[EVP]

щелчки идут постоянные и неприятные. я стараюсь не обращать на них внимание, но, признаться, они немного пугают.Скажите,Вас пугают щелчки ,случающиеся в суставах пальцев?
Вероятно-нет,и правильно.Так почему должны пугать щелчки в шейном отделе,там находятся такие же суставы,которые называются унковертебральные,и в них,равно как и в других,могут появлятся щелчки.
Не нужно делать никаких снимков через рот,этот снимок имеет строго определенные показания.
А насчет мануального терапевта,даже с дипломом,также хорошо подумайте,так как от определенной суммы денег,Вы освободитесь непременно,а вот освободитесь ли от щелчков, и не появятся ли боли в шее,я не уверен.

Отмодерировано Мануальная терапия, проведенная по показаниям и сертифицированным специалистом, никакого вреда нанести не может, а часто помогает в тех ситуациях, где без нее не обойтись. Утверждения, приведенные доктором Полонским необоснованы и дискредитируют метод.

[Algor]

При показаниях, 2-3 процедуры мануального терапевта могут изменить ситуацию.
(с)
Каким образом?
На мой взгляд, обращаться к мануальному терапевту не нужно.
Скажите, VID , правильно ли я понял, что эти боли в ухе носят характер прострелов, приступов сильной боли?
По поводу щелчков, я думаю, рациональнее было бы обратиться к физиотерапевту, чтобы он показал Вам упражнения для мышц шеи. По поводу болей в ухе нужно пройти обследование у невролога, как один из вариантов, это может быть невралгией промежуточного нерва (Geniculate Neuralgia)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Algor]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Despite the fact that a large number of alternative health therapies lack any scientific validity, the perceived benefits of such therapies continue to be promoted. In reality, claims of therapeutic success can usually be attributed to an ailment being self-limiting (i.e. it will resolve itself in time without any treatment), or to an unpredictable placebo response brought about by the patient's deep belief in the therapy and/or the practitioner's sympathetic attention. In both these cases the practitioner will normally take the credit for having elicited a cure and the patient will become a believer in the therapy.
Там же ссылки на trials...

[doctor101]

Отмодерировано
Отмодерировано
Прочтите аргументы специалиста после моего сообщения
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Leboeuf-Yde and Lise Hestbaek, Chiropractic and Osteopathy (8th May 2008)

Chiropractic: A Critical Evaluation
"Currently, there are two types of chiropractors: those religiously adhering to the gospel of its founding fathers and those open to change. The core concepts of chiropractic, subluxation, and spinal manipulation, are not based on sound science. Back and neck pain are the domains of chiropractic but many chiropractors treat conditions other than musculoskeletal problems. With the possible exception of back pain, chiropractic spinal manipulation has not been shown to be effective for any medical condition. Manipulation is associated with frequent mild adverse effects and with serious complications of unknown incidence. Its cost-effectiveness has not been demonstrated beyond reasonable doubt. The concepts of chiropractic are not based on solid science and its therapeutic value has not been demonstrated beyond reasonable doubt." Edzard Ernst, Journal of Pain and Symptom Management (February 2008)
Это,надеюсь, убеждает.Не делают того,что не доказано как полезное и нужное,в цивилизованном мире.

[Guseinov]

...Despite the fact that a large number of alternative health therapies ... i.e. it will resolve itself in time without any treatment,
Всегда сначала логично договориться о терминологии. В цитате не фигурирует мануальная терапия. Речь идет о альтернативных методах. В принципе, на них, возможен и такой взгляд.
Но поймите. Особенно "за бугром" еще не поняли разницы между хиропрактиками, остеопатами и мануальными терапевтами. В России мануальный терапевт является ВРАЧЕМ (причем с первичной специализацией неврология или ортопедия). В России этот метод лечения не является альтернативным. И имеет те же права как неврология, кардиология и т.д. И входит в страховую медицину. Врач несет врачебную юридическую ответственность. Мануальный терапевт использует всю совокупность признанной терапии. Это и лекарства и блокады и физиотерапия и т.д. И находится в контакте с другими врачебными специальностями.
Надеюсь теперь понятно насколько неправомерным доводом является: Chiropractic: A Critical Evaluation
"Currently, there are two types of chiropractors:
По аналогии можно сказать "существуют два типа фельдшеров-хирургов(неврологов).

А насчет:
... it will resolve itself in time without any treatment,

Эх, беспокоит кое-что. Но я поднимала эту тему как-то пару лет назад на форуме, потом делала обследование. Диагноз так и остался неизвестен.
Сильная тянущая боль в правом ухе. Может перейти в стреляющую, до крика. Усиляется от поворотов головы. Проходит понемногу, если я обматывают теплым шарфом и сижу недвижимо (головой двигать нельзя).

По четкой связи боли с движениями, с такой же правомерностью как диагноз невралгия промежуточного нерва, причина может быть в верхне-шейном отделе. Это "рабочие" диагнозы требующие анализа. Именно поэтому снимок через рот, дигностика мышечно фасциальных проблем кранио-церебрального перехода справа и по показаниям последующая мануальная терапия, это логичные шаги. Если это исключается и одним рабочим диагнозом меньше (естественно возможны и другие предположения требующие анализа).



...По поводу щелчков, я думаю, рациональнее было бы обратиться к физиотерапевту, чтобы он показал Вам упражнения для мышц шеи.
Я думаю, по воду щелчков вообще обращаться не надо. А попытаться успокоить пациентку как о несущественном. Но щелчки могут быть косвенным симптомом проблем в кранио-цервикальном переходе. Упражнения, это правильно и хорошо, но в данной ситуации их более профессионально покажет мануальный терапевт, что может быть логичным продолжением лечения. Это мое субъективное мнение.
С уважением, Гусейнов Тимур Юсуфович.

[EVP]

Согласен с Тимуром Юсуфовичем, мануальной терапией в России, занимаются врачи неврологи и ортопеды-травматологи. Не значит, что если больной придет к мануальному терапевту он сразу будет сворачивать ему шею. Существует диагностика в мануальной терапии, проблемы описываемые больной может вызывать функциональный блок в кранио-вертебральном сочленении. Устранение его может помочь. Откуда такие предубеждения. Вы видели, как правильно проводится мануальная терапия? Отрицать мануальную терапию было бы неправильно, например целый пласт мышечно-тонических или миофасциальных синдромов успешно лечится методами мануальной терапии, например ПИР, лечебно-медикаментозными блокадами? Уважаемые неврологи неужто Вы не используете в своей работе медикаментозные блокады с анестетиками? Вот взять к примеру то, что раньше называлось межреберная невралгия. В мануальной терапии это называется синдром передней грудной стенки. Проблема бывает в повышении тонуса, участках уплотнения в большой и малой грудных мышцах. Боли могут быть значительной интенсивности, иногда больных с подозрением на инфаркт миокарда доставляют в реанимацию. Нпвс, миорелаксанты не всегда эффективны. Блокада с раствором лидокаина или новокаина в точки уплотнения в грудных мышцах снимает боли буквально в течении нескольких минут. Можно и РКИ проводить и что угодно, это очевидно. Также блокаду грушевидной мышцы разве не проводите? Мануальная терапия это ведь не только хруст позвонками. Надо просто применять там где нужно. Методы мануальной терапии это значительная помощь неврологу, с ними он лечит более эффективно. Но я не веду речь о многочисленных так называемых мануальных терапевтах без медицинского диплома или без сертификата по мануальной терапии. А есть и такие, кто дискредитирует идею мануальной терапии, пропагандируя, что она помогает от всех болезней и аритмия сердца мол от позвоночника и язвенная болезнь и т.п. В каждой специальности есть свои шарлатаны.

[Hard]

Мануальная терапия, проведенная по показаниям и сертифицированным специалистом, никакого вреда нанести не может, а часто помогает в тех ситуациях, где без нее не обойтись.
Итак, что известно о ситуации? Беспокоят щелчки при поворатах голловы. Не знаю такого показания к мануальной терапии. А вот наличие синдрома Арнольда-Киари - определенно против этого метода.

[EVP]

Противопоказание к манипуляциям наличие базилярной импрессии. А она есть? Противники мануальной терапии поймите одно - врач мануальный терапевт не хватает больного с порога и не начинает крутить ему шею, снимки он также смотрит и даже смотрит в первую очередь. Далее проводит диагностику руками, а уж потом проводит лечение. Может и отказать, если действительно есть противопоказания. Потом, ведь обсуждалось, что мануальная терапия - это не только манипуляции (вращательные движения с щелчками), есть и другие методы в частности работа с мышцами. Вы также против этого? Также по данной больной, давайте обсуждать, прочтите ее старую тему, ссылка дана в начале этой, там я написал свое мнение о возможных причинах состояния. Где обсуждение на РМС, вместо этого какие-то возгласы про ненужность мануальной терапии. Нет я не первый день на РМС, знаю и отношение к мануальной терапии (остеопатии) и понимаю, что часто, особенно у детей она проводится необоснованно. Но поймите, есть ряд таких пациентов, их немного, но они есть, которым мануальная терапия может помочь, именно им я даю рекомендации обратиться к мануальному терапевту, врачу. Хотя бы для адекватной оценки состояния костно-мышечной системы, что большинство неврологов просто не делает. Я спрашиваю больных, которые обращались ранее к неврологам, щупали ли, давили ли им мышцы, в основном ответ - нет. А с состоянием мышц, уверяю вас, связано очень много болей, в том числе хронических.

[Algor]

Да мы как бы и не противники мануальной терапии, а сторонники доказательной медицины. А доказательная медицина как раз отрицает мануальную терапию, как доказанный метод лечения чего-либо. Что касается инъекций в тригерные точки,так их может выполнять врач любой специальности или даже медицинская сестра.
Другими словами, больной просто нужно обратиться к врачу, который произвёл бы адекватную оценку костно-мышечной системы :).

[EVP]

Доказательная медицина не отрицает мануальную терапию, эффективность манипуляций при хронической боли внизу спины доказана, включена в гайды (последний гайдлайн по боли внизу спины в medscape) эффективность постизометрической релаксации доказана.

[Algor]

Доказательная медицина не отрицает мануальную терапию, эффективность манипуляций при хронической боли внизу спины доказана, включена в гайды (последний гайдлайн по боли внизу спины в medscape) эффективность постизометрической релаксации доказана.

Neither diclofenac nor spinal manipulative therapy gave
clinically useful eff ects on the primary outcome of time
to recovery. Findings from the secondary analyses support
the primary analyses, showing no signifi cant eff ects on
pain, disability, or global perceived eff ect at 1, 2, 4, or
12 weeks, when diclofenac or spinal manipulative
(c)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

---------------------
Thirteen original studies were found, in which maintenance care was investigated. The relative paucity of studies, the obvious bias in many of these, the lack of exhaustive information, and the diversity of findings made it impossible to answer any of the questions.
(c)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
------------------
There was little or no difference in pain reduction or the ability to perform everyday activities between people with low-back pain who received spinal manipulation and those who received other advocated therapies.
(c)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
-----------------
Conclusions: Collectively these data do not demonstrate that spinal manipulation is an effective intervention for any condition. Given the possibility of adverse effects, this review does not suggest that spinal manipulation is a recommendable treatment.
(c)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
---------------------
Twenty-nine reviews met the inclusion criteria. Sixteen reached an overall positive conclusion, 7 a negative conclusion and 6 a neutral conclusion regarding therapeutic effectiveness. There were statistically significant pairwise correlations between each of the three factors: direction of conclusion, methodological quality and authorship by osteopaths or chiropracters. This indicates an association between authorship by osteopaths or chiropractors and low methodological quality and positive conclusion. We conclude that the outcomes of reviews of this subject are strongly influenced by both scientific rigour and profession of authors. The effectiveness of spinal manipulation for back pain is less certain than many reviews suggest; most high quality reviews reach negative conclusions.
(c)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Guseinov]

Итак, что известно о ситуации? Беспокоят щелчки при поворатах голловы. Не знаю такого показания к мануальной терапии.
И я тоже. Никто и не вводил пациентку в заблуждение по этому поводу. Напротив подчеркивалось, что это несущественно и не стоит внимания. А это ее явно волновало. Надеюсь хоть в этом мы ей помогли.
А дальше обсуждались проблемы нескольких лет, не закрытые с прошлого обсуждения.

А вот наличие синдрома Арнольда-Киари - определенно против этого метода.
Так как это не имеет отношения к данной пациентке, выскажу принятую точку зрения по тактике мануальной терапии при наличии этого синдрома вообще. Это тщательный выбор приемов (о манипуляции и речи не идет) с возможным отказом от применения мануальной терапии.
Теперь о данной пациентке. По видимому, имеется мальформация Арнольда-Киари 1 степени без клинических проявлений. Конечно у коллег может быть своя точка зрения и тогда может появится еще один рабочий диагноз для анализа. Но ни в прошлом обсуждении, ни в настоящем, имеющаяся мальформация не связывалась с клиническими проявлениями. Судя по всему у лечащих врачей таких мыслей то же не было.
Мальформация Арнольда-Киари является причиной функциональной неполноценности краниоцервикального соеденения. И именно у этих пациентов очень часто возникают миофасциальные проблемы с первопричиной в верхне-шейном отделе. И именно у этих пациентов мануальная терапия очень эффективна. Другой разговор, что бесконечно и часто делать мануальную терапию тактически не правильно. После мануальной терапии пациента нужно переводить на "самообслуживание" профилактическими и лечебными упражнениями.

Теперь позвольте, расскажу клинический случай, возможно имеющий отношение к настояшей ситуации. Мужчина, 35 лет. Жалобы на периодически возникающие резкие стрелющие боли в правой ушной раковине. Длительность жалоб 5 лет. Длительность приступа от минуты до получаса. "Как будто отрывают ухо". При боли прижимает ладонью ухо. При этом боль может уменьшится и прекратиться. При каком-то неудачном движении ладонью может быть "прострел". ЛОР- врач - без патологии. Нижнечелюстные суставы без особенности.
При осмотре, миофасциальных нарушений шейного отдела нет. Легкое ограничение ротации на уровне С1-С2 справа. Ухо при пальпации абсолютно безболезненно. Предложил коррекцию подвижности С1-С2 с последующим наблюдением. Предупредил, о сомнениях, что причина в шейном отделе. Через месяц, пациент "удачно" приходит в период приступа. При смещении уха в строго определенном направлении возникает резчайшая боль. Пациент буквально подпрыгивает. Провел мобилизацию уха :)в безболезненном напралении. Боль в правоцирующем направлении перестала возникать и прошла вообще. Научил пациента правильному движению. В течение года перезванивались. Больше 10 секунд боли не было. Именно столько нужно было, чтобы ее купировать. Пациент спокоен, все управляемо, он знает, что делать.
Считаю, это был варинт туннельного синдрома.

Коллеги, этот смешной случай широкой общественности рассказывать стеснялся. Кто нибудь слышал о мануальной терапии уха?:)

А теперь вопрос к категоричным неврологам. Можно я в следующий раз у пациента с сопутствующим выраженным синдромом Арнольда-Киари применю мануальную терапию в аналогичной ситуации?
С уважением, Гусейнов Тимур Юсуфович.

[Algor]

Ну если мы вышли на новый уровень доказательности - "рассказ случаев", тогда и я один расскажу:
"Stroke triggers major anti-chiropractic lawsuit. A Canadian woman who was paralyzed by a neck manipulation has filed a class-action lawsuit intended to stop inappropriate chiropractic manipulation and force Canadian regulators to deal with this problem. The suit, which is seeking more than $525 million in damages, targets Alberta chiropractors who provide inappropriate spinal manipulations and regulators who have failed to curb their use. The woman, Sandra Nette, now has "locked-in syndrome," a condition that has been described as "the closest thing to being buried alive." She is fully aware of her surroundings and suffers at times from extreme pain. She cannot swallow, speak, or breathe without regular mechanical ventilation and suctioning of her secretions. She cannot move her legs or left arm. Slight use of her right arm enables her a to use a computer keyboard to communicate through a voice synthesizer. Her story has been posted to YouTube. In addition to litigating on their own behalf, she and her husband want the court to permit them to represent all persons who paid for or received spinal manipulation (other than spinal manipulation to treat a diagnosis of acute or sub-acute uncomplicated back pain) from an Alberta chiropractor during the past decade. They also want to have the defendant chiropractor represent a class of Alberta chiropractors who provided inappropriate manipulation. [Barrett S. Stroke caused by neck manipulation triggers class-action lawsuit. Chirobase, June 19, 2008]"
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Coltunov]

Уважаемые, модераторы! Почему бы не перенести тему в форум для врачей? По вопросу о сути МТ, ее методах, показаниях и противопоказаниях много разных мнений. Часто они диаметрально противоположные. Я не мануальный терапевт, но возглавляю реабилитационный центр. Мне (да и многим другим) важно разобраться в этих вопросах.
И еще одно пожелание. Не все бегло читают на не своем родном языке. Раз это Русский МС, пусть пишут на русском языке свои сообщения.

[EVP]

Переносить смысла нет, там уже есть две таких темы, согласия нет. Понятно, что при манипуляциях на шейном отделе позвоночника могут быть осложнения. Доказательной базы по манипуляциям на шее действительно немного, но зато таковая есть для манипуляций и других методов мануальной терапии на поясничном и грудном уровне. И интерес к этой теме у исследователей есть. Сегодня искал в pabmed информацию, нашел, что идет большое исследование по лечению болей в грудной клетке методами мануальной терапии. Есть и исследование, но абстракт, по эффективности на поясничном отделе. То есть такие работы есть. Ссылки сейчас не приведу, так как выхожу с телефона. Естественно противники приведут свои ссылки. В таких случаях нужен консенсус. И такие есть. Еще раз напишу, что при болях в нижней части спины применение мануальной терапии может быть рекомендовано. Так написано в гайдлайне, я его уже публиковал в этом году весной на форуме. Позже могу привести ссылку. Да спорить можно бесконечно. Надо бы здесь на РМС достигуть консенсус о том, что методы мануальной терапии хотя не имеют достаточной доказательной базы, но могут быть рекомендованы пациентам при неэффективности медикаментозного лечения и отсутствии противопоказаний. И хорошо бы соблюдать какие-то рамки, нехорошо когда один врач рекомендует обратиться к мануальному терапевту, а другой тут же начинает писать, что это шарлатанство и выманивание денег или что это неэффективно. Тем более, что это не так. Противники манипуляций, я еще в этом вас могу понять, в частности в шейном отделе могут быть осложнения, в поясничном реже, но вы отвергаете все методы мануальной терапии сразу. Вот что вы имеете против постизометрической релаксации мышц. Тоже не имеет доказательств, тоже шарлатанство?

[Guseinov]

Абсолютно согласен, что переносить не надо. Просто еще рано. Но даже такие короткие стихийные обмены мнениями приносят большую пользу. Каждый делает какие-то выводы. Просто Важно быть корректными и вовремя остановиться.
Предлагаю временное перемирие.:aa:
Гусейнов Тимур Юсуфович.

[FRSM]

Возврашаясь к "шелчкам" и связанными с ними ошушениями.

В UK к пациентам с подобными жалобами относятся более серьёзно, чем к "шелчкам" в пальцах по простой причине - если имеются клинико-радиологические данные артроза, то больному рекомендуется комплекс мероприятий, связанных с модификацией образа жизни, имея ввиду, что при прогрессивном течении процесс может привести к миело- или радикулопатии.

Уважаемый Алгор, поправьте, пожалуйста, если ошибаюсь. Казалось, что в USA подобным пациентам проводят даже серологию Лайма..

[Melnichenko]

Возвращаясь к предложению тов Колтунова вначале ему все перевести ( раз уж на русском форуме, а потом он так и быть прочитает ) - это мысль хорошая, но как-то нет желающих работать переводчиками при Колтунове и есть сильное желание спросить : а как вообще получает доктор Колтунов информацию, если основной язык международного общения врачебного - английский, и объем информации удваивается за пять лет ?
В принципе разница между врачебным форумом и форумом для мам и бабушек в том, что допускается возможность приведения цитат на том языке, на котором наиболее удачно написан текст на данную МЕДИЦИНСКУЮ тему
Разумеется, вряд ли разумно отвечать на английском пациенту, но и требовать услуг переводчика тоже как-то некрасиво

Впрочем, не знаю - возможно, пусть будет устаревшая информация прошлого века, раз уж читать по буржуйски в лом

[doctor101]

а как вообще получает доктор Колтунов информацию, если основной язык международного общения врачебного - английский, и объем информации удваивается за пять лет ?

И при этом Я не мануальный терапевт, но возглавляю реабилитационный центрсо степенью
Специальность:
невролог
Ученая степень:
Кандидат медицинских наук

[Melnichenko]

То есть экзамен сдан, язык забыт, переводчик в студию, потому как все возглавляем?
Или экзаменовали по французскому или немецкому?

[doctor101]

То есть экзамен сдан, язык забыт, переводчик в студию, потому как все возглавляем?
Или экзаменовали по французскому или немецкому?
Трудно забыть то,что не знал никогда.

[Coltunov]

Человека с дипломом делают врачом знания о путях обретения здоровья его пациентами и способность применить их на практике. А не способность нести околесицу на двадцати языках мира.

[Hard]

На самом деле, все различие состоит лишь в способности эти знания добывать. :rolleyes:

[doctor101]

А не способность нести околесицу на двадцати языках мира.

Нет никакой разницы на скольких языках мира нести околесицу.
И консультировать на данном форуме,неся несусветную околесицу на одном только русском языке-нельзя.

[Mikhail]

Коллеги, прошу высказываться по теме топика.

[tartar]

У меня один принципиальный вопрос, который остался неотвеченным в другой теме. Вопрос для тех, кто не верит в мануальную терапию. Он следующий: допускаете Вы вероятность подвывиха позвонка?

[Hypericum]

Хотелось бы задать несколько глупых вопросов. 1. Каким образом осуществляется вправление вывиха/подвывиха "крупных" суставов?
2. К какому виду медицинских манипуляций данные процедуры относятся?
3. Доказанность (ЕВМ) данных манипуляций?

[EVP]

Впралением вывихов крупных суставов занимаются травматологи.

[Hypericum]

Вопрос не в том, "кто", а каким образом?

[EVP]

Так надо задать вопрос в травматологии.

[Hypericum]

Зачем задавать в травматологии, если мануальная терапия обсуждается здесь. Так доказана эффективность подобных манипуляций при вывихах или нет?

[tartar]

Объясните, что в Вашем представлении, "крупные суставы"?

[Oleg Garin]

Уважаемые коллеги,

Простите, что повторяюсь, но
Есть на РМС занятная тенденция. Когда кто-то из присутствующих позволяет себе дать совет, например, промывать нос подсоленной водой во время насморка, или не носить во время беременности высоких каблуков, или обратить внимание на вывернутые стопы ребенка ДО того, как возникнет хирургическая патология, или с любой другой рекомендацией, полезность которой самоочевидна (при условии минимальных знаний и наличия здравого смысла)– на него сразу же напускается… гхм… группа товарищей с требованием предъявить какие-то несусветные доказательства, сама идея которых абсурдна. Все это называется преданностью идеи Доказательной Медицины.
Тот простой факт, что основа доказательной медицины (по крайней мере, с точки зрения создателей данной концепции) – это применение количественной оценки эффективности вмешательств в тех случаях, КОГДА НЕТ ДРУГОЙ ВОЗМОЖНОСТИ ЭТУ ЭФФЕКТИВНОСТЬ ОЦЕНИТЬ просто напрочь игнорируется.
Существует огромное количество направлений и видов деятельности, призванных сохранять и улучшать здоровье, которые находятся ВНЕ клиницистских рамок. Первое, что приходит в голову – это кинезиология, известная в России только своей частью, называемой ЛФК. РКИ на предмет эффективности постоперационной разработки мышц нижних конечностей не проводились (еще бы!) , однако никто не сомневается в необходимости физических упражнений в процессе восстановления после, например, реконструкции сухожилия квадрицепса.Не нуждается в доказательствах клиническими исследованиями и тот факт, что человек, физическая активность которого ограничена поднятием столовых приборов будет страдать из-за опорно-двигательных нарушений больше, чем тот, кто плавает в бассейне полчаса в день. И это самоочевидный факт, не смотря на то, что строители бассейнов не профинансировали ни одного РКИ.

По скромному моему убеждения, любая деятельность, объективно способствующая повышению качества жизни людей, имеет право на существование.
Эффективность мануальной терапии в тех случаях, когда она показана (например - при фасетных подвывихах, или, как их еще называют, сублюксациях), самоочевидна.

[Hard]

эффективность подобных манипуляций при вывихах Здесь следует видеть главное отличие от "лечения ФБ" - возможность контроля результатов.
с любой другой рекомендацией, полезность которой самоочевидна (при условии минимальных знаний и наличия здравого смысла) Понятие весьма условное. Например, в течение многих веков считалась очевидной польза от закапывания в землю пострадавшего при ударе молнии. А вот мытье рук перед операцией, наоборот, с той же опорой на "здравый смысл" воспринималось как излишество.
Кстати, вопрос целесообразности клинических исследований рассмотрен в Хельсинской декларации.

[tartar]

Неужели так трудно ответить конкретно на конкретный вопрос?
Человек не решает проблему в трех случаях: 1. Он о ней не знает. 2. Он ее решить не может. 3. Он ее решать не хочет.
Складывается впечатление, что в отношении мануальной терапии у многих врачей одновременно присутствуют все три аспекта.
Во-первых, очень слабое понимание того, что из себя представляет мануальная медицина на современном этапе развития.
Во-вторых, учитывая "во-первых", невозможность формирования объективной оценки метода.
В-третьих, нежелание признания МТ, как равноправной медицинской специальности, связано с неизбежно следующим вслед за этим отказом от уже устоявшегося представления о том, "что такое хорошо и что такое плохо".

[Melnichenko]

Странно, Олег, как-то никогда не думала, что любое улучшающее качество жизни пациента вмешательство благо есть : марихуанка -то как улучшает?
И забить на всю эту хрень с компенсацией диабета - ох как славно, и качество жизни улучшилось
Да и оное вообще -то количественно измеряется на группах - а не на спасибо, доктор, как новенькая встала

А вот нос и соленая вода - вполне доказанный уровень пользы
Так что начнем все сначала?
Эндокринолог очень не любит мануальную терапию - сломанные позвонки кушингов, которым хотели улучшить качество жизни, не позволяет

Но из этого не следует, что вывихи вправлять не надо
Хотелось бы только ( буде уж встретились в виртуальном пространстве ) информацию получить - что у человечества получается, а что получается у умельца Васи до первой трагедии

[Aminazinka]

Сразу припоминается исследование Sugarbaker PH и коллег (1982) по поводу качества жизни людей, перенесших разные подходы к лечению сарком мягких тканей. Почему-то вдруг оказалось, что люди с сохраненной конечностью живут хуже. Кажется, что-то там о двигательной (представляете! :)) и сексуальной активности было.
Видимо, вопрос очевидности тут требует смены "очевидца". Все-таки качество жизни оценивает пациент, а не врач.

[tartar]

Эндокринолог очень не любит мануальную терапию
Когда я участвовал в дискуссиях по конкретным вопросам мануальной терапии, Вы в ней замечены не были. Оно и правильно - зачем "подставляться" в теме, в которой ничего не понимаешь?
С чего теперь такая активность? Ну, не любите Вы мануальную терапию, так и не недо. Но зачем переходить на личности?
Я ничего не предлогал, только попросил ответить на один конкретный вопрос. Но, оказывется, что делать это никто не собирается. А участвовать в склоках - это без меня.

[Melnichenko]

Простите, а личность кто? Кушинг?

А склоки -запрет на мануальную терапию применительно к остеопорозу ? А обязательное участие в тех дискуссиях, где вы наличествуете - требование форума?

Да, прав Арамис, прав ,,,,

[tempo_rary]

Видимо, вопрос очевидности тут требует смены "очевидца".

Извините,что влезла. Когда я свернула себе шею, мне ее лечили неврологи в 2х стационарах на протяжении 2х месяцев, без всяких результатов. А мануальный терепевт (кандидат мед. наук невролог) за один 3х минутный сеанс решил мою проблему - он 2мя пальцами легонько повернул мне шею - у меня ушли боли, распазмировались
мышцы и стала нормально двигаться правая рука,и полностью востанавился объем движений в шее.

Вообщем мне как очевидцу эффективность мануальной терапии очевидна :).

Что касается небезопасности, неудачный нейрохирург, как и неудачный мануальщик тоже может покалечить человека.

[Melnichenko]

Вы совершенно правы , сообщая, что вам стало лучше- но мы не знаем на основании вашего рассказа,помогло ли вам время или манипуляции
В принципе, еще древние римляне подозревали, что после этого не значит вследствие этого

А в том-то и фокус, что хорошо бы знать- когда и что помогает

Мы ведь не знаем, что делали неврологи и надо ли было делать то, что они делали, не знаем, что сделал невролог - мануальщик

Вот об этом и просьба : проблема ( патология) - вмешательство - уровень доказанности его ( вмешательства ) эффективности в медицинском изложении

Вы как пациент против? Вас считаете верхом мудрости вашу рекомендацию: всех шею свернувших немедленно направить к вашему знакомому мануальщику?
А ежели паралик хватит кого - видать, мануальщик запил ,, Планида такая

[ErickRed]

Извините,что влезла. Когда я свернула себе шею, мне ее лечили неврологи в 2х стационарах на протяжении 2х месяцев, без всяких результатов. А мануальный терепевт (кандидат мед. наук невролог) за один 3х минутный сеанс решил мою проблему - он 2мя пальцами легонько повернул мне шею - у меня ушли боли, распазмировались
мышцы и стала нормально двигаться правая рука,и полностью востанавился объем движений в шее.
Вообщем мне как очевидцу эффективность мануальной терапии очевидна :)

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
А где же сейчас Ваш мануальщик? ;)

[tempo_rary]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
А где же сейчас Ваш мануальщик? ;)

У меня нет возможности попасть к нему на прием. К сожалению,
человек без связий, блата не имеет возможности получить
медицинкую помощь у ведущих специалистов.

[tempo_rary]

Вы совершенно правы , сообщая, что вам стало лучше- но мы не знаем на основании вашего рассказа,помогло ли вам время или манипуляции

У меня сразу после манипуляции,еще в кабинете голова начала поворачиваться и сдулся большой мышечный ком сзади от шеи за плечом. И боли ослабли. Более мелкие мышечные спазмы,боли и дискомфорт проходят очень медленно.


Вот об этом и просьба : проблема ( патология) - вмешательство - уровень доказанности его ( вмешательства ) эффективности в медицинском изложении

Ктож меня так рассматривать то будет?
шея болит-хроническая цевиркалгия :ag:
а после вмешательства диагноз сняли :bo:


Вас считаете верхом мудрости вашу рекомендацию: всех шею свернувших немедленно направить к вашему знакомому мануальщику?
А ежели паралик хватит кого - видать, мануальщик запил ,

Я не врач, я ни кому ничего не рекомендую.

Мне кажется вы спорите не вникая в детали, просто из предубеждения.
(глядя на жертвы шарлатанов).
А мне как, пациенту, хочется , что бы вы вместе разобрались
в деталях и выработали безопасные и эффективные методики. :(

[Melnichenko]

Удивительное совпадение - нам, врачам, тоже того же хочется - но кто же мешает вам делиться тем, что вам упорно кажется, что врачи предубеждены
тем более , что цервикалгия ( и слово не так пишется) означает - шея болит, и ну ничегошеньки более - а звучит-то как !!!

А мы того и хотим, чтобы узнавали как и отчего болит, и что делать - а ну как на самом деле и не так это называлось, и прием -то был совсем из другой оперы ?

И вообще -то мы хотим не столько , чтобы вас рассматривали, как чтобы суммировали сведения о многих рассматриваемых- вы против?

[FRSM]

Вопрос "мануальшикам". В еженедельной клинической практике регулярно встречаются больные с ДОКАЗАННОЙ нестабильностью С1-С2. Ето РА и Даун.

Возьмётесь ли вы устранять данную патологию?

[Hypericum]

Если бы не мануальная терапия мой отец, хирург с высшей категорией и 30 летним стажем, еще 15 лет назад загремел бы на инвалидность. Лично мне ничего доказывать не надо. Не помогло ничего кроме МТ, и хирург, который вынужден был оперировать сидя, смог полноценно трудиться, прошли нестерпимые боли от любого движения и атрофия мышц конечностей.. Годы лечения не помогли, потому что не устранялась причина.

[Guseinov]

Вопрос "мануальшикам". В еженедельной клинической практике регулярно встречаются больные с ДОКАЗАННОЙ нестабильностью С1-С2. Ето РА и Даун.

Возьмётесь ли вы устранять данную патологию?
Если конкретно при б. Дауна, (или других аналогичных особенностях) не взялся бы.
А вобще при нестабильности, (в том числе С1-С2) - да. Отмечу, что НЕ ДОКАЗАННОЙ нестабильности быть не может.Тактика следующая.
1. Область нестабильности - место запрещенное для воздействия.
2. Как правило, ниже и выше области нестабильности есть области гипомобильности (пытаюсь избегать термин "блоки":)). Избирательными направленными приемами восстанавливается подвижность этих областей. Понятно, что область нестабильности после этого будет "раскачиваться" меньше.
3. Запрещены недифференцированные приемы (тракция и т.д.)
4. Пациент обучается упражнениям повышающим тонус и силу мышц с акцентом на область нестабильности.
5. В зависимости от ситуации возможно временное применение шейных корсетов (например в. Шанца).
6. Анализируются особенности двигательного стереотипа, способствующего нестабильности. Попытка коррекции неблагоприятных положений и движений.

Таким образом, тактика - создать условия для ДЛИТЕЛЬНОГО уменьшения амплитуды движения в области нестабильности.
Механизм понятен. Если "загипсовать" здоровый сустав на 2-5 месяцев, он станет гипомобильным. И потребуется его разработка, чтобы вернуть подвижность.

[tempo_rary]

тем более , что цервикалгия ( и слово не так пишется) означает - шея болит, и ну ничегошеньки более - а звучит-то как !!!

Полностью согласна, меня тоже прикалывает этот диагноз.
Но именно его мне ставят после осмотров и на основе него
мне потом назначают лечение. (в 3х стацианарах)
Разве это не обычная неврологическая практика?


А мы того и хотим, чтобы узнавали как и отчего болит, и что делать - а ну как на самом деле и не так это называлось, и прием -то был совсем из другой оперы ?

скорей всего,когда я приехала в НИИ на госпитализацию,
меня не хотели ложить, сказали у меня не неврология,
а язва 12 п-й в шею отдает :)

К сожелению мануального я не распросила и дополнительной информации
даь не могу.

[Melnichenko]

Вас не хотели госпитализировать, именно такие глаголы принято использовать ( см "Доживем до понедельника ") но я по прежнему ничего не понимаю из написанного вами, а вы, вероятно, из написанного мною

Попробую еще раз : я с удовольствием выслушаю грамотный рассказ о том, при каких заболеваниях какой вид тн мануальной терапии доказано эффективен и при каких обстоятельствах ( бесспорно, это знание поможет мне )

Версия о полном незнании эндокринологами проблем работы мануальных терапевтов разбивается фактом работы этих самых эндокринологов с остеоопорозом

Меня, увы, не вдохновляют маловразумительные рассказы о спасенных пациентах -я хочу знать диагнозы ( хоть на синдромальном уровне ), показания, противопоказания к тому или иному виду и уровни доказательности
Ну хоть на это-то я имею право по конституции?

[ErickRed]

Проблема заключается еще и в "оператор-зависимости" МТ. Возьмем, в частности, рассказ уважаемой tempo_rary о невозможности посетить "хорошего" мануального терапевта "без блата".

[FRSM]

Не поленился. Подсчитал 277 вариантов нормального развития шейного позвоночника, которых при желании и незнании можно принять за сублаксацию.

[tartar]

В принципе, еще древние римляне подозревали, что после этого не значит вследствие этого


Приходит человек с больным зубом к стоматологу. Проходит курс лечения. Зуб перестает болеть.
Обращается человек, который палец вывихнул, в травпункт. Травматолог вывих вправляет. Палец опять рабочий.
Заболел у человека живот. Хирург осмотрел, нашел аппендицит. Вырезали. Живот не болит.
Ни у кого язык не повернется сказать, что "само прошло" или "время лечит".
Но обращается человек с болью в спине к мануальному терапевту. Врач находит, что причина боли кроется в смещении позвонка. Проводится лечебная мобилизация. Боль исчезает.
Вокруг этого поднимается дикий вой, мол "этого не может быть потому, что не может быть никогда!".
Вот об этом и просьба : проблема ( патология) - вмешательство - уровень доказанности его ( вмешательства ) эффективности в медицинском изложении
Как я понимаю, все упирается в "уровень доказанности".
И это, действительно, проблема. У сложностей с "доказательностью" МТ есть объективные и субъективные причины.
Самая важная из них заключается в том, что сложно инструментальными методами диагностики подтвердить наличие функционального блока (ФБ), т.е. подвывиха позвонка. Ни у одного из моих пациентов, прошедших КТ или МРТ позвоночника, в заключении не был вписан этот вид патологии. И совсем не потому, что его там не было (как многие успели подумать)! Диагносты его просто не видят. Их не учили это делать. Способы инструментальной диагностики ФБ не разработаны.
Одной из причин этого является стойкое убеждение ортопедов-вертебрологов (а именно они, так уж сложилось, "правят балом" в диагностике проблем позвоночника), что такой патологии не существует вообще.
На сегодняшний день единственным общепринятым методом инструментальной диагностики ФБ остается R-графия "через открытый рот". Но она применима только для патологии С0-С1 и С1-С2. А позвоночник "гораздо длиннее".
Как ни странно, но позвоночник "сам виноват" в том, что в нем трудно обнаружить функциональную патологию. Как и либой жизненно важный орган, он имеет огромные возможности для долговременной компенсации своих проблем. Если происходит вывих периферического сустава, то часть утраченных функций конечность восполняет за счет увеличения подвижности в соседних суставах. Возможности такие невелеки, так как суставов соседних максимум два, да и расположены они далеко друг от друга.
Другое дело позвоночник. В нем 25 ПДС. И, соответственно, компенсаторные возможности велики. Это, кстати, является главной причиной так широко диагностируемой пресловутой "гипермобильности" (нестабильности, повышенной подвижности) позвонков. Как только возникает блок в одном из ПДС, в соседних ПДС КОМПЕНСАТОРНО развивется гипермобильность. Ведь аппарат назывется опорно-двигательным. Он обязан выполнять в организме не только функцию опоры, но и функцию движения. Вот он и восполняет недостаток движения в одном ПДС, повышенной подвижностью в соседних.
Но, пожалуй, главным припятствием в становлении нормальной "доказательности" методов МТ является страх. Страх врачей лечить ту патологию, которой занимаются мануальные терапевты. Ведь там внутри спинной мозг! А вдруг после моего вмешательства станет хуже? Сначала моему пациенту, а потом и мне!
Упомянутые мной компенсаторные возможности позвоночника только способствуют "политике невмешательства" в его проблемы. Скрутило человека сильно, но отлежался он дней 10-15 и опять пошел. Так зачем лишний раз лезть, когда "само пройдет"? И проходит до поры, до времени. Пока эти самые механизмы компенсации не износятся (потому как в свое время правильно не полечили) и не призойдет срыв.
Вот здесь уж наша доблестная инструментальная медицина прявит себя во всей своей красе. Ведь вот она болезнь (грыжа, листез, спондилоартроз и др.), ее замечательно видно. А давайте ее полечим!
И лечат - вытяжение, операция, блокада, корсет и прочая, и прочая ...
А можно было решить проблему давно и "полюбовно".
Если не иметь страхов и предубеждений.

[Melnichenko]

Весь мир имеет страхи и предубеждения и только нам повезло, что мы встретили рыцарей без страха и упрека?

Диагностика невозможна нигде и никогда и только Дикуль и Вы спасаете мир?


Что написано вашими коллегами на волнующую нас тему?
Лечение вывихов и кариеса отнюдь не носят характер личной импровизации

Лучше без аналогий : аналогия - не метод доказательства
По тому же аппендициту тоже были передовые дядечки в эпоху моего студенчества, оный лечившие антибиотиками и оный удалявшие у младенцев ( резать, не дожидаясь перитонита (с)
Так что если можно, чисто конкретно - как называется , что удается, что нет, какие осложнения

[tartar]

Что написано вашими коллегами на волнующую нас тему?

Ищите сами. Я не теоретик, я практик. Последние шесть лет занимаюсь только МТ. Официально, по лицензии.
Посещаю семинары. Преподаватели (доктора и кандидаты наук) дают информацию. Где они ее берут, я не спрашиваю. Проверяю практикой. Если "работает", беру на вооружение.
чисто конкретно - как называется , что удается, что нет, какие осложнения
Всегда удается устранить ФБ (подвывих позвонка).
Если Вам проще понять по "диагнозам", то МТ лечатся (не 100%, но достаточно успешно) нарушение осанки, сколиоз (без структурных изменений в позвонках), грыжи диска (без осложнений), цервикогенная головная боль.
Осложней у меня не было никогда.

[FRSM]

2 Hypericum. До "Big Bang" мы друг друга достаточно хоpошо понимали и практически во всём соглашались. Должен признаться, что мой подвывих С4-C5 был одномоментно корректирован другом-травматологом мануально (диагноз был поставлен мною же на основании снимка).

А какой диагноз был у отца? Если можно.

[Oleg Garin]

Странно, Олег, как-то никогда не думала, что любое улучшающее качество жизни пациента вмешательство благо есть : марихуанка -то как улучшает?
И забить на всю эту хрень с компенсацией диабета - ох как славно, и качество жизни улучшилось
Галина Афанасьевна,
Мне неизвестны самоочевидные факты улучшения качества жизни с помощью марихуанки, здравый же смысл заставляет усомниться в целесообразности замены компенсации диабета ею.
А вот нос и соленая вода - вполне доказанный уровень пользы Могу ли я попросить Вас уточнить, каким образом он доказывался?
Эндокринолог очень не любит мануальную терапию - сломанные позвонки кушингов, которым хотели улучшить качество жизни, не позволяет Количество некомпетентных среди мануальных терапевтов, увы, не повод для радости. Как и количество оных в любой другой области, подозреваю, что эндокринология - не исключение.
Но из этого не следует, что вывихи вправлять не надо
Хотелось бы только ( буде уж встретились в виртуальном пространстве ) информацию получить - что у человечества получается, а что получается у умельца Васи до первой трагедииТракционно-ротационные техники репозиций (тех же Мёрла, Рише-Гютера или Тенора) для устранения межпозвонковых подвывихов применяются на Западе не одно десятиление и информации по ним огромное количество. Мне только непонятно, для чего эта информация эндокринологу, пусть даже такого высочайшего уровня как Вы, уважаемая Галина Афанасьевна.

Кстати, статистически доказано, что риск получения травмы позвоночника при принятии душа (поскользнулся - упал) значительно превышает оный при посещении специалиста по мануальной терапии. :)

Хотелось бы так же обратить внимание участников дискуссии на то, что мануальная терапия - не есть лишь проведение резких манипуляций с характерным хрустом: это только один из ее инструментов, называемый высокоскоростной низкоамплитудной техникой. Огромное количество техник, направленных на работу с мягкими тканями - это тоже мануальная терапия, миофасциальное расслабление, (MFR) напряжение-противонапряжение (strain-counterstrain), непрямое связочно-суставное расслабление (ILAR), техника разрушения триггерных точек - все это тоже мануальная терапия, эффективность которой самоочевидна, причем не потому, что "спасибо, доктор, как новенькая стала", а потому, что на каждом из этапов воздействия можно наблюдать реакцию, связь которой с воздействием настолько же очевидна, насколько очевидна эффективность вправления вывиха, например, плечевого сустава.

[Melnichenko]

Олег, спасибо за нормальный тон беседы - я , право,даже польщена : говорить с эндокринологм как с врачом - да за это агромандное спасибо!

Давайте начнем с вопроса о том, зачем эндокринологу вообще что-то знать, кроме гормонов

Эндокринная система- одна из трех основных интегративных систем организма, и эндокринные пораэжения затрагивают практически все органы и системы, неэндокринные же поражения вовлекают железы внутренней секреции, а их ( неэндокринных ) поражений лечение изменяет целый ряд гормональных параметров

Мне как-то казалось, что за годы работы на РМС я это демонстрировала и разъясняла

Мой врачебный прием включает лиц со стероидным остеопорозом ( как экзогенным, так и эндогенным ), лиц с постменопаузальным остеопорозом и лиц с другими вторичными остеопорозами

Кроме того, великая слава великих мануальщиков заставляет пациентов через одного задавать мне вопрос о роли шейного отдела позвоночника в развитии всего в щитовидке


Меня всегда поражает алекситимия великих практиков - ну не может мануальщик ( психоаналтитик, гомеопат, натуропат) без обиды рассказать о том, что и почему он делает - нужно обязательно рвать рубаху и показывать трудовые мозоли

ВАш текст выгодно отличается в этом плане, хотя и лишен ( из-за краткости изложения, но не заменять же учебник - а кстати, какой?) той ясности, с которой обычно пишутся рекомендации

Что касается физ р-ра как средства лечения насморка - об этом всегда пишет д-р Ира в рекомендациях, наверняка там внятно описано, почему это делается и когда ( Ира ведь не пишет - я , как практик, как вижу нос, так и капаю в него физ р-р )

Вот то же самое хотелось бы и по мануальную терапию - когда, кому,зачем , кому нельзя и что, сответственно, мы получим - хоть на Западе , хоть на Востоке- без алекситимичских приступов острого практицизма

[Hypericum]

Я не случайно спрашивал про вправление вывихов колленных, плечевых суставов. Эффективность этих методик доказаны, при том, что они являются разновидностью мануальной терапии.
То Евгений, раньше этот диагноз звучал примерно так: Распространенный остеохондроз позвоночника, стадия декомпенсации, с корешковым синдромом. Двусторонний ишиаз. На деле же имелись многочисленные подвывихи позвонков или правильнее, видимо, говорить дугоотросчатых суставов и позвонков. Если найду снимки - выложу.

[tempo_rary]

Я могу выложить ренген сделаный за неделю до мануальной терапии и
описать манипуляции на шее, если вы из этого сможете извлечь нужную информацию. Могу сходить сделать повторный ренген.

Я в ближайшее время пойду к другому мануальщику, если вы скажите
какую информацию /иследования нужно получить до - во время - после
процедур я вам ее потом выложу

[Melnichenko]

Насчет того, чтобы суметь извлечь нужную информацию - это круто

В крайнем случае попрошу помощи зала

Но разве в медицине НЕВОЗМОЖНО изложить проблемы диагноза- обследований-лечения так, чтобы это было понятно коллегам?

Проблема остеохондроза как российского диагноза уже обсуждалась- возражение {( вполне разумное ) что хрен с тем, как назвать - важно что было клинически ( синдромы) принимается}, но все равно важно знать, что было сделано и как часто именно это сделанное помогает и почему эффект не может быть приписан другим компонентам лечения и времени

[tartar]

Для Oleg Garin.
Я имею удовольствие наблюдать "результаты" лечебной физкультуры при сколиозах почти ежедневно. Они плачевны.
Большинство сколиозов травматологи относят к группе идиопатических ( я сам их так называл, работая по своей первой специальности). Но это, мягко говоря , не совсем так.
Если Вы анализировали статистику по сколиозам (или имеете доступ к такой информации), то знаете, что чаще всего для S-образного (самого распространенного) сколиоза характерно отклонение оси позвоночника в поясничном отделе влево, а в грудном вправо.
Если не вдаваться в подробности и пропустить все промежуточные звенья патологической цепочки, то выясняется, что причиной таких изгибов выступают ФБ на уровне С0-С1 справа и L5-S1 слева. Устранить их (т.е. устранить ПРИЧИНУ сколиоза) можно только методами МТ.
Лечебная физкультура, массаж, спорт могут только на время компенсировать проблему. Интенсивно занимаясь можно даже добиться того, что внешне не будет никаких признаков сколиоза.
Но это все "до поры, до времени". Декомпенсация, рано или поздно, наступит. И виноват в этом будет врач, который в свое время не совсем правильно назначил своему пациенту курс "лечения".

[Guseinov]

Тоже только для Oleg Garin.
Существует и более распространенное мнение о лечении сколиоза.
1. Функциональные блоки являются не причиной, а следствием сколиоза. Только методами мануальной терапии, скорее можно вызвать декомпенсацию и прогрессирование сколиоза.
2. Лечебная физкультура и спорт - основа лечения сколиоза. И чаще всего этим достигается самое реальное и важное - на время, ( до 20-23 лет) компенсировать проблему. А идеально на 3-7 градусов уменьшить сколиоз. После окончательного формирования и стабилизации костно-мышечной системы, сколиоз не прогрессирует.
3.Обещание вылечить сколиоз только методом мануальной терапии это несознательный или сознательный обман пациента.

[Oleg Garin]

Олег, спасибо за нормальный тон беседы - я , право,даже польщена : говорить с эндокринологм как с врачом - да за это агромандное спасибо!
Галина Афанасьевна,
Я с большим уважением отношусь к эндокринологам РМС и не давал повода для подобного сарказма.
Давайте начнем с вопроса о том, зачем эндокринологу вообще что-то знать, кроме гормоновЯ упустил момент и место, когда и где этот вопрос прозвучал, извините.

Я благодарю Вас за напоминание о важности эндокринной системы в нормальной жизнедеятельности организма, которую я, впрочем, никогда не умалял. Однако, зачем эндокринологу вдаваться в дебри техник устранения травматических подвывихов мне, по-прежнему, непонятно.
Мой врачебный прием включает лиц со стероидным остеопорозом ( как экзогенным, так и эндогенным ), лиц с постменопаузальным остеопорозом и лиц с другими вторичными остеопорозамиТак называемые "жесткие" техники при тяжелом остеопорозе противопоказаны. Что же касается лечения миалгий у больных остеопорозом - "мягкие" техники, которые я описывал в предыдущем сообщении здесь рекомендованы как наиболее эффективный метод выведения больных из замкнутого круга: я мало двигаюсь из-за болей, которые усиливаются из-за того, что я мало двигаюсь.
Кроме того, великая слава великих мануальщиков заставляет пациентов через одного задавать мне вопрос о роли шейного отдела позвоночника в развитии всего в щитовидке Расхожее мнение о том, что механическое воздействие на симпатический нерв, отходящий от верхнего шейного симпатического узла и участвующий в иннервации щитовидки, влияет на ее функцию, существует очень давно. Мне не встречались исследования, которые подтвердили бы это мнение клинически... Если кому-то встречались - буду признателен за ссылку.
Вообще, теория о влиянии ущемления нервных корешков на функционирование внутренних органов - предмет давних и длительных споров между врачами и хиропрактиками, которые, надо признать, давно и прочно заняли свою нишу в официальном здравоохранении Северной Америки в неменьшей степени, чем, скажем, стоматологи. Но это - совсем отдельная тема...
ВАш текст выгодно отличается в этом плане,Спасибо, я старался. :) хотя и лишен ( из-за краткости изложения, но не заменять же учебник - а кстати, какой?) той ясности, с которой обычно пишутся рекомендации
Вот несколько учебников, из тех, которые, на мой взгляд, достойны внимания: Spinal Manual Therapy: An Introduction to Soft Tissue Mobilization, Spinal Manipulation, Therapeutic and Home Exercises
by Howard W. Makofsky PT, DHSc, OCS

Orthopedic Manual Therapy: An Evidence-Based Approach
by Chad Cook

Functional Neurology for Practitioners of Manual Therapy
by Randy W. Beck

A System of Orthopaedic Medicine: With Accompanying CD-ROM
By Ludwig Ombregt, Pierre Bisschop, Herman J. ter Veer

Что же касается рекомендаций - позволю себе остановиться только на том, что не имеет альтернативы: манипулятивная репозиция травматического подвывиха. Того самого, когда вдруг голову становится не повернуть, или нагнулся - а разогнуться уже никак. (Мышечные боли не бывают такими внезапными, чтоб мгновенно "заклинило"). Относительно того, почему бы не подождать, пока само пройдет - ситуация почти полностью аналогична вывихнутому плечу: оно само на место не встанет. "Почти", потому как существует теоретическая возможность, что больной сам как-нибудь так двинется, что подвывих устранится. Насколько на это следует рассчитывать - предполагаю, что очевидно. Нельзя проводить подобных репозиций, как уже упоминалось, при тяжелом остеопорозе, после травм, которые могли вызвать структурное повреждение (перелом дужки, компрессионный перелом и т.д.), при индивидуальной непереносимости пациентом "жестких" манипуляций (когда он весь сжимается в комок и стонет "только не хрустите мне кости!!!"), при ограничениях амплитуды движения в суставе в результате его дегенеративных изменений, при опухолях любой этиологии. Манипуляции и техника мобилизации шейного отдела позвоночника противопоказаны при тяжелом ревматоидном артрите.
При болезни Дауна, как и при любых других состояниях, когда сильно снижена комплаентность больных, разумеется, допустимы исключительно "мягкие" техники.

[Melnichenko]

Я воспользовалась Вашими ссылками на термины в предыдущем тексте и нашла слишком мало информации и слишком мало работ, к которым можно отнестись всерьез - так же, как никто в настоящее время ( кроме наивных людей , верящих в байки о позвоночнике как причине всех неурядиц на Земле) не рассматривает версию о симпатических стволах как этиологических или патогенетических факторах развития весьма и весьма разных по происхождению тиропатий
Уже я застала такие версии в компилятивных отечественных учебниках, покрытых плесенью - и мне казалось , что в современном мире не придется к этому возвращаться

Новыми ссылками я воспользуюсь не для освоения техники МТ, а в надежде услышать нечто более внятное, чем сообщение о скоращении койко дня при панкреатите ажник на три при использовании методов МТ, как заверяет одна из статей


Открою жуткую тайну о мягких методиках и боли при остеопорозе как порочном круге : стероидные переломы практически безболевые, так что рвать порочные круги боли ни к чему - а вот устранять эндогенный гиперкортицизм надо срочно : бедняги Кушинги живут в среднем без лечения 5 лет, с колебаниями от года при галопирующей форме до 10 лет при торпидной, и бывает искренне жаль тех несчастных, коих рвать круги заставили

Так что порочные круги лучше не рвать мягкими методиками - тут не до того

Мне было интересно читать последний абзац и очень горько начало текста и отсылы к любимым нервическим идеям времен возникновения эндокринологии, сейчас их можно найти только в разделе историческом - а в студенческие мои годы долбали нас этим ..

[Melnichenko]

Очень боюсь, чтобы на правах модератора Вы меня не выгнали за ссылку - то вот последние заметки одного из рекомендованных вами авторов , характеризующие невероятную частоту использования МТ в стационарах

Разумеется, это не довод против МТ - но некая характеристика реальной частоты ее использования, равно как и дань уважения к автору, задумавшемуся над этой самой частотой

Manual therapy provided by physical therapists in a hospital-based setting: a retrospective analysis.

Cook C, Cook A, Worrell T.
Department of Surgery, Center for Excellence in Surgical Outcomes, Durham, NC, USA. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
OBJECTIVE: The purpose of this study was to compare outcomes, complications, and hospital disposition in a cohort of patients hospitalized for low back pain who receive physical therapist (PT)-administered manual therapy (mobilization and manipulation) vs those who do not receive manual therapy. METHODS: The study was a retrospective data collection that used the Nationwide Inpatient Sample. Seventy-five patients hospitalized with low back pain who receive PT-administered manual therapy were matched using specific covariates with patients with low back who did not receive manual therapy. Bivariate analyses and regression modeling were used to determine comparisons between the 2 groups. RESULTS: Findings indicated that patients who received PT manual therapy had significantly longer lengths of hospital stay (P < .01) and had significantly higher inflation-adjusted costs of care (P < .01). After regression modeling and adjustments for covariates, findings for length of stay were still higher in the PT manual therapy group (P < .01), but costs were significantly lower for this group (P < .01). There were minimal findings of complications. CONCLUSIONS: Of 106 340 patients admitted for low back pain originally queried, only 75 patients (0.07%) received manual therapy, a markedly small number of patients. Outcomes may be reflective of the low effect size of manual therapy in a hospital setting or the inability to control for referral and hospital care patterns, thus disallowing appropriate matching.

[Guseinov]

Лучше без аналогий : аналогия - не метод доказательства

Не могу согласиться с отказом от аналогий. Аналогия, метод познания и понимания, позволяющий использовать свои знания в смежных и даже отдаленных областях.

Например:
Вот то же самое хотелось бы и по мануальную терапию - когда, кому,зачем , кому нельзя и что, сответственно, мы получим - хоть на Западе , хоть на Востоке- без алекситимичских приступов острого практицизма
Аналогия:
Вот то же самое хотелось бы и про терапию эндокринологических заболеваний - когда, кому,зачем , кому нельзя и что, сответственно, мы получим - хоть на Западе , хоть на Востоке- без алекситимичских приступов острого практицизма.
Наверно сразу возникает желание уточнить. Когда, кому,зачем, что имеется в виду и т.д.

А когда есть определенность, очерченность, уже легче:

Что касается физ р-ра как средства лечения насморка - об этом всегда пишет д-р Ира в рекомендациях, наверняка там внятно описано, почему это делается и когда
В определенной теме "цервикогенная головная боль" была возможность внятно описать почему и когда. Можеть быть достаточно внятно не получилось. Но было понятно, что обсуждать (была тема, цели и задачи).

[FRSM]

Тимур Юсуфович!

Удивительно неприятные аналогии возникают при чтении возможностей МТ лечения С0-С1 дис/сублаксаций. Осветите, пожалуйста, детали ситуации.

[Guseinov]

Тимур Юсуфович!
Удивительно неприятные аналогии возникают при чтении возможностей МТ лечения С0-С1 дис/сублаксаций. Осветите, пожалуйста, детали ситуации.
Я высказывал свое мнение по поводу Вашего вопроса:
Вопрос "мануальшикам". В еженедельной клинической практике регулярно встречаются больные с ДОКАЗАННОЙ нестабильностью С1-С2. Ето РА и Даун.

Возьмётесь ли вы устранять данную патологию?

Если речь идет о нестабильности С1-С2 мое мнение остается. Может быть я Вас не понял? Уважая Ваше мнение, очень бы хотел прояснить ситуацию

[FRSM]

Вашу позицию по С1-С2 понял, спасибо. Меня интересует Ваше отношение к "верхнему соседу": Если не вдаваться в подробности и пропустить все промежуточные звенья патологической цепочки, то выясняется, что причиной таких изгибов выступают ФБ на уровне С0-С1 справа и Л5-С1 слева. Устранить их (т.е. устранить ПРИЧИНУ сколиоза) можно только методами МТ." итд

[Guseinov]

Помилуйте!!! У меня четкое ощущение, что Вы спутали меня с tartar -ом!!
Вот его пост.

Для Oleg Garin.
Я имею удовольствие наблюдать "результаты" лечебной физкультуры при сколиозах почти ежедневно. Они плачевны.
Большинство сколиозов травматологи относят к группе идиопатических ( я сам их так называл, работая по своей первой специальности). Но это, мягко говоря , не совсем так.
Если Вы анализировали статистику по сколиозам (или имеете доступ к такой информации), то знаете, что чаще всего для S-образного (самого распространенного) сколиоза характерно отклонение оси позвоночника в поясничном отделе влево, а в грудном вправо.
Если не вдаваться в подробности и пропустить все промежуточные звенья патологической цепочки, то выясняется, что причиной таких изгибов выступают ФБ на уровне С0-С1 справа и L5-S1 слева. Устранить их (т.е. устранить ПРИЧИНУ сколиоза) можно только методами МТ.
Лечебная физкультура, массаж, спорт могут только на время компенсировать проблему. Интенсивно занимаясь можно даже добиться того, что внешне не будет никаких признаков сколиоза.
Но это все "до поры, до времени". Декомпенсация, рано или поздно, наступит. И виноват в этом будет врач, который в свое время не совсем правильно назначил своему пациенту курс "лечения".

Так как я не хочу вступать с ним в дискуссию, но считаю себя обязанным прокоментировать эту чушь, я ответил Олегу.
Тоже только для Oleg Garin.
Существует и более распространенное мнение о лечении сколиоза.
1. Функциональные блоки являются не причиной, а следствием сколиоза. Только методами мануальной терапии, скорее можно вызвать декомпенсацию и прогрессирование сколиоза.
2. Лечебная физкультура и спорт - основа лечения сколиоза. И чаще всего этим достигается самое реальное и важное - на время, ( до 20-23 лет) компенсировать проблему. А идеально на 3-7 градусов уменьшить сколиоз. После окончательного формирования и стабилизации костно-мышечной системы, сколиоз не прогрессирует.
3.Обещание вылечить сколиоз только методом мануальной терапии это несознательный или сознательный обман пациента.
И смысл моего ответа именно в том, что НЕВОЗМОЖНО устранить причину сколиоза только методами мануальной терапии. Это не научно и врачебно-преступно!!! Еще раз повторяю, эти функциональные блоки следствие, компенсация!!!
Надеюсь, что непонимание устранено.

[Oleg Garin]

Галина Афанасьевна,

При прочтении ваших ответов у меня создалось впечатление, что Вы стремитесь доказать мне неэффективность мануальной терапии для лечения заболеваний эндокринной системы. Это вводит в некоторую растерянность, поскольку я никогда не настаивал на обратном...
Открою жуткую тайну о мягких методиках и боли при остеопорозе как порочном круге : стероидные переломы практически безболевые, так что рвать порочные круги боли ни к чему - а вот устранять эндогенный гиперкортицизм надо срочно : бедняги Кушинги живут в среднем без лечения 5 лет, с колебаниями от года при галопирующей форме до 10 лет при торпидной, и бывает искренне жаль тех несчастных, коих рвать круги заставили
Опять же, больные остеопорозом могут испытывать болевые синдромы, связанные с дисфункциями опорно-двигательного аппарата, которые даже косвенно не связаны с остеопорозом. Однако, при лечении этих синдромов наличие остеопороза непременно должно приниматься во внимание... Или я не прав?
Если же у Вас из сказанного мною создалось впечатление, что я ратую за лечение остеопороза методами мануальной терапии – уверяю Вас, оно ошибочно.
Мне было интересно читать последний абзац и очень горько начало текста и отсылы к любимым нервическим идеям времен возникновения эндокринологии, сейчас их можно найти только в разделе историческом - а в студенческие мои годы долбали нас этим ...
Простите, Вы увидели в моем тексте отсылы к любимым нервическим идеям времен возникновения эндокринологии? Мне казалось, что я достаточно четко оговорил, что не считаю эти идеи состоятельными... Сожалею, если ввел Вас в заблуждение.

В приведенной Вами статье, на мой взгляд, основная мысль в том, что мануальная терапия на сегодняшний день ничтожно мало применяется в стационарах. А также в отсутствии возможности корректного сравнения ни на одном из этапов исследования. Все это никак не противоречит ни содержанию учебника Ч.Кука и других пособий, ни тому, что мануальная терапия имеет свое применение и эффективна в тех случаях, когда применяется грамотно. А в случаях, когда нужно вывих/подвывих устранить – так и вовсе единственное эффективное вмешательство.

[Hard]

Для того, чтобы представить уровень доказательности, следует уточнить, что учебник Кука предназначен не для врачей, а для всех, кто так или иначе делает над больными что-нибудь руками (преимущественно, для физиотерапевтов и массажистов). Сам доктор Кук - по образованию физиотерапевт и мед. администратор.

Все дело в том, что МТ в привычном нам представлении в Сев. Америке не существует, при том, что не использует ее в своей практике только ленивый. Вернее, использует это словосочетание. Под термином "Manual Therapy" может скрываться все, что угодно, от весьма относительно похожих на МТ приемов хиропрактики и остеопатических философствований до "общеоздоровительных" или косметических массажей, выполняемых людьми без образования и вне лечебных учреждений. Поэтому, не составляет большого труда (исключительно с доказательной целью :) ) выбрать группу клиентов, получивших наиболее приятные впечатления от подобных процедур.
PS: Упомянутая в статье "PT-administered manual therapy" также скорее всего означает, что проводились процедуры специалистом, который называется "PT-Aid" либо "Massage Therapist" (требование к обеим специальностям - средняя школа + однодневные курсы первой помощи).

[Oleg Garin]

Сам доктор Кук - по образованию физиотерапевт и мед. администратор.
Для аккуратности (с):
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Все дело в том, что МТ в привычном нам представлении в Сев. Америке не существуетБыло бы любопытно ознакомиться с характеристиками "привычного нам представления" по г-ну Харду.
PS: Упомянутая в статье "PT-administered manual therapy" также скорее всего означает, что проводились процедуры специалистом, который называется "PT-Aid" либо "Massage Therapist" (требование к обеим специальностям - средняя школа + однодневные курсы первой помощи).Как-то, ну, совсем неаккуратно...
1) PT-administered manual therapy = manual therapy administered by PT(Physical Therapist - 5 лет университетского образования)
2) "Massage Therapist" - двух- (либо трех-) годичное обучение в колледже терапевтического массажа плюс успешное прохождение государственных экзаменов. (По крайней мере, в Канаде). Манипуляции по устранению суставных подвывихов этими специалистами не проводятся.

[tartar]

Помилуйте!!! У меня четкое ощущение, что Вы спутали меня с tartar -ом!!
Так как я не хочу вступать с ним в дискуссию, но считаю себя обязанным прокоментировать эту чушь[/И смысл моего ответа именно в том, что НЕВОЗМОЖНО устранить причину сколиоза только методами мануальной терапии. Это не научно и врачебно-преступно!!! Еще раз повторяю, эти функциональные блоки следствие, компенсация!!!
Очень эмоционально.
Вот только эмоциональность и знания - разные вещи.
Впрочем, я не настаиваю. Лечите, как хотите. Это касается только ваших пациентов.

[Hard]

Было бы любопытно ознакомиться с характеристиками "привычного нам представления" по г-ну Харду. Нет ничего проще: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Основное внимание следует обратить на слово "специальность" и словосочетание "врач мануальной терапии".

CV доктора физиотерапии Кука на страничке университета Дюка дополняет к прежней характеристике лишь информацию о специализации в области общественно-коммунальных услуг.

PT-administered manual therapy, несмотря на неоднозначность перевода, в реальности означает лишь то, что "мануальная терапия" была назначена, а не проводилась лично физиотерапевтом (специальность, кстати, полученная тем же Куком - BS PT, составляет два года и три месяца). Проводились же мануально-терапевтические процедуры уже другими специалистами.
"Massage Therapist" - это образование в системе Vocational School. Т.е., не определенное законодательными требованиями. Такой диплом можно получить заочно, либо пройдя за пару часов занятия в любой керосинной лавочке. Для желающих - реклама одной из таких школ.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Кстати, программа предназначена как для профессиональных massage therapists (это по диплому, а по месту работы они называются massage therapy aid), так и просто для желающих ознакомиться с массажем для собственного оздоровления (нечто, вроде курсов йоги при ЖЭКе).

[Oleg Garin]

В Канаде, стало быть, требования к массажистам посерьезнее, чем в США: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Ну, да это не принципиально, поскольку массажисты к теме отношения не имеют.
CV доктора физиотерапии Кука на страничке университета Дюка дополняет к прежней характеристике лишь информацию о специализации в области общественно-коммунальных услуг.Ага. А также наличие у последнего профессорской должности. ;)
PT-administered manual therapy, несмотря на неоднозначность перевода, в реальности означает лишь то, что "мануальная терапия" была назначена, а не проводилась лично физиотерапевтом (специальность, кстати, полученная тем же Куком - BS PT, составляет два года и три месяца). В Канаде physical therapist - это человек, проучившийся 5 лет в университете и получивший степень Master of Sciences in Physical Therapy. Степень же BS PT (Bachelor of Sciences in Physical Therapy) уже давно не дает права на клиническую практику. Но это - тоже несущественно, поскольку физиотерапевты - не единственные, кто использует мануальную терапию.Проводились же мануально-терапевтические процедуры уже другими специалистами.Чрезвычайно сомнительное утверждение. Перевод фразы PT-administered manual therapy дан мною выше.

Однако, мы отвлеклись. Все вышесказанное весьма косвенно связано с вопросами эффективности мануальной терапии.

[Hard]

Конечно.
Речь еще шла об отличии понятия МТ в России.
Кстати, у меня есть встречный вопрос. Где Вам встречалось причисление к методам мануальной терапии приемов, используемых в травматологии. В частности, кто и где за пределами данного форума называет мануальной терапией вправление вывиха?

[Oleg Garin]

Здесь [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
много полезной информации, в том числе и ответы на ваши вопросы.
Кстати, термин Orthopedic Manual Therapy, некоторым образом, говорит сам за себя.

[Hard]

Спасибо, я почитаю эти материалы.
Насколько я понимаю, данный термин не из врачебной лексики; это ведь организация физиотерапевтов.
Возможно, что в Канаде обучение PT и длится дольше. (В США, кстати, как раз наоборот - Master of Sciences in Physical Therapy не дает права на работу физиотерапевтом.) Однако, общей ситуации это не меняет. Главное - все эти вопросы лежат вне врачебной деятельности. Следовательно и требования к уровню доказательности здесь (внутри данного сообщества) совершенно иные.

[tartar]

Тоже только для Oleg Garin.
Существует и более распространенное мнение о лечении сколиоза.
1. Функциональные блоки являются не причиной, а следствием сколиоза. Только методами мануальной терапии, скорее можно вызвать декомпенсацию и прогрессирование сколиоза.
2. Лечебная физкультура и спорт - основа лечения сколиоза. И чаще всего этим достигается самое реальное и важное - на время, ( до 20-23 лет) компенсировать проблему. А идеально на 3-7 градусов уменьшить сколиоз. После окончательного формирования и стабилизации костно-мышечной системы, сколиоз не прогрессирует.
3.Обещание вылечить сколиоз только методом мануальной терапии это несознательный или сознательный обман пациента.
Классификация H.A.King типичных вариантов деформации при идиопатических сколиозах состоит из 5 типов, представленных по частоте встречаемости.
Тип 1: S-образный сколиоз: правосторонняя грудная, левосторонняя поясничная дуга; обе дуги структурные, поясничная более регидная; величина поясничного искревления превышает величину грудной дуги; деформация обычно компенсированная.
Тип 2: S-образный сколиоз: правосторонняя грудная, левосторонняя поясничная дуга; обе дуги структурные; величина грудного искревления превышает величину поясничной дуги; поясничная дуга более мобильная; деформация обычно компенсированная.
Типы 3, 4, 5 встречаются гораздо реже.
Можно спокойно, "без нервов", аргументированно объяснить, почему в поясничном отделе ЛЕВОсторонняя дуга встречается на много чаще ПРАВОсторонней?

[tartar]

ПРИЛОЖЕНИЕ 2
к приказу Министерства здравоохранения
Российской Федирации
от 10.12.97 № 365

ПОЛОЖЕНИЕ О ВРАЧЕ МАНУАЛЬНОЙ ТЕРАПИИ

1. Общая часть
1.1. Врач мануальной терапии - специалист с высшим медицинским образованием по специальности "лечебное дело" или "педиатрия", прошедший послевузовскую подготовку (интернатуру, ординатуру, аспирантуру) или специализацию по мануальной терапии, владеющий теоретическими знаниями и практическими навыками по мануальной терапии в соответствии с требованиями квалификационной характеристики и получивший сертификат по специальности "мануальная терапия" в государственных образовательных учреждениях, имеющих лицензию на ведение образовательной деятельности.
..................

[Melnichenko]

Тимур Юсуфович! Про эндокринопатии - запросто и с уровнями доказательства, без надувания щек и без общего тартараризма на Тиронете на РМС в любое время, а также на диабете и в разделе эндокринология

Про стероидные переломы уже даже посмела в разделе "мануальная терапия"- нет болят они в общем и целом
Ну вот стал человек на 7 см ниже ростом, на рыбьи позвонки смотреть без слез нельзя - а боль
А разве раньше вы не заметили, что про эндоркинопатии расскажем про любую предельно ясно? Вы даже как-то меня расстроили - сколько писала на РМС , а вы спрашиваете
так что с эндокринопатиями? Раз уж влезла в стероидный остеопроз - давайте -как решим, что там в мире написано про нежные тракции и постменопаузальный? Что тракции -то дадут?

[LupusDoc]

Можно спокойно, "без нервов", аргументированно объяснить, почему в поясничном отделе ЛЕВОсторонняя дуга встречается на много чаще ПРАВОсторонней?
Можно:

The direction of curves in adolescent idiopathic scoliosis is remarkably consistent. Ninety percent of thoracic curves are to the right. Therefore, left thoracic curves should raise a red flag and prompt more extensive evaluation.

Many studies have attempted to uncover the pathophysiologic process underlying idiopathic scoliosis. Multiple abnormalities have been found, yet none has been conclusively linked to all cases.

Studies of twins have given the firmest indication that the most significant factor is genetic. Indeed, a recent meta-analysis showed that not only is the risk for scoliosis greater in monozygotic twins than in dizygotic twins, the rate of curve progression is nearly identical among twins subjected to a variety of environmental influences. Current theorists believe that scoliosis is a multigene dominant condition with variable phenotypic expression. Therefore, even though scoliosis is typically present in most members of the same family, its severity can vary widely from parent to child and sibling to sibling. When both parents have scoliosis, the risk that their children will require treatment is 50 times that in the general population.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Если вкратце, то самый распространенный вариант сколиоза - идиопатический сколиоз подростков. Это наследственно обусловленное заболевание мультигенного доминантного характера с вариабельной фенотипической экспрессией. Не только риск развития сколиоза, но и скорость прогрессирования у монозиготных близнецов очень близки. Несмотря на многочисленные попытки выявить какой-либо фактор, объясняющий патофизиологию сколиоза, ни один из факторов не в состоянии объяснить все случаи заболевания.

[Melnichenko]

Уважаемые коллеги - врачи!
В принципе, в медицинском мире мультидисциплинарный подход всегда привествовался

Интерес к теме мануальная терапия возник не случайно : в нашей стране количество лечащих все и вся хиропрактиков зашкаливает, а лукавая точка зрения о вправлении вывихов плеча как предтече эпопеи с 4-ым позвонком вряд ли будет ответом на вопрос о показаниях к той или иной методике при тех или иных заболевнаиях

Проще всего на вопрос о мануальной терапии при заболевании Н было бы ответить - в рекомендации по лечению заболевания Н входит такой -то вид лечения с таким-то уровнем доказательности ( хоть мнение экспертов )
При этом хорошо, когда тартароподобные ответы не являются едиственно возможными, за что я искренне благодарна Олегу Гарину и доктору Гусейнову ( хотя и оскорблена им, как не знающим, где найти нужную информацию по эндокринопатиям в рамках аналогии)

[tartar]

самый распространенный вариант сколиоза - идиопатический сколиоз подростков
Это и так все знают.
Вопрос не в этом. А в том, почему ЛЕВОсторонняя дуга в поясничном отделе при S-образном сколиозе встречается гораздо чаще (в несколько раз), чем ПРАВОсторонняя?

[Guseinov]

Галина Афанасьевна, уважаемая! В мыслях не было обидеть Вас!
Когда привел по аналогии фразу,
Вот то же самое хотелось бы и про терапию эндокринологических заболеваний - когда, кому,зачем , кому нельзя и что, сответственно, мы получим...
... Наверно сразу возникает желание уточнить. Когда, кому,зачем, что имеется в виду и т.д.

хотел показать, что осветить ее в сообщении невозможно. Или нужно полностью привести самый хороший учебник (монографию) и сказать вот ответы на основные вопросы. Аналогично это и для мануальной терапии.
Обсуждать можно не вообще, а конкретный вопрос, заболевание, состояние.
Ведь не случайно в посте ко мне Вы стали говорить об эндокринопатиях, диабете, б.Иценко-Кушинга, стероидных переломах, стероидном остеопорозе – т.е о конкретных вещах. И как грамотнейший увлеченный специалист даже расстроились – Вы об этом писали, а тут кому-то непонятно! и обиделись
не знающим, где найти нужную информацию по эндокринопатиям ...
Прошу простить врача с анамнезом, отягченным мануальной терапией.:)

[Oleg Garin]

Это и так все знают.
Вопрос не в этом. А в том, почему ЛЕВОсторонняя дуга в поясничном отделе при S-образном сколиозе встречается гораздо чаще (в несколько раз), чем ПРАВОсторонняя?Тоже мне, бином Ньютона... (с) Потому как школьники рюкзаки таскают по 10 кг и больше на правом плече, если только не левша и не заставили привыкнуть плечи чередовать. Кстати, замечательный пример асимметричного развития мышц как одной из причин сколиотической деформации.

[tartar]

Тоже мне, бином Ньютона... (с) Потому как школьники рюкзаки таскают по 10 кг и больше на правом плече, если только не левша и не заставили привыкнуть плечи чередовать. Кстати, замечательный пример асимметричного развития мышц как одной из причин сколиотической деформации.
Это, конечно, очень остроумно. Но казус в том, что эта деформация впервые отмечается у ребенка уже с пяти-шести лет, а то и раньше.
И еще вопрос - почему ребенку "сподручней" носить сумку на правом плече?

[Oleg Garin]

Это, конечно, очень остроумно. Но казус в том, что эта деформация впервые отмечается у ребенка уже с пяти-шести лет, а то и раньше.Сомнительно. Подобные утверждения нуждаются в подтверждении опубликованными в рецензируемых изданиях результатами широкомасштабных исследований. Примеры из "личного опыта" не подходят в силу неизбежности субъективности оценки.
И еще вопрос - почему ребенку "сподручней" носить сумку на правом плече?Дубль два: потому, как ПРАВША

[tartar]

Подобные утверждения нуждаются в подтверждении опубликованными в рецензируемых изданиях результатами широкомасштабных исследований
Это не возможно "в принципе". У Вас, в Канаде, мануальных терапевтов нет совсем. А у нас, в России, эта специальность введена только в 1997 году. И сейчас еще не в каждом крупном городе (областной центр) есть отделения мануальнлй терапии. В лучшем случае в больнице или поликлинике есть один мануальный терапевт.
Специализированные цетры мануальной терапии в счет не идут. Там главное - деньги. Никто не будет проводить там исследования.
Остаются кафедры при институтах. Но их возможности очень ограничены.
Дубль два: потому, как ПРАВША
То, что человек правша, говорит только о доминантности его его левого полушария в сфере интеллекта. Это никак не влияет на его пристатия к переноски груза на правом плече.

[POLINA_S]

То, что человек правша, говорит только о доминантности его его левого полушария в сфере интеллекта. Это никак не влияет на его пристатия к переноски груза на правом плече.
Ответить с цитированием
Новое слово в нейропсихологии :eek:

[tartar]

Новое слово в нейропсихологии :eek:
Увы, но это не "новое слово".
У большинства людей левое полушарие отвечает за интеллект, правое за эмоциональность. Это известно очень давно.

[Oleg Garin]

Это не возможно "в принципе". У Вас, в Канаде, мануальных терапевтов нет совсем. Та ну?! (с) А у нас, в России, эта специальность введена только в 1997 году. И сейчас еще не в каждом крупном городе (областной центр) есть отделения мануальнлй терапии. В лучшем случае в больнице или поликлинике есть один мануальный терапевт.Это потрясающе... (с) Вы на самом деле уверены, что исследования по сколиозу могут быть проведены только мануальными терапевтами? Вам ничего не известно о таком разделе медицины как вертебрология, в котором заняты представители доброго десятка врачебных специальностей?
А ежели невозможно "в принципе" - так и не следует делать голословных утверждений. Надо понимать разницу между самоочевидными фактами (пример: правше удобнее взять рюкзак правой рукой и повесить его на правое же плечо. Кто сомневается - пробует повесить его правой рукой на левое плечо) и утверждениями, которые без подтверждения исследованиями - ничто для клинической практики.
То, что человек правша, говорит только о доминантности его его левого полушария в сфере интеллекта. Это никак не влияет на его пристатия к переноски груза на правом плече.Это Вы круто завернули. Публикации покажите, пожалуйста. Или снова недостаточное количество мануальных терапевтов не позволяет?
Вы все еще не поняли, что своим упрямым невежеством, еще с тех пор как были cheldok-ом дискредитируете метод мануальной терапии? Это прискобно.

[tartar]

Надо понимать разницу между самоочевидными фактами
Что значит "самоочевидным"? Очевидным только для Вас.
Но, Вы меня убедили. Поздравляю!
Убедили в том, что доводы и логика не в чести. Отвечать на "сложные" вопросы не совсем удобно. Проще назвать задающего их "упрямым невежей". Удобно, но не конструктивно.
Я задал несколько вопросов, но ни на один из них не получил ответа. Так понимаю, что у некоторых просто нет информации для ответов.
Жаль, "тему" загубили.

[POLINA_S]

Увы, но это не "новое слово".
У большинства людей левое полушарие отвечает за интеллект, правое за эмоциональность. Это известно очень давно.. По последним данным, это совсем не так однозначно, как считали раньше, но имела я ввиду не это, а ваше "только"
При ведущем левом полушарии доминантной является правая рука - известно еще раньше. По вашему мнению доминанта полушария на двигательном развитии не отражается? И пишет, и ест и сумку носит с преимущественным участием правой руки.

[Mikhail]

То, что человек правша, говорит только о доминантности его его левого полушария в сфере интеллекта. Это никак не влияет на его пристатия к переноски груза на правом плече.

Ну уж это слишком...:rolleyes:
Не слышали о двигательных и сенсорных доминантах? О том что есть не только праворукость но и правоглазость и правоногость например?

Не все в мире объясняется космической связью С1 с диафрагмой

[Melnichenko]

Кстати, Михаил Владимирович, мануальный прием, используемый при ДПГ ( автора забыла) , входящий в рекомендации коррекции ДПГ может быть отнесен к жанру мануальной терапии?

