[crazy fish]

Месяц назад начал неметь большой палец левой руки. Сделала компьютерную томогорафию. Вот ответ. При исследовании шейного отдела позвоночника на уровне с3-th1 позвонков травматические, деструктивные измения костных структур не выявлены.
В оласти сегмента с6-с7 определяется правосторонняя заднелатеральная,частично-обызвествленная грыжа межпозвонковая грыжа, выступающая в просвет позвоночного канала до 0,3 см.
В области остальных изученных сегментов определяется неравномерная протрузия межпозвонковых дисков кзади, выступающая в просвет позвоночного канала ло 0,2 см.
На исследованном уровне определяются умеренно выраженные проявления деформирующего спондилоартроза унковертербральных сочленений и межпозвонковых суставов.
Шейный лордоз выпрямлен. Высота межпозвонковых дисков не снижена.
Заключение: Дистрофические изменения шейного отдела позвоночника. Застарелая грыжа межпозвонкового диска с6-с7. Грыжа правосторонняя, а немеет левый палец. Такое возможно? Нужно ли делать МРТ, или довериться этому исследованию. Если застарелая,то почему симптомы появились только сейчас? Назначили блокады с траумелем и дискусом композитумом, и пиявки. Мильгаму в/м 10 уколов сделала, пока никаких изменений. Может ли онемение быть следствиеи другого заболевания?
Мне 44, хожу в бассейн,10 лет назад было дтп с ушибом позвоночника. Все прошло через две недели. Регулярно ходила к мануальному терапевту. Прошу по возможности ответить на мои вопросы. С увжением Ирина.

[DoctorStupin]

Может ли онемение быть следствием другого заболевания?
Вполне может, и скорее всего именно так. Немеет именно большой палец, без заинтересованности II и III пальцев?

[Golosa]

А как Вы спите ночью? Не просыпаетесь ли от онемения и боли?

[crazy fish]

А какого другого заболевания может быть этот симптом? Что надо проверить? Немеет именно большой палец, другие нет. И еще при повороте головы как слабеньким током от плеча, в локоть и заканчивается в пальце. При изменении позы исчезают покалывания в локте,а вернее на локтевом сгибе с внутренней стороны, а подушечка большого пальца как при неотошедшей заморозке постоянно. С утра чуть меньше, к вечеру сильнее. От боли не просыпаюсь - это точно. Да и боль в шее, когда поворачиваю голову не очень-то и сильная. Больнее поворачивать налево. Что надо предпринять? Доделывать, что назначили, или еще какие исследования сделать? Спасибо, что ответили. С уважением Ирина.

[Golosa]

Посоветовал бы обратиться к грамотному вертебрологу и нейрохирургу.

[eqimi]

Назначили блокады с траумелем и дискусом композитумом, и пиявки. Мильгаму в/м 10 уколов сделала, пока никаких изменений -- эти препараты особой эффективностью не обладают, можно их не делать.

[Guseinov]

Немеет именно большой палец, другие нет. И еще при повороте головы как слабеньким током от плеча, в локоть и заканчивается в пальце. При изменении позы исчезают покалывания в локте,а вернее на локтевом сгибе с внутренней стороны, а подушечка большого пальца как при неотошедшей заморозке постоянно. С утра чуть меньше, к вечеру сильнее. От боли не просыпаюсь - это точно. Да и боль в шее, когда поворачиваю голову не очень-то и сильная. Больнее поворачивать налево.

Очень харктерное и точное описание проблем источником которых является шейный отдел позвоночника. "Застарелая грыжа межпозвонкового диска с6-с7" маловероятно является непосредственной причиной клинических проявлений (ощущения были-бы больше со стороны мизинца). Однако такой "застарелый" процесс мог вызвать ограничение подвижности в этой области и содружественную избыточную подвижность на уровне средне-шейного отдела (вплоть до нестабильности). Логично сделать функциональные снимки шейного отдела позвночника. А плюс к этому электронейромиографию. Это окончательно установит место раздражения.
Создается впечатление, что Вы пациентка мануального терапевта. Или если лучше и спокойнее звучит, - вертебролога. Вполне вероятно Вам просто хватит "правильных" упражнений, имеющих целью растяжение и раслабление мышц шеи слева.
В любом случае, МРТ исключила основания для волнений.
Удачи. Гусейнов Т.Ю.

[Mikhail]

Посоветовал бы обратиться к грамотному вертебрологу и нейрохирургу.

а к нейрохирургу то зачем? Это явно не проявление случайно найденной грыжи на МРТ.

[Golosa]

Посмотреть надо бы и плечевое сплетение.

[eqimi]

При изменении позы исчезают покалывания в локте,а вернее на локтевом сгибе с внутренней стороны, а подушечка большого пальца как при неотошедшей заморозке постоянно.

а как насчёт тунельной нейропатии с точки зрения диф-диагностики

[Golosa]

Да, и еще. Если бы больная не указывала на боли в проксимальных отделах конечности, я бы задал еще такой вопрос: а не занимается ли больная профессионально боулингом; или не связана ее трудовая деятельность с постоянным давлением, например, ножницами на большой палец; не носила ли больная в предыдущий месяц на большом пальце пластиковый пакет, который передавливал палец?

[Golosa]

а как насчёт тунельной нейропатии с точки зрения диф-диагностики
С точки зрения дифф.диагностики смотреть надо все, ведь не зря доктор Ступин и я задавали наводящие вопросы. По-видимому мы думали об одной и той же патологии - туннельной нейропатии срединного нерва. Но как-то по жалобам больной на эту нейропатию не очень похоже. Поэтому необходим очный осмотр больной с проведением различных провокационных тестов и, если надо, дополнительных инструментальных исследований.

[DoctorStupin]

Немеет именно большой палец, другие нет.

А где немеет, со стороны ладони, или со стороны ногтя?

[Guseinov]

а как насчёт тунельной нейропатии с точки зрения диф-диагностики
Когда я рекомендовал ЭМГ как раз и думал о диф-диагностике тунельной нейропатиии.

[crazy fish]

Спасибо большое за ответы!
Вот еще добавлю, спорт- только плавание. Когда втягиваю руки перед собой положить их на доску, в левом плече боль сильная. Сразу приходится отдергивать руку. А потом пошевелить, и вроде легче. Боулинг, пакеты, ножницы- не было. Все это началось пару месяцев назад. Как раз сделала 10 массажей, довольно сильно мня вдавливали в стол. Тяжелого давно не поднимала, а тут два метра протаскивала дубовый столик по корридору. И испытала сильнейший нервный стресс. Могла ли одна из трех причин стать пусковым механизмом моего сегодняшнего состояния?
Палец немеет только со стороны ладони, ноготь вообще как обычный. А вот эти токи (или мурашки, не знаю как правильней обозвать) бегут от плеча, по всей руке, а потом так затихают.
Подскажите пожалуйста степень опасности всего этого.1) Если не обращать внимания- само пройдет?
2)Можно ли делать мануальную терапию?
3)Можно ли пользоваться свинг-машиной? (упражнение золотая рыбка по Ниши)
4) Плавать можно?
Заранее спасибо. С уважением Ирина.

[Guseinov]

Все это началось пару месяцев назад. Как раз сделала 10 массажей, довольно сильно мня вдавливали в стол. Тяжелого давно не поднимала, а тут два метра протаскивала дубовый столик по корридору. И испытала сильнейший нервный стресс. Могла ли одна из трех причин стать пусковым механизмом моего сегодняшнего состояния?
Подскажите пожалуйста степень опасности всего этого.
1) Если не обращать внимания- само пройдет?
2)Можно ли делать мануальную терапию?
3)Можно ли пользоваться свинг-машиной? (упражнение золотая рыбка по Ниши)
4) Плавать можно?
1.Любая из этих причин, а три в совокупности тем более могли стать пусковым механизмом. Подозрительна техника массажа, когда "вдавливают в стол".
2.Не создается впечатление, что Ваши проблемы опасны.
3. Подход "само пройдет" не правилен в принципе.
4. Можно обратиться к мануальному терапевту (это еще не значит, что он будет ее делать). Правильно будет сказать ему, что заочно высказывались предположения о нестабильности шейного отдела и предположения о тунельном синдроме. Рекомендовал бы заранее сделать функциональные снимки шейного отдела пазвоночника.
5. На ближайшее время не рекомендовал бы активные физические упражнения. Логично уменьшить число факторов воздействия, легче потом оценивать.
6. Плавать можно, но желательно на спине. Например неправильная техника плавания брасом с запрокинутой головой может ухудшить состояние.

[DoctorStupin]

Сперва ответ о том что происходит, его вам дал доктор Гусейнов:
Очень харктерное и точное описание проблем источником которых является шейный отдел позвоночника. "Застарелая грыжа межпозвонкового диска с6-с7" маловероятно является непосредственной причиной клинических проявлений (ощущения были-бы больше со стороны мизинца). Однако такой "застарелый" процесс мог вызвать ограничение подвижности в этой области и содружественную избыточную подвижность на уровне средне-шейного отдела (вплоть до нестабильности). Логично сделать функциональные снимки шейного отдела позвночника. А плюс к этому электронейромиографию. Это окончательно установит место раздражения.
Создается впечатление, что Вы пациентка мануального терапевта. Или если лучше и спокойнее звучит, - вертебролога. Вполне вероятно Вам просто хватит "правильных" упражнений, имеющих целью растяжение и раслабление мышц шеи слева.
В любом случае, МРТ исключила основания для волнений.
Удачи. Гусейнов Т.Ю.

Пусковой механизм скорее в дубовом столике, (особенно после массажа и на фоне стресса).

Подскажите пожалуйста степень опасности всего этого.1) Если не обращать внимания- само пройдет?
Чаще проходит.

2)Можно ли делать мануальную терапию?
Разумно можно. Мануальная терапия не только работа с позвонками, но и с мышцами, что в вашем случае предпочтительнее.

3)Можно ли пользоваться свинг-машиной? (упражнение золотая рыбка по Ниши)
Можно. Разумно.

4) Плавать можно?
Можно. разумно.

[DoctorStupin]

Вот и получился маленький консилиум. Мнение двух врачей совпало.

[crazy fish]

Еще раз спасибо за ответы, но у меня возникли новые вопросы:
1. Подскажите пожалуйста, где сделать электронейромиографию? О таком исследовании узнала только из форума, до этого ни один врач не назначал. 2. Что такое "функциональные снимки"?
3. Где можно научиться правильным упражнениям, поиск в интернете результата не дал.
4. Может быть порекомендуете хорошего вертебролога.
С уважением Ирина.

[Dick]

Уважаемая Crazy Fish, Вы не полностью ответили на заданный вопрос: не было ли ранее (перед возникновением онемения) каких-либо видов деятельности, при которых:
- оказывалось давление или удары/толчки в области основной фаланги большого пальца или ладони, а также
- чрезмерные по объему движения в основной фаланге большого пальца.
Характер и локализация гипестезии указывают на туннельную нейропатию дистальной ветви срединного нерва. Массаж и мануальная терапия в данном случае бесполезны.

[Guseinov]

Еще раз спасибо за ответы, но у меня возникли новые вопросы:
1. Подскажите пожалуйста, где сделать электронейромиографию? О таком исследовании узнала только из форума, до этого ни один врач не назначал. 2. Что такое "функциональные снимки"?
3. Где можно научиться правильным упражнениям, поиск в интернете результата не дал.
4. Может быть порекомендуете хорошего вертебролога.
С уважением Ирина.
1. Где сделать, в интернете найти легко. Но может быть обратиться за советом к EVP в личку? Нейрофизиолог лучше всех знает эту проблему. Правда не знаю насколько это принято на этом форуме.
2. Функциональные снимки отличаются от стандартных добавлением положений крайнего сгибания и разгибания головы. При этом выявляется патологическая подвижность. Эти снимки знают и умеют делать в любом рентген.кабинете.
3. Я бы посоветовал сайт, но боюсь это сочтут как личную рекламу.
4. Рекомендации специалистов на форуме запрещены.

[Guseinov]

Характер и локализация гипестезии указывают на туннельную нейропатию дистальной ветви срединного нерва. Массаж и мануальная терапия в данном случае бесполезны.

Без сомнения!
Но есть и еще указания "при повороте головы как слабеньким током от плеча, в локоть и заканчивается в пальце". При туннельной нейропатиии такой связи быть не может в принципе. Да и в анамнез больше за другое.
Таким образом есть ДВА рабочих диагноза. И есть объективный метод их дифференцирования.
С уважением, Гусейнов Т.Ю.

[Dick]

Таким образом есть ДВА рабочих диагноза. И есть объективный метод их дифференцирования.
Я бы сказал ТРИ рабочих диагноза. Во-первых, грыжа диска, хотя полностью согласен и с Михаилом и с самой больной :) - это скорее находка. Второй вариант - миофасциальные боли в области плечевого сустава, которые могут сопровождаться ирритацией в том числе в предплечье, область локтевого сустава и кисть. На это может указывать болезненность, возникающая при определенном положении в левой руке при плавании. Третий вариант - туннельная нейропатия. Все три причины могут прекрасно "уживаться" друг с другом, в связи с чем необходим грамотный неврологический осмотр. К сожалению, сомневаюсь в способности диагностирования туннельных нейропатий немалой частью специалистов по мануальной терапии.
ЭНМГ не всегда способна дать определенный результат, хотя полностью исключить ее нельзя.

[DoctorStupin]

Конечно есть все три позиции.
Одна по томографу, другая по жалобам, третья по анатомической норме.
Первая требует правильного поведения и ЛФК, третья ничего не требует, а вот вторая требует лечения (пусть профилактического, но лечения), и лучше у мануального терапевта, грамотного (что бы без мануальной терапии нам месте пораженного позвоночного двигательного сегмента), или невролога, физиотерапевта, специалиста ЛФК.

[Dick]

Уважаемый Doctor Stupin, полностью с Вами согласен по второй позиции. С большой долей вероятности подозреваю. что причина боли в плече связана с миофасциальным синдромом. В этой ситуации ПИР, физиотерапия и мобилизация вполне эффективны. Опасения вызывае лишь возможность нераспознать туннельный синдром - потому ориентирую на невролога.

[crazy fish]

Уважаемые доктора, спасибо, большое спасибо за подробное обсуждение моей проблемы! Так сказать разжевали и в рот положили. Уважаемый Dick, да перед началом всего этого носила в обеих руках пакеты и связки книг (перевязав шпагатом). Но вес был не критичным 3-4 кг. И давило то скорее на фаланги пальцев, и большой палец как раз и не был задействован точно.
Побывала у трех неврологов. Все рассматривают только одну версию-грыжа, и категорически отметают обращение к мануальному терапевту. После пиявок и блокад на спине образовалась шишка около шеи. Не проходит уже неделю. Все очень грустно...
Я конечно понимаю, что реклама запрещена,но мне так нужен невролог и мануальный терапевт. Посмотрела профили участвующих в обсуждении. Есть точно то, что мне нужно, у всех телефоны. А не понятно, можно ли позвонить, написать в личку? У меня тоже есть телефон в моей анкете...
С уважением Ирина.

[Golosa]

ЭНМГ не всегда способна дать определенный результат, хотя полностью исключить ее нельзя.
А вот я читал, что, в частности для диагностирования синдрома канала запястья, "золотым стандартом" считается клиника, обязательно подтвержденная данными электродиагностических исследований. Так ли это?

[Dick]

При синдроме запястного канала клиника и развитие симптомов заболевания бывают настолько характерными, что в подавляющем большинстве случаев не требует ЭНМГ. К тому же, я могу ошибаться (следует удостовертиься у нейрофизиологов), исследование на дистальных (удаленных) участках конечностей (кисть, тем более палец) может быть неинформативным.

[Golosa]

При синдроме запястного канала клиника и развитие симптомов заболевания бывают настолько характерными, что в подавляющем большинстве случаев не требует ЭНМГ. К тому же, я могу ошибаться (следует удостовертиься у нейрофизиологов), исследование на дистальных (удаленных) участках конечностей (кисть, тем более палец) может быть неинформативным.
Ну, насчет характерной клиники синдрома канала запястья могу сказать, что всякое бывает и иногда (не всегда) приходится устанавливать диагноз путем исключения. А насчет электродиагностики - думаю, что нейрофизиологи не заставят себя долго ждать с ответной реакцией. Просто уверен в этом.

[Guseinov]

Я бы сказал ТРИ рабочих диагноза.
Приятно, когда результатом творческого общения специалистов является одно общее мнение. Немаловажно, что пациентка довольна результатами, успокоилась и знает, что делать.
К сожалению, сомневаюсь в способности диагностирования туннельных нейропатий немалой частью специалистов по мануальной терапии.
Уважемый Искандэр Гусманович! Даже не сомневайтесь. Это я говорю как мануальный терапевт. В среднем, "чистый" невролог на порядок больше оснащен неврологическими знаниями, чем мануальный терапевт- невролог (ортопед). Но мануальному терапевту и не нужно досконально знать, например, туннельную нейропатию. Он же не лечит это заболевание. Знаний должно быть достаточно для ОБОСНОВАННОГО предположения. После чего пациент направляется к неврологу для подтверждения (лечения) или исключения диагноза.
Но есть и другая грань. Например, в диагностике и лечении миофасциальных проблем, мануальный терапевт оснащен знаниями и навыками, которыми не владеет "немалая частью специалистов по" неврологии.
У меня создалось впечатление, что Вы с опаской относитесь к мануальной терапии. Думаю, опасаться нужно не врачебную специальность, а плохого врача. Но ведь их мы здесь не обсуждаем.
Кстати, плохой мануальный терапевт, или плохой невролог это ягнята в сравнении с плохим анестезиологом-реаниматологом. А это я уже говорю как анестезиолог-реаниматолог.:)

[Dick]

Полностью с Вами согласен, уважаемый коллега Гусейнов (к сожалению пока не знаю имени-отчества :bn:). Отдавая приоритет неврологу, я опасаюсь лишь того, что выявление миофасциального синдрома, вкупе с результатами МРТ, "успокоят" мануалиста, да и, что таить, и некоторых неврологов и дальше он/они копать уже не будут. А значит необоснованное лечение, неоправданные расходы, трата времени. В предложенной мною последовательности может чуть больше шансов больной получить у необходимых специалистов эффективное лечение.

[eqimi]

Приятно, когда результатом творческого общения специалистов является одно общее мнение. Немаловажно, что пациентка довольна результатами, успокоилась и знает, что делать.

Кстати, плохой мануальный терапевт, или плохой невролог это ягнята в сравнении с плохим анестезиологом-реаниматологом. А это я уже говорю как анестезиолог-реаниматолог.:)

какая разница -- волк тебя сьест или собака цвета волка :)

Спасибо всем приятно с вами общатся :)

[Guseinov]

какая разница -- волк тебя сьест или собака цвета волка :)
Georgia? Сначала подумал, что вопрос философский, а потом понял, он политический. Решайте сами.

[eqimi]

политический

нет нет нет, никакой политики пожалуйста
я представитель русской медицинской школы
я как многие другие мои коллеги очень переживаем за происходящим
я очень рад что совершенно случайно попал на этот форум и очень горд тем что здесь разговаривают на современном языке --- доказательная медицина.

если по какимто причинам забянат IP Georgia --- через прокси буду заходить, но ни куда не денусь. я нашёл то что искал -- маленький островок здравомыслящих в ногу со временем идущих докторов, моих колег :)

[Guseinov]

я как многие другие мои коллеги очень переживаем за происходящим.
Eqimi, прошу прощения. Моя шутка в данном контексте была неудачной. Но поверьте, это была шутка. Политики уходят, а народы остаются.
С уважением, Гусейнов Т.Ю.

[Mikhail]

Уважаемые коллеги! Наш форум - место общения профессионалов, и политике здесь не место. Мы приветствуем врачей из любой точки земного шара независимо от их политических, религиозных, социальных взглядов и половой ориентации.
Единственное ограничение - такого рода дебаты на форуме запрещены. Подробнее в правилах.

PS Скорее бан по IP получит не представитель какой либо страны, а человек провоцирующий политическое или религиозное обсуждение.
(это было тонкое предупреждение участникам Guseinov и eqimi :))

[crazy fish]

А вот еще забыла спросить. Я делала курс мезотерапии(уколы в лицо и шею,во внешнюю ее часть). Не мог ли такой укол попасть в нерв какой-нибудь шейный? У меня такая шишка(гематома) справа была, что синяк проходил две недели. Мне еще доделывать все это надо 2 сеанса. Не станет ли это ухудщающим фактором моего теперешнего, не очень хорошего состояния? Может конечно вопрос наивен. Но мне уже страшно все делать,даже гимнастику для шеи. Даже пресс перестала качать. А муж вообще а трансе от моей такой "хрустальности". Ответьте пожалуйста!

[eqimi]

А вот еще забыла спросить. Я делала курс мезотерапии(уколы в лицо и шею,во внешнюю ее часть). Не мог ли такой укол попасть в нерв какой-нибудь шейный?

по определению -- Мезотерапия – нехирургическое моделирование лица и тела внутрикожными микроинъекциями

исходя из выше сказанного я думаю врядли мог попасть укол

[Golosa]

Но мануальному терапевту и не нужно досконально знать, например, туннельную нейропатию. Он же не лечит это заболевание.
Не очень слежу за литературой по мануальной терапии, но встречал статьи, в которых описывались попытки ЛЕЧИТЬ синдром канала запястья хиропрактическими манипуляциями, причем эти манипуляции обосновывались с помощью довольно интересных экспериментальных исследований. К сожалению, рандомизированных исследований пока не видел. Посмотрите некоторые из этих статей и покопайтесь в библиографии к этим статьям - может что-то Вас и заинтересует в плане лечения. И, кстати, насчет ОБОСНОВАННОГО предположения диагноза - даже суперопытный невропатолог не сможет поставить точный диагноз - синдром канала запястья. Такой диагноз с уверенностью можно поставить только после грамотно проведенной операции, когда у больного исчезнут все клинические признаки заболевания. Другого метода точной и достоверной диагностики просто нет.
Итак:
Sucher B.M. Palpatory diagnosis and manipulative management of carpal tunnel syndrome.// JAOA. - Vol.94, #8. - 1994. - P.647-663.

Sucher B.M. et al. Manipulative treatment of carpal tunnel syndrome: Biomechanical and Osteopathic intervention to increase the length of the transverse carpal ligaments:Part 2. Effect of sex differences and manipulative "priming". // JAOA. - Vol.105, #3. - 2005. - P.135-143.

[Dick]

И, кстати, насчет ОБОСНОВАННОГО предположения диагноза - даже суперопытный невропатолог не сможет поставить точный диагноз - синдром канала запястья. Такой диагноз с уверенностью можно поставить только после грамотно проведенной операции, когда у больного исчезнут все клинические признаки заболевания. Другого метода точной и достоверной диагностики просто нет.
Простите, в этом случае Вы должны сказать больному: "Что с тобой я не знаю - прооперирую, а там посмотрим, может мое предположение правильно". Это уже крайняя степень нигилизма. Ignoramus et semper ignoramibus (Не познано и никогда не будет познано :wall: )

[Guseinov]

Не очень слежу за литературой по мануальной терапии, но встречал статьи, в которых описывались попытки ЛЕЧИТЬ синдром канала запястья хиропрактическими манипуляциями, причем эти манипуляции обосновывались с помощью довольно интересных экспериментальных исследований. К сожалению, рандомизированных исследований пока не видел. Посмотрите некоторые из этих статей и покопайтесь в библиографии к этим статьям - может что-то Вас и заинтересует в плане лечения.
Уважаемый Golosa! Спасибо, но поверьте, , что я слежу за литературой по мануальной терапии. Вынужден признаться, что немного лукавил, когда говорил, что мануальные терапевты не лечат туннельную нейропатию. Я просто отдавал должное неврологам и нейрохирургам, у которых опыт лечения больше, а подходы более разностороние. Когда основным механизмом туннельной нейропатии являеются хронически спазмированные мышцы, мануальный терапевт может быть высоко эффективен. Но чтобы вычленить и лечить ТОЛЬКО эти случаи, требуется очень высокая квалификация. Поэтому, мануальное терапия туннельного синдрома не может быть правилом, а является скорее исключением.
В заключение, афоризм, который приписываю себе. Когда знаешь почему нельзя, то уже можно.:)
Гусейнов Тимур Юсуфович.

[Golosa]

Простите, в этом случае Вы должны сказать больному: "Что с тобой я не знаю - прооперирую, а там посмотрим, может мое предположение правильно".
Если быть честным, то так оно и есть. Оценивая клинику и, иногда, данные электродиагностики, мы можем только более или менее точно предположить, что у больного -СКЗ. А наиболее точный диагноз мы можем поставить после операции. Не я это придумал, но полностью поддерживаю.
"Symptom relief was taken as the ‘‘gold standard’’ for true carpal tunnel
syndrome". - V. KAMATH and J. STOTHARD. A CLINICAL QUESTIONNAIRE FOR THE DIAGNOSIS OF CARPAL TUNNEL SYNDROME//Journal of Hand Surgery (British and European Volume, 2003) 28B: 5: 455–459.

[Golosa]

Могу привести еще несколько ссылок на литературу.

[Mikhail]

Ну ведь эффективность операции даже при подтвержденном диагнозе далека от 100%. Как можно в таком случае судить о точности диагностики по результатам операции?

[Dick]

Совершенно верно. Надежность диагностических методов, врачебные умозаключения, избираемые способы лечения, исходы - все наши действия основываются на вероятностных оценках. Чем выше вероятность, чем большее количество критериев использовано, тем надежнее прогнозируемый результат.

[Golosa]

Ну ведь эффективность операции даже при подтвержденном диагнозе далека от 100%. Как можно в таком случае судить о точности диагностики по результатам операции?
Как-то на одном из Форумов в этом же клубе я долго и нудно спорил с одним доктором - медицина является ли наукой, или где-то она все-таки искусство. Я заметил, что медицину можно только тогда причислить к точным наукам, когда врачи все будут знать о человеке. На что мне был ответ - не надо Все знать о человеке, так как на Все вопросы прекрасно отвечает доказательная медицина с ее многочисленными способами статистики. Так вот Вам пример почти тупиковой ситуации для нас, практических врачей. Действительно, Вы вполне справедливо отмечаете, что операция при предположительном синдроме канала запястья не всегда приносит положительный эффект. Однако существуют публикации, в которых приводятся данные о почти , утрирую, 200%-ной эффективности( если серьезно - о приближении к 100%) оперативного лечения. Я в это мало верю, так как можно плохо сделать операцию, ошибиться с диагнозом, получить осложнения, прооперировать больного с "double crush", прооперировать больного с длительно существующей компрессией, когда от нерва уже ничего практически не осталось и т.д. и т.п. Неудачи и рецидивы могут иметь место в 20-57% ( опять же по данным литературы).О каких 100% успеха и диагностической ценности операции может идти речь? Так ведь? Но какой же другой выход существует? Как на основании анамнеза, провокационных тестов, электродиагностики, ЯМР, УЗИ доказать, что у больного именно синдром канала запястья? Ведь заболевание, в основном, и заключается в парестезиях, онемении, боли - все это субъективные симптомы заболевания, потрогать, увидеть или объективно зафиксировать эти ощущения невозможно! Поэтому и предлагается такой, согласен, не самый идеальный метод подтверждения предположительного диагноза - исчезновение или уменьшение симптоматики заболевания после грамотно и безошибочно проведенной операции является более или менее точным подтверждением наличия синдрома канала запястья. И никакие рандомизированные исследования здесь не помогут, если не учитывать этот метод "диагностики"-подтверждения.

[Mikhail]

Не совсем понятно, чем плоха доказательная медицина по отношению к лечению СЗК. ДМ это же не стандартное лечение стандартных пациентов по резултатам рандомизированных испытаний. Это значительно более объемное определение.

Для идиопатических случаев этого заболевания пока нет ни золотого стандарта диагностики, ни лечения. Поэтому в выборе способа лечения пока используются менее весомые уровни доказательств.

[Golosa]

Не совсем понятно, чем плоха доказательная медицина по отношению к лечению СЗК.
А я и не говорил, что доказательная медицина плоха. Я просто хотел подчеркнуть тот факт, что медицина не является точной наукой. Вы же сами видите, что даже насчет того, каким образом установить вроде бы простой диагноз - синдром канала запястья - существует масса мнений и противоречий. А в литературе уже существуют и RCT, и мета-анализы, и систематические обзоры, посвященные диагностике и лечению синдрома канала запястья. И так как все эти исследования являются вроде бы вершиной доказательности, то мы на них чуть ли не обязательно должны ориентироваться при принятии диагностического и лечебного решения, потому что все уже предельно ясно и статистически доказано. А я вот на нашем примере и вижу, что все еще совсем не ясно.

Для идиопатических случаев этого заболевания пока нет ни золотого стандарта диагностики, ни лечения. Поэтому в выборе способа лечения пока используются менее весомые уровни доказательств.
В принципе, я понимаю, что такое "золотой стандарт". Но может ли в медицине существовать такой эталон диагностики и лечения, который позволит в 100% случаев поставить правильный диагноз и в 100% случаев излечить заболевание? Не уверен. Действительно, "золотого стандарта" в диагностике и лечении СКЗ ( а почему только идиопатического?) нет, хотя в литературе встречаются такие термины и стандарты. Но есть наиболее специфичные и чувствительные методы диагностики и лечения. Думаю,на них в первую очередь и надо ориентироваться.

Может быть эта мысль прозвучит несколько резко, но это - информация к размышлению. Синдром канала запястья в подавляющем большинстве случаев можно вылечить оперативным методом; консервативной терапией возможно вроде бы излечить mild and moderate, да и то с трудом.Так вот в таком случае, что же можно считать "золотым стандартом" в лечении СКЗ на сегодняшний день?

[Dick]

Кажется наш спор оторвался от первоисточника, а мы совсем забыли о страждущей. :ah:

[DoctorStupin]

Тогда имеет право и обратное утверждение.
Если вылечили консерватино, то это не СЗК.

Знаете звучит как-то неправильно (мягко говоря).

С другой стороны, про СЗК, в данном случае, все же говорить придется с натяжкой. Вот это и хорошо вылечиться ФТ, блокадами, МТ, ЛФК.
А может и само уже прошло!

[Golosa]

Тогда имеет право и обратное утверждение.
Если вылечили консерватино, то это не СЗК.

Знаете звучит как-то неправильно (мягко говоря).

С другой стороны, про СЗК, в данном случае, все же говорить придется с натяжкой. Вот это и хорошо вылечиться ФТ, блокадами, МТ, ЛФК.
А может и само уже прошло!
Н-да, есть над чем подумать.

А насчет страждущей - я и писал, что очень-очень не уверен, что патология таится в дистальных отделах конечности. Поэтому и не обсуждал данный клинический случай. Да и вообще, смотреть надо живого человека.

[crazy fish]

Да точно,про меня то забыли. У меня ничего не прошло. Но это точно не СЗК. О нем я прочла. У меня интенсивность онемения и пробегания тока по плечу в палец зависит от положения головы. Если я ее наклоняю вперед, то все симптомы усиливаются. И голову больно поворачивать, особенно влево. Завтра собираюсь в 15 больницу, к мануальному терапевту. Но невролог, у которого я была раньше, категорически запретила это делать. Но с другой стороны, если он опытный, то должен отказаться делать какие-то манипуляции. И тут многие говорили, что я клиент мануального терапевта. А страшно идти- до безумия. Но и так очень плохо...

[Dick]

Уважаемая Crazy Fish. Выложите пожалуйста на сайт МРТ-изображения для обсуждения.

[crazy fish]

Можно ли их отсканировать обычным сканером? (все-таки это рентгеновские снимки) или нужен какой-то "хитрый" способ? Два МРТ у меня прошлогодние(шейно-грудной и крестцовый отдел). А КТ шейного отдела свежее. Да, кстати, у меня 22 мая очередь на МРТ в Пироговской больнице. Стоит сделать, или довериться КТ? Или МРТ дает больше информации? Спасибо!!! С уважением, Ирина.

[eqimi]

МРТ дает больше информации -- да

[Dick]

Да, коллега Eqimi прав - МРТ много предпочтительнее. Можно попросить наряду с пленкой выдать электронный вариант на компакт-диске. Если это невозможно, то лучше перефотографировать цифровым фотоаппаратом через оконное стекло.

[eqimi]

или на своём компе открыть обследование -- программа МРТ как правило даёт эту возможность и каждый снимок можно спокойно сохранить в отдельный файл а потом выложить

[crazy fish]

Спасибо! Обязательно выложу МРТ. Старое и новое, и буду ждать комментариев. Может у меня там все- кирдык. Пора брать последние деньги и рвать коготи в Вегас. Отроваться там по полной, чтоб не было больно за бесцельно прожитые годы... Шутка,конечно. Но что то не очень мне нравится мое физическое состояние. С уважением Ирина.

[Guseinov]

Завтра собираюсь в 15 больницу, к мануальному терапевту. Но невролог, у которого я была раньше, категорически запретила это делать. Но с другой стороны, если он опытный, то должен отказаться делать какие-то манипуляции. И тут многие говорили, что я клиент мануального терапевта. А страшно идти- до безумия.
Уважемая Crazy Fish! 20.05.08 Вы хотели обратиться к мануальному терапевту. Если Вы сделали это, расскажите Ваши впечатления. Достаточно ли он был опытен, чтобы отказаться от манипуляций, или наоборот, достаточно опытен, чтобы сделать их? Изменилось ли что-нибудь? Так же безумно страшно пойти к нему еще раз?
С уважением, Гусейнов Тимур Юсуфович.

[crazy fish]

Да, я пошла . Сегодня третий день. Внимательно изучил все мои снимки. Стал делать массаж всего позвоночника, т.к. у меня еще и грыжа в поясничном отделе. Я спросила, будет ли он делать мне какие либо манипуляции помимо массажа. Он сказал, что может быть только вытяжение. Два дня после процедур у меня давление стало 120 на 70. А было повышенное. А сегодня пришла домой как у меня сканет давление до 180 на 100. Это через три часа после процедуры. Я таблеток наглоталась, но как-то пока не легчает. Может быть такое от массажа? Может от таких процедур произойти инсульт?
С уважением Ирина.

[Guseinov]

Скажите пожалуиста:
Меняется ли что-нибудь в проявлениях Ваших основных жалоб?

Вы пришли к мануальному терапевту с функциональными снимками шейного отдела позвоночника? Если нет, не рекомендовал он их сделать? Ваше субъективное мнение, «вытяжение шеи» носило мягкий характер? Или было сильное и с рывками?

Вы говорите о эпизоде повышения артериального давлении после процедуры. Не появилось ли у Вас головокружения?

И еще.
Грамотный специалист, обычно, прогнозирует через какое время (количество процедур) он ожидает результаты лечения. Что он планирует изменить, добавить, дообследовать, если ожидаемых результатов нет. Какие побочные, временный эффекты могут быть в период лечения. Как быстро они пройдут.

[crazy fish]

В отношении онемения пальца- оно заметно уменьшилось. Сегодня утром даже почти прошло, но после некоторого времени появилось вновь, но интенсивность онемения стала меньше. Функциональные снимки не просил вообще. И не рекомендовал сделать. Пойду в понедельник, спрошу обязательно, почему не просит этих снимков. Вытяжение обещал начать делать в понедельник. А пока только был массаж, но так в шею глубоко пальцами впивается. Больно, но терплю. Но говорит, что мышцы уже не такие спазмированые. После скачка давления головокружения не появилось.
Я все это свое нелепое состояние ему описала, что сначала мне постоянно хотелось зевать, хотя спать не хотелось, и при все этом не получалось как бы полного вдоха. Вдохнуть не могу до конца, и какая-то волна снизу вверх накатывает, как трепетание какое-то.И пульс бешенный. А я за рулем, в пробке, в крайнем левом. Страшно стало, что потеряю сознание, и остановиться не хочу, быстрее домой хочется. Я сразу таблетку капотена в машине заглотила. А через 15 минут, когда приехала домой и померила давление- было 160 на 90. Чере пару часов, когда я снова поехала, давление 100 на 60, а пульс за 100. Состояние такое отвратительное.
Когда я это все врачу обрисовала, то он сказал, что это вегетативные расстройства, как следствие проводимых манипуляций со мной. Пугаться не надо, но соответственно, если давление, то снижать. Я теперь тонометр с собой беру.
Насчет прогноза, то говорит, что все будет проходить постепенно. Про побочные эффекты, говорилось только о болях в мышцах, и все. А дополнительно- это вытяжение, которое будет делать в понедельник. Посмотрел еще раз мои снимки правда, вернее прочитал описание. И сказал, что добавим вытяжение. Только как оно делается руками или какими-то приспособлениями -не знаю. Всего сеансов назначил 10.
Но вот непонятно, ну расслабит мышцы, а они опять придут в исходное состояние. По упражнения после процедур, чтобы состояние поддерживать в норме молчит. Сказал только, что нельзя точно делать. Скакать, бегать и проч.
В связи с вышеописанным, не могу определиться, правильно я сделала, что пошла к нему или нет...

[Guseinov]

В отношении онемения пальца- оно заметно уменьшилось. Сегодня утром даже почти прошло, но после некоторого времени появилось вновь, но интенсивность онемения стала меньше...
В связи с вышеописанным, не могу определиться, правильно я сделала, что пошла к нему или нет...
Конечно, правильней было бы, чтобы Вы выполнили рекомендации форума по обследованию и выложили информацию. Вы пошли своим путем, который то же имеет основания. Поэтому обсуждать можно, что есть на настоящее время.
В лечении очень важна последовательность. И частая и бесперспективная ситация, когда пациент "бегает" по специалистам и методам. Для отказа от конкретного лечения нужны не эмоции, а объективные данные (результаты), свидетельствующие против. Пока данные скорее за лечение. Ведь симптоматика немного, но лучше?
И еще. Есть три версии причины клинических проявлений. Две весьма вероятны. Сейчас идет работа врача по одной из версий. Даже отсутствие результата лечения, даст ценную диагностическую информацию.

[DoctorStupin]

Всетаки только массаж? Т.е. только первая задача мануальной терапиим добиться расслабления мышц.
Учитывая вашу психовегетативную реакцию (подъем АД), доктор прав.

[DoctorStupin]

Доктор Гусейнов, а какие именно три варианта реакци вы имели ввиду?

[Guseinov]

Всетаки только массаж? Т.е. только первая задача мануальной терапиим добиться расслабления мышц.
Учитывая вашу психовегетативную реакцию (подъем АД), доктор прав.
Уважаемый доктор Ступин! Хотелось бы отметить, массаж, это в понимании пациентки. На самомом деле это специфические "мягкие" техники мануальной терапии.
И должен сказать, что у доктора сложная задача. Во первых пациентка "отягощена" знаниями :), которые ей дал форум. Во вторых, один из врачей, который ее лечил, иниициировал страх перед данным методом лечения. Так, что психовегетативная реакция скорее ожидаема.

Я имел в виду не варианты реакции, а три варианта "рабочих" диагнозов, предложенных уважаемым Искандэром Гусмановичем в посте №23.
Гусейнов Т.Ю.

[DoctorStupin]

Уважаемый доктор Ступин! Хотелось бы отметить, массаж, это в понимании пациентки. На самомом деле это специфические "мягкие" техники мануальной терапии.
И должен сказать, что у доктора сложная задача. Во первых пациентка "отягощена" знаниями :), которые ей дал форум. Во вторых, один из врачей, который ее лечил, иниициировал страх перед данным методом лечения. Так, что психовегетативная реакция скорее ожидаема.

Так и я о том же!

Я имел в виду не варианты реакции, а три варианта "рабочих" диагнозов, предложенных уважаемым Искандэром Гусмановичем в посте №23.
Гусейнов Т.Ю.
Разобрался.

[crazy fish]

Уважаемые доктора! Сегодня массаж был совмещен с вытяжением. Я думала, что руками, а оказалось- тракционный стол. И после этой процедуры у меня заболела голова. А еще позже в пальце, вместо онемения, началась дергающая боль, но правда не сильная. Как Вы считаете, это сигнал для прекращения процедур, или продолжить? С уважением Ирина.

[DoctorStupin]

Подробнее о вытяжении?

[crazy fish]

Уважаемый DoctorStupin, вот подробности: лежала на спине, подбородок укреплен в петле, петля прикреплена к железной стойке, которая стоит сзади стола. Под спиной волной прокатываются валики, по ощущениям большие, три штуки. Когда они катятся к ногам, голова тянется в противоположную сторону. Резких рывков не было. Дискомфорт во время процедуры не ощущался. Длительность процедуры - около 5 минут. После процедуры заболела голова (голова не кружилась). Сильно потянуло в сон, впрочем об этом меня предупредил врач. Проспала 3 часа, после сна голова не прошла, пришлось выпить таблетку. Пугают болезненные ощущения в пальце и головная боль. Кроме того, один раз как-то "дернуло" в шее. Теперь вот думаю, продолжать процедуры или нет? С уважением. Ирина.

[DoctorStupin]

Для вытяжения должны быть присоеденены веса через блок или спец. лебедка.
Показания к применению вытяжения у вас ограничены, т.к. при наличии частично-обызвествленной межпозвонковой грыжи диска сложно обеспечить отсутсвие вытяжение в этом сегменте.
Все зависит от способа и силы вытяжения. Обычно такие процедуры не делают каждый день, тем более при наличии неприятных ощущений.
Давайте посмотрим как и что.
И напомню вам рекомендацию доктора Гусейнова про функциональные снимки.

[crazy fish]

Спасибо за ответ! Сегодня обязательно опишу свои ощущения доктору, и попрошусь на снимки. Но конечно, диктовать врачу, как тебя лечить, как-то не корректно. Но попробую сделать это в форме обсуждения....