[post]

Лариса Викторовна Филатова ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Уважаемы коллеги. Подскажите пожалуйста, проводятся ли в Москве или в другом городе операции по пересадке культуры Bбетта клеток для больных сахарным диабетом. Необходим адрес учреждения, телефон и примерная стоимость операции. Спасибо Лариса Викторовна.

[post]

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 195.16.33.9) ----- Уважаемая Лариса Викторовна! Не знаю Вы врач или нет, но приведу всего один пример, поскольку писать и распространяться на заданную тему сил уже нет никаких. Последние несколько месяцев затихло, а до этого было совсем тяжело. Мне недавно прислала письмо одна пациентка из США с вопросом: А правда ли что в России...? и далее примерно как у Вас, только с распросами о том, как относится Гринпис к истреблению кроликов, от которых эти В-клетки берутся. Я, чтобы не изливать ей свою широкую русскую душу, ответил коротко: Нет мэм, это очередная русская шутка, но не типа первого человека в космосе, а типа построения коммунизма в отдельно взятом государстве и стучания лаптем по трибуне ООН with the mother of Kusma. С уважением

[post]

Г.Герасимов ( - 128.8.22.34) ----- Я думаю, что своим длинным пассажем В.В.Фадеев хотел высказать простую мысль: если и проводят такие операции, то держитесь от них подальше. В России такие операции проводят где - не скажу, не хочу делать рекламу дурости, равно как и на Украине, где для этих целей проводят заклание сакрального животного - свиньи - и образе безвинного поросенка...

[post]

СТУДЕНТ ( - 209.224.49.247) ----- Ув.д-р Герасимов! Честно говоря не ожидал от Вас такого отношения к хирургическому лечению диабета. Ладно Валентин Викторович в глубоком denial по поводу клеточного транспланта, у него просто не научная , а принципиальная позиция в этом вопросе. Нету этого и всё тут!!! Хоть ты тресни! Но Вы то надеюсь понимаете приемущества не органного, а клеточного транспланта, особенно в эндокринологии. Прочтите эту небольшую историю развития этой проблемы. Я думаю, что Вы переубедитесь и согласитесь с принципами и смыслом данных разработок. С ув. СТУДЕНТ P.S. Да.. А в настоящий момент эти ребята имеют го-о-оораздо лучшие результаты с внутрипортальным введением В-клеток. С ув. СТУДЕНТ

[post]

Г.Герасимов ( - 128.8.22.21) ----- Уважаемый Студент, Попробую прояснить свою позицию. Г-жа Филатова задала нам вопрос: в каком лечебном учреждении Москвы не Бостона или Чикаго можно провести трансплантацию бета-клеток при сахарном диабете. Уважаемый доктор Фадеев ответил чрезвычайно эмоциально и сумбурно. Обычно я редко даю советы пациентам на соответствующей странице Тиронета, но здесь посчитал возможным дать реплику - держитесь от тех мест, где делают эти операции подальше. Конкретнее - в городах Москве и Киеве, где такие операции проводят. Что касается использования клеточных культур для лечения различных заболеваний, то с этой проблемой я знаком не очень глубоко и вполне могу с Вами согласиться, что в ряде уважаемых зарубежных клиник на ограниченном контигенте больных были получены вполне удовлетворительные результаты. Метод трансплантации клеточных культур может иметь будущее при ряде других заболеваний, например, болезни Паркинсона. Будет весьма печально, если нынешняя вашингтонская администрация в тупо-упорной топорной борьбе против абортов наложит ограничения на федеральное финасирование научных разработок, где используются фетальные клетки... Я в целом скептически отношусь к использованию методики трансплантации бета клеток при диабете; это, однако, ни в коей мере не относится к разумным научным поискам и экспериментам. Я уже много раз писал о трагическом кризисе российской медицинской науки, который часто оборачивается для пациентов откровенным обманом если не сказать хуже - откровенным мошенничеством, со стороны вроде бы респектабельных научных учреждений. Цивизованная практика использования фетальных тканей трансформировалась в полууголовный бизнес. Ничему не подозревающему обывателю под видом цитаминов - нового класса биорегулирующих веществ, выделенных из различных органов и тканей животного впаривают БАД сомнительного качества и происхождения. Сознаюсь, что письмо об этих удивительных добавках под псевдонимом доктор Борменталь написал я. У меня есть все основания думать, что под видом культур кроличьих в России или свиных в Украине бета-клеток пациентам вводится нечто подобное цитаминам. Именно поэтому я рекомендоал г-же Филатовой не пользоваться услугами по трасплантации бета-клеток в Москве. Хотя данная дискуссия начинает выходить за рамки тематики данной страницы, позволю себе задать Вам встречный вопрос. Если бы к Вам обратился пациент с сахарным диабетом и спросил Вашего мнения о целесообразности лечения данным методом, условно говоря в клинике М-йо, за полный кошт, так как обычная страховка вряд ли покроет расходы на экспериментальные методы лечения, каков был бы Ваш совет? Кстати, спасибо за апдейт по трасплантации бета-клеток, прочитал с большим интересом.

[post]

Участковый ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Извиняюсь, что вмешиваюсь. Я согласен, у медицины в США много проблем. Единственно, по отношению к пересадке бета-клеток поджелудочной железы дело обстоит несколько по-другому. Это все еще экспериментальный метод лечения и страховые компании, Вы совершенно правы, пока эту операцию не покрывают. В настоящее время проводятся несколько исследований в различных городах США. Если пациент, о котором Вы упомянули, имеет диабет первого типа и между 18 и 50-ю годами, то я бы дал бы ему этот адрес: <A HREF="[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]" TARGET="_blank">[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]>, так как пионером пересадок поджелудочной железы, является не Мэйо, а Университет Миннесоты. На этом сайте Вы можете снять, заполнить и послать заявление на эту операцию, которая, кстати для пациентов бесплатна. Деньги идут на подобные исследования из Федералъного Бюджета. Единственная проблема это то, что надо посылать после операции анализ кроби - раз в три месяца. И результаты гликолизированного гемоглобина. Тоже бесплатно для пациента. А в общем, я с Вами согласен, проблем в США уйма. Для этого можно начать отдельную беседу. Кстати, если тот пациент живет далеко от Миннеаполиса, то можно найти что-нибуть ближе к дому на этих сайтах: <A HREF="[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]" TARGET="_blank">[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]>, <A HREF="[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]" TARGET="_blank">[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]>, <A HREF="[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]" TARGET="_blank">[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]> С уважением, Участковый.

[post]

светлана ( [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Уважаемая Лариса Викторовна,прошу простить эмо- циональность коллег,за которой вы не поняли поче- му не нужно заниматься подсадкой В-клеток. Во-первых,при подсадке их существование прекраща- ется через 6-8 мес,по мере выработки на них анти- тел.Во-вторых,операция не освобождает вас от ежедневного контоля за сахарами и подколок инсули- на при необходимости.Какая разница колоть 6ед. или 12ед.,если все равно колоть?Лучше потратьте приго- товленное на операцию и билеты до Москвы и обратно на приобретение глюкометра и полосок на кровь, мочу и ацетон.А также пройдите Школу больного диабетом обязательно,много вопросов отпадет само собой.!

[post]

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 195.16.33.9) ----- Уважаемый Студент, поскольку Ваша информация, в виде соседней дискуссии, была адресована только для меня и проф. Герасимова, чтобы повысить наш профессиональный уровень, я, убедившись, что все адресаты с ней ознакомились, ее удалил по известной Вам причине. Мне нечего добавить к тому, что сказано проф. Герасимовым. Пожалуй только добавлю, что на заклание у наших трансплантологов идут не свиньи, а кролики. Они быстрее размножаются. Уважаемому Участковому укажу на то, что у нас предлагают лечить не первый, а второй тип диабета. Первого типа мало - это экономически не эффективно. Кроме того, можно влипнуть в историю, типа кетоацидоза - к чему лишние нервы. Если хотите, то в этом плане у меня не научная, а принципиальная позиция. Наукой ТУТ или здесь не пахнет. Или уважаемый Студент полагает, что здесь речь идет о трансплантации клеточных культур? Мое первое сообщение лишено каких-либо эмоций. Эмоции по этому поводу уже закончились год назад, когда эта эпопея включая киномонтаж с кадрами высказываний ведущих российских диабетологов началась, а сейчас, слава Богу, утихла. Я просто пошутил. Предлагаю на этом поставить точку.

[post]

СТУДЕНТ ( - 167.177.36.116) ----- Ув. д-р Герасимов! Отвечаю на Ваш вопрос- Да! Дело в том, что жена д-ра Сазерленда имела этот трансплант и как говорится Doing good. Вы же знаете, что проблема диабета не в неудобстве инъекций инсулина, а в мультиорганных осложнениях, которые неустранимы даже при идеальном контроле глюкозы. И финал молодого диабетика грустный. Иммуносупрессивная терапия доказала очень низкий процент осложнений с минимальными неудобствами профилактик простуд и т.д. Согласитесь, что в настоящее время мало кого удивляет трансплант костного мозга, по сути таже клеточная культура и результаты очень положительны. Я думаю в ближайшем будущем будут получены очень обнадёживающие результаты. Как и с Антилимфоцитарным Глобулином ALG, который был выделен и предложен данной группой. Кстати Циклоспорин был так-же впервые применен в этом университете. Я не удивляюсь Вашему скептицизму из-за вероятных научных фантасмогорий по этой проблеме в России, однако , я думаю Вы наверно согласитесь с логикой из этого обзора. Посмотрим, время покажет правильность или ошибочность, хотя я сомневаюсь в последнем, из-за отсутствия хоть каких либо альтернатив радикального лечения диабета, на научном небосклоне. Ув. Валентин Викторович! Я думаю Вы не обиделись и это очень хорошо. Я не могу Вам ничего советовать, так как я не в стране советов, да и Вы тоже. Но будучи модератором уважаемого форума, я бы взял всю эту статью перевёл бы на русский отдав студентам кружковцам по хирургии и т.д. и повесл бы её в качестве ссылки для хирургов-эндокринологов и трансплантологов. Это был бы большой вклад в развитие данной проблемы в России. Вместо споров люди бы прочли историю, что уже сделано и как это делается. В ссылках в конце этого обзора полная информация постатейно о каждом шаге в этой проблеме. Я думаю многие бы прекратили мучать кроликов и занялись бы более реальными вещами. А так люди просто в невединии и недоинформированности и поэтому выставляют себя на посмешище , хотя ребята не глупые. Ну да ладно.. Хотя, мне кажется, как довольно грамотному эндокринологу и автору справочников. Это является Вашей обязанностью информировать заблудших и наставлять на путь истинный не пикировками, а научным гайдом. Да, как-то я упомянул вопрос, почему толстеет мишка, после спячки? Это не шутка, а большой проэкт под финансированием NASA. Осуществляется попытка выделить этот гормон который может совершить революцию в длительном периоде без еды, а так-же в длительном параэнтеральном питании. С ув. СТУДЕНТ

[post]

В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Ув. Валентин Викторович! Хотя Вы предлагали на обсуждении трансплантации при диабете поставить точку, в России такие работы ведутся, при чем в разных направлениях. Например, <A HREF="[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]" TARGET="_top">[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]> <A HREF="[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]" TARGET="_top">[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]> Не могли бы Вы прокомментировать приведенные работы. С уважением. В. Зайцев

[post]

СТУДЕНТ ( - 64.20.93.39) ----- Извиняюсь. Пару поправок b пояснений Проф. Сазерленд, пионер pancreas трансплантологии работает в Университете Миннесоты. Сей опус только часть обзора по трансплантологии по проблемам диабета его группы. Его жена имела произведенной им самим В-трансплант. Чувствует себя хорошо, инсулином не пользуется. Поверьте, что в качестве рекламы такие операции на родных не проводятся. Далее больше того.. Подобная операция может проводиться лапароскопически, что делает этот способ ещё более привлекательным. Вобщем тут ещё достаточно многое можно сказать, восновном за. То что Вы Валентин Викторович принципиально против в это ничего страшного нет. А то что наукой здесь не пахнет..!? Простите.. А что тогда наука. Жаль , что Вы так быстро истёрли этот сегмент. Так как со ссылками ув. Зайцева, у нас бы была хорошая возможность сравнить эти статьи по силе и серьёзности изложения. Так что ув. коллеги я верю в это направление , так как вижу этих больных. Я думаю в следующей декаде будет всё гораздо оптимистичнее. И даже, такой молодой но уже скептик, Валентин Викторович, наверное будучи уже в профессорском звании ,припомнит сию беседу и хлебнув кваску скажет , а вот теперь Согласный! С ув. СТУДЕНТ

[post]

П. Усов ( - 195.98.95.124) ----- Ну , Вы через чур стали палку перегибать. Валентин Викторович можете начинать хлопать в ладоши. Поддаю жару трансплонтаторам. Так вот ,пересадки любого вида клеток поджелудочной железы от одного вида млекопитающего к другому не возможны. Даже межвидовые пересадки не дали положительных результатов . Почему? Ответ прост. Синтез каждого определенного спецефического белка клеток определяется геном.Ген - это участок ДНК. Он характеризуется определенной последовательностью нуклеотидов. У кроликов он такой, у свиней - другой, у человека - третий. Далее ,деление ядра клеток каждого живого существа происходит строго при присущей данному виду температуре. У кролика и человека она не совпадает. Чем ниже температура, тем меньше клеткам требуется кислорода. Как известно тепло образуется при окислительных процессах в митохондриях клеток. У разных видов млекопитающих различное количество митохондрий, это и обуславливает их температурный режим.А если Вы , друзья в том числе и из Америки ,загляните в классику регуляции функции поджелудочной железы, то Вы никогда не будете повторять глупости. Идемте Валентин Викторович. опрокинем по хрустальной, пока наши друзья в раздумьях затылки чешут.

[post]

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 195.16.33.9) ----- Уважаемый Студент! Ей богу Вы меня не поняли! Да не против я развития трансплантологии. Я имел в виду: А пересадку кроличьих В-клеток больным СД-2 в России претензия к каждому слову в отдельности Б Смешивание понятия научных разработок и конкретные практические рекомендации. Вот и все. В остальном, я с Вами скорее даже солидарен. Переводить и вывешивать, то что Вы предложили, я физически не в состоянии. Тем более, что Вы начали этот разговор – Вам и карты в руки. Если бы он был переведен и «причесан» – он бы остался висеть. Я уже приводил пример о том, что я могу вывесить электронную версию Бравермана. Теперь, поскольку уважаемый студент вменил мне в обязанность информировать заблудших, комментирую ссылки, приведенные г-ном Зайцевым. Итак – первая работа: <A HREF="[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]" TARGET="_top">[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]> …Которая предупредительно начинается с места и времени консулирования авторами. «Трансплантация культуры островковых клеток поджелудочной железы в комплексном лечении сахарного диабета и его осложнений у детей. Опыт трансплантации осторовковых клеток поджелудочной железы при сахарном диабете 1 типа в условиях РДК» И.Э.Волков, Н.Н. Скалецкий А.Ю. и др. Во-первых – этический аспект. Исследования проводились на детях… В расчете на то, что в их неокрепшем организме появятся кроличьи В-клетки… Дальше без комментариев. Можно заметить ряд таких фактов, как то, что у 26% детей был синдром Мориака. Во-первых, где его нашли посреди столицы нашей Родины, во-вторых, если нашли – это не повод для введения этим больным кроличьих поджелудочных желез. Но это мелочи. Самое главное, что дети после пересадки продолжали получать инсулин и, как не странно, компенсация диабета улучшилась. Это вполне естественно, поскольку они находились под неусыпным контролем исследователей. До этого они были серьезно декомпенсирваны: гликированный гемоглобин за 11%. При должном умении, их без проблем можно было компенсировать инсулином. Итак, неизвестно от чего дети компенсировались. То есть в прямую мышцу живота можно было ввести физиологический раствор, а потом, интенсифицировав инсулинотерапию, достичь еще лучше компенсации диабета. Проблем нет – можно не возиться с выделением В-клеток от пресловутых кроликов. С другой стороны не страшно - инсулин то вводится. Если бы речь шла не о детях, то исследование должно было бы запланировано с контрольной группой – одним физраствор, другим культура. Но это не предложение – а иллюстрация. Сама идея введения кроличьих клеток – как уже неоднократно писалось… Несколько цитат без комментариев. Просто веселые: «По-видимому, трансплантация культур островковых клеток новорожденных кроликов не оказывает значительного воздействия на секрецию инсулина собственными бета-клетоками реципиента Ф.В. – у больных с 1 типом СД -!. Стандартные коммерческие наборы не выявляет С-пептид кролика, динамика С-пептида у больных инсулинзависимым сахарным диабетом, после трансплантации островковых клеток поджелудочной железы кролика, может свидетельствовать о гормональной активности только собственных бета-клеток реципиента.» Ф.В. - то есть что-то ввели, а контролировать это смысла нет. Правда хорошо. Как с физраствором. Далее... По нашему мнению, позитивное влияние пересадки на возникновение и течение вторичных диабетических осложнений обусловлено активной секрецией бета-клетками трансплантата и частично восстановившимися собственными бета-клетками реципиента С-пептида, обладающего, по-видимому выраженным ангиопротективным действием. Во второй работе «проблемы», в отличие от первой, даже не завуалированы. <A HREF="[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]" TARGET="_top">[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]> ХИРУРГИЧЕСКАЯ ТАКТИКА В ЛЕЧЕНИИ ОСЛОЖНЕНИЙ САХАРНОГО ДИАБЕТА Загребин Л.В., Дамбаев Г.Ц., Агафонников В.Ф., Гюнтер В.Э., Заметьте, в данном случае лечить предлагается уже сами осложнения. То есть о компенсации речь не идет – она сама по себе – мы, дескать, лечим осложнения. Честно говоря, мне не захотелось читать дальше фразы: «проводятся исследования по предупреждению осложнений и стабилизации течения сахарного диабета у больных инсулинзависимым сахарным диабетом I и II типа». Так и получилось – уже через 3 месяца поменялась картина глазного дна и даже диастолическое давление стабилизировалось с какого-то будуна: «После операции у больных в течение 3 месяцев происходят позитивные изменения, заключающиеся в стабилизации гликемии , снижение дозы вводимого инсулина у больных I типа на 50 - 70 %, у больных II типа на 80 - 95% в течение 2.5 лет, стабилизация диастолического давления, картины глазного дна, купирование отеков, уменьшение протеинурии». Я уже не говорю, что ни о какой контрольной группе речи не шло и в помине. В России в 95% случаев в медицинских исследованиях используется дизайн «до – после» before-after study. Авторы даже не указали откуда брались эмбрионы и чьи они – судя по контексту – человеческие, но… пересаживался почти весь эмбрион с печень, ПЖЖ целой, нервами, тимусом… Все это для лечения поздних осложнений. Компенсация диабета перед операцией закреплялась чем-то типа «кремлевской таблетки»: «Для этого больным сначала, при поступлении, для стабилизации течения диабета, перорально назначают АЭС ЖКТ автономный электростимулятор желудочно-кишечного тракта с напылением ионами цинка и хрома, эффективность которых в среднем равна 1-2 месяца. Этот период необходим для того, чтобы проявил свою эффективность комплекс имплантируемых органов: искусственная поджелудочная железа в комплексе с искусственной печенью, тимусом, костным мозгом, тонким кишечником, периферическими нервами, получаемые путем культивирования эмбриональных тканей, взятых от эмбрионов 9-11 недельной гестации на проницаемых пористых носителях из никелида титана в инкубаторе в течение месяца». Еще раз предлагаю «замять» тему.

[post]

В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Уважаемый Валентин Викторович! Во-первых, позвольте выразить почтение Вашей миссии направлять «заблудших», к которым Вы отнесли и меня. Но я привел эти ссылки не потому, что являюсь ярым сторонником этих методик я не специалист в этой области, а только для получения информации. К сожалению, я её не получил, т.к. Вы изначально подходите к данной проблеме тенденциозно. Например, Вы возмущаетесь: «Во-первых – этический аспект. Исследования проводились на детях…». Но ведь авторы пишут: «Показаниями к трансплантации служили высокая лабильность течения ИЗСД и невозможность его стабилизации традиционными методами, не устраняемая наклонность к кетозу, вторичные диабетические осложнения, в том числе диабетические нефропатия и ретинопатия, выраженное отставание в физическом и половом развитии синдром Мориака. После ксенотрансплантации во всех случаях наблюдалась стабилизация течения ИЗСД, у большинства больных исчезала наклонность к кетозу». Что Вы предлагаете качестве альтернативы, опустить руки?

[post]

Филатова Лариса Викторовна ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Уважаемый Фадеев В.Ф. и все коллеги присоединившиеся к этой дискуссии. Я как врач с вами согласна, но не ожидала таких эмоций.В большей степени эта информация была нужна некоторым пациентам которые смотрели по телевидению медицинские программы, где демонстрировались эти операции и рекламировались. Я думаю, что ваше объяснения и моя дальнейшая работа с больными помогут найти правильное решение. С уважением к Вам врач-эндокринолог Лариса Викторовна.

[post]

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 195.16.33.9) ----- Уважаемый г-н Зайцев! Я не имел в виду заблудшим Вас. Извините, если обидел. Просто я по дружески иронизировал по поводу фразы Студента. Понятия лабильность диабета активно обсуждалась в отечественной литературе лет 10 назад, когда стала внедряться интенсивная инсулинотерапия. В итоге пришли к выводу, что понятие лабильный пациент на самом деле тождественно понятию лабильный врач. Дети не были компенсированы. Если не вести адекватную интенсивную заместительную терапию, компенсации не будете, а будут поздние осложнения, в том числе нефропатия. Достичь идеальной компенсации, в ряде случаев, действительно очень сложно, иногда не удается, но это все-таки редко, особенно в условиях специализированного стационара. Средний гликированный гемоглобин у детей 11% - говорит о тяжелой декомпенсации заболевания. Даже мало-мальски интенсивная терапия, особенно в условиях специализированной клиники позволяет добиться пусть не идеальной, но приемлемой компенсации. Случаи синдрома Мориака - это катастрофическая и хроническая декомпенсация диабета. Вывод - дети не получали адекватной инсулинотерапии, но, тем менее, были включены в исследование. Далее, поскольку дети попали в исследование, они стали эту терапию получать. Появился мало-мальски адекватный контроль за ними. Независимо от того, вводились им кроличьи клетