[Natalia N]

Здравствуйте. У меня обнаружен песок в почках. Стоит ли идти к врачу, если меня ничего не беспокоит?
Вот данные узи почек: расположение типичное, размеры: D - 9, 2- 3, 7см S - 9, 3- 4, 0см контуры ровные, четкие корковый слой однородный чашечно- лоханочная система не расширена, в обл. чашечек обеих почек гиперэхогенные структуры 0, 3- 0, 4см без акустической тени. заключение - двусторонний моче- солевой диатез.

:rolleyes:

[Zhivov]

Наташа,
"Песок в почках" типичный безграмотный диагноз неквалифицированных врачей УЗИ, который они раздают направо и налево. Тем не менее сходите к грамотному урологу, понимающему в УЗИ-диагностике. Обычно урологи присутствуют при УЗИ-исследованиях и сами решают что показывает исследование. Часто за "песок" принимают обычные почечные сосуды или уплотнения почечной ткани.

[DrUZI]

Очень рад слышать такие ответы, как ответ тов. Zhivovа!
Меня уже просто трясет, когда слышу о "песочке в почках". Каждый второй пациент, которому ранее проводили УЗИ, обращает мое внимание на его наличие! Обычно следует такая фраза: "Врач УЗИ сказал, что в целом все нормально... только этот... как его... песочек есть в почках".
Начинаю объяснять, что нет такого ультразвукового диагноза ("в связи с последними решениями ВЦСПС") - больные смотрят с недоверием... что понятно. Проще "лепить" сомнительные диагнозы, чем потом их снять.

[NORA]

Тогда расскажите глупому неврологу какие вопросы надо задавать врачу УЗИ и урологу, если при исследовании найдено незначительное расширение ЧЛС и "этот как его..." Ведь не всем попадпются грамотные урологи. Спасибо.

[Zhivov]

Грамотный уролог при "незначительном расширении ЧЛС" должен решить насколько это действительно клинически значимое расширение. И если это вызывает опасения - назначить для начала обзорную и выделительную урографию (рентгеновское исследование такое) в положении лежа и стоя. Если Вам попался безграмотный врач - от него надо бежать как от любого профессионально безграмотного человека, услуги по профессии которого Вам необходимы.

[kamloops]

Уважаемый доктор А.*****,
идея создания такого форума просто великолепна! Можно поговорить о наболевшем. Задаваемые вопросы по МКБ наводят на грустную тему, то что было сделано в науке - не применяется на практике. Есть новые лабораторные методы исследования мочи, которые могли бы помочь всем этим пациентам. С достаточно высокой точностью и не дорого можно было бы уже сегодня определять химический состав камня или *песка*, находящегося в почке, используя для этого мочу больного.
Предлагаю ознакомиться с нашими разработками
Что скажите по этому поводу?

[Gallen]

"Песок в почках" должен в первую очередь насторожить грамотного пациента!
Думающего. А недалёкому можно и не такое "впарить".
Ну, сами подумайте- какие ПЕСЧИНКИ могут быть размером "0,3 - 0,4 см"???
А действительно песчинки (до 0,5 - 1 мм) за гранью разрешающей способности...
Если "пипл хавает" найдутся и кормильцы...

[Zhivov]

Скажите пожалуйста, ув. kamloops, входят ли в предлагаемый Вами набор исследований мочи определение суточной экскреции пирофосфатов и цитратов? Считаете ли Вы нужным обязательное определение минерального состава отошедшего камня с целью построения последующей профилактической программы? Если да, то каким способом Вы определяете минеральный состав мочевых конкрементов?

[kamloops]

Скажите пожалуйста, ув. kamloops, входят ли в предлагаемый Вами набор исследований мочи определение суточной экскреции пирофосфатов и цитратов? Считаете ли Вы нужным обязательное определение минерального состава отошедшего камня с целью построения последующей профилактической программы? Если да, то каким способом Вы определяете минеральный состав мочевых конкрементов?