[doctor101]

Если cheldok=tartar,то все дальнейшие усилия по перевоспитанию,БЕССМЫСЛЕННЫ.
От перемены ника,сущность индивидума не меняется.
Все уже достаточно оценено,и отражено в профиле.Есть же разумный предел присутствия:ah:

[POLINA_S]

Не слышали о двигательных и сенсорных доминантах? О том что есть не только праворукость но и правоглазость и правоногость например?
Ну не слышал он этого, ну что теперь делать? Так и будет гадать, почему у правши правая рука ведущая. :bb:

[tartar]

Если cheldok=tartar,то все дальнейшие усилия по перевоспитанию,БЕССМЫСЛЕННЫ
Я знаю, о ком Вы говорите, но cheldoc я не имею никакого отношения.
И не надо заботить себя думами о моем "перевоспитании". Поздно уже. Да и не Ваша это забота.
Если кто заметил, то ни в одной теме, кроме МТ я не "засветился". Я не лезу туда, где моих знаний не хватает для полноценной дискуссии. Но в МТ я понимаю много больше, чем многие из вас. В этом вы смогли убедиться. Но не смогли признать этого ...

[Melnichenko]

А как мы можем убедиться?
Вы - буквы на экране, и только
Порой они складываются в слова, странные в медицинском отношении, порой -странные в этическом, но не более того
Вы - символ эпохи ну очень разваливающейся отечественной медицины , хиропрактик с твердым убеждением, что его опыт - вершина мира ...

[Mikhail]

Кстати, Михаил Владимирович, мануальный прием, используемый при ДПГ ( автора забыла) , входящий в рекомендации коррекции ДПГ может быть отнесен к жанру мануальной терапии?

Думаю, что скорее нет, чем да. :ai:
Правда спор манульных терапевтов между собой на тему что же такое функциональный блок выявил отсутсвие устоявшихся определений...

[Guseinov]

Думаю, что скорее нет, чем да. :ai:
Прошу прощения сразу и за незнание и за любопытство. О чем речь? Если не секрет конечно.

[Oleg Garin]

Прошу прощения сразу и за незнание и за любопытство. О чем речь? Если не секрет конечно.
Рискну предположить, что Галина Афанасьевна спрашивает о применении маневра Эпли (Epley) для лечения доброкачественного позиционного головокружения (BPPV, benign paroxysmal positional vertigo), заключающегося в репозиции ушных кристаллов (отолитов), находящихся в отолитических органах внутреннего уха (utricle and saccule, извините, не знаю, как правильно это назвать по-русски.)
Позволю себе также сказать, что эта манипуляция (по крайней мере, в Канаде) считается приемом мануальной терапии.

Если я неверно понял - прошу прощения за вмешательство.

[Oleg Garin]

Я знаю, о ком Вы говорите, но cheldoc я не имею никакого отношения.Это отрадно. Будем считать, что вас объединяет только общий доступ к Интернету.
Я не лезу туда, где моих знаний не хватает для полноценной дискуссии. Но в МТ я понимаю много больше, чем многие из вас. В этом вы смогли убедиться. Но не смогли признать этого ...
Вы заблуждаетесь. Ваших знаний катастрофически не хватает для полноценной дискуссии на тему МТ. Их не хватает даже для того, чтобы это понять.
Вы упорно путаете следствие сколиоза (смещение позвонков) с причиной (асимметрия развития мышечного корсета в детстве), Вы заявляете, что для Вас не самоочевидно развитие простейшего двигательного стереотипа, Вы наотрез игнорируете тот факт, что подвывих сочленения С0-С1 - это катастрофа с повреждением связочного аппарата и лечится она нейрохирургом, а не мануальным терапевтом... И поэтому я называю Вас упрямым невежДОЙ (а не невежей), потому как не знать - не стыдно, стыдно цепляться за свое незнание (невежество).
Казалось бы, судьба занесла Вас на ресурс, где Вы, совершенно бесплатно, можете скорректировать собственные заблуждения и вырасти профессионально.
Так ведь нет... :(

[nzosteo]

Олег,

ВЫ очень грамотно описали набор мануальных техник, а вот в вышеперечисленных вопросах несколько самоуверенны.
1. Разве уже считается доказанной причиной сколиоза нарушение мышечного корсета в детстве? Мне, например (как неврологу), импонирует невральная теория - при сколиозе частота сиринкса чуть ли не в 2 раза выше, чем в среднем по популяции.
2. Вы утверждали самоочевидность того, что правши носят сумку на правом плече и это пример причины сколиоза. Далеко не самоочевидно. На Западе носят рюкзаки на обоих плечах. Надо еще уточнить, носят ли все поголовно правши сумку на правом плече. И далеко не самоочевидно, что это причина сколиоза - тяжесть на правом плече, мышцы должны компенсаторно развиваться на противоположном, создавая выпуклость позвоночника влево (но это так, теория).
3. Мануальные терапевты не лечат подвывихи. Что они лечат - напишу ниже.

Всем нам есть чему поучиться - и Вам в том числе:)

[nzosteo]

Галина Афанасьевна,

Мануальные терапевты лечат не подвывихи/сублюксации и т.п. В МКБ существует четкий диагноз СОМАТИЧЕСКАЯ ДИСФУНКЦИЯ (М99).
СД - нарушение в соматическом (мышечно-скелетном/связочном) каркасе и проявляется тремя группами признаков на сегментарном уровне:
1. Изменения мягких тканей (напряжение, мышечный спазм, фиброзные узлы, отек и т.д.)
2. Асимметрия сегмента
3. Нарушение подвижности сегмента.

Именно это лечит мануальная терапия/остеопатия.
В случаях, когда соматическая дисфункция является первопричиной жалоб пациента (механические боли в позвоночнике), мануальная терапия является этиотропной, в случаях, где СД вторична - симптоматической.

С доказательной базой сложнее - причины указаны выше, а также потому, что исследования проводились без выделения отдельных синдромов, а просто "боль в спине". Это тоже самое, что провести РКИ инсулина в группах с полурией/полидипсией. Кому-то поможет, а кому-то нет или навредит.

[Melnichenko]

Спасибо, мне всегда казалось, что если знаешь, чего не знаешь, то дальше проще разбираться - за чем же дело стало?

Если та или иная область относится к медицине,жизненено важно уточнять и соврешенствовать знания и понять все-таки , при каких полидипсиях помогает инсулин

( кстати, РКИ инсулинов как таковых не проводились никогда, но РКИ аналоги vs енно -инженерные или генно - инженерные vs животные - немало проведено )

Надеюсь, мультидисциплинарный подход поможет более эффективно решать проблемы реабилитации пациентов

[nzosteo]

Algor,

Хорошо быть в курсе доказательной медицины. Вот только рекомендую прочитать обзор Эрнста полностью - Вам должно стать понятным, почему они пришли к таким выводам и правомочны ли они. Могу привести Вам пол-дюжины обзоров (Ассенфельд 2003 кохрановский, UK ВЕАМ trial и другие), где выводы более оптимистические, хотя и не весомые.
Если же говорить об осложнениях (тот Ваш случай), то опубликованные исследования показывают, что частота спонтанной расслойки позвоночной или сонной артерий выше, чем после манипуляции. Зато частота серьезных осложнений после приема НПВП в десятки раз выше, чем после манипуляции - Вы уже прекратили применять из в своей практике?
Также хотелось бы увидеть доказательный источник эффективности физиотерапии при щелкании в шее - то, что Вы рекомендуете в данном случае:)

[Oleg Garin]

Всем нам есть чему поучиться - и Вам в том числе:)Уважаемый nzosteo,

В тот час, когда я решу, что мне более нечему учиться - я пойму, что мой земной путь завершен. (с)

Касательно всего остального - отвечу канадским вечером.
P.S. Будете в Крисчерче - привет доктору Бэйкрофту. :)

[Coltunov]

Мануальные терапевты лечат не подвывихи/сублюксации и т.п. В МКБ существует четкий диагноз СОМАТИЧЕСКАЯ ДИСФУНКЦИЯ (М99).

В чем принципиальное отличие (кроме названия) подвывиха и соматической дисфункции?
Чем Нарушение подвижности сегмента оличается от функционального блока (кроме названия)?

[Guseinov]

В чем принципиальное отличие (кроме названия) подвывиха и соматической дисфункции?
Чем оличается от функционального блока (кроме названия)?
Тем, что понятие и признаки соматической дисфункции четко определены и рекомендованы для научной и практической деятельности:

В МКБ существует четкий диагноз СОМАТИЧЕСКАЯ ДИСФУНКЦИЯ (М99).
СД - нарушение в соматическом (мышечно-скелетном/связочном) каркасе и проявляется тремя группами признаков на сегментарном уровне:
1. Изменения мягких тканей (напряжение, мышечный спазм, фиброзные узлы, отек и т.д.)
2. Асимметрия сегмента
3. Нарушение подвижности сегмента.

А понятия фукциональный блок и подвивих предмет споров, трактований и подходов. Даже на примере этого форума в этом убедиться легко.
Вывод. Говорить нужно на одном общем, принятым языке понятий и терминов.

[Coltunov]

Вывод. Говорить нужно на одном общем, принятым языке понятий и терминов
С этим никто и не спорит.
Вопрос не о форме, а о сути.
Кстати, и Вы до сих пор, как я смог заметить, говорили о ФБ и подвывихах.

[Guseinov]

Кстати, и Вы до сих пор, как я смог заметить, говорили о ФБ и подвывихах.
Пересмотрите мои посты и Вы убедитесь в обратном. Я не участвовал ни в одной дискуссии посвященной этому. А если 1-2 раза употребил, то в определенном контексте с определенным собеседником.

[DoctorStupin]

Если уж мы принимаем решение, говорить о биомеханических нарушениях остеопатическими терминами, то надо принимать и то, что различные направления используют и различную терминологию:
- соматическая дисфункция – остеопатия
- подвывих (сублюксация) – хиропрактика
- суставной блок - мануальная терапия

Причем под этими терминами подразумевается одно понятие- совокупность обратимых функциональных биомеханических и рефлекторных изменений в пораженном двигательном сегменте.
Проблема зарыта именно в том, что под этот термин пытаются подставить свои понятия часто смешивая их.

Ответ на вопрос – существуют ли подвывыхи позвонков, прост. В остеопатии, мануальной терапии нет даже такого понятия, да в хиропрактике оно возникло лишь как попытка соответствовать общепринятым медицинским терминам (вывих), т.е. нарушение подвижности сегмента (ПДС) есть, а вывиха - нет.
Достоинство остеопатии (одно из)- система подготовки с четким формированием терминологических основ. 500 часовая подготовка мануальных терапевтов уделяет этому минимум времени, да и каждая школа пытается прибавить свое к определениям, поэтому, и встречаем определения ФБ, как подвывиха (что учили, то ли МТ, то ли хиропрактику?).

[nzosteo]

Почти так. Почему соматическая дисфункция в МКБ, а подвывиха нет? Хиропрактики гораздо сильнее остеопатов в плане лобби. В остеопатии на самом деле был устоявшийся термин "остеопатическое поражение". Термин соматическая дисфункция был разработан факультетом манипулятивной медицины (есть такое врачебное сообщество, с американскими ДО и Европейскими врачами мануальной медицины) - именно поэтому он в МКБ и его взяли на вооружение остеопаты.

Колтунову:
"Подвывих" постулирует первично смещение сегмента. СД говорит о нарушении ФУНКЦИИ (а смещения нередко не бывает и понятие "ставить на место" истекающее из подвывиха не оправдывается ни в практике, ни в теории). Функциональный блок - говорит о количестве движения. СД говорит о НАРУШЕНИИ движения (может быть повышенная подвижность в одних направлениях, ограниченная в других, может быть нарушение КАЧЕСТВА движения, а не его количества).

[Coltunov]

3. Нарушение подвижности сегмента.

Именно это лечит мануальная терапия/остеопатия.

Если нарушение подвижности сегмента предполагает либо ограничение, либо повышенную подвижность, то как лечат второе?
Все мануальные терапевты, и на этом форуме, в том числе, настаивают на том, что повышенную подвижность не лечат.

[Oleg Garin]

1. Разве уже считается доказанной причиной сколиоза нарушение мышечного корсета в детстве? Мне, например (как неврологу), импонирует невральная теория - при сколиозе частота сиринкса чуть ли не в 2 раза выше, чем в среднем по популяции.Не "доказанной причиной", а одной из наиболее частых причин. Дьявольская разница. (с)
Мне, например (как неврологу), импонирует невральная теорияПростите, а насколько невральная теория импонирует современному медицинскому сообществу?
2. Вы утверждали самоочевидность того, что правши носят сумку на правом плече и это пример причины сколиоза. Далеко не самоочевидно. На Западе носят рюкзаки на обоих плечах. Полноте, коллега. Я, вроде как, тоже не на Востоке живу. :) Просто обратите внимание на то, сколько сорванцов тащит школьные рюкзаки на одном плече, а сколько - дисциплинированно надевает на оба. Надо еще уточнить, носят ли все поголовно правши сумку на правом плече. Давайте уточним. Для этого возьмем сумку правой рукой (надеюсь, тот факт, что именно так, как правило, поступает правша, сомнений не вызывает?) и повесим ее на правое плечо. Есть? А теперь - правой же рукой - на левое плечо. Получается? Удобно? ;) И далеко не самоочевидно, что это причина сколиоза - тяжесть на правом плече, мышцы должны компенсаторно развиваться на противоположном, создавая выпуклость позвоночника влево (но это так, теория).Так. Берем гирю в правую руку. Делаем 100 жимов вверх ежедневно на протяжении трех месяцев. После этого оцениваем насколько благодаря этому развились компенсаторно мышцы левой руки...
3. Мануальные терапевты не лечат подвывихи. Что они лечат - напишу ниже. Давайте еще скажем, что мануальная терапия лечит пациентов, а подвывихи она устраняет. ;) Только вот нужна ли нам тут софистика?

[Hard]

К вопросу о невральной теории.

А знаете, коллеги, история - исключительно занимательная и полезная штука. Не подумайте ничего криминального. Я предлагаю всего лишь вспомнить некоторые моменты не такой уж давней американской истории.

Угадайте, в какой среде зародилось самое мощное североамериканское антипрививочное движение? Даже не пытайтесь ответить на этот вопрос, если Вы не знаете ответа заранее. Случайно или нет, но идея антивакцинации возникла именно среди хиропрактиков.
Не падайте в обморок, дальше еще интереснее. Теоретической основой антипрививочной идеологии стало живое восприятие местными "мануальными терапевтами" идей глобального нервизма знаменитого советского профессора Сперанского из Всесоюзного института экспериментальной медицины.

Не хочу утомлять большим количеством ссылок, но кое-что можно почерпнуть из уже знакомой нам базы по хиропрактике на сайте С.Барретта.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Вот здесь можно почитать, что скрывается за терминами типа "сублюксация" и различными аналогами позвонковых подвывихов:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

А здесь - об одном из основных разделов остеопатии - краниальной терапии:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Кстати, подобная информация проливает свет и на некоторые иные факты. Например, объясняет, почему базовое остеопатическое образование с повышенной частотой приводит в дальнейшем доктора в наиболее яркие альтернативные медицинские специальности, вроде гомеопатии, хелатотерапии, БАДо-торговли и т.п. и т.п.

Можно, конечно, до бесконечности рассуждать о том, чья терминология вернее (хотя обсуждается лишь красота звучания терминов, а не их реальное значение). Но, давайте поймем одну простую вещь. Системы доказательств в разных областях знания как правило не совпадает. Не могу сказать, что я категорически против мульдисциплинарного подхода. Я лишь не считаю возможным автоматически интерполировать доказательства, полученные в одной сфере на проблемы иных координат. Стройный музыкальный ряд не гарантирует произведению благотворного лечебного эффекта. Правильно проведенная по всем канонам хиропрактического искусства манипуляция никак не соотносится с лечебным эффектом такого воздействия. Просто потому, что ее эффект исчислялся в мануально-терапевтической, физиотерапевтической или хиропрактической среде, а не был исследован по правилам медицины, основанной на доказательствах, относящейся сегодня к врачебной специальности.

[Oleg Garin]

Галина Афанасьевна,

Мануальные терапевты лечат не подвывихи/сублюксации и т.п. В МКБ существует четкий диагноз СОМАТИЧЕСКАЯ ДИСФУНКЦИЯ (М99).Простите, что вмешиваюсь, но справедливости ради давайте признаем, что в МКБ существует и не менее четкий диагноз СУБЛЮКСАЦИЯ:
M24.3 Pathological dislocation and subluxation of joint, not elsewhere classified,
M24.4 Recurrent dislocation and subluxation of joint,
M43.3 Recurrent atlantoaxial subluxation with myelopathy,
M43.4 Other recurrent atlantoaxial subluxation,
M43.5 Other recurrent vertebral subluxation.

А вообще-то я, по-видимому, упустил момент, когда проблема терминологических различий осталось последней проблемой на пути к признанию мануальной терапии широким врачебным сообществом... :confused:

[Oleg Garin]

Правильно проведенная по всем канонам хиропрактического искусства манипуляция никак не соотносится с лечебным эффектом такого воздействия. Просто потому, что ее эффект исчислялся в мануально-терапевтической, физиотерапевтической или хиропрактической среде, а не был исследован по правилам медицины, основанной на доказательствах, относящейся сегодня к врачебной специальности.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Не у всех одни и те же любимые авторы. Лично мне Гордон Гайатт, которого Вы недрогнувшей рукой отсортировали в "методички кафедр", несравненно ближе, чем любезный Вам маниакально-агрессивный Стивен Баррет.

[Hard]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Лично мне Гордон Гайатт несравненно ближеОсобенно после того, как он вновь обрел популярность благодаря активному участию в политической кампании на тему вокруг подросткового секса и контрацепции. :rolleyes:

[Oleg Garin]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

эффективность подобных манипуляций при вывихах
Здесь следует видеть главное отличие от "лечения ФБ" - возможность контроля результатов.Элементарно контролируется. Так же, как при вправлении вывиха крупных суставов: вот он есть - а вот его нет. ;)
с любой другой рекомендацией, полезность которой самоочевидна (при условии минимальных знаний и наличия здравого смысла)
Понятие весьма условное. Например, в течение многих веков считалась очевидной польза от закапывания в землю пострадавшего при ударе молнии. А вот мытье рук перед операцией, наоборот, с той же опорой на "здравый смысл" воспринималось как излишество.Совершенно безусловное. Здравый смысл, он тоже, либо есть, либо его нет.
Кстати, вопрос целесообразности клинических исследований рассмотрен в Хельсинской декларации.Там, вроде как, фраза про "вне клиницистских рамок" присутствовала.
Особенно после того, как он вновь обрел популярность благодаря активному участию в политической кампании на тему вокруг подросткового секса и контрацепции. Надо же... Вы лучше меня осведомлены о событиях политической жизни Канады, секса и контрацепции... А что, о других заслугах доктора Гайатта Вам неизвестно? :rolleyes:

[tartar]

nzosteo
СД говорит о нарушении ФУНКЦИИ (а смещения нередко не бывает и понятие "ставить на место" истекающее из подвывиха не оправдывается ни в практике, ни в теории). Функциональный блок - говорит о количестве движения. СД говорит о НАРУШЕНИИ движения (может быть повышенная подвижность в одних направлениях, ограниченная в других, может быть нарушение КАЧЕСТВА движения, а не его количества).
Предположим, что инструментально и клинически выявлены гипермобильность в сегменте С3-С4 и ограниченная мобильность в сегменте С2-С3. В обоих случаях "нарушение подвижности сегмента". Как будет звучать диагноз?

[DoctorStupin]

nzosteo

Предположим, что инструментально и клинически выявлены гипермобильность в сегменте С3-С4 и ограниченная мобильность в сегменте С2-С3. В обоих случаях "нарушение подвижности сегмента". Как будет звучать диагноз?

Так и будет, а что на рентгенологических снимках?

[nzosteo]

Нарушение лишь подвижности - еще не соматическая дисфукнция (артроз, постуральная гипермобильность и пр.).

В приведенном примере, необходимо определить изменения мягких тканей (см. выше - определение дисфункции) и симметричность мягкотканных и костных структур. Если такие имеются на уровне гипермобильного С3-4, то значит в этом сегменте имеется сом дисфункция и ее нужно лечить (работой на мягких тканях, ПИР, мобилизацией и манипуляцией в том числе - если иметтся ограничение какого-то из движений. Техника манипуляции будет отличаться от манипуляции на тугоподвижном сегменте). Если ноцицептивный поток исходит из гипермобильного (за счет перегрузки) сегмента без ограничения движений, то на гипермобильном сегменте проводится работа на мягких тканях, функциональные техники, а манипулируется соседний тугоподвижный сегмент.
Может показаться, что манипуляция тугоподвижного сегмента противоречит постулату, что МТ лечит соматические дисфункции. На самом деле, лечение направлено на облегчение нагрузки на сегмент с дисфункцией, а не на собственно тугоподвижный сегмент.

[nzosteo]

Олегу,

По-моему, здесь путаница в терминах. Разве хиропрактичекская "сублюксация" к сублюксации с миелопатией не имеет отношения?

Ну а в плане теорий сколиоза - так это пока только гипотеза. Нужны когортные исследования, статистика. А то ведь можно с десяток подобных "самоочевидных" теорий привести - например, дело не в сумках, а в доминантном глазе - дети перекашиваются за столом...Или вот еще, чем не самоочевидная теория - правши мастурбируют правой рукой - вот и приходится вправо сгибаться:) Простите за пошлость...

[nzosteo]

ой очепятка - "разве имеет отношение"?

[yananshs]

В приведенном примере, необходимо определить изменения мягких тканей (см. выше - определение дисфункции) и симметричность мягкотканных и костных структур. Если такие имеются на уровне гипермобильного С3-4, то значит в этом сегменте имеется сом дисфункция и ее нужно лечить (работой на мягких тканях, ПИР, мобилизацией и манипуляцией в том числе - если иметтся ограничение какого-то из движений. Техника манипуляции будет отличаться от манипуляции на тугоподвижном сегменте). Если ноцицептивный поток исходит из гипермобильного (за счет перегрузки) сегмента без ограничения движений, то на гипермобильном сегменте проводится работа на мягких тканях, функциональные техники, а манипулируется соседний тугоподвижный сегмент.
Может показаться, что манипуляция тугоподвижного сегмента противоречит постулату, что МТ лечит соматические дисфункции. На самом деле, лечение направлено на облегчение нагрузки на сегмент с дисфункцией, а не на собственно тугоподвижный сегмент.Это на каком языке вы написали?

[Hard]

Скорее всего, это одно из заклинаний на языке жителей страны Длинного Белого Облака. Видимо, традиционная медицина Аотеароа отличается особенно продвинутой мануальной терапией. Благодаря некоторым специфическим традициям, местное население достигло значительных успехов в изучении анатомии человека. Методики мануальных воздействий также были опробованы на предварительном этапе подготовки пленников к основному ритуалу.

[DoctorStupin]

Не работает цитирование, отмечаю словами:

Цитата:
Нарушение лишь подвижности - еще не соматическая дисфукнция (артроз, постуральная гипермобильность и пр.).

Возглас:
Отсюда и вопрос, а что на снимках?

Цитата:
В приведенном примере, необходимо определить изменения мягких тканей (см. выше - определение дисфункции) и симметричность мягкотканных и костных структур. Если такие имеются на уровне гипермобильного С3-4, то значит в этом сегменте имеется сом дисфункция и ее нужно лечить (работой на мягких тканях, ПИР, мобилизацией и манипуляцией в том числе - если иметтся ограничение какого-то из движений. Техника манипуляции будет отличаться от манипуляции на тугоподвижном сегменте).

Возглас:
При условии ограничения какого-то из движений, чаще гипермобильность во всех направлениях и мобилизации и манипуляциях не приходится говорить.

Цитата:
Если ноцицептивный поток исходит из гипермобильного (за счет перегрузки) сегмента без ограничения движений, то на гипермобильном сегменте проводится работа на мягких тканях, функциональные техники, а манипулируется соседний тугоподвижный сегмент.

Возглас:
При условии, что этот блок можно устранить, т.е. с точки зрения мануальнойц терапии, это блок функциональный (обратимый).

Цитата:
Может показаться, что манипуляция тугоподвижного сегмента противоречит постулату, что МТ лечит соматические дисфункции. На самом деле, лечение направлено на облегчение нагрузки на сегмент с дисфункцией, а не на собственно тугоподвижный сегмент.

Возглас:
Немножко хиропрактичкский взгляд! Я так понимаю, что у вас все три образования и хиропрактическое, и остеопатическое,и мануальная терапия.Как раз Мануальная-то Терапия и более конкретно определяет, что если есть тугоподвижность, и она обратима (Функциональный Блок), то утранение её необходимо (мобилизациями, манипуляциями). Если тугоподвижность необратима (Патологический Блок), то и если и применяеются МТ, то приемы мобилизации, а все остальное работа на мягких таканях.

Крик:
Тут-то и беда, что многие мануальные терапевты пытаются устранить Патологические Блоки!
Грыжа, протрузия, спондилоартроз-Патологический Блок и если и приходиться говорить о работе МТ, то это приемы мобилизации, для достижения максимально возможной, но не полной подвижности!

[nzosteo]

Yanansh, Hard

Это был ответ тартару и без подготовки в мануальной терапии понять будет трудно. А вот иронизировать не надо. Если не знать, скажем, хирургии или генетики, то большинство статей в проф журналах тоже покажутся "трепом" и тп. Для того, чтобы вы поняли, надо бы почитать учебники для начала, а потом можем и поговорить. Также рекомендую попробовать определить пальпаторно какое движение и как нарушено в позвоночном сегменте. Некоторые из нас это делают по многу раз в день, а некоторые только определяют локальную болезненность и общий объем движений, ставят "sprain cervical spine", а уже мнят из себя экспертов. Для начала нужно уважать собеседника и если непонятно подумать - а может Вам есть чему поучиться (см пост Олега)? Без базовой подготовки и без уважения говорить на тему гипермобильности с вами нам пока не о чем:(

Доктору Ступину,
А как Вы определите, что "блок" обратим? Отсуствие структурных изменений на рентгенограмме еще не говорит об отсутствии неконтрастируемых изменений.

Давайте разберем чуть по-другому.
Приходит пациент - он жалуется на БОЛИ и, возможно, тугоподвижность в шее (а может и без нее - просто болевое ограничение). При обследовании С2-3 тугоподвижен и безболезненный, С3-4 "гипермобилен" (в том смысле, что движения в целом "гипермобильны" по качеству, но справа болезненность сегментарных мышц и ограничение движения правого С3-4 по сравнению с левым. А в анамнезе - он скривил шею, когда клал маргарин в холодильник (вчера был у меня такой, кстати).
Ваш диагноз и тактика лечения, коллега?

Кстати, как Вы относитесь к понятиям "качественной" и "количественной" гипермобильности?

Еще раз повторю, манипуляция - не значит сила и объем. Манипулировать можно и одним пальцем - речь идет о ВЫСОКОЙ СКОРОСТИ И НИЗКОЙ АМПЛИТУДЕ.

[yananshs]

А вот иронизировать не надо. Если не знать, скажем, хирургии или генетики, то большинство статей в проф журналах тоже покажутся "трепом" и тп. Почему нельзя иронизировать? Вы тоже можете иронизировать. Так веселее.
Но все таки статьи в NEJM не кажутся мне трепом, хоть я и не терапевт, и статьи в Annals of Surgery понятны, хоть я и не хирург.
А вы правда оперируете не совсем медицинскими терминами и понятиями. Ну вот как гомеопаты. У них тоже забавная терминология и представления о болезнях и их лечении. Они тоже сердятся, когда кто-то иронизирует. :)

[yananshs]

P.S. Неужели вы действительно из Новой Зеландии?

[nzosteo]

Конечно, я только ЗА за здоровую иронию и юмор. Но вот не могу отделаться от видения, как мы, мануальные терапевты, на форуме, как гладиаторы вынуждены отбиваться в меньшинстве от тигров и львов, норовящих перегрызть глотку любому, кто заикнется о манипуляциях и манипулятивном лечении:). А уж за упоминание краниальной остеопатии вообще сотрут твои посты (был у меня и такой опыт на форуме).
Вот когда в программу мед университетов будет входить курс основ биомеханики и манипулятивного лечения, то и многие термины станут понятными.

PS Действительно отсюда:)

[Melnichenko]

Странно - какие волки и какие тигры? И разве вы одиноки? Гомеопаты обвиняют врачей в незнании их гомеопатических терминов, у уринотерпевтов тоже небось термины есть

Уже много раз говорено - будьте проще, ребята
Как и что доказано , что сделано - а то великий Тартар уже нас всех убедил, что краше него на свете нет никого, а тут такоей облом - его даже мануальщики не понимают и с суставами ошибка выходит

А если серьезно - не может доктор не понимать того, о чем идет речь
Опыт может быть накоплением типовых ошибок и нет ничего проще, чем объясняться на медицинском языке - договорились же мы без труда о маневре Эппли,входит в рекомендации и точка
А для навязчивых видений - пси - форум, там успокоят

[Oleg Garin]

Олегу,

По-моему, здесь путаница в терминах. Разве хиропрактичекская "сублюксация" к сублюксации с миелопатией не имеет отношения?Там сверху и снизу сублюксации без миелопатий.
Ну а в плане теорий сколиоза - так это пока только гипотеза. Нужны когортные исследования, статистика. А то ведь можно с десяток подобных "самоочевидных" теорий привести - например, дело не в сумках, а в доминантном глазе - дети перекашиваются за столом...Или вот еще, чем не самоочевидная теория - правши мастурбируют правой рукой - вот и приходится вправо сгибаться:) Простите за пошлость...Вы правда не понимаете, что несет в себе понятие самоочевидности? А вообще, забавно слышать замечания о необходимости когортных исследований от поклонника "краниальной остеопатии"... :)
Возможно, для продолжения нашей беседы Вам будет полезно прочесть этот текст: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[nzosteo]

Олег,

А зачем Вы меня отослали к своему опусу, я не совсем понял?

В плане очевидности - уж позвольте мне, не отрицающему краниальный подход шарлатану (не ритм и тп, а ПОДХОД), заметить Вам, мэтру науки и доказательной медицины, что НАУКА не оперирует понятиями "самоочевидности". Вот самоочевидно, что солнце вращается вокруг Земли - ан нет, наука почему-то доказывает обратное.

[nzosteo]

Позвольте не согласиться, Галина Афанасьевна,

Как Вам "киназа-фосфорилаза фосфорилирует фосфорилазу" или "летальный удар", "трехклеточная кооперация"? Многие доктора 30 лет назад не поняли бы об чем речь.

Да, с уринотерапевтами мы точно победим - зальем терапевтической субстанцией всех, кто не согласен:)

[Oleg Garin]

Олег,

А зачем Вы меня отослали к своему опусу, я не совсем понял?На случай, если Вы захотите рассказать здесь о гениальности краниальной остеопатии, разве это не самоочевидно? ;)
В плане очевидности - уж позвольте мне, не отрицающему краниальный подход шарлатану (не ритм и тп, а ПОДХОД), заметить Вам, мэтру науки и доказательной медицины, что НАУКА не оперирует понятиями "самоочевидности". Вот самоочевидно, что солнце вращается вокруг Земли - ан нет, наука почему-то доказывает обратное.
— Мистер Ватсон!
— Да!
— Это роман?
— Да.
— Вы что, читаете романы?
— А вы хотите сказать, что не читаете? Это же Диккенс!
— Не читал, не читаю и не собираюсь читать. Я вообще не читаю беллетристику.
— Ну, а история, философия?
— История, философия… В руки не брал!
— Ну, а как же Аристотель, Жанна д’Арк, Коперник?
— Коперник – знакомая фамилия. Что он сделал?
— Боже мой, так ведь же это он открыл, что Земля вращается вокруг Солнца. Или этот факт Вам тоже неизвестен?
— Но мои глаза говорят мне, что скорее Солнце вращается вокруг Земли. Впрочем, может быть он и прав, ваш, как его, Коперник.
— Простите меня, Холмс… Вы человек острого ума, это сразу видно. Вы превосходно знаете химию… Как же вы не знаете вещей, которые известны каждому школьнику?
— Ну, когда я был школьником, я это знал, а потом основательно забыл.
— Вы что, хвастаетесь своим невежеством?
— А вы, Ватсон, вы можете отличить грязь на Риджен стрит от грязи на Пикадилли? Или пепел гаванской сигары от пепла манильской? Или можете мне сказать, что написано в третьем параграфе «Уложения о наказаниях Британской империи»? Можете?
— Но ведь я говорю об элементарных вещах, которые знает каждый!
— Но я-то не каждый! Ватсон, поймите: человеческий мозг – это пустой чердак, куда можно набить всё что угодно. Дурак так и делает – тащит туда нужное и ненужное. И наконец наступает момент, когда самую необходимую вещь туда уже не запихнёшь или она запрятана так далеко, что её не достанешь. Я делаю по-другому. В моём чердаке только необходимые мне инструменты. Их много, но они в идеальном порядке и всегда под рукой. А лишнего хлама мне не нужно.
— Учение Коперника, по-вашему, хлам?!
— Хорошо. Допустим, Земля вращается вокруг Солнца…
— То есть… То есть как “допустим”?..
— Земля вращается вокруг Солнца, но мне в моём деле это не пригодится. (с)

Я это к тому, что факт вращения Земли вокруг Солнца в чрезвычайно малой степени связан с проблемами мануальной терапии. Однако, наиболее существенное отличие пациента от Солнца состоит в его (пациента) доступности для разнообразных тестов и измерений, объективность результатов которых самоочевидна. Это на случай, если для Вас не самоочевидна некорректность приведенной Вами аналогии. ;)

Между тем, я не обвинял Вас в шарлатанстве, поскольку, не смотря на некоторые существенные разногласия, у нас пока получается диалог, а значит разногласия могут уменьшиться.

[bill]

Уважаемые коллеги!
А вам не кажется, что "страсти накалились" и пора просто немного отдохнуть от темы?

Прошу, послушайте вот это :)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Hard]

Вот когда в программу мед университетов будет входить курс основ биомеханики и манипулятивного лечения, то и многие термины станут понятными.
Где-то я уже слышал подобные речи. :king:
Гениальность - она тем и хороша, что позволяет подняться над окружающей посредственностью. Мелочь, а приятно...

Кстати, немного о гениях. Меня всегда удивляло одно на первый взгляд странное обстоятельство. В стародавние времена доводилось обучать разным высоковостребованным премудростям курсантов ФПК. Цикл Мануальной терапии тогда настолько доинтесифицировался, что мы его умудрялись проводить аж за пару недель.
Так вот, самое интересное было наблюдать аналогично скорые успехи выпускников. Встречается такой знакомый через месяц-другой. Глядь, а он уже крупный спец, гордый директор собственной клиники (тут же в клубе за углом пару комнат арендованы) и вообще большой человек в своем деле, а потому смотрит на Вас свысока.
А еще замечено было, что очень полезно в деле привлечения клиентуры использовать как-бы научную и вроде бы медицинскую терминологию. Вот и образовался этакий полупрофессиональный - полублатной жаргон. Словечки все на слух знакомые, да вот беда - смысла в них практически никакого не осталось. Ну, сочинять термины - дело нехитрое. Одно, неясно, исходя из каких глубокологических размышлений их авторы и последователи этих сочинителей считают себя способными скрывать от слушателей истинную ценность демонстрируемого материала? Ну, да ничего не поделашь: sancta simplicitas - это, наверное про меня. Придется соответствовать... :ah:

[Melnichenko]

,

Как Вам "киназа-фосфорилаза фосфорилирует фосфорилазу" или "летальный удар", "трехклеточная кооперация"? Многие доктора 30 лет назад не поняли бы об чем речь.



Да я и сейчас плохо понимаю, что вы хотели сказать сим текстом

[dr.Ira]

манипулятивного лечения, то и многие термины станут понятными.


Манипулятивное лечение...Какой-то термин...неаккуратный:). Ассоциации всякие вызывает:). Нет?

[nzosteo]

Олег,
Не выкручивайтесь, уважаемый, факт остается фактом - "самоочевидность" в научном исследовании неприемлема (за очень редким исключением).:bo: А по сему приходится принять Вашу теорию сколиозов/сумок лишь за гипотезу, не достовернее, чем другие гипотезы, высказанные в этой ветке. Если хотите, можно поговорить о краниальной - только если Вы хотите спокойно выслушать мое мнение.

Галина Афанасьевна,
Текстом этим я лишь попытался возразить Вашему тезису, что "не может доктор не понимать того, о чем идет речь" и что "нет ничего проще, чем объясняться на медицинском языке". Может, я не так Вас понял, но даю руку на отсечение, что львиная доля докторов и сегодня не поймут, о чем идет речь в приведенных терминах и могут отнести жаргон иммуннологии к "паранаучному бреду" - без предварительной подготовки, конечно.

Hard,

Давайте не будем голословными. Приведите, пожалуйста, те части моего текста, которые Вы относите к "заклинаниям" и т.п. Я же попробую объяснить почему применен термин и есть ли подходящие аналоги в общем медицинском словаре. А может, и Вы меня поправили.
PS. К большому счастью, многие мануальные терапевты прошли не упомянутые Вами курсы, а полноценное обучение.

[Melnichenko]

Боюсь, что вы привели неудачные цитаты
Непонимание псеводонаучного волапюка не есть непонимание научных терминов по специальности ( предполагается, что мы врачи )
Приведенная вами фраза "киназа-фосфорилаза фосфорилирует фосфорилазу" увы, лишена смысла - посмотрите, пожалуйста, как эта фраза может выглядеть в нормальном тексте

Смелая версия о знании термина ДО его появления также малопонятна, но появившийся в научной литературе термин имеет дефиницию, ее нетрудно понять и в дальнейшем работать с инспользвоанием этого термина или возражать против его использования

Но вы так и не отвтеили на вопрос д-ра Студенцовой о месте проживания
Обычно выезд за пределы одной шестой части суши дает возможность как-то более критично относиться к экзотическим манипуляциям

[nzosteo]

Почему же? Ответил утвердительно. Более того, мне довелось учиться не просто у экзотических манипуляторов, а у ревматологов, травматологов, которые работают остеопатами. Более того, мною были успешно сданы экзамены на диплом мышечно-скелетной медицины в Society of Apothecaries в Соединенном Королевстве и я состою членом Ассоциации Медицинских Остеопатов.

А кто, по-Вашему, тот верховный судья, который выносит приговор - это, мол, волапюк, а вот это, конечно, "термин по специальности"? Термины, которые применены мною тоже имеют свою дефиницию их тоже нетрудно понять - если, конечно, приложить усилия.

[nzosteo]

А вот Вам нормальный текст
"фосфорилированием двух гидроксильных групп остатков серина – киназа фосфорилазы активирует упомянутую гликоген-фосфорилазу, которая наконец принимается за дело, начинает расщеплять гликоген."
Без курса биохимии тут не обойтись. Но вот мануальные терапевты почему-то должны изъясняться "на пальцах".:(

[Melnichenko]

Верховный судья жизнь

Я рада за Новую Зеландию и Ассоциацию Медицинских остеопатов, но смущает Ваш сленг и легкая поверхностность суждений - что проще показать, что Ассоциации Остеопатов удалось убедить ревматологов Новой Зеландии делать то-то и то-то манипулятивное при том или ином заболевании?

Мы уже выяснили, что руководитель интегративного центра в Штатах ажник в 2005 году разрешила массировать некоторых пацинетов с раком и свято обещала об итогах рассказать

Когда мы ( эндокринологи) принимаем гайды по лечению той или иной патологии, мы принимаем их на международном уровне, и хоть в Канаде, хоть в Тель- Авиве как-то всем понятно, что и почему делали при послеродовом тироидите ( тоже 30 лет назад не знали, что такое - а как понятно ныне ) Вы ведь поняли?

А у Вас в Вашей сфере как-то все рыхло - даже с анатомией какие-то заморочки

С маневром Эппли тоже понятно - сделали, проверили , убедились..
Вот даже с пещерами Бад- Гаштайна и болями в спине и то понятно : одни болящие спиной получали массаж + пещеру, другие - масаж + Берлин
Пещера победила - какие проблемы?

А вы все мускулы кажете друг другу - вон тартар круче всех, по его сообщениям- а есть ли такой на Земле, кто знает..

Так что если дисциплина упорно доказывает само право на сушествование, это как-то напрягает

Вот рассказывать о роли того или имного метода в лeчении того или иного с-ма разумно, равно как и найти текст, который вы так уродливо обрезали при первом цитировании
А про киназы и фосфорилазы нам теперь каждый день слушать и говорить приходится - и никаких проблем ( если текст грамотен)

[nzosteo]

нет, с анатомией у нас все нормально - у нас с методами лечения заморочки...
Текст по памяти цитировал, уж извините, лекция давненько была...
С Эпли Вы уверены на все 100? Не так давно проскакивала статья, что не так однозначны результаты...

[Melnichenko]

Уверена в том плане, что читала рекомендации и воспользовалась ими применительно к пациентам ( д-р Синкин продемонстрировал на конкретных примерах )

А вот что не гладко - буду рада узнать ( спасибо, сейчас посмотрю )
Вообще в любом разделе мы говорим о конкретных темах и конкретных решениях- и только разделы озонотерапия ( покойный раздел на форуме), гомеопатия и психоанализ ( а теперь и мануальная терапия ) рвут на себе рубахи, доказывая право быть вообще и в частности
Это всегда подозрительно

[Melnichenko]

На 2004 все было гладко

1: Cochrane Database Syst Rev. 2004;(2):CD003162. Links
Update of:
Cochrane Database Syst Rev. 2002;(1):CD003162.
The Epley (canalith repositioning) manoeuvre for benign paroxysmal positional vertigo.

Hilton M, Pinder D.
Royal Devon & Exeter Hospital, Barrack Rd, Exeter, Devon, UK, EX2 5DW.
BACKGROUND: Benign paroxysmal positional vertigo (BPPV) is a syndrome characterised by short-lived episodes of vertigo in association with rapid changes in head position. It is a common cause of vertigo presenting to primary care and specialist otolaryngology clinics. Current treatment approaches include rehabilitative exercises and physical manoeuvres including the Epley manoeuvre. OBJECTIVES: To assess the effectiveness of the Epley manoeuvre compared to other treatments available for posterior canal benign paroxysmal positional vertigo, or no treatment. SEARCH STRATEGY: The Cochrane Central Register of Controlled Trials (CENTRAL) (Cochrane Library Issue 1, 2004), MEDLINE (1966 to 2004), EMBASE (1974 to 2004) and reference lists of identified publications. Date of the most recent search was January 2004. SELECTION CRITERIA: Randomised trials of adults diagnosed with posterior canal BPPV (including a positive Dix-Hallpike test).Comparisons sought: Epley manoeuvre versus placebo Epley manoeuvre versus untreated controls Epley manoeuvre versus other active treatment Outcome measures that were considered include: frequency and severity of attacks of vertigo; proportion of patients improved by each intervention; and conversion of a "positive" Dix-Hallpike test to a "negative" Dix-Hallpike test DATA COLLECTION AND ANALYSIS: Both reviewers independently extracted data and assessed trials for quality. MAIN RESULTS: Fifteen trials were identified but twelve studies were excluded because of a high risk of bias, leaving three trials in the review. Trials were mainly excluded because of inadequate concealment during randomisation, or failure to blind outcome assessors. The studies included in the review (Lynn 1995; Froehling 2000; Yimtae 2003) addressed the efficacy of the Epley manoeuvre against a sham manoeuvre or control group by comparing the proportion of subjects in each group who had complete resolution of their symptoms, and who converted from a positive to negative Dix-Hallpike test. Individual and pooled data showed a statistically significant effect in favour of the Epley manoeuvre over controls. There were no serious adverse effects of treatment. REVIEWERS' CONCLUSIONS: There is some evidence that the Epley manoeuvre is a safe effective treatment for posterior canal BPPV, although this is based on the results of only three small randomised controlled trials with relatively short follow up. There is no good evidence that the Epley manoeuvre provides a long term resolution of symptoms. There is no good evidence comparing the Epley manoeuvre with other physical, medical or surgical therapy for posterior canal BPPV.

Далее вроде тоже ничего
Vestibular rehabilitation for unilateral peripheral vestibular dysfunction.
[Cochrane Database Syst Rev. 2007]
[Maneuvers for the treatment of benign positional paroxysmal vertigo: a systematic review]

[Oleg Garin]

Олег,
Не выкручивайтесь, уважаемый, факт остается фактом - "самоочевидность" в научном исследовании неприемлема (за очень редким исключением).:bo: А по сему приходится принять Вашу теорию сколиозов/сумок лишь за гипотезу, не достовернее, чем другие гипотезы, высказанные в этой ветке.Я почти уверен, что Вы вполне способны осознать тот факт, что самоочевидное не требует научных исследований. Признание же самоочевидности, безусловно, требует определенной подготовки (например, понимания того, что если кирпич летит в голову, то каска на голове полезна, или что постоянная асимметричная физическая нагрузка приводит к асимметричному развитию мышц), но НЕ требует научных исследований. Так что давайте условимся: мухи (самоочевидность) - отдельно, котлеты - (научные исследования) - отдельно.Если хотите, можно поговорить о краниальной - только если Вы хотите спокойно выслушать мое мнение.Спокойно выслушивать мнения - всегда готов. Особенно - научно обоснованные (с самоочевидностью тут, увы, полный швах) о краниальной остеопатии. Но почему-то многие обижаются, когда на комментарии ответить не могут... :confused:
А вот сентенции типа "не выкручивайтесь" здесь неуместны. Мне-то безразлично, а кому-то может не понравиться.

[Sereda Andrey]

В плане очевидности - уж позвольте мне, не отрицающему краниальный подход шарлатану (не ритм и тп, а ПОДХОД), заметить Вам, мэтру науки и доказательной медицины, что НАУКА не оперирует понятиями "самоочевидности". Вот самоочевидно, что солнце вращается вокруг Земли - ан нет, наука почему-то доказывает обратное.
Наука, начиная от И.Ньютона, считает необходимым центрирование системы координат в соотвествии с задачами опыта.
Так что пример с Солнцем и Землей вы привели неудачный. Некоторый недочет по школьной программе.

[tempo_rary]

Наука, начиная от И.Ньютона, считает необходимым центрирование системы координат в соотвествии с задачами опыта.
Так что пример с Солнцем и Землей вы привели неудачный. Некоторый недочет по школьной программе.

Ньютон верил в существование абсолютной системы координат. С чем позже не согласился Эйнштейн.
Я тоже училась в школе:bo:
И вообще вы с точки зрения механики такое написали :crazy:

[nzosteo]

Олег,

Доказательная медицина на то и опирается, что "самоочевидное" проверяется и перепроверяется. То, что одному кажется самоочевидным (например, мне ситуация с Солнцем), другим таковым не кажется (Андрею Середе). Многим далеко не самоочевидно, что, во-первых, асимметричное развитие мышц является причиной сколиоза, во-вторых, что правши носят сумки на правом плече. Мне далеко не самоочевидно, что асимметричная нагрузка НА ПОЗВОНОЧНИК выльется в гипертрофию мышц на ипсилатеральной стороне и что вообще будет асимметрия. Это можно еще допустить для мышц конечностей, а в работе осевого скелета немаловажны постуральные компенсаторные мышцы. Простите, если слово "выкручиваетесь" Вас задело - чесслово не в обиду. А вот вопрос все же задам прямой:)
Почему Вы на себя взяли на себя это почетное право определить, что самоочевидно, а что нет? Вы эксперт, я эксперт. Если для одного что-то не самоочевидно - это не повод другому тут же решить, что он "мозгами не дорос" до понимания:).

[nzosteo]

Андрей
Своей репликой Вы только подтвердили не-самоочевидность того, что одному кажется самоочевидным. С чтением у Вас что-то не очень - плохо читали дискуссию...или с логикой... В общем, некоторый недочет в дошкольном образовании...

[Sereda Andrey]

Ньютон верил в существование абсолютной системы координат. С чем позже не согласился Эйнштейн.
Я тоже училась в школе:bo:
И вообще вы с точки зрения механики такое написали :crazy:

Возможно. Вполне. Под абсолютной системой координат ннадо полагать ту постоянную пространственно-временную точку отсчета, которая позволит легитимно описать различные наблюдения. Т.е. при абсолютной ситеме координат отсутствует возможность получения взаимоисключающих результатов сходных наблюдений, локализованных в различных координатах системы.
По крайней мере я нигде не встречал прямого утверждения о вере И.Ньютона в абсолютную систему.
Если же говорить об Эйнштейне, то он действительно оспорил существование абсолютной системы координат путем поставки под сомнения и математического доказательства принципиальной невозможности существования константной точки отсчета системы координат. Другое дело, что к нашему топику Эйнштейн имеет весьма косвенное отношение, а я физик непрофессиональный.
Суть моего ответа на пост про Солнце и Землю только в том, что nzosteo вместо доказательства привел совсем неудачный и безграмотный пример про то, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот.
Впоследствии он говорит о том, что "Своей репликой Вы только подтвердили не-самоочевидность того, что одному кажется самоочевидным".
Т.е. ставит под сомнение взвешенность своих слов в посте про "что вокруг чего вращается".
Дорогой nzosteo, дело в том, что Ньютон, как и любой другой серьезный ученый после идеи делает доказательство. Горы тетрадок с бесконечными расчетами. Ночи бессонные, потраченные на доказательство своей точки зрения. И победа заключалась в доказательстве, которое позволило сдвинуть систему координат. Других людей.
Попробуйте привести доказательства, а потом я сдвину свою точку отсчета.
Наоборот нельзя. Сначала - научные факты, а не требование сменить систему координат.

[tempo_rary]

Сначала - научные факты, а не требование сменить систему координат.
Андрей, простите! Я была не права. Я позвонила физику
- действительно земля не вертится и солнце вращается
вокруг земли. Вот и верь после этого людям ( я про
Коперника) :ah:

[yananshs]

Living on Earth may be expensive, but it includes an annual free trip around the Sun.

Two astrophysicists are discussing their research in a bar one evening when a drunk who has been sitting and listening in at the next seat turns and says, in a very worried voice, "What was that you just said?"
"We were discussion stellar evolution, and I said to my colleague here that the Sun would run out of nuclear fuel and turn into a red giant star in about 5 billion years, possibly melting the Earth."
"Whew!" says the drunk, "You really had me worried. I thought you said 5 million."

Q: How far can you see on a clear day?
A: 93 Million miles...From here to the Sun.

Janet Reid was driving her daughter westward after the Malibu fires when the smoke in the sky made everything look surreal.
"Oh, Wendy, look at the sun," she told her daughter. "It looks like a big ball of fire."
The three-year-old preschooler replied: "It is a big ball of fire."

"It's a good thing the guy in charge of naming galaxies was into chocolate bars and not Chinese food. Otherwise, the Milky Way might have been named Moo Goo Gui Pan, and who wants to have to learn about that?"

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Hard]

Hard, Давайте не будем голословными. Приведите, пожалуйста, те части моего текста, которые Вы относите к "заклинаниям" и т.п.

Сообщение от nzosteo [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
В приведенном примере, необходимо определить изменения мягких тканей (см. выше - определение дисфункции) и симметричность мягкотканных и костных структур. Если такие имеются на уровне гипермобильного С3-4, то значит в этом сегменте имеется сом дисфункция и ее нужно лечить (работой на мягких тканях, ПИР, мобилизацией и манипуляцией в том числе - если иметтся ограничение какого-то из движений. Техника манипуляции будет отличаться от манипуляции на тугоподвижном сегменте). Если ноцицептивный поток исходит из гипермобильного (за счет перегрузки) сегмента без ограничения движений, то на гипермобильном сегменте проводится работа на мягких тканях, функциональные техники, а манипулируется соседний тугоподвижный сегмент.
Может показаться, что манипуляция тугоподвижного сегмента противоречит постулату, что МТ лечит соматические дисфункции. На самом деле, лечение направлено на облегчение нагрузки на сегмент с дисфункцией, а не на собственно тугоподвижный сегмент.

Just compare: ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

The principle of voodoo healing is simple. As 'like affects like', an appropriately manufactured and treated wax doll or cloth puppet may substitute for the patient, and manipulations performed on the doll substitute for those performed on the patient. Techniques of visualisation and channelling of healing are easy to learn, and it is possible to combine voodoo with 'conventional' or allopathic medicine simply by administering the medicine to the doll rather than to the patient.

[Sereda Andrey]

Андрей, простите! Я была не права. Я позвонила физику
- действительно земля не вертится и солнце вращается
вокруг земли. Вот и верь после этого людям ( я про
Коперника) :ah:

Ну вы хоть смайлики что ли расставляйте. Не совсем понятно, вы согласны или нет?
Не все читают по английски
..............
Особенно важен выбор правильной системы координат в астрономии. В начале нашей эры астрономы связывали основную систему координат с Землей. Они наблюдали движение звезд относительно небесного свода, аккуратно записывая данные. Как следствие этого, некоторые "блуждающие звезды" (позже было выяснено, что они являются планетами Солнечной системы) двигались относительно неподвижных звезд по странным кривым. Для того, чтобы описать это движение астрономами прошлых веков были придуманы сложные схемы - движение по эпициклам и дифферентам. Скажем сразу, что если бы астрономы древности поставили в центр мироздания Солнце, а не Землю, если бы описали движение планет по эллипсам, то, кто знает, возможно законы тяготения Ньютона были бы открыты на несколько столетий раньше. Описать движение по эпициклам пользуясь простой зависимостью силы от расстояния, как это сделал Ньютон, было невозможно! Понадобился Коперник, который поместил начало системы координат в центр Солнца, понадобился Кеплер, который установил законы движения в виде движения планет по эллипсам, а много лет спустя Ньютон, пользуясь этими законами, открыл закон всемирного тяготения (шутник 18 - го века, Фонтенель пустил по свету шутку, что Ньютон открыл свои законы от того, что ему на голову упало яблоко, однако на самом деле это было не так). Мы видим, что выбор "неправильной" системы координат задержал открытие закона всемирного тяготения!
...........................
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Вы полагаете, что звезды неподвижны?

[yananshs]

Не все читают по английски
Ну для тех, кто читает :) :

Below is a list of useful Astronomy words. These big words were created by scientists to explain what happens in Outer Space. It is useful to know these words, but you don't have to memorize them all in one big chunk. That would ruin all the fun. Rather learn these Astronomy words one by one as you explore, and learn about our Universe. If you see a word you do not know come here look it up, and hopefully it will stay in you memory.

Absolute magnitude
How bright a star would look if it were 32.6 light years away from the Earth.

Absolute zero
The lowest possible temperature -273.16 degrees C.

Acceleration
Change in velocity (speed, or direction).

Airglow
The natural glow of the night sky due to reactions that take place in the Earths upper atmosphere.

Albedo
The albedo of an object is how much light it reflects, a perfect reflector such as a mirror would have an albedo of 100, the moon has an albedo of 7, and the Earth has an albedo of 36.

Angstrom unit
Unit used to measure the wavelength of light, and other electromagnetic radiation.

Apastron
When two stars that orbit each other are as far away from each other as they can get.

Aphelion
The point in an objects orbit around the Sun when it is furthest from the Sun.

Apogee
The point in an objects orbit around the earth when it is furthest from the Earth.

Aerolite
A meteorite which is stoney.

Asteroid
A rock, or Minor Planet orbiting the Sun.

Astrology
A belief that links the positions of the stars and planets to human destinies. It has no scientific background.

Astronomical Unit
The distance from the Earth to the Sun. Usually written AU.

Astrophysics
The use of physics and chemistry in the study of Astronomy.

Atmosphere
The gaseous area surrounding a planet or other body.

Atom
The smallest particle of any element.

Aurora
beautiful lights seen over the polar regions which are caused when energized particles from the Sun react with the Earths magnetic field.

Axis
An imaginary straight line on which an object rotates.

Background radiation
Weak microwave radiation coming from space in all directions. It is believed to be the remnant of the Big Bang.

Barycentre
The center of gravity of the Earth, and moon.

Binary star
A star which is actually made up of two stars orbiting each other.

Black Hole
A region of space around a very small and extremely massive object within which the gravitational field is so strong that not even light can escape.

Bolide
A brilliant meteor, which may explode during its descent through the Earth's atmosphere.

Bolometer
A sensitive radiation detector.

Celestial sphere
An imaginary sphere surrounding the Earth. It is used to help astronomers explain where objects a found in the sky.

Cepheid
A variable star that scientists can use to determine how distant a galaxy, or star cluster is.

Charge-Coupled Device (CCD)
A sensitive imaging device which is replacing photography in most branches of Astronomy.

Chromosphere
Part of the Sun's atmosphere, it is visible during a total solar eclipse.

Circumpolar star
A star which never sets, but can be viewed year round.

Clusters
A group or stars, or galaxies which are held together by their common gravity.

Color index
A measure of a star's color, which tells scientists how hot the stars surface is.

Coma
The hazy-looking patch surrounding the nucleus of a comet.

Comet
A small, frozen mass of dust and gas revolving around the sun.

Conjunction
When a planet appears to come close to another planet, or star. It only appears to come close because it moves in between the other object, and the Earth.

Constellation
A grouping of stars which have been given names by ancient astronomers because of the way they look.

Corona
The outermost part of the Sun's atmosphere.

Coronagraph
A type of telescope designed to view the Sun's Corona.

Cosmic rays
High-speed particles that reach the Earth from Outer Space.

Cosmology
The study of the universe.

Day
Amount of time it takes the Earth to spin once on its axis.

Density
The compactness of matter.

Direct motion
Objects moving around the Sun in the same direction as the Earth are moving in direct motion, objects moving in the opposite direction are moving in retrograde motion.

Diurnal motion
The apparent motion of the sky from East to West caused by the Earth moving from West to East.

Earthshine
The faint glow of the moon when the side facing Earth is dark. Caused by light reflecting off the Earth.

Eclipse
When our view of one object in the sky is blocked by either another object, or the Earths shadow.

Ecliptic
The path the Sun, Moon, and planets all follow in the sky.

Ecosphere
The area around a star where it is just the right temperature for life to exist.

Electron
Negative particle which orbits an atom.

Element
Substance which cannot be broken down any further. there are 92 known elements.

Equinox
March 21st, and September 22nd. Twice a year, when the day and night are the same amount of time all around the world.

Escape velocity
The speed an object must have in order to escape from another objects gravity.

Exosphere
The outermost part of the Earth's atmosphere.

Flares

(Solar Flares)
Beautiful eruptions in the outer part of the Sun's atmosphere.

Galaxy
A group of stars, gas and dust held together by gravity.

Gamma ray
Extremely short-wavelength, and energetic electromagnetic radiation.

Geocentric
Simply means the Earth in the Center. People used to believe the Universe was geocentric, or that the Earth was in the center of the Universe.

Geophysics
Study of the Earth using Physics.

Gibbous
When the Moon is more than half full, but less than completely full.

HI region
Cloud of neutral hydrogen.

HII region
Cloud of ionized hydrogen.

Hertzspurng-Russell Diagram
A diagram which helps scientists understand different kinds of stars. click here to learn more.

Hubble Constant
The relationship between the distance of an object, and the speed at which it is traveling away from us. The further away an object is the faster away from us it is traveling.

[yananshs]

Inferior planets
Mercury and Venus which lie closer to the Sun than the Earth are called inferior planets.

Ionosphere
Region of the Earths atmosphere.

Kepler's Laws of Planetary Motion
1. The planets move in elliptical orbits, with the Sun at one focus. 2. An imaginary line joining the center of a planet to the center of the Sun sweeps the same amount of space all the time. 3. The time it takes a planet to orbit the Sun is related to how far away from the Sun an object is.

Kirkwood gaps
Regions in the asteroid belt where almost no asteroids can be found. This is due to the fact that the giant planet Jupiter changes the orbits of any object which enters these areas.

Light Year
The distance which a ray of light would travel in one year. This is about 6,000,000,000,000 (6 trillion) miles.

Limb
The edge of any object in Outer Space. The edge of the Moon for example.

Local Group
A group of around two dozen galaxies. It is the group to which our galaxy belongs.

Lunation
Period between new moons. 29 days 12 hours 44 minutes.

Magnetosphere
Region around an object where the influence of the objects magnetic field can be felt.

Mass
How much matter an object contains, it is not the same as weight, although an objects mass does help determine how much it will weigh.

Meteor
A shooting star, observed when a particle of dust enters into the Earth's atmosphere.

Meteorite
An object from Outer Space such as a rock, that falls into the earth, and lands on its surface.

Meteoroids
Any small object in Outer Space, such as dust, or a rock.

Micrometeorites
An extremely small object. They are so small that when they hit the Earths atmosphere they do not create a shooting star effect.

Milky Way
Our Galaxy. (the word "Galaxy" actually means milky way in Greek).

Minor planet
Asteroid

Molecule
A group of atoms linked together.

Multiple star
A group of stars that orbit each other.

Nadir
That point on the celestial sphere directly below the observer.

Nebula
A cloud of gas and dust.

Neutrino
A very small particle with no mass or charge.

Neutron star
The remnants of an a dead star, they are incredibly compact, and spin very quickly, some spin 100 times a second.

Nova
A star which suddenly flares up to many times its original brightness before fading again.

Occultation
The covering up of one celestial body by another.

Opposition
When a planet is exactly opposite the Sun, so that the Earth is between them.

Orbit
The path one object takes around another.

Ozone
An area in the Earth's upper atmosphere which absorbs many of the lethal radiations coming from space.

Parallax
The shift of an object when it is viewed from two different places. For example if you close one eye, and look at your thumb nail, and then switch eyes, you will see everything in the background move back and forth. Scientists use this to measure the distance to stars.

Parsec
3.26 light years

Penumbra
The lighter part of a shadow found on the shadows edge.

Periastron
When two stars that orbit each other are at there closest point.

Perigee
The point in an objects orbit around the Earth when it is closest to the Earth.

Perihelion
When an object which revolves around the Sun is at the closest point it gets to the Sun.

Perturbations
The disturbances in the orbit of a celestial object caused by the gravitational pull of another object.

Phases
The apparent change in the shape of the Moon, Mercury, and Venus due to how much of the sunlit side is facing the Earth.

Photosphere
The bright surface of the Sun.

Planet
An object moving around a star.

Planetary nebula
A nebula of gas surrounding a star.

Precession
The Earth Behaves like a spinning top. Its poles are spinning in circles causing the poles to point in different directions over time. It takes 25,800 years for the Earth to complete one precession.

Proper motion
The motion of the stars across the sky as seen from Earth. Closer stars have a higher proper motion than more distant ones, just as in your car closer objects such as road signs seem to move faster than distant mountains and trees.

Proton
The center of an Atom is made up of one or more protons. It has a positive charge.

Quasar
A very distant immensely bright object.

Radiant
The area in the sky where during a meteor shower the meteors appear to radiate from.

Radio galaxies
Galaxies which are extremely powerful emitters of radio radiation.

Red shift
When an object is traveling away from the Earth The light from this object is stretched out, making it look redder.

Revolve
When something is moving in a circle around another object such as the way the Moon Circles the Earth it is said to revolve around that object.



Rotate
When an object spins it is said to be rotating.



Saros cycle
A period of 18 years 11.3 days in which eclipses repeat themselves.

Satellite
A small object orbiting a larger one. There are many electronic objects that orbit the Earth.

Scintillation
Twinkling of stars. Due to the Earth's atmosphere.

Seeing
The condition of the Earth's atmosphere at a particular time. If the sky is clear astronomers say there is good seeing.

Selenography
The study of the Moon's surface.

Seyfert galaxies
Galaxies with small bright centers. Many Seyfert galaxies are good sources of radio waves.

Shooting star
A light in the atmosphere caused by a meteor falling towards the Earth.

Solar System
The system of planets and other objects orbiting the star Sol, which happens to be our Sun.

Solar wind
A steady flow of particles streaming out from the Sun in all directions.

Solstice
22 June, and 22 December. Time of the year when the day is either shortest, or longest depending on where you are.

Spicules
Jets up to 16,000 kilometers in diameter, in the Sun's atmosphere.

Stratosphere
Level of the Earths atmosphere from about 11-64 kilometers above sea level.

Star
A self-luminous object that shines through the release of energy produced by nuclear reactions at its core.

Supernova
A super bright explosion of a star. A supernova can produce the same amount of energy in one second, as an entire galaxy.

Sundial
Ancient instrument used to tell time.

Sun spots
Dark patches on the Sun's surface.

Superior planets
The planets which lie further from the Sun than the Earth.

Synchronous satellite
An artificial satellite which moves around the Earth at the same speed that the Earth rotates, so that it is always above the same part of Earth.

Syzygy
The position of the Moon in its orbit when at new or full phase.

Terminatior
The line between day and night on any celestial object.

Thermocouple
An instrument used for measuring very small quantities of heat.

Time dilation
The idea that as you approach the speed of light time slows down, and mass increases.

Trojans asteroids
Asteroids that circle the Sun following Jupiter orbit.

Troposphere
The lowest part of the Earth's atmosphere.

Umbra
The dark inner part of a sunspot, or shadow.

Variable stars
Stars which fluctuate in brightness.

Zenith
Point directly above your head in the night sky.

[Sereda Andrey]

Зенит - это часы! И футбольная команда!

[Guseinov]

Вот незадача, ближайший рабочий день только в понедельник. А так не терпиться апробировать информацию последних постов для изменения техники мануальной терапии!:bo::bo:

[yananshs]

Зенит - это часы! И футбольная команда!
Не может быть!

[yananshs]

Вот незадача, ближайший рабочий день только в понедельник. А так не терпиться апробировать информацию последних постов для изменения техники мануальной терапии!:бо::бо:
А может вы за выходные захотите стать астрономом. Всякое бывает.

[Hard]

cheldoc одобрил(а): Глупо! А меня за такие речи обвинили бы во флуде и влепили штраф. Хорошо быть в "стае"?
это в личку

[yananshs]

Сейчас нас всех оштрафуют. :)
В Нью Йорке тоже полиция стала очень строгой. Раньше на 10 миль можно было скорость превышать. А сегодня гражданина, ехавшего впереди меня, за ето остановили.

[Hard]

А у нас только второй месяц, как заставили всех за рулем только в блутуфах говорить. Вылавливают нарушителей на въездах на фривеи.
Кстати, по поводу скорости, в правилах что-то есть, типа "в хорошую погоду можно ездить на 10 миль быстрее, а в плохую - нужно на 10 медленнее". Мне это пытались разъяснить, когда лет 5 назад я заработал тикет, проехав в новогоднюю ночь на красный свет. Содрали тогда кучу денег, да еще заставили пройти "курс провинившегося драйвера". А сейчас - вообще штрафы какие-то жуткие. Мне рассказывали о штукобаксовых тикетах... :eek:

[BBC]

Про мануальную терапию сказано все?
Пошли литература, астрономия и автовождение?

Dr cheldoc последнее предупреждение - еще одно такое замечание в "одобрялке" ли, в посте, аккаунт будет блокирован за хамское обращение на форуме.

[yananshs]

Хорошо что вы не убрали ссылку на детский сайт познавательный по астрономии. Я очень боялась, так как забыла сделать закладку. Очень рекомендую.

[tempo_rary]

Ну вы хоть смайлики что ли расставляйте. Не совсем понятно, вы согласны или нет?

Согласна конечно. Я перемудрила с неинерционными системами отсчета.
Все проще и очивиднее. И из этого следует что земля вертится
или весь мир вокруг нее вертится - это по сути одно и тоже
(на маятнике Фуко не отражается).
Грустно.


..............
Особенно важен выбор правильной системы координат в астрономии. В начале нашей эры астрономы связывали основную систему координат с Землей. Они наблюдали движение звезд относительно небесного свода, аккуратно записывая данные. Как следствие этого, некоторые "блуждающие звезды" (позже было выяснено, что они являются планетами Солнечной системы) двигались относительно неподвижных звезд по странным кривым. Для того, чтобы описать это движение астрономами прошлых веков были придуманы сложные схемы - движение по эпициклам и дифферентам. Скажем сразу, что если бы астрономы древности поставили в центр мироздания Солнце, а не Землю, если бы описали движение планет по эллипсам, то, кто знает, возможно законы тяготения Ньютона были бы открыты на несколько столетий раньше. Описать движение по эпициклам пользуясь простой зависимостью силы от расстояния, как это сделал Ньютон, было невозможно! Понадобился Коперник, который поместил начало системы координат в центр Солнца, понадобился Кеплер, который установил законы движения в виде движения планет по эллипсам, а много лет спустя Ньютон, пользуясь этими законами, открыл закон всемирного тяготения (шутник 18 - го века, Фонтенель пустил по свету шутку, что Ньютон открыл свои законы от того, что ему на голову упало яблоко, однако на самом деле это было не так). Мы видим, что выбор "неправильной" системы координат задержал открытие закона всемирного тяготения!
Да в этом по словам физика и шутка. Если выбрать систему координат
с центром в солнце - то можно вывести уравнения движения
с тем математическим аппаратом что был у Ньютона и компании
(обычные дифференциальные уравнения). С современным мат аппаратом
не проблема вывести те же уравнения в системе с центром в земле.

[yananshs]

Про мануальную терапию сказано все? Пошли литература, астрономия и автовождение?
Да, ето значительно интереснее. Сколько можно в разделе "Неврология" обсуждать всякое шарлатанство.
Для обсуждения всякой хиропрактики, мануальной терапии, остеопатии, гомеопатии есть раздел "Разное".
А тут доктора чуть-чуть хотят об астрономии поговорить. Настроение у них такое. Мечтательное. Не серчайте, начальник. Мы тихонечко.

[yananshs]

Др cheldok, последнее предупреждение - еще одно такое замечание в "одобрялке" ли, в посте, аккаунт будет блокирован за хамское обращение на форуме.Доктор Cheldok не хамил, а выразил свое мнение.

[tempo_rary]

............

[Guseinov]

А тут доктора чуть-чуть хотят об астрономии поговорить.

Как говорила Баба Яга – фу,фу,фу, русским духом пахнет. Причем прошлым, партийно-добротным.
Неспешный разговор посвященных в высшие докторские знания, и не докторские тоже. Снисходительно- ленивое похлопывание по плечу. Ничего, ничего. Не всем же дано врачами быть. Это от бога. Так, что вы про свою медицину в уголке и шепотом. Есть мнение, что это шарлатанство. А мы доктора, основы мироздания обсудим. Настроение у нас такое, мечтательное. Да ето и значительно интереснее. Да и не для среднего ума.

[DoctorStupin]

В тему о мануальной терапии!
Хочу предложить для обсуждения вот такой набор диагностический мероприятий мануального терапевта:

Среди биомеханических свойств позвоночника определяющих его состояние и возможности необходимо выделить следующие параметры и соответствующие им методы диагностики:
– подвижность позвоночника в целом (тесты подвижности позвоночника);
– подвижность позвоночника в регионах (гониометрия, тест подвижности позвоночника, люмбомониторинг, функциональная рентгенограмма);
– подвижность в позвоночно-двигательных сегментах (мануальное обследование, функциональная рентгенограмма);
– состояние физиологических изгибов позвоночника (гониометрия, ренгенограмма);
– функционирование позвоночника по поддержанию равновесия (стабилометрия).
– адаптивные возможности позвоночного столба на физическую нагрузку (статоэргометрия, функциональные нагрузочные пробы).

Задача. Расширить общепринятый набор состоящий из ренгенографии и мануальной диагностики.

[Guseinov]

Предложение о круге обсуждений интересное. Но мне кажется поднятые вопросы не должны быть слишком специфичными и узкими.
Интересными темами могут также быть показания и противопоказания. Рекомендации и т.д.
Может быть не мануальные терапевты имеют какие-то пожелания?

[nzosteo]

Коллеги-мануальщики,

Нас отсюда, похоже, просят. Интересно, как отнесется администрация форума к вопросу о создании раздела "мануальная терапия", где балом будут править те, кто в этом разбирается и где можно обсуждать подобные вопросы?

[Melnichenko]

То есть спрашивать ни-ни?


Я вас не пущу на форум по тироидологии и эндокринологии ( то есть не пустила бы, будь красной ) , а вы меня , бедную и синюю , кокрановский обзор принесшую ( а ведь там еще два маневра есть, не один Эппли ) не пустите на порог мануальной терапии?
Или, проще - а ну их, врачишек всяких : мануальная теоапия не для их мозгов?

У немануальных и даже где-то не терапевтов просьба одна - грамотные и написанные на общепринятом языке ( ссылки на тов Кокрана приветствуются ) топики и сопоставление достаточно внятное хотя бы нормы и патологии
Помимо Кокрана привествуется катамнез и анализ ситуации критический

Тексты типа я "великий немой и сказать не могу ничего, но руками ого-го "
по сути мало чем отличаются от разговоров о погоде и астрологии

[Sereda Andrey]

Между тем в азах астрономии мне разобраться решительно проще, чем в основах мануальной терапии. К чему бы это?

[Melnichenko]

А ведь вы травматолог - а мне , сиротинушке - эндокринологу, каково?
И почему так проста эндокринология? Хоть и фосфатаз там немеряно, и каждый год штуки по 4 гормонов откроют, да еще рецепторы обзовут и генами ругаться будут
Да и с кардиологией все понятно, и дргуие всякие логии вполне ясны

Если пациент с диабетом 2 типа , нпрм, спрашивает меня о пользе мануальной терапии на его многострадальном позвоночнике в районе пожделудочной железы - что я должна ответить?

НО я искренне благодарна за любое МЕДИЦИНСКОЕ знание
Что и как доказано и почему применяется ( коммерческие фокусы известны )

[APTEM]

Интересно, как отнесется администрация форума к вопросу о создании раздела "мануальная терапия", где балом будут править те, кто в этом разбирается и где можно обсуждать подобные вопросы?
Что-то мне подсказывает, что вопрос будет решен положительно. Самое главное, элита не против.

[Oleg Garin]

Мне далеко не самоочевидно, что асимметричная нагрузка НА ПОЗВОНОЧНИК выльется в гипертрофию мышц на ипсилатеральной стороне и что вообще будет асимметрия.Как-то неаккуратненько... (с) Кто вообще говорил о "нагрузке на ПОЗВОНОЧНИК"? Если же Вам не очевидно, что постоянная односторонняя нагрузка приводит к односторонней мышечной гипертрофии, то, боюсь, профессионального разговора у нас не получится.
Кстати, идея про рюкзаки - лишь часть гипотезы, которая, однако, несравненно более жизнеспособна, нежели гипотеза о "подвывихах С0-С1 как первопричине сколиоза". (На случай, если кто-то забыл, с чего, собственно, началось обсуждение про сумки и плечи.)

Слово "самоочевидность", в отличие от слова "очевидность", всегда воспринималось мною (не настаиваю, что абсолютно верно) как доступность подтверждению своими силами, на себе самом, возможно, с использованием каких-либо простых устройств. Так на себе самом можно убедиться в уже упомянутой эффективности каски на голове, в которую что-нибудь летит, наперстка на пальце, в который ткнулась игла, воздействии сумки на плече, удерживаемом от опускания под весом этой сумки соответствующими мышцами.

Мне трудно представить, как Вы намерены на себе самом проводить эксперимент, касающийся проблем вращения Земли вокруг Солнца, хотя, кто на самом деле знает, какие горизонты открывает перед своими адептами таинственная краниальная остеопатия... ;) Это шутка. Я по-прежнему готов (и даже буду рад) услышать доказанные, либо самоочевидные аргументы в пользу этой методики. :) Простите, если слово "выкручиваетесь" Вас задело - чесслово не в обиду.Отнюдь, не стоит извинений. Почему Вы на себя взяли на себя это почетное право определить, что самоочевидно, а что нет? Вы эксперт, я эксперт. Если для одного что-то не самоочевидно - это не повод другому тут же решить, что он "мозгами не дорос" до понимания:)Ну, почему же сразу "мозгами не дорос"? Просто пока складывается впечатление, что мы с Вами эксперты в несколько разных областях...

[Dtver]

Ну, уважаемый Артем, не все так грустно. Справедливости ради, гомеопатов и озонотерапевтов все же с форума попросили.
Термин же элита - довольно скользкий. Для меня лично элита - это ГА, например, вне зависимости от цвета халата, хотя она сейчас будет скромно отнекиваться и говорить о неправомерности использования данной терминологии:)

P.S. Я правша (как бы), сумку (в студенческую бытность оч тяжелую) ношу только на левом плече, на правом мне неудобно. Коллеги, со мной что то не так? :bn:

[Melnichenko]

Буду отнекиваться - во избежание ( лишь тролль доволен сам собой - с ), но форум РМС пусть будет элитарным - иначе зачем мы ( участники форума- врачи ) его создавали?

[Dtver]

Ох, я же забыл, что у меня отключен текст в одобрялках.

Придется так - я же говорил! :)

[Guseinov]

Между тем в азах астрономии мне разобраться решительно проще, чем в основах мануальной терапии.

Просто бывает в двух случаях, когда еще не начал и когда уже закончил. Все сложности лежат посередине.
Тимур Гусейнов.

[cheldoc]

P.S. Я правша (как бы), сумку (в студенческую бытность оч тяжелую) ношу только на левом плече, на правом мне неудобно. Коллеги, со мной что то не так?
С Вами все в порядке, если не считать того, что С1 у Вас наклонен и ротирован влево (с очень большей долей вероятности).

[Sereda Andrey]

Просто бывает в двух случаях, когда еще не начал и когда уже закончил. Все сложности лежат посередине.
Тимур Гусейнов.

Конечно. Только для того чтобы начать разбираться хотелось бы видеть внятный текст. Кто хорошо излагает, тот ясно мыслит. Разбираться в сентециях "как тракция может исправлять ротационное смещение, когда смещение качелей вверх первично" тяжело. Кстати, я полагал что смысл слов "проще" и "просто" несколько различается. :bn: К примеру: забор свободного васкуляризированного малоберцового трансплантата на перонеальных сосудах значительно проще эндоскопического забора передне-зубчатого лоскута. Как-то так. Или лечение переломов ключицы проще, чем компрессионых переломов позвоночника.

[Guseinov]

И почему так проста эндокринология? Да и с кардиологией все понятно, и дргуие всякие логии вполне ясны

Дело тут только в интеллекте. Думаю Леонардо мог сказать то же самое. Правда не знаю, говорил ли.
Ну и неловко конечно, но противоположный пример. Как анестезиолог немного читаю в ЭКГ, потихоньку (а иногда не потихоньку) корректирую кардиологические проблемы (в своей узкой области). Но с кардиологией мне ДАЛЕКО, ДАЛЕКО не все понятно. А если совсем честно, я ее не знаю. Так, что каждому свое.

[Dtver]

Теперь вот с форума попросили тех, кто попросил с форума гомеопатов и озонотерапевтов. История повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй — в виде фарса.
Честно говоря, первый раз я особой трагедии не видел:) Так же как происходящее сейчас мне не кажется смешным фарсом.

[Melnichenko]

Я прошу прощения, веротяно, у меня очень низкий IQ и мне не удалось выразиться яснее, равно как и понять, а не оскорбительнеа ли реплика д-ра Гусейнова

Еще раз - мы можем предельно ясно рассказать о нынешнем состоянии решения любой проблемы в эндокринологии, условно говоря, вы спрашиваете меня хоть о гиперпаратирозе, хоть о трнассексуализме - я внятно отвечаю вам ( одна или с помощью коллег ) и ситуации с этими пацинетами

Когда кардиологоги нашего форума ( равно как и уважаемые кардиологи ММА или ЭНЦ ) консультируют со мной пациентов ( или я консультирую с нимси) мне понятна как задача консультации, так и получаемые мною ответы - надо поступить так-то и так-то потому как этот вопрос уже изучался и доказано, что ...

Или же - возможны оба ванианта решенипя проблемы, при этом по отношению к данному пацинету все же предпочтительнее ( потому-то ) такое-то решение


Хуже с неврологами, но тоже можно получить внятный ответ , равно как и у хирургов , гинекологов, андрологов, дерматологов, травматологов форума и в реале

Есть рыхлые позиции в любой дисциплине, но в принципе нет в медицине ситуации, где коллег просили бы выйти вон из-за низкого интеллекта по мануальной терапии, не дающего возможность постичь глубины тартараризма или психоанализа ( в прошлом мы никак не могли постичь глубины озонотерпаии и гомеопатии )

[APTEM]

Просто бывает в двух случаях, когда еще не начал и когда уже закончил. Все сложности лежат посередине


Какова концептуальная нагрузка этого нетрадиционного позиционного сигнификатизма ?

[Dr. W.N.]

Предлагаю тему закрыть, т.к. все начали флудить и кормить троллей.

[yananshs]

По поводу остеопатии можно Барретта почитать, например:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Cultist Roots

Andrew Taylor Still, MD (1828-1917) originally expressed the principles of osteopathy in 1874, when medical science was in its infancy. A medical doctor, Still believed that diseases were caused by mechanical interference with nerve and blood supply and were curable by manipulation of "deranged, displaced bones, nerves, muscles—removing all obstructions—thereby setting the machinery of life moving." His autobiography states that he could "shake a child and stop scarlet fever, croup, diphtheria, and cure whooping cough in three days by a wring of its neck." [1]

Still was antagonistic toward the drug practices of his day and regarded surgery as a last resort. Rejected as a cultist by organized medicine, he founded the first osteopathic medical school in Kirksville, Missouri, in 1892.

As medical science developed, osteopathy gradually incorporated all its theories and practices [2]. Today, except for additional emphasis on musculoskeletal diagnosis and treatment, the scope of osteopathy is identical to that of medicine. The percentage of practitioners who use osteopathic manipulative treatment (OMT) and the extent to which they use it have been falling steadily...

[Dr. W.N.]

Спасибо. Извините.