[DoctorStupin]

Парамедианная секвестрированная грыжа диска L5/S1, размером 9 мм - не может быть вылечена мануальной терапией. Данный метод здесь противопоказан.

Хочу чуть пошире раскрыть для вас, этот тезис.
Вообще-то мануальная терапия на позвоночном двигательном сегменте (ПДС) с любой грыжей диска, противопоказана.

Только подчеркну, на данном ПДС. Говоря о ПДС, мануальная терапия предназначена для устранения временных обратимых функциональных блоков и никогда не предназначалась для устранения патологических блоков формирующихся в ПДС с межпозвонковыми грыжами.

И так, мануальная терапия вам показана, при наличии временных обратимых функциональных блоков выше и ниже пораженного ПДС.

Вот с чем согласен я, с Владиславом Юрьевичем, то что вам не показано неправильное мануальное лечение.

[tartar]

Не согласен. Давно работаю с такими пациентами. На ПДС с грыжей диска работать не только можно, но и нужно.

[DoctorStupin]

И какими приемами?

[tartar]

Способы воздействия могут быть разными. Все зависит от индвидуальных особенностей процесса у конкретного пациента. Учитываются возрост, пол, вес, состояние диска, сопутствующие заболевания, противопоказания к некоторым методам воздействия, давность заболевания и др..

[Cherebillo]

Способы воздействия могут быть разными. Все зависит от индвидуальных особенностей процесса у конкретного пациента. Учитываются возрост, пол, вес, состояние диска, сопутствующие заболевания, противопоказания к некоторым методам воздействия, давность заболевания и др..

И Вы хотите сказать, что мануальной терапией способны убрать секвестр и ликвидировать сдавление корешка?

[tartar]

Удалить секвестр - нет, а "сдавление корешка" - да.
Никто не будет возражать против того факта, что стойкий блок ПДС и грыжа диска связаны между собой. Вот только надо понимать, что из них первично, а что вторично. Первичным, как раз, является блок. После того, как меняется взаимоотношение двух соседних позвонков (чаще всего в результате травмы), диск, что находится между ними, начинает испытывать неравномерную нагрузку. Давление на одну его сторону становится больше, чем на другую. Это и приводит, со временем, к образованию грыжи.
Убрав блок ПДС, можно восстановить равномерное давление по всей площаде диска. Это способствует устранению "выпячивания", т.е. грыжи. Таким образом устраняется "сдавление корешка".

[Cherebillo]

Удалить секвестр - нет, а "сдавление корешка" - да.
Никто не будет возражать против того факта, что стойкий блок ПДС и грыжа диска связаны между собой. Вот только надо понимать, что из них первично, а что вторично. Первичным, как раз, является блок. После того, как меняется взаимоотношение двух соседних позвонков (чаще всего в результате травмы), диск, что находится между ними, начинает испытывать неравномерную нагрузку. Давление на одну его сторону становится больше, чем на другую. Это и приводит, со временем, к образованию грыжи.
Убрав блок ПДС, можно восстановить равномерное давление по всей площаде диска. Это способствует устранению "выпячивания", т.е. грыжи. Таким образом устраняется "сдавление корешка".

Абсолютно не согласен.
Секвестр грыжи м\п диска - это свободно лежащий фрагмент диска в позвоночном канале. Поэтому перераспределением давления на диск изменить что-то в секвестре и его локализации невозможно.
А, следовательно, изменить взаимоотношения секвестр-корешок и наличие радикулярного конфликта тоже. А вот "выдавить" при грубом воздействии из диска еще фрагменты пульпозного ядра - это запросто. Что приведет еще к большему сдавлению корешка. Поэтому наличие секвестра - это противопоказание к мануальной терапии.
При протрузии диска - да, это обсуждаемый вопрос, но не при секвестре.

[tartar]

Простите, я ведь и сказал, что секвестр МТ не лечится.
О "грубом воздействии" и речи быть не может. Современная мануальная медицина имеет большой арсенал безопасных техник.
Секвестр не всегда является противопоказанием к МТ. Имеют значение его размер, время появления, размер позвоночного канала и т.д.. В каждом конкретном случае должны учитываться и показания, и, что важнее, противопоказания. Только после тщательного анализа ситуации можно принимать решение о МТ.

[Cherebillo]

Современная мануальная медицина имеет большой арсенал безопасных техник.

Так и надо использовать весь этот арсенал там, где для него есть показания. А наличие секвестра - абсолютное противопоказание.
Иначе вся мануальная терапия превращается в шаманство. Не надо дискредитировать метод.

[DoctorStupin]

Так и надо использовать весь этот арсенал там, где для него есть показания. А наличие секвестра - абсолютное противопоказание.
Иначе вся мануальная терапия превращается в шаманство. Не надо дискредитировать метод.

Не могу не согласиться!
Наличие секвеста-абсолютное противопоказание для мануальной терапии на данном ПДС. При этом мануальная терапия вполне показана выше и ниже места поражения любыми приемами.

[tartar]

Так и надо использовать весь этот арсенал там, где для него есть показания. А наличие секвестра - абсолютное противопоказание.
Иначе вся мануальная терапия превращается в шаманство. Не надо дискредитировать метод.
Лет шесть назад и я так думал. Но мне повезло познакомиться с такими методами мануального воздействия, которые почти не имеют противопоказаний.
И потом, я ответил на фразу доктора Ступина о том, что МТ противопоказана на ПДС с грыжей диска. А Вы перевели разговор на секвестр. Секвестр - крайняя форма грыжеобразования. Но существуют и другие ее стадии, на которых методы МТ часто являются единственно эффективными.

[Guseinov]

Так и надо использовать весь этот арсенал там, где для него есть показания. А наличие секвестра - абсолютное противопоказание.
Иначе вся мануальная терапия превращается в шаманство. Не надо дискредитировать метод.
Уважаемые коллеги! Я прошу прощения, но меня поражает "механистический" подход к проблеме. В теме " миофасциальные боли" была попытка подойти к этому вопросу более широко. Я извиняюсь, что цитирую самого себя.
"Таким образом, даже при верифицированной грыже диска, клинические проявления являются сложным микстом. И даже бывают случаи, когда боль почти целиком является следствием мышечно-фасциальных проблем. Но конечно, случившаяся грыжа, внесла основную лепту, что данная область стала областью ирритации".
Там был дан собирательный пример клинического случая, являющимся пограничным для принятия решения. Небольшая грыжа, а проявления (может быть) корешкового синдрома.
Но ведь такая же ситуация может быть и при грыже 7-10 мм при наличии достаточного резервного пространства и при "удачном" пространственном взаимоотношении грыжи и корешка.
Кто из Вас может убежденно сказать, что обсуждаемая секвестрированная грыжа (а тем более отдельный ее секвестр) полностью определяет клинику по механизму давления на корешок?
А может быть этот секвестр вообще не имеет отношения к клиническим проявлениям? А Вы обсуждаете может ли что-то сделать с ним мануальная терапия.
Считаю, что мануальная терапия, как и другой немалый арсенал консервативной терапии, должен быть использован в полном объеме, чтобы свидетельствовать , что консервативная терапия не эффективна. Или эта терапия не удовлетворяет пациента (качество жизни не меняется). После этого возникают показания к хиургическому решению(экстренные показания не обсуждаются).
Субъективный личный опыт. 12 лет назад у меня был поставлен диагноз секвестрированной грыжи L5-S1, 14 мм. Честно говоря, то время я вспоминаю с ужасом. Уже готовился к операции, но стало лучше. Через год и по настоящее время, на мое качество жизни это событие не оказывает никакого влияния.
Естественно, это частный случай. Но какой случай частный, для конкретного терапевтического решения, может решить только ВРАЧ.

[tartar]

В ходе дискуссий о грыже диска и ее лечении методами МТ выясняется одна закономерность - врачи, даже мануальные терапевты, просто боятся такого лечения.
Происходит это потому, что есть путаница в понимании процесса грыжеобразования. Самое распространенное мнение исходит из того, что первой появляется грыжа и только потом формируется ФБ в ПДС. Но это не так. А точнее, даже совсем наоборот.
Когда два позвонка, формирующие ПДС, не ограничены в подвижности относительно друг друга, то давление на межпозвонковый диск распределяется равномерно. Поводов для протрузии (начальной стадии грыжи) нет.
Но стоит сформироваться ФБ (подвывиху позвонка), как диск начинает испытывать неравномерное давление. В одном из направлений сила давления максимальна. Там, со временем, и образуется грыжа.
Исходя из этого, закономерным будет предположение, что "диску станет легче", если устранить ФБ. Тем самым мы центрируем давление на диск.
В некоторых учебниках по МТ говорится, что работа на ПДС с грыжей диска может повысить внутридисковое давление и способствовать грыжеобразованию. Конечно, может. Если "мобилизацию" блока ПДС проводить в том направлении, куда уже был смещен позвонок. Это только усугубит ситуацию.
Профессионализм врача-мануального терапевта во многом заключается в том, что он умеет выбрать правильное направление для мобилизации ФБ в ПДС с грыжей диска. Такая мобилизация обеспечит нормальный объем движения в ПДС и равномерное давление на диск.

[FRSM]

2 tartar. Просветите, пожалуйста. Распространяется ли лечение МТ на синдром "конского хвоста" (cauda equina syndrome)?

[DoctorStupin]

Происходит это потому, что есть путаница в понимании процесса грыжеобразования. Самое распространенное мнение исходит из того, что первой появляется грыжа и только потом формируется ФБ в ПДС. Но это не так. А точнее, даже совсем наоборот.
Когда два позвонка, формирующие ПДС, не ограничены в подвижности относительно друг друга, то давление на межпозвонковый диск распределяется равномерно. Поводов для протрузии (начальной стадии грыжи) нет.

Задам вопрос по другому:

При наличии ФБ в определенном ПДС, в выше и ниже лежащих ПДС есть ли функциональная перегрузка?
Сам и отвечу-есть, и именно в них-то и происходит грыжеформирование при нагрузке, когда ПДС с ФБ не выполняет свою функцию, а перегрузка приходиться на выше и ниже лежащие диски.

Именно для устранения ФБ и применяется МТ, а наличие грыжи диска (не о протрузии мы говорим) уже формирует защитный блок.

[tartar]

Задам вопрос по другому:

При наличии ФБ в определенном ПДС, в выше и ниже лежащих ПДС есть ли функциональная перегрузка?
Сам и отвечу-есть, и именно в них-то и происходит грыжеформирование при нагрузке, когда ПДС с ФБ не выполняет свою функцию, а перегрузка приходиться на выше и ниже лежащие диски.

Именно для устранения ФБ и применяется МТ, а наличие грыжи диска (не о протрузии мы говорим) уже формирует защитный блок.
Зачем задаете вопросы, если у Вас уже есть устоявшаяся точка зрения, от которой не собираетесь отказываться? Работайте, как хотите.

[tartar]

2 tartar. Просветите, пожалуйста. Распространяется ли лечение МТ на синдром "конского хвоста" (cauda equina syndrome)?
Учитывая причину синдрома, теоретически его можно лечить методами МТ. У меня лично таких пациентов не было.

[DoctorStupin]

Работайте, как хотите.

Работать надо, как положено!

Есть приемы для работы на уровне пораженного ПДС, конечно есть, но никак не ради устранения ФБ, его там просто нет.

[tartar]

Простите, а какие цели преследует "работа на уровне пораженного ПДС", если там нет ФБ? Вопрос, как Вы понимаете, о показаниях к проведению МТ.

[DoctorStupin]

Простите, а какие цели преследует "работа на уровне пораженного ПДС", если там нет ФБ? Вопрос, как Вы понимаете, о показаниях к проведению МТ.

Только ради улучшения трофики.

Не имею права оценивать, но вашим посылам понятно, что вы хороший специалист.
Мне кажется что вы говорите об определеной "функциональности" патологического блока, о "люфте" сохраняющемся в пораженнм ПДС при определенных условиях и конечно не в остром периоде.
Именно восстановление этого "люфта" и есть высший пилотаж МТ.

Но только это не ФБ, Это блок патологический, но пока не органический. Именно применение поняти ФБ к пораженному ПДС, и является основной причиной обострений при МТ.
Если бы МТ делала то что ей положено, устраняла ФБ, то поверьте все врачи мира безоговорочно принимали её, как принимают ЛФК, у которой есть и та же задача-устранение ФБ, только долго, не всегда возможно, больно, не дифференцировано.
Именно поэтому и возникло понятие, которое звучит в большинстве поликлинник:
-У вас грыжа, вам мануальную терапию нельзя.
Слава Богу, нейрохирурги перестали говорить:
-Вам мануальную терапию делали? Делали, вот отсюда и грыжа.
(это в промежутке, когда на операцию без томографа брать перестали, а МТ, по прежнему работали только после снимков (в лучшем случае), теперь многие МТ не берут без томографа).

У МТ (условно) одна задача-устранение ФБ.
Применяется ли она при грыже диска (и не важно с какими последствиями)? Да!, но только на уровне ФБ, ускоряя процесс формирования защитного блока.

Устранение этого защитного блока (движением, МТ, ЛФК, знаменитой массажной (на самом деле мобилизационной) кушеткой, вытяжением и приводит к обострениям.

[tartar]

Такое впечатление, что Вы смутно представляете цели своей работы и поэтому не знаете путей достижения к ним.
У мануальной терапии, действительно, "одна задача - устранение ФБ". Но не "условно", а только это и есть цель работы мануального терапевта. Кроме него, в современной медицине, эту работу никто провести не сможет.
"Улучшением трофики" может заниматься кто угодно - невролог, физиотерапевт, инструктор ЛФК, врач ИРТ и др. Для этого совсем не обязательно знать нормальную и патологическую биодинамику позвоночника и уметь проводить мобилизацию ФБ.
Я случайно натолкнулся на тему "Лечение остеохондроза", где Вы ознакомили всех со своими методами лечения. Они меня. мягко говоря, удивили.
Начиная с того, что Вы лечите то, чего в природе не существует. Я говорю об "остеохондрозе".
Потом, "15-20 сеансов" и только на "первый курс"?! Что Вы с ними все это время делаете? "Трофику улучшаете"?
В пору своей "мануальной молодости" я делал до 8 сеансов на курс лечения. Сейчас мне удается бороться с функциональной патологией ПДС позвоночника за 3-4-5 сеансов. И все! Я отпускаю пациента. Смысла дальше его "месить" нет. Либо я свою работу сделал, либо по причинам, не относящимся к компетенции мануального терапевта, эта проблема не может быть устранена методами МТ.

[DoctorStupin]

Смутность в работе мануальнго терапевта, как раз и состоит в попытках применть её к лечению того, для чего она не предназначена.
Нет ФБ на уровне грыжи, нет как бы не старался мануальный терапевт воттановить подвижность в ПДС, он придет только к обострению проблемы.
Термин "неврологические проявления остеохондроза", при всей его обсуждаемости, достаточно точно выражает происходящее и лишний раз посказывает что причины боли в спине многогранны и устранение ФБ-не есть решение проблемы.
Единственное направление безоговорочно воспринявшее МТ-это Восстановительная медицина, где устранение ФБ ставиться во главу процесса.

Имено поэтому решение проблемы боли в спине требует комплексного подхода, где у МТ есть определенные задачи.
Есть ли эффективность у МТ, есть, только в сочетании медикаментозным и физиотерапевтическим лечением эффективность будет гораздо больше.

Именно поэтому после МТ, когда ...по причинам, не относящимся к компетенции мануального терапевта, эта проблема не может быть устранена методами МТ, человек мечется в поисках других методов и часто находит их в перечисленных мною.

Кстати среднее количество сеансов в моих центрах 6-8, и где это вы прочитали по 20 сеансов.
После 6- 8 сеанса, консультация нейрохирурга (если она не нужна была раньше).

Именно поэтому я стою за разумное применени комплекса мероприятий, где МТ играет важную, но далеко не главную роль. И "улучшение трофики" в сочетани с устранением ФБ, там где они функциональные, дает лучший эффект чем МТ на уровне патологического блока.

[tartar]

Кто и зачем убедил Вас в том, что в ПДС с грыжей диска нет ограничений в его свободной подвижности, т.е. ФБ? Какими методами это можно подтвердить?
Есть ли у Вас убедительные доказательства того, что воостановление нормального взаиморасположения двух соседних позвонков (снятие ФБ) ухудшает состояние диска, находящегося между ними?
Ваша фраза об улучшении самочуствия пациента к 15-20 сеансу есть в этом разделе форума в части "Как лечить остеохондроз?" в ответе под N15.

[FRSM]

Я, как специалист давно и серьёзно занимаюшийся диагностикой и, в отдельных случаях, лечением заболеваний позвоночника, совершенно потерян в дискуссии....

Хотелось бы знать, что такое ФБ и ПДС, как сии диагностируются, их патофизиология итд.. А то впечатление, что всё делал неправильно ...

[zubarew]

и, в отдельных случаях, лечением заболеваний позвоночника ....

КТ-контроллируемые блокады ?

[FRSM]

Отказались. Так же как и от дисколиза. В основном - вертебропластика.

[tartar]

Я, как специалист давно и серьёзно занимаюшийся диагностикой и, в отдельных случаях, лечением заболеваний позвоночника, совершенно потерян в дискуссии....

Хотелось бы знать, что такое ФБ и ПДС, как сии диагностируются, их патофизиология итд.. А то впечатление, что всё делал неправильно ...
Как проходят обучающие семинары для мануальных терапевтов - до обеда теория, а после обеда практика. Т.е. сначала рассказывают, потом показывают и потом надо сделать то, чему тебя научили. Только тогда можно что-то понять и чему-то научиться.
Это сказано не "свысока". Просто, действительно, большинство ключевых моментов МТ надо и рассказывать и показывать. Иначе человек не только не поймет, о чем идет речь, но и запутается еще больше.

[FRSM]

Спасибо. Организация семинаров мне не интересна. Что показывают и рассказывают? Что такое ФБ и ПДС хотя бы? Один пример, плиз...

[tartar]

ПДС - позвонково-двигательный сегмент. Т.е. два соседних позвонка и все, что находится между ними и функционально с ними связано - диск, мышцы, связки, межпозвонковые суставы.
ФБ - функциональный блок. Такой вариант ограничения свободной подвижности в ПДС, котрый предполагает нарушение только его функции.

[FRSM]

Если я правильно понимаю, то позвоночник от C1 до L5 состоит из 12 сeгментов?

[DoctorStupin]

Кто и зачем убедил Вас в том, что в ПДС с грыжей диска нет ограничений в его свободной подвижности, т.е. ФБ? Какими методами это можно подтвердить?

Прочитайте еще раз понятие о ФУНКЦИОНАЛЬНОМ блоке.

Есть ли у Вас убедительные доказательства того, что воостановление нормального взаиморасположения двух соседних позвонков (снятие ФБ) ухудшает состояние диска, находящегося между ними?

Нормального взаиморасположения двух соседних позвонков в том месте где есть грыжа, не может быть по определению. Наличие грыжи изменяет механику движений в ПДС.
Ваша фраза об улучшении самочуствия пациента к 15-20 сеансу есть в этом разделе форума в части "Как лечить остеохондроз?" в ответе под N15.

Разговор об одной из методик физизиотерапии о мануальной терапии речи не шло.

Стабилизация пораженного ПДС - основной способ защиты от болевого синдрома прпи грыже диска, если клиника не требует оперативного вмешательства. А уж после оперативного вмешательства, тем более, именно поэтому динамические протезы пытаются решить эту проблему.

В МТ нет приемов стабилизации, есть приемы восстановления подвижности:
-либо в неповрежденном ПДС с временным, обратимым блоком, который и назвали ФБ
-либо в пределах оставшейся подвижности в поврежденном ПДС, т.н. "фукциональность патологического блока", не органического, когда речь идет о отсуствии движения.

Думаю, что приемы МТ, применяемые в ПДС с грыжей диска, направлены именно на эу "оставшуюся фукциональность", либо на ФБ выше и ниже места поражения.

Наша дискуссия, как нам уже указали, касается определений.

Мой посыл-в ПДС с грыжей диска блок, если он есть, то он защитный и не как не может быть наван ФБ, именно потому, что не может быть восстановлен МТ до прежнего уровня подвижности.

[tartar]

Наша "беседа" зашла в тупик. Вы всякий раз, хоть и разными фразами, говорите то, что ранее (неоднократно) уже Вами было сказано. Это не совсем продуктивный разговор и вести его становится скучно.

[DoctorStupin]

Ваше право!

[tartar]

Если я правильно понимаю, то позвоночник от C1 до L5 состоит из 12 сeгментов?
Из 25.Очередность следующая: С0-С1, С1-С2, С2-С3, ..., L5-S1.

[tartar]

Для doctor101.
С0 - это условное название, принятое в среде мануальных терапевтов, для обозначения затылочной кости черепа. Ведь между ней и С1 есть сустав, значит есть и ПДС.
Человеку, знакомому с анатомией, можно было об этом и самому догадаться.

[tartar]

Сегодня на консультации был мужчина 45 лет. Не буду описывать размеры грыжи, клинику и т.д. Важно то, что осмотр выявил явные противопоказания к любым мануальным методам лечения. О чем и было честно сказано пациенту.
Этим я хочу сказать, что никто не занимается "шапкозакидательством". Всегда надо трезво оценивать свои возможности в диагностике и лечении.

[Guseinov]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[DoctorStupin]

Сегодня на консультации был мужчина 45 лет. Не буду описывать размеры грыжи, клинику и т.д. Важно то, что осмотр выявил явные противопоказания к любым мануальным методам лечения. О чем и было честно сказано пациенту.
Этим я хочу сказать, что никто не занимается "шапкозакидательством". Всегда надо трезво оценивать свои возможности в диагностике и лечении.

Простите, а какие противопоказания и при какой проблеме?
И еще, простите, а ГДЕ противопоказана МТ?

[tartar]

У пациента было три СТРУКТУРНЫХ блока - L5-S1, L4-L5, L3-L4. Думаю, остальное объяснять нет необходимости.

[Guseinov]

У пациента было три СТРУКТУРНЫХ блока - L5-S1, L4-L5, L3-L4. Думаю, остальное объяснять нет необходимости.
Тогда рискну расскрыть вопрос доктора Ступина.
1. Если проблема, например, в шейном отделе позвоночника, вполне могут быть показания к мануальной терапии (всего спектра, вплоть до манипуляций) с последующим успешным лечением.
2. То, что вы перечислили (если правильно понял), не является противопоказанием для мануальной терапии и в поясничной области. Это противопоказания для ряда техник. Ну а почему бы не поработать с мышцами и другими мягкими тканями? А почему бы не дать "правильные" упражнения? А лечебные блокады?

Хотя может быть не понял , что Вы вкладываете в понятие СТРУКТУРНОГО блока. Неловко конечно, но в объяснении необходимость есть. А неврологи, наверно, себя вообще ущербными почуствовали:ah::)
P.S. А какой диагноз у пациента?

[tartar]

(если правильно понял),
Нет, Вы меня неправильно поняли.
"Структурная" патология в ПДС предполагает стойкие, необратимые (методами МТ) изменения в структуре составных частей ПДС.
Ну а почему бы не поработать с мышцами и другими мягкими тканями?
Состояние "мягких тканей" является элементом компенсации основной СТРУКТУРНОЙ патологии. Снять компенсацию - значит обречь пациента на обострение.
P.S. А какой диагноз у пациента?
Ко мне он пришел только с КТ поясничного отдела.

[Guseinov]

Ко мне он пришел только с КТ поясничного отдела.
Понятно. А я было подумал, что у него заболевание какое, или болит чего-нибудь.
Кстати, а если бы пациент пришел только с КТ шейного отдела, что-нибудь бы изменилось?

[tartar]

или болит чего-нибудь.
Сегодня 12:50
tartar Цитата:


Болит спина довольно прилично, выраженное ограничение движений во всех отделах позвоночника.

[tartar]

Кстати, а если бы пациент пришел только с КТ шейного отдела, что-нибудь бы изменилось?
Нет. Определяющим моментом в выборе тактики служит непосредственный осмотр пациента, а не его обследования.

[DoctorStupin]

Вы не можете быть мне оппонентом, так как не являетесь специалистом в области мануальной медицины. Ваша критика, в связи с этим, как раз и является НИКАКОЙ.


Трудно быть вашим оппонентом, именно потому, что в дискуссии вы признаёте только свои определения и не признаёте других возможностей.

Если вы помните дискуссию о МТ при наличии межпозвонковой грыжи диска, то возникает вопрос, если происходит компенсация окружающих тканей, то нельзя ли назвать этот блок, скажем ПРЕДструктурным?

И сразу второй вопрос. А нужно ли ставить вопрос об устранении этого ПРЕДструктурного блока?

И ещё, как вы считаете, для выявления структурного блока, есть необходимость в назначении МРТ, или достаточно рентгенографического обследования?

[tartar]

Трудно быть вашим оппонентом, именно потому, что в дискуссии вы признаёте только свои определения и не признаёте других возможностей.

Мои слова были обращены к конкретному человеку, который не компетентен в вопросах Мануальной медицины.
если происходит компенсация окружающих тканей, то нельзя ли назвать этот блок, скажем ПРЕДструктурным?

Нельзя. Я с такими понятиями не знаком. Существуют четкие критерии Функционального блока и Структурного. В своей работе я их и учитываю.
для выявления структурного блока, есть необходимость в назначении МРТ, или достаточно рентгенографического обследования?
Использовать можно любой, доступный Вам, метод подтверждения диагноза.
Но лучшим "диагностическим прибором" является само тело. А лучшим методом (для мануального терапевта) работы с телом является Мануальное мышечное тестирование.

[DoctorStupin]

Нельзя. Я с такими понятиями не знаком. Существуют четкие критерии Функционального блока и Структурного. В своей работе я их и учитываю.
А если задуматься?
Просто задумайтесь над тем есть переходное состояние от ФБ к структурному?
Кстати, было бы очень кстати именно в этом месте привести понятия о ФБ и СБ (или ссылку на определения), которые вы признаёте, как вы понимаете именно для тех кто не сведущь в МТ, это интересно, да и нам позволит свести понятия.

Использовать можно любой, доступный Вам, метод подтверждения диагноза.
А о пациенте и его мат. возможностях совсем не надо думать?.
А о показаниях к диагностическим методикам?

Но лучшим "диагностическим прибором" является само тело. А лучшим методом (для мануального терапевта) работы с телом является Мануальное мышечное тестирование.

Простите и как мышечное тестирование отличает функциональный блок от структурного?

[tartar]

А если задуматься?

Практикуюсь в этом ежедневно.
есть переходное состояние от ФБ к структурному?

Теоретически это возможно. Реальных методов выявления таких состояний я не знаю.
было бы очень кстати именно в этом месте привести понятия о ФБ и СБ (или ссылку на определения),
О функциональной и структурной патологии позвоночника я уже не один раз говорил. Где-то на форуме можно найти.
Ссылку дать не могу, так как не знаю, где в Сети можно найти такую информацию. Я ее получал "из рук в руки", т.е. от своих преподавателей.
А о пациенте и его мат. возможностях совсем не надо думать?.
А о показаниях к диагностическим методикам?

Перефразирую себя - "Доступных Вам и Вашему пациенту". Я могу рекомендовать обследование. Заставить пойти на него я не могу (да и не собираюсь этого делать).
как мышечное тестирование отличает функциональный блок от структурного?
Как я могу это Вам объяснить, если Вы не знакомы с методом?

[DoctorStupin]

Теоретически это возможно. Реальных методов выявления таких состояний я не знаю.
Если возможен переход от ФБ к СБ, то как вы определяете когда можно делать МТ, а когда нет? Ведь приемы МТ могут определить только блок, а не его вид.

О функциональной и структурной патологии позвоночника я уже не один раз говорил. Где-то на форуме можно найти.

Поискал, не нашёл.

Как я могу это Вам объяснить, если Вы не знакомы с методом?
Как пациенту, ведь сделав МТестирование, вы ему отказываете в МТерапии, говоря что у него структурный блок и объясняете почему приняли такое решение или вы всё же посылаете его на снимки для подтверждения своего мнения.

Кстати, что вы считаете признаками структурного блока?

[tartar]

Ведь приемы МТ могут определить только блок, а не его вид.

В манальной терапии есть приемы лечебные и приемы диагностические. Так вот, диагностические приемы МТ (некоторые из них) позволяют определить вид блока.
Как пациенту
Попробую. Только пациенту объяснить это проще, так как он ТОЛЬКО ЧТО прошел тестирование и получает теоретическое обоснование того, что увидел на практике.
Мышцы являются частью опорно-двигательного аппарата. Причем, самой активной частью. Если спровоцировать движение, которое для опорно-двигательного аппарата является "неудобным" (по разным причинам), то организм оказывается в состоянии стресса. Стресс в мышцах проявляется снижением мышечного тонуса. Фиксируя эту реакцию, врач может определиться с проблемой.
что вы считаете признаками структурного блока?
Ограничение движения в ПДС во всех направлениях, которое невозможно устранить методами МТ.

[DoctorStupin]

В манальной терапии есть приемы лечебные и приемы диагностические. Так вот, диагностические приемы МТ (некоторые из них) позволяют определить вид блока.
Диагностические приемы МТ позволяют определ СТЕПЕНЬ блокирования, а вот про вид блока что-то не встречал, ссылочку.

Попробую. Только пациенту объяснить это проще, так как он ТОЛЬКО ЧТО прошел тестирование и получает теоретическое обоснование того, что увидел на практике.
Мышцы являются частью опорно-двигательного аппарата. Причем, самой активной частью. Если спровоцировать движение, которое для опорно-двигательного аппарата является "неудобным" (по разным причинам), то организм оказывается в состоянии стресса. Стресс в мышцах проявляется снижением мышечного тонуса. Фиксируя эту реакцию, врач может определиться с проблемой.
А как определить, "неудобное" движение создано ФБ или СБ?

Ограничение движения в ПДС во всех направлениях, которое невозможно устранить методами МТ.
Исходя из данного определения найдя блок, мы должные его попробовать устранить и если он неустраним, то он структурный.
А не является ли именно это причиной обострений у многих "МТерапевтов" работающих по по принципу - если блок есть его надо устранить.
Кстати, несколькими постами выше вы высказали мысль, что окружающие ткани помогают в формировании структурного блока, и учитывая это не должен ли МТ помогать организму в формировании структурного блока (по вашим постам видно, что вы не признаете теорию о "ревитализации диска").

[tartar]

Диагностические приемы МТ позволяют определ СТЕПЕНЬ блокирования, а вот про вид блока что-то не встречал,
Мануальное мышечное тестирование (ММТ) позволяет выяснить и это.
А как определить, "неудобное" движение создано ФБ или СБ?


ММТ.
мы должные его попробовать устранить и если он неустраним, то он структурный.

Ничего не надо пробовать! То, что блок структурный, становится ясно уже во время диагностики. Пробовать его устранять нельзя! Это может привести к очень печальным последствиям.
несколькими постами выше вы высказали мысль, что окружающие ткани помогают в формировании структурного блока,
Окружающие ткани не "помагают в формировании СБ", а компенсируют недостатки опорно-двигательного аппарата, вызванные СБ. Это принципиально разные моменты.
не должен ли МТ помогать организму в формировании структурного блока
Нет, не должен. Врач может, по мере своих возможностей, улучшать состояние пациента, а не ухудшать. СБ никогда не являлся признаком улучшения.

[DoctorStupin]

Мануальное мышечное тестирование (ММТ) позволяет выяснить и это.

Ничего не надо пробовать! То, что блок структурный, становится ясно уже во время диагностики.
Чудо! А автор методики с этим согласна?

Пробовать его устранять нельзя! Это может привести к очень печальным последствиям.
Вот и совпали наши понимания.

Окружающие ткани не "помогают в формировании СБ", а компенсируют недостатки опорно-двигательного аппарата, вызванные СБ. Это принципиально разные моменты.
Как компенсируют, так и помогают. Защитное мышечное напряжение вы признаете?

Нет, не должен. Врач может, по мере своих возможностей, улучшать состояние пациента, а не ухудшать. СБ никогда не являлся признаком улучшения.

Т.е. созданный за долгие годы эволюции процесс саногенеза, отвергается. И если пациенту с грыжей диска (проляпсом) все время делать МТ на уровне пораженного диска, то в этом месте никогда не наступит фиброзирование, склерозирование и оссификация?
А что там будет?

[tartar]

А автор методики с этим согласна?

Не "согласна", а "согласен", так как автор мужчина. Но спросить его об этом нельзя, поскольку его уже нет среди живых.
Защитное мышечное напряжение вы признаете?

Признаю. Но оно является частью компенсаторного механизма, а не "помагает" формированию СБ.
И если пациенту с грыжей диска (проляпсом) все время делать МТ на уровне пораженного диска
А зачем "все время"? Если есть к тому показания, то проводится единственный курс лечения для устранения функциональной патологии. Если он проведен правильно, то необходимость в повторном лечении отпадает.
Т.е. созданный за долгие годы эволюции процесс саногенеза, отвергается.
Отвергается. Так этот процесс "саногенеза" не создан "за долгие годы эволюции", а является выдумкой неадекватной медицины. Если бы своевременно и правильно всех лечили, то и никакой "саногенез" не надо было придумывать.

[DoctorStupin]

Не "согласна", а "согласен", так как автор мужчина. Но спросить его об этом нельзя, поскольку его уже нет среди живых.
Интересно, автора пожалуйста.

Признаю. Но оно является частью компенсаторного механизма, а не "помагает" формированию СБ.

Вот и тут наше мнение совпало. А формирование СБ, вы не относите к компенсаторным механизмам?

А зачем "все время"? Если есть к тому показания, то проводится единственный курс лечения для устранения функциональной патологии. Если он проведен правильно, то необходимость в повторном лечении отпадает.
Т.е одинм курсом убрали ФБ, и он никогда не вернется? НЕ забывайте, мы с вами говорим о проляпсе, вы считаете что на проляпсе можно работать (устранять Блок, который вы считаете Функциональным), но тогда после устранения такого "ФБ", в нем должны восстановиться все структурные нарушения характерные для проляпса.

Отвергается. Так этот процесс "саногенеза" не создан "за долгие годы эволюции", а является выдумкой неадекватной медицины. Если бы своевременно и правильно всех лечили, то и никакой "саногенез" не надо было придумывать.

Ну вот, и сказать нечего! Как-то мне кажется, что саногенез появился раньше "неадекватной медицины"!

Как видите и разговор о противопоказаниях к МТ в виде структурных блоков, выявляет наше главное разночтение, которое состоит в том, что вы признаете Фукциональным Блоком, то что формируется в пораженном Позвоночном Двигательном Сегменте при грыже диска (проляпсе).

При этом мы сходимся в том, что при структурных изменениях МТ применять нельзя.

Не кажется ли вам, что структурные изменения не могут формироваться моментально, процесс их изменения с чего-то начинается, и не кажется ли вам, что повреждения происходящие в диске при формировании проляпса являются структурными, изменяющими работу (функционирование) ПДС и Блок формирующийся в нём не является Функциональным.

[tartar]

Интересно, автора пожалуйста.
Джорж Гудхард.
формирование СБ, вы не относите к компенсаторным механизмам?

Нет.
после устранения такого "ФБ", в нем должны восстановиться все структурные нарушения характерные для проляпса.

Не согласен. У нас с Вами разные представления о причине и следствии.
наше главное разночтение, которое состоит в том, что вы признаете Фукциональным Блоком, то что формируется в пораженном Позвоночном Двигательном Сегменте при грыже диска (проляпсе).

Вот именно об этом я и говорю.
не кажется ли вам, что повреждения происходящие в диске при формировании проляпса являются структурными, изменяющими работу (функционирование) ПДС и Блок формирующийся в нём не является Функциональным.
ФБ первичен, СБ вторичен.

[DoctorStupin]

ФБ первичен, СБ вторичен.
Тут мы совпадаем во мнениях, разница в том, принимать ли проляпс за структурные нарушения или нет.

Может сделать маленький опрос среди мануальных терапевтов и остеопатов, что они думают об этом.

Я, считаю проляпс - структурным нарушением, что вытекает из определения ФБ.

Учитывая ваше несогласие, хочу сделать уточнение ваших понятий.
С какого момента начинается формирование СБ, где переходный период, или все сразу?

С какого момента вы принимаете решение не делать МТ, что является основанием для отказа подобного вышеописанному?.

[tartar]

Простое наличие или отсутствие проляпса не является ни 100% показанием, ни 100% противопоказанием к МТ. У каждого конкретного пациента есть своя клиническая картина и особенности течения процесса.
Может сделать маленький опрос среди мануальных терапевтов и остеопатов,
Кто и ГДЕ будет это и делать? И зачем?
Разные ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ подходы к тактике ведения в МТ могут разрешить свои разногласия только подтверждая свои доводы ПРАКТИКОЙ. Иначе получается переливание из пустого в порожнее.
С какого момента начинается формирование СБ, где переходный период, или все сразу?

С какого момента вы принимаете решение не делать МТ, что является основанием для отказа подобного вышеописанному?.
Откуда мне знать, "с какого момента"? Конкретный пациент обращается ко мне и я нахожу у него то состояние, которое есть НА МОМЕНТ ОБСЛЕДОВАНИЯ. И, либо у него есть показания к лечению (ФБ), либо противопоказания (СБ). Все просто.

[tartar]

Вот и совпали наши понимания.

А я думаю, что наши понимания МТ очень сильно различаются.
Зашел на Ваш сайт, ознакомился с материалами. И понял причину наших разногласий.
У меня два принципиальных вопроса по Вашей тактике ведения пациентов. В прейскуранте цен по разделу "Мануальная терапия" у вас всего две записи.
1. Мануальная терапия - 1 отдел - N...рублей.
2. Вытяжение позвоночника - 1 сеанс - N...рублей.

Вопрос 1-й: если пациент скажет, что у него денег хватает только на 1 или 2 отдела позвоночника, Вы возьмете его на сеанс?
Вопрос 2-й: что такое "вытяжение позвоночника"?

[DoctorStupin]

Простое наличие или отсутствие проляпса не является ни 100% показанием, ни 100% противопоказанием к МТ. У каждого конкретного пациента есть своя клиническая картина и особенности течения процесса.

Кто и ГДЕ будет это и делать? И зачем?
Разные ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ подходы к тактике ведения в МТ могут разрешить свои разногласия только подтверждая свои доводы ПРАКТИКОЙ. Иначе получается переливание из пустого в порожнее.

До тех пор, пока не будет единых понятий, практика будет стоять на месте и каждый будет делать то, что хочет.

Откуда мне знать, "с какого момента"? Конкретный пациент обращается ко мне и я нахожу у него то состояние, которое есть НА МОМЕНТ ОБСЛЕДОВАНИЯ. И, либо у него есть показания к лечению (ФБ), либо противопоказания (СБ). Все просто.

Вот я и хочу понять ваш подход, с какого момента и по каким критериям вы принимаете решение не делать МТ.

Давайте по другому, как вы считаете существует ли ПОЛУструктурный блок?

[DoctorStupin]

Вопрос 1-й: если пациент скажет, что у него денег хватает только на 1 или 2 отдела позвоночника, Вы возьмете его на сеанс?


Возьму, даже если нет денег! Что и делаю каждодневно.

Если вопрос о том. делаем ли мы МТ только в определенных отделах - да, если есть противопоказния для работы в других. Как и делаем МТ на ФБ выше и ниже СБ, а при его (СБ) формировании, ускоряем этом процесс. И проляпс считаем СБ, и на СБ, не работаем.

Останется ли некая функциональность в ПАТОЛОГИЧЕСКОМ блоке (ПБ), после купирования острого периода, и будем ли мы работать на нём в пределах этой остаточной функциональности - вопрос осмотра в ремисии. Когда перерастет ПБ в СБ, вопрос времени и вопрос наличия этой остаточной функциональности, при её подержании (от ЛФК до МТ), этот процесс можно замедлить, при отсутсвии подвижности, СБ-защитная реакция желательна как можно быстрее.

ФБ переходит в ПБ переходит в СБ.

Думаю, что и вы занимаетесь тем же, только работаете недиффиренцировано - то что пойдет, а не то что надо!

Вопрос 2-й: что такое "вытяжение позвоночника"

Наберите в любой поисковой системе.
У нас аутогравитация. Помните про ту часть МТ, которая называется - релаксацией, или вы сраду переходите к устранению ФБ?

[tartar]

ФБ переходит в ПБ переходит в СБ.

Думаю, у нас не только разные "школы", но и, что важнее, разные подходы к целям и задачам врача вообще и мануального терапевта в частности.
Вы рассуждаете как бизнесмен от медицины. В Вашей "конторе" полно народа, и всех их надо обеспечить работой. Для этого подойдет любая философия, которая может убедительно объяснить, почему никого нельзя вылечить быстро и качественно. "Сейчас у вас обострение и мы будем его лечить. Потом все перейдет в хронь, т.е. от обострения до обострения, и вы опять от нас никуда не денетесь!".
Я тоже работаю за деньги. И даже никого не лечу бесплатно. И услуги мои стоят очень недешево. Но я работаю на результат и берусь только за ту работу, которую реально могу выполнить, и которую кроме меня никто сделать не может.
Обсуждать частные вопросы мануальной медицины не вижу смысла.

[DoctorStupin]

Думаю, у нас не только разные "школы", но и, что важнее, разные подходы к целям и задачам врача вообще и мануального терапевта в частности.
Вы рассуждаете как бизнесмен от медицины. В Вашей "конторе" полно народа, и всех их надо обеспечить работой. Для этого подойдет любая философия, которая может убедительно объяснить, почему никого нельзя вылечить быстро и качественно. "Сейчас у вас обострение и мы будем его лечить. Потом все перейдет в хронь, т.е. от обострения до обострения, и вы опять от нас никуда не денетесь!".
Я тоже работаю за деньги. И даже никого не лечу бесплатно. И услуги мои стоят очень недешево. Но я работаю на результат и берусь только за ту работу, которую реально могу выполнить, и которую кроме меня никто сделать не может.
Обсуждать частные вопросы мануальной медицины не вижу смысла.

Чудо! Вы вылечиваете, то что не могут вылечить другие! Вернее вы устраняете ФБ, а что делать остальным, у которых болит, и есть СБ!


Конечно трудно что-то обсуждать если видеть только ФБ и их конечно устранять, и видеть СБ, и имеющим их - отказывать.

Я пытался подвести вас к тому, что весь этот процесс гораздо сложнее, и МТ решает лишь часть проблем при заболеваниях позвоночника, и что МТ имеет больше возможностей чем устранение ФБ.

[cheldoc]

существует ли ПОЛУструктурный блок?
Это из той же оперы, что и "осетрина второй свежести".
Мануальный терапевт вправе оперировать двумя категориями: а) -показано лечение, б) - противопоказано лечение.
ПОЛУблок = ПОЛУпоказание, так что ли?

[DoctorStupin]

Это из той же оперы, что и "осетрина второй свежести".
Мануальный терапевт вправе оперировать двумя категориями: а) -показано лечение, б) - противопоказано лечение.
ПОЛУблок = ПОЛУпоказание, так что ли?

Именно этого я пытаюсь добиться!
Давайте пока оперировать только крайними понятиями.

Итак, мануальная терапия применима только к функциональным блокам!
Сразу возникает главный вопрос задаваемый многими (ИМХО) специалистами форума:
Так относится ли грыжа диска, проляпс, к ФБ?

Мой ответ, как мы и договорились, категоричен-нет.

А как думаете Вы?

Мы уже говорили, что именно отсутствие единой терминологии и единых понятий является минусом МТ, как впрочем и могих разделов медицинской науки. Причем чем меньше в этом разделе фундаментальной науки (физики, химии, механники и биологии), тем труднее договориться специалистам. Возьмите диагностику (инструментальную, лаборатоную), всё основано на фундаментальных науках и споров гораздо меньше, мы же пытаемся все оценивать на субъективных ощущениях.
От них (ощущений), пока трудно уйти, но давайте сперва определимся с тем, что мы может увидеть уже сейчас большинство, например с признаками Структурных Блоков.

Только напонимаю (не для мануальных терапевтов), что при наличии СБ, противопоказана не мануальная терапия вообще, а ПРОТИВОПОКАЗАНА МТ на данных СБ.
И более того, она ПОКАЗАНА таким пациентам с болью, при наличии у них ФБ, выше и ниже СБ, что позволяет ускорить процесс выздоровления (компенсации) и предотвратить обострения, и не отменяет всего многообразия (комплексного) воздействия на место и причину боли.

Жили без мануальной терапии и излечивали (излечивались) люди и сейчас проживут и излечатся! Только при применении методик МТ (правильном)-это наступит быстрее и с меньшими последствиями.

Повторюсь, пока мы говорим о крайних категориях!

[Guseinov]

Так относится ли грыжа диска, проляпс, к ФБ?
Мой ответ, как мы и договорились, категоричен-нет.

А как думаете Вы?
Уважаемый доктор Ступин. Интересует Ваше мнение. А если взять такую ситуацию. Грыже диска срок 5-10 лет. С острого периода остались легкие нарушения чувствительности (например в мизинце), снижение ахиллова рефлекса на этой стороне (даже отсутствие). Все это 4-10 лет не меняется. Боли в ноге нет. Периодически появляются боли в пояснице на заинтерерсованной стороне ( а может быть без стороны). И клинически понятно, что уровень раздражения (вертеброгенного миотонического синдрома) - уровень этой старой грыжи. По данным объективного и субъективного обследования причиной боли можно считать местные отдаленные последствия грыжи. Например артрозы позвоночных суставов.
В этом случае, можно или нельзя при лечении болевого синдрома воздействовать на область грыжи методами мануальной терапии? Ограничение подвижности (блок) в этом месте рационален? Может быть свою защитную функцию он выполнил 5-7 лет назад?

Часто говорят о грыже диска. Но редко о динамике процесса грыжеобразования. Обычно при слове грыжа подразумевается острый процесс. Но это совсем не обязательно. А тактика может отличаться глобально.
А еще более"скользкий" пример. 5-10 лет назад выполнена микродискэктомия. А дальше - выше описанная клиника и заданные вопросы.

[DoctorStupin]

Часто говорят о грыже диска. Но редко о динамике процесса грыжеобразования. Обычно при слове грыжа подразумевается острый процесс. Но это совсем не обязательно. А тактика может отличаться глобально.

Давайте обсудим, например такую классификацию, правда, рискую вызвать на себя «новый огонь», но замечания по моему первому опусу о направлениях лечение боли в спине, помогли мне сделать определенные выводы, поэтому с удовольствием приму замечания.
Из российских авторов этому вопросу много уделил В.В. Сувак, берем в основу его классификацию.

1. Период мобильных протрузий.
Характеризируется практическим отсутствием клинической симптоматики и обусловленный мобильным внутридисковым перемещением пульпозного ядра с образованием мобильных протрузий МПД и функциональных блоков позвонков в дугоотростчатых суставах (суставноменискоидный конфликт), которые могут самокорригироваться при активных движениях в позвоночном столбе.

2. Период фиксированных протрузий МПД.
Характеризуется отсутствием или умеренной клинической симптоматикой за счет функционально-фиксированного выпячивания (без разрыва фиброзного кольца) МПД (дискокорешковый конфликт) и функциональном блоке в дугоотростчатых суставах (суставноменискоидный конфликт), которые корригируются специальными активными и пассивными (вот она мануальная терапия) приемами.

3. Период формирования межпозвонковых пролапсов МПД.
Характеризуется резко выраженной клинической симптоматикой поражения вплоть до поражения спинного мозга за счет грыжевого выпячивания МПД, выпадением пульпозного ядра через разорванное фиброзное кольцо и (или) заднюю продольную связку, в спинномозговой или межпозвонковый каналы (грыжекорешковый конфликт) при функционально-органическом блоке в дугоотростчатых суставах (суставноменискоидный, суставносинувертебральный конфликт).
Мануальная терапия в этом периоде на пораженных позвоночных двигательных сегментах не проводится ввиду невозможности определить уровень остаточной функциональности.

4. Период фиброза МПД, деформирующего спондилеза, спондилоартроза.
Характеризуется отсутствием или умеренной симптоматикой поражения за счет фиброза грыжевого выпячивания МПД (грыжекорешковый конфликт) при функционально-органическом блоке в дугоотростчатых суставах (суставносинувертебральный конфликт), который корригируется пассивными (МТ) приемами, в пределах оставшейся функциональности.

5. Период остеофиброза МПД, анкилозирующего спондилеза, спондилоартроза.
Характеризуется отсутствием или умеренной симптоматикой за счет оссификации МПД (спондилокорешковый конфликт) при органическом (структурном) блоке в дугоотростчатых суставах, который не корригируются пассивными (МТ) приемами.

Я не оговариваю сроки периодов, тут о сроках можно говорить только в 3 периоде, все остальные могут длиться годами. Как раз сроки и признаки перехода к 4 периоду и являются причиной дискуссии (ИМХО).
Вопрос о приемах МТ не оговариваю, т.к. мы говорим об устранении БЛОКА, а тут прием не важен, важно устраняем мы его или нет.

[tartar]

1. Период мобильных протрузий.
Характеризируется практическим отсутствием клинической симптоматики и обусловленный мобильным внутридисковым перемещением пульпозного ядра
И ни слова о причине такой "мобильности".
Классификация чисто морфологическая, не учитывает патогенез процесса, а потому бессмысленна для клинического использования.

[DoctorStupin]

И ни слова о причине такой "мобильности".
Классификация чисто морфологическая, не учитывает патогенез процесса, а потому бессмысленна для клинического использования.

Мы говорим о динамике грыжевого образования.
У вас есть другое мнение? Приведите.

[tartar]

"Динамичность" любого процесса предполагает, что у него есть исходная точка. Вы ее не знаете и не учитываете при лечении.

[Guseinov]

Давайте обсудим, например такую классификацию,
Субъективное мнение. Пятый пункт не обязателен и скорее казуистика. Так же странно, что не упомянут вариант гипермобильности и нестабильности, как отдаленный исход грыжи.

[DoctorStupin]

"Динамичность" любого процесса предполагает, что у него есть исходная точка. Вы ее не знаете и не учитываете при лечении.

А вы знаете другой вариант исхода межпозвоковой грыжи диска (проляпса)?

[DoctorStupin]

Субъективное мнение. Пятый пункт не обязателен и скорее казуистика. Так же странно, что не упомянут вариант гипермобильности и нестабильности, как отдаленный исход грыжи.

Скорее вы говорите о четвертом пункте, когда формируется функционально-органическое поражение, имеющее степень функциональности до уровня нестабильности, а исходом нестабильности будет оссификация. Вопрос времени.
Данная класификация (обрезаная) приведена для определеделения объёма и возможности применения приёмов МТ для устранения БЛОКОВ на месте поражения.

Нестабильность не является показанием для применения МТ, на месте поражения, кстати сюда отношу не только дифференцированные приёмы (мобилизации и манипуляции), но и недифференцированные ручную тракцию.

Уважаемый доктор Гусейнов, не выскажите ли вы мнение о возможности определить приемами мануальной диагностики не степень блокирования, а вид блока. Например определить что блок СТРУКТУРНЫЙ и МТ пациенту не показана.

Моё мнение - нельзя, что определено и в показаниях к МТ - 0 и 1 степень неподвижности по Стоддарту, где, кстати, обозначены оба варианта:
- 0 степень-абсолютная неподвижность сустава, анкилоз т.е указано на возможность обоих причин (функциональной и органической).

[Guseinov]

доктор Гусейнов, не выскажите ли вы мнение о возможности определить приемами мануальной диагностики вид блока. Например определить что блок СТРУКТУРНЫЙ и МТ пациенту не показана.
Считаю, что мануальной диагностикой определить вид блока невозможно. Может возникнуть только предположение о характере блока (учитывая анамнез).
Но даже если инструментальные методы подтвердили наличие структурного блока, неправильно считать, что МТ не показана. Методы и подходы МТ достаточно разнообразны.

[tartar]

А вы знаете другой вариант исхода межпозвоковой грыжи диска (проляпса)?
Речь не об "исходе" ГД, а о ее причине.

[DoctorStupin]

Речь не об "исходе" ГД, а о ее причине.

Вообще-то речь идет о динамике процесса, применительно к тому когда можно и когда нельзя делать МТ.

Если есть предложение сменить тему и поговорить о том что является причиной грыжи диска-выскажите ваше мнение, а если сможете и указать на место МТ для предупреждения формирования МПГД, будет очень интересно.

[DoctorStupin]

Считаю, что мануальной диагностикой определить вид блока невозможно. Может возникнуть только предположение о характере блока (учитывая анамнез).
Но даже если инструментальные методы подтвердили наличие структурного блока, неправильно считать, что МТ не показана. Методы и подходы МТ достаточно разнообразны.

Да, конечно!!!:bo:

Однозначное утверждение о применении и неприменении МТ при грыжах диска неправомерно по своей сути, всегда нужно оговаривать цели, а может и приемы.
Именно поэтому возникла дискуссия. Отказ в МТ при наличии структурных блоков-неправомочен, как и манипуляционное (трастовое) воздействие на ПДС с грыжей диска.

Для большинства окружающих МТ-это ДАВЛЕНИЕ и ХРУСТ.

К сожалению и для многих врачей мануальной терапии-так же, поверьте работодателю, которому приходится беседовать со соискателями ставки врача МТ, многие стремятся убрать ФБ (которого нет) на месте грыжи , да ещё и в острой фазе (когда нельзя).

Кстати, другая сложность объяснить врачу, что кроме МТ существуют и другие методы лечения боли в спине обусловленной МПГД.

[tartar]

Кстати, другая сложность объяснить врачу, что кроме МТ существуют и другие методы лечения боли в спине обусловленной МПГД.
Лечение должно быть направлено не на устранение "боли", которая является не более, чем симптомом, а на причину ГД.
Вообще-то речь идет о динамике процесса, применительно к тому когда можно и когда нельзя делать МТ.

"Динамика процесса" предполагает, что он (процесс) с чего-то начался. В этом и состоит "основной вопрос революции".
Уважаемый доктор Гусейнов, не выскажите ли вы мнение о возможности определить приемами мануальной диагностики не степень блокирования, а вид блока. Например определить что блок СТРУКТУРНЫЙ и МТ пациенту не показана.

Моё мнение - нельзя
ММТ - и все станет понятно и доступно. Даже определение вида блока.