Алексей, в наш набор входят: уреазная активность мочи, способность мочи к кристаллообразованию, скорость кристаллообразования, выращивание кристаллов литогенных солей, электролиты мочи ( кальций ионизированный, натрий, калий), а также тест на определение лекарств, снижающих образование кристаллов в моче « in vitro» . Что позволяет с высокой точностью отвечать на вопрос – идет ли процесс камнеообразования в данный момент у данного больного. Если да, то какого химического состава образуется камень, как быстро протекает процесс, какова его природа. Это помогает подобрать индивидуальную профилактику ( диета, назначение лек препаратов, замедляющих процесс камнеобразования или останавливающий его).

Как известно, пирофосфаты и цитраты являются ингибиторами процесса кристаллообразования в моче, но увы, они не играют определяющей роли по сравнению с протеолитическими ферментами ( растворяющая * система* мочи) и большой диагностической ценности не несут к сожалению. Ну узнаете Вы, что идет их снижение, а что дальше? Ведь помимо них есть еще целая группа ингибиторов и активаторов. Что это даст в плане конкретной помощи больному?

По поводу хим состава отошедшего камня. Да, анализ отошедшего камня, или после операционного, или фрагментов камня, отошедших после дробления безусловно нужен. Мы определяли его достаточно простым методом, который можно наладить имея обычное лаб оборудование. Мы проводили ( думаю, что и по сей день проводят) качественный анализ камней ( без процентного соотношения компонентов). Это значит, что ответ давался примерно так: камень состоит из солей оксалатов, или уратов и т д. Анализ также включал описание формы, цвета, размеров.
Если нужна методика, то могу прислать.

Да, кстати, работаете ли Вы с ксидифоном?

[Zhivov]

Уважаемый kamloops,
Повышение концентрации цитратов мочи с помощью препаратов цитрата калия сегодня является стандартным методом лечения больных МКБ, у которых дефицит цитратов мочи установлен. Эффективность считается доказанной. Состав камней сегодня в мире определяют либо методом рентген-структурного анализа. реже инфракрасной спектроскопии (дешевле), либо с помощью сканирующего электронного микроскопа (дороже, используется в основном с ислледовательскими целями).

С ксидифоном мы не работаем.

[kamloops]

Уважаемый kamloops,
Повышение концентрации цитратов мочи с помощью препаратов цитрата калия сегодня является стандартным методом лечения больных МКБ, у которых дефицит цитратов мочи установлен. Эффективность считается доказанной. Состав камней сегодня в мире определяют либо методом рентген-структурного анализа. реже инфракрасной спектроскопии (дешевле), либо с помощью сканирующего электронного микроскопа (дороже, используется в основном с ислледовательскими целями).

С ксидифоном мы не работаем.

Уважаемый Др. Живов,
Вы мне рассказываете о вчерашнем дне ( исследования по цитратам делались в начале 80-х). По вашей реакции на перечень действительно новых лаб методов диагностики МКБ становится ясно, что Вы о них ничего не знаете и самое главное, знать не хотите. Вероятно по причине, что они пришли не с Запада. Вот когда Вам про них начнут рассказывать по-английски, то тогда Вы поверите скорее. Конечно, откуда же знать о ксидифоне? Опять ведь отечественная разработка. Кстати, хорошо помогает больным с нарушением кальциевого обмена.

Рентген- структурный анализ камней наши ребята делают, но опять же речь идет о плотности камня, т е ураты, фосфаты , оксалаты имеют различную плотность. Этот метод приблизительный, и как экспресс-диагностика идет.( Кстати большинство камней имеют смешанную природу). Однако, только химические реакции дадут Вам точный ответ, что именно входит в состав камня. Так что как не крутите, а химический анализ информативнее.
Про инфракрасную спектроскопию можете мне не рассказывать, это то чем я в настоящий момент занимаюсь. Не думаю, что Вы у себя в клинике увидите это оборудование в ближайшем обозримом будующем.. То же самое относится и к сканирующему электронному микроскопу.

По кристаллообразованию в моче у нас есть глава в монографии «Лабораторные методы диагностики в урологии», Алматы, 2000. По этому поводу могу рассказать Вам много интересного и поновее, чем цитраты.

А теперь мой вопрос. Что, кроме общего анализа мочи и пробы по Нечипоренко делается у Вас в лаборатории, чтобы помочь больным МКБ определиться с тактикой профилактического лечения?

[Melnichenko]

Прелюбопытно...А что такого Вы хотели рассказать о ксидифоне - как работавший много лет с препаратом эндокринолог хотела бы узнать...

[Zhivov]

Ув. kamloops,
Мне, поверьте, совершенно все равно на каком языке мне рассказывают о предмете. Лишь бы предмет стоил внимания.

Предлагаемые Вами исследования пока не входят в стандартное метаболическое обследование больных МКБ. Где можно ознакомиться с научными фактами, доказывающими клиническую (не теоретическую) применимость и ценность предлагаемых Вами тестов?

Инфракрасной спектроскопией мочевых камней занимались еще в начале 70-х. Ваш покорный слуга работал на ИК-спектроскопе с мочевыми камнями будучи медицинским студентом (курсантом) с 1984 по 1987 гг. И что с того? Метод пока еще не устарел. И купить данный прибор проблем нет, только зачем он нужен моей относительно небольшой частной клинике?

Определение цитратов суточной мочи сегодня по прежнему стандартный тест у больных МКБ. Ознакомьтесь с соотвествующей литературой пожалуйста. О том, что цитраты мочи сегодня весьма актуальны говорит хотя бы этот обзор ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). Если не лень поройтесь в медлайне на citrate and urinary stone disease.

С уважением.

[Tanya G]

Наташа,
"Песок в почках" типичный безграмотный диагноз неквалифицированных врачей УЗИ, который они раздают направо и налево.

А еще УЗИсты любят писать в заключении признаки пиелонефрита...

[kamloops]

Прелюбопытно...А что такого Вы хотели рассказать о ксидифоне - как работавший много лет с препаратом эндокринолог хотела бы узнать...

Уважаемая, Галина Афанасьевна!
Вчера просто зачиталась очень интересной дискуссией , которую Вы ведете по разделу эндокринологии. Это для меня – как хороший роман. Подумала – Ну почему жизнь меня свела с урологами, а не с эндокринологами?! А впрочем, мы никогда не знаем, что нас ждет.
Я по специальности лабораторный работник, занималась разработкой новых лаб методов диагностики мочекаменной болезни на базе научного центра урологии им Б.У.Джарбусынова (Казахстан). Вся информация о нашей работе, включая список опубликованной литературы на сайте
Отвечая на Ваш вопрос о ксидифоне, хочу сразу пояснить, что лечением больных я сама не занималась, так как не являюсь врачом, но лаб диагностикой безусловно. Больные с кальций оксалатными камнями почек могут иметь нарушение как кальциевого обмена ( например идиопатическая гиперкальцийурия), так и обмена щавелевой кислоты, а иногда наблюдается их сочетание. Сразу оговоримся, что речь не идет о больных с нарушенной функцией паращитовидных желез ( кальций-фосфорного обмена), так как это будет совершенно другая тактика ведения таких больных.
Нами определялся кальций ионизированный мочи. При повышении этого показателя у больных МКБ с камнями, состоящими из кальция оксалата ( наблюдается чаще) или кальция фосфата( наблюдается реже) им назначался ксидифон. После проведенного лечения наблюдалось снижение процесса кристаллообразования ( речь идет не об общем анализе мочи, мы пользовались своим собственным методом выращивания кристаллов литогенных солей), нормализация показателя кальция ионизированного мочи и остановка роста конкремента в почке ( по данным УЗИ / рентген). НИР была комплексной и в группу входили урологи, биохимики, морфологи, микробиологи, иммунологи. Больные обсуждались с разных точек зрения.
По этому поводу у нас есть статья в сборнике «Новое в теоретической, экспериментальной и клинической медицине», материалы 2 конференции молодых ученых медиков стран СНГ, Алматы,1999. Авторы Махонина И.А., Меркушева Н.В.

Полемизируя с доктором *****ым, я имела ввиду не то, что я расскажу много нового о ксидифоне, но о процессе кристаллообразования в моче. Вы меня несколько превратно поняли в этом отношении. А вот Ваше мнение о ксидифоне было бы очень интересно узнать, так как он относительно новый с одной стороны, а с др стороны в мире очень мало лек препаратов, влияющих на процесс кристаллообразования в моче и снижающих камнеообразование в почке.
Заранее спасибо!

[Melnichenko]

Спасибо на добром слове.
Ксидифон( этидроновая кислота) на протяжении многих лет ( до появления миакальцика и современных бисфосфонатов) входил в арсенал лечения остеопороза ( это конец 70-х - конец 80-х) . Вылечил он кого-то или нет, я уж не скажу теперь - использовался он в "комплексной терапии" ( по отношению к Кушингам это означало ликвидацию гиперкортицизма, а вот постменопаузальным остеопорозом мы тогда не очень-то занимались..), исследовfния были неконтролируемыми, их качество сегодня вряд ли кого-либо устроит..
Но смысл моего вопроса вот в чем- как бисфосфонат ксидифон очень слаб,и за ним еще водилось не слишком хорошее свойство - там при непрерывном приеме возрастал риск остеомаляции, поэтому был трепет в отношении обязательных перерывов..
Да и головная боль была с его разведением .Достоинством было 1\ дешевиза 2\вещество позиционировалось как уменьшающее сопутствующие явления артритов\ артрозов( доказательная база была слабенькой).
Я давно уже не назначаю этот препарат ( спрошу у д.м.н. Рожинской Л. Я.- как сегодня этот препарат себя чувствует).
Поэтому мне и стало любопытно - а в рамках растворения камней как оценивались общие эффекты ?

[kamloops]

[QUOTE=Zhivov]Ув. kamloops,
Мне, поверьте, совершенно все равно на каком языке мне рассказывают о предмете. Лишь бы предмет стоил внимания.

Уважаемый доктор *****,
Ну подумайте сами, зачем бы я говорила о лаб методах, которые бы входили в стандартное метаболическое обследование больных МКБ? С ними было бы и так все ясно. Я говорю о новых методах, разработанных, запатентованных и т д , которые явились частью научно-исследовательской работы и результаты по которым вошли в отчеты по НИР НЦ Урологии им Б.У.Джарбусынова (Казахстан). Запросите отчеты – это самая официальная инстанция. В России есть 2 публикации в журнале Урология и нефрология ( «Лабораторные методы прогнозирования первичного и рецедивного камнеобразования в почках.» 2000, N5. Алчинбаев М.К., Малих А.М., Меркушева Н.В., Махонина И.А , и «Уреазная активность мочи больных мочекаменной болезнью», 1997,N4. Меркушева Н.В., Юшина Л.В., Махонина И.А.), в США есть 1 публикация в журнале Клиническая Химия (журнал американской ассоциации по клинической химии) Clinical Chemistry, 2000, vol. 46, N6, p4 Urine crystal formation test for the diagnostic kidney stone formation. N.V. Merkusheva.
Вся информация про это и более, есть на нашем сайте
Может все-таки взглянете, чтоб мне оттуда хотя бы литературу не перепечатывать.
Буду очень благодарна за высказанные замечания.

Прошу меня простить за неточную формулировку ответа по поводу инфракрасной спектроскопии. Дело в том, что в данный момент я работаю не с урологами и естественно не занимаюсь анализом камней. Занимаюсь разработкой новой методики анализа на FT IR, но совершенно в другой области применения. Совершенно согласна, что нет смысла приобретать прибор для Ваших целей, почему и рекомендовала обычный химический анализ мочевых камней (информативно и дешево).

Спасибо за присланный обзор, я не умоляю роли цитратов, но порой забываю, что далеко оторвалась в плане идей и понимания такого интересного процесса, как камнеобразование, а в частности формирование кристаллов в моче, от основной массы, поэтому и встречаю непонимание. Могу смело утверждать, что в ближайшие 5-7 лет будут названы белковые молекулы ингибирующие процесс растворения кристаллов в моче. Вот это будет самый интересный диагностический тест! Что ж, наберемся терпения и подождем.

Cпасибо, за потраченное время!