я не знаю статистику по нашей стране, но не удивлюсь, если окажется, что есть определенные слои общества/профессии/населенные пункты, где, скажем, половина мужчин применяет в семье насилие. Вы считаете, что половину жен нужно лечить? Или лучше поменять среду и научить женщину выбирать себе партнера, а не кидаться на первого, кто ей заинтересуется? Мне кажется, что убеждение женщины, что причина в ней, может помешать ей найти нормального мужа.

2. Ребенок, которого травят одноклассники. Я думаю, все сталкивались с ситуацией, когда умного "очкарика" травят в "пролетарской" школе, когда же он переходит в "продвинутую" школу, он отлично ладит с одноклассниками, находит друзей и т.д. Нужно ли такого ребенка лечить? Или нужно подобрать ему подходящий коллектив, где вопросы не принято решать силой и травлей?

И пример от меня с повторяющимися ситуациями, где человек является жертвой насилия. Есть такие люди, назовем их хиппи или неформалы, которые регулярно подвергаются избиениям со стороны сотрудников милиции или шпаны. Притом понятно, что именно их поведение и внешний вид является причиной агрессии: они не похожи на остальных, по-другому одеваются, а зачастую еще и улыбаются просто так (это всех раздражает). Нужно ли корректировать поведение хиппи? Вы будете им советовать постричься? Сменить клеши и кеды на брюки и остроносые туфли? Никогда не прогуливаться без дела, а всегда делать вид, что идешь по делам? Не улыбаться и не смотреть людям в глаза?

[Lyubimova]

boris, Вы же знаете, что беспомощность - это состояние, когда у человека возникает переживание неспособности повлиять на ​определенные события. Работа с этим переживание может быть в рамках любой психотерапевтической модели. Я писала о возможном переживании беспомощности психотерапевтом и о возможном кризисе или неэффективности самого процесса работы с клиентом.


pliz, если у Вас есть ко мне какие-то претензии - пишите прямо и в личку. Если шутка про солнце для Вас оскорбительна - приношу свои извинения.

В отношении "ора" напомню: в и-нет пространстве принято, что тексты, написанные крупным шрифтом аналогичны громкому голосу. Очень крупным шрифтом - крику, очень-очень крупным шрифтом - ору.

[Divisenko]

Сережа, посмотри пожалуйста мой предыдущий пост и никогда больше женщинам (мужчинам), подвергшимся насилию не задавай этот вопрос ни в каком виде. Помогай ей(ему) найти ответственность за её жизнь и её безопасность, а не перекладывай на нее ответственность за агрессивные действия партнера.
И еще очень рекомендую посмотреть в ВОЗовском докуменет информауцию по насилию над детьми и стариками. Наиболее часто подвергаются насилию вплоть до летального исхода дети до двух лет и наиболее немощные из пожилых людей - им тоже надо "отвечать за ситуацию"?
Надежда, именно об этом я и говорю: найти и реализовать ответственность за свою жизнь и безопасность. И ни в коем случае я не оправдываю агрессию партнера.

[dr.Ira]

Сменить клеши и кеды на брюки и остроносые туфли? А лет 40 назад все было с точностью до наоборот:). Брюки "дудочкой" и остроносые туфли - признак стиляги. За это их и били некоторые обладатели матросских клешей и кедов.:):)

[boris71]

boris, Вы же знаете, что беспомощность - это состояние, когда у человека возникает переживание неспособности повлиять на ​определенные события. Работа с этим переживание может быть в рамках любой психотерапевтической модели. Я писала о возможном переживании беспомощности психотерапевтом и о возможном кризисе или неэффективности самого процесса работы с клиентом. А я как раз считаю, что именно в данной теме то, что Вы, Надежда, затронули теорию о "выученной беспомощности" очень важно, но по отношению к клиентам, а не к психотерапевтам. Развитие этой проблематики было бы полезно.

[boris71]

Kotvice!
Просто удивила позиция некоторых участников.
Не стесняйтесь, задавайте вопрос адресату :)
Тут были примеры случаев, в которых, возможно, нужна коррекция человека, страдающего от насилия.
Что Вы вкладываете в термин "коррекция?
1. Женщина, которую били мужья в трех браках. Я не знаю статистику по нашей стране, но не удивлюсь, если окажется, что есть определенные слои общества/профессии/населенные пункты, где, скажем, половина мужчин применяет в семье насилие. Вы считаете, что половину жен нужно лечить? Или лучше поменять среду и научить женщину выбирать себе партнера, а не кидаться на первого, кто ей заинтересуется? Мне кажется, что убеждение женщины, что причина в ней, может помешать ей найти нормального мужа.
а как Вы научите женщину выбирать себе партнера? Без осознания того, как это делать?По ее "социотипу"? Кто такой "нормальный мужчина?
И самое главное. А с чего Вы взяли, что психотерапевты не учитывают различные социальные факторы, культуральные, этнические... Каждый пример должен быть сугубо конкретен. Это моя ошибка, что я не написал ВСЕХ условий...
2. Ребенок, которого травят одноклассники. Я думаю, все сталкивались с ситуацией, когда умного "очкарика" травят в "пролетарской" школе, когда же он переходит в "продвинутую" школу, он отлично ладит с одноклассниками, находит друзей и т.д. Нужно ли такого ребенка лечить? Или нужно подобрать ему подходящий коллектив, где вопросы не принято решать силой и травлей?
А это вопрос. Рассмотрим его со всех сторон и если выясняется, что действительно нужно перевести -дадим такие рекомендации.

И пример от меня с повторяющимися ситуациями, где человек является жертвой насилия. Есть такие люди, назовем их хиппи или неформалы, которые регулярно подвергаются избиениям со стороны сотрудников милиции или шпаны. Притом понятно, что именно их поведение и внешний вид является причиной агрессии: они не похожи на остальных, по-другому одеваются, а зачастую еще и улыбаются просто так (это всех раздражает). Нужно ли корректировать поведение хиппи? Вы будете им советовать постричься? Сменить клеши и кеды на брюки и остроносые туфли? Никогда не прогуливаться без дела, а всегда делать вид, что идешь по делам? Не улыбаться и не смотреть людям в глаза?
А их, извините, ко мне ннасильно не приведут. Я ведь, извините НЕ карательный орган. К психотерапевту обращаются люди САМИ, если имеют такую потребность. Ну, могут, например, придти родители этих "хиппи" и рассказать о ситуации. Так и будем работать с этими родителями... А вот если придет хиппи САМ и начнет о себе рассказывать... Тогда посмотрим...

[BBC]

Case report, с низким уровнем доказательности принимаем?
Итак, 30 лет тому назад ваш покорный слуга мог являть яркий пример несуществующего понятия викитимность.
Представьте…
Колыбель трех революций. Рабочий район. Объект наблюдения был выращен в нехарактерной для района достаточно интеллигентной семье. Улица считалась злом - «там плохие мальчишки». Книги стали практически единственными друзьями с 4-х лет (в 3 и 10 научился читать, с 4-х стал завсегдатаем библиотеки). Знания в семье считались абсолютным приоритетом. «Маменькин сыночек» выражение слышали – так вот это про меня.
Не умел плавать в длину, драться (до 15 лет не умел!), не прогуливал уроков, не участвовал в «милых шалостях». Активно привлекал детей рабочих местных вагоностроительного и мыловаренного заводов в библиотеку (безуспешно). Очень хотел стать своим – не смог. Не понимал, почему три четверти одноклассников не может вытянуть на три, то что сам сдавал на пять и легко. Пытался объяснить – был не понят.
Не ругался матом (поныне мат на дух не переношу).

Добавьте к этому длинный рост, тощее телосложение и тяжелый логоневроз. Для полноты картины только очков не хватало (но их и сегодня нет).

Что в результате. Авторитет бывал, но транзиторным и загадочно совпадал с контрольными работами. Не пройтись с утра по длинному заике было даже как-то… нарушением традиций. Сорвать зло – естественный поступок он сдачи не даст (не умеет), но и жаловаться не побежит (Дюма начитался). Высмеять на физкультуре – любимое развлечение (пока серьезно спортом не занялся и чего-то не смог).
А уж внимание одноклассниц было приковано явно не ко мне – при этом любая попытка обратить на себя внимание была прекрасным поводом для всеобщей радости и моих огорчений.

И что? Психических заболеваний не было. Психопатологических симптомов… не знаю…

Достойно помощи?

[POLINA_S]

Отсутствие ответа, тоже ответ: кроме методик, предложенных Надеждой Любимовой ничего адекватного пси-специалисты пока предложить не могут. Мне они (эти направления работы и методики:)) тоже кажутся наиболее адекватными.

[ATO]

.

Опять же никто не обвиняет или осуждает человека в ответственности провоцировании агрессивного поведения в отношении себя, но (раз уж Вы проигнорировали вопрос как соотносятся созависимость и виктимность) хотелось бы уяснить для себя, получается что «выученная беспомощность» по определению подходит под виктивность? Почему нет? Вообще со стороны выглядит, что Вы сами себе противоречите.
Нужно различать ситуации когда агрессия неизбежна, и нет возможности ее минимизировать(о чем Вы красочно рассказываете) и когда есть доступная возможность минимизировать агрессию – но другая сторона это не делает, из-за отсутствия сохраняющих внутренних установок, вторая ситуация и есть виктимность. И как можно отрицать что нет того, что есть?
О пять же кого сильнее изобьют, кто считает, что «ударили по одной щеке, нужно подставить вторую» или тот кто думает «главное - это быстрые ноги!».

[Lyubimova]

Сережа, мне кажется что я понимаю что ты хочешь сказать. Просто вопрос "что она делает, чтобы эта ситуация начиналась, развивалась и продолжалась вновь и вновь" - это вопрос про её действия в момент насилия над ней. И они автоматичеки запускают вину, а не ответственность.

[POLINA_S]

О пять же кого сильнее изобьют, кто считает, что «ударили по одной щеке, нужно подставить вторую» или тот кто думает «главное - это быстрые ноги!».
Интересный вопрос:rolleyes: И кого же?

[dr.Ira]

Достойно помощи?
Помощь должна быть оказана любому, просящему о ней.
Вам нужна была помощь ( тогда )?
Вам нужна помощь ( сейчас )?

[Divisenko]

Case report
...
Достойно помощи?
А был ли запрос на консультирование и психотерапию?

[BBC]

Помощь должна быть оказана любому, просящему о ней.
Вам нужна была помощь ( тогда )?
Вам нужна помощь ( сейчас )?
Сейчас - нет: те проблемы давно пережиты (иначе я бы наверное не говорил о них так открыто).
Тогда - очень. Я искал ее и очень долго не мог найти. В итоге, до чего то дошел сам, до чего то помогли дойти - в том числе и один из главных - врач, работавший (безуспешно) с логоневрозом.

[Lyubimova]

ВВС, я восхищена Вашей искренностью и доверием.
Для меня это очевидный показатель того, что Вам на сегодняшний день помощь не требуется.

P.S. Вместе писАли :)

[ATO]

Интересный вопрос:rolleyes: И кого же? Думаю так: первый после того как его ударили будет стоять столбом, подумает, ага я знаю, что нужно делать и подставит второю щеку и его ударят еще, и еще, а второй убежит.

[Divisenko]

Сережа, мне кажется что я понимаю что ты хочешь сказать. Просто вопрос "что она делает, чтобы эта ситуация начиналась, развивалась и продолжалась вновь и вновь" - это вопрос про её действия в момент насилия над ней. И они автоматичеки запускают вину, а не ответственность.
Я вижу в этом вопрос про ее жизненную ситуацию, но никак про момент насилия. Естественно, в процессе психотерапии я помогаю принять ответственность за свою жизнь и избавиться от чувства вины.

[POLINA_S]

Думаю так: первый после того как его ударили будет стоять столбом, подумает, ага я знаю, что нужно делать и подставит второю щеку и его ударят еще, и еще, а второй убежит.
Но ведь это зависит и от того, кто бьет. Вполне возможен вариант, когда не интересно бить того, кто стоит, не оказывая сопротивления, а вот того, кто убегает - догнать и побить - это драйв!:bo:
Кстати, если посмотреть данные этологов про поведенческие реакции в опасных ситуациях, в ряде случаев будет та же закономерность: замереть в случае опасности, бегство провоцирует агрессию.

[Lyubimova]

Я вижу в этом вопрос про ее жизненную ситуацию, но никак про момент насилия. Естественно, в процессе психотерапии я помогаю принять ответственность за свою жизнь и избавиться от чувства вины.

Мне кажется, лучше так - "избавиться от чувства вины" и "принять ответственность за свою жизнь". И вот почему. "Вина", "отвественность" - категории экзистенциональной психотерапии, области не ЕВМ, поэтому перехожу "на наш птичий язык" (с) :). Экзистенционализм определяет, что индивид несет полную ответственность за свой мир, является его творцом. "И с этой точки зрения "свобода" подразумевает ужасающую вещь: мы не опираемся ни на какую почву, под нами — ничто, пустота, бездна. Открытие этой пустоты вступает в конфликт с нашей потребностью в почве и структуре."(с) Yalom
У людей, подвергшихся насилию, тем более систематически подвергаемых оному, и особенно от близкого человека - у ни и так "нет почвы под ногами", они не доверяют ни миру не себе, они не ощущают свои ресурсы.
При этом разговоры про ответственность, тем более её переживание - что является в конечном счете принципиальным фактором осознания -необходимо много ресурсов.
"Действительно, в описаниях субъективного опыта сознавания ответственности часто используется понятие пустота, беспочвенность, или отсутствие почвы (groundlessness). Многие экзистенциальные философы описали тревогу отсутствия почвы как "пратревогу" — самую фундаментальную из всех, проникающую еще более глубоко, чем тревога, ассоциированная со смертью." (с) Ibid
И прежде чем говорить и работать с ответственность, нужно снять вину, дать эту почву, вернуть, а в ряде случаев дать пережить ощущение, что они могут доверять себе и миру.
Нет?

[POLINA_S]

boris71 одобрил(а): дискуссия идет не на тему методик. Надежда, действительно, привела одни из самых полезных, правда еще был комментарий Психиатра и степ-бай-степа. Но дискуссия не о методиках.
Вот спасибо, что объяснили. А то сижу и думаю, о чем же эта дискуссия:rolleyes:
Посмотрим, что говорит по этому поводу автор топика
Надежда Сергеевна, скорее всего меня интересую личностные особенности жертв и возможность коррекции. Хотя повторяю, что путей для этого пока не вижу, хотя бы потому, что вряд ли кто из них обращался за помощью к психитру/психологу.
Как я понимаю, Надежда вселила в нас надежду, что такие пути все-таки есть:).

[boris71]

ATO
Нужно различать ситуации когда агрессия неизбежна, и нет возможности ее минимизировать(о чем Вы красочно рассказываете) и когда есть доступная возможность минимизировать агрессию – но другая сторона это не делает, из-за отсутствия сохраняющих внутренних установок, вторая ситуация и есть виктимность. И как можно отрицать что нет того, что есть?
И задача психотерапевта, как пишет Сергей Иванович - признать свою ответственность за свой выбор. Не стать виноватой (ым) потому, что подверглась(гся) насилию... Это разговор не о вине, а о гибкости в ситуации и то, что говорит Надежда об "аристократизме" полностью здесь подходит. Осознание и принятие себя не обозначает одновременно оправдание насилия и подразумевает работу с виной и "выученной беспомощностью". В конце концов, никто не мешает и ( В ТОМ ЧИСЛЕ), устроить диалог от имени насильника и от имени жертвы, но только под контролем психотерапевта, очень акуратно, ПОСЛЕ проработки всех тех моментов, о которых уже написано.

[Divisenko]

Нет?
ДА!:bo:

[boris71]

Мне кажется, лучше так - "избавиться от чувства вины" и "принять ответственность за свою жизнь". И вот почему. "Вина", "отвественность" - категории экзистенциональной психотерапии, области не ЕВМ, поэтому перехожу "на наш птичий язык" (с) :). Экзистенционализм определяет, что индивид несет полную ответственность за свой мир, является его творцом. "И с этой точки зрения "свобода" подразумевает ужасающую вещь: мы не опираемся ни на какую почву, под нами — ничто, пустота, бездна. Открытие этой пустоты вступает в конфликт с нашей потребностью в почве и структуре."(с) Yalom
У людей, подвергшихся насилию, тем более систематически подвергаемых оному, и особенно от близкого человека - у ни и так "нет почвы под ногами", они не доверяют ни миру не себе, они не ощущают свои ресурсы.
При этом разговоры про ответственность, тем более её переживание - что является в конечном счете принципиальным фактором осознания -необходимо много ресурсов.
"Действительно, в описаниях субъективного опыта сознавания ответственности часто используется понятие пустота, беспочвенность, или отсутствие почвы (groundlessness). Многие экзистенциальные философы описали тревогу отсутствия почвы как "пратревогу" — самую фундаментальную из всех, проникающую еще более глубоко, чем тревога, ассоциированная со смертью." (с) Ibid
И прежде чем говорить и работать с ответственность, нужно снять вину, дать эту почву, вернуть, а в ряде случаев дать пережить ощущение, что они могут доверять себе и миру.
Нет?
У меня такое ощущение, что речь здесь просто идет о разных этапах терапии. Первый этап - поддержка. Второй этап - работа по осознаванию при условии наличия ресурсов у клиента. Но разве с этим кто-нибудь спорит?

[Lyubimova]

С этим никто не спорит, просто об этом еще никто не говорил. :)

[bill]

"Существует теория Мартина Селегмана о "выученной беспомощности" и согласно это теории человек как бы обучается не сопротивляться - его просто надо переучить. Если он обладает повышенным инстинктом самосохранения (что иногда считают трусостью), то нужны когнитивные или иные способы для уменьшения его тревоги (бдительности).
Это единственное, что может предложить психотерапия в таких случаях, ибо её цель, как и любой медицинской практики - это сохранение жизни."

Выученная ( а не лучше заученная?) беспомощность - то что надо!
Появляется целый таксон. Но можно только предполагать, кто будет входить в структуру самого таксона.
Четко сформулирована и цель. Оптимально. Спасибо!

[BBC]

Часть обсуждения выделена сюда [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Прошу гостей форума обратить внимание на название раздела "общение специалистов".
После ознакомления участников спонтанно возникшей дискуссии с переадресацией, этот пост будет удален.

[bill]

Думаю, что дальнейшее обсуждение - бессмысленно. Для себя я нашел термин, что уже и не плохо.:)
Жаль, что не вижу для себя реальной возможности эту тему продолжить в реале. Поздновато.
Тему закрыл, но если у кого-нибудь появиться желание продолжить по существу..........

[bill]

Произошло все пару дней назад. Возможно это связано с моим будущим увольнением ( меняю шило на мыло, но с большей зряплатой). Итак.

Утро. Все как обычно. Инет. Метро. Работа.
Первым делом лезу в сейф и запихиваю в замок не тот ключ. :rolleyes:, ключ конечно же возмутился и сломался.
Через часок приходит бухгалтер и радует меня, что с меня вычтут несколько дней ( как то там с отпуском) и я практически дорабатываю за бесплатно. Далее вдруг заболевает сменщик, но я уже на взводе и работать "за дядю и на дядю" нет никакого желания.
Еду в метро. Поезд чуть-чуть тормознул и я впервые в жизни, зацепившись за чью то ногу, больно приткнувшись куда то бедром, приятно разлегся на коленях 2х испуганных девчушек. Мда. На выходе из метро чуть не сцепился с двумя поддатыми парнями.
Ну и так далее. Еще и на деньги пролетел.

Еще тот денек. Рассеяность, витание в облаках, настроение ниже нуля - и подумалось мне, что жертвой так тоже можно стать.
И что это за цепочка неудач. Флиссовские биоритмы?
Но вот сейчас я думаю, что если бы в такой день мне бы пришлось куда-нибудь лететь - я бы отказался. Впрочем это сегодня я так думаю....

[Lyubimova]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[bill]

Здорово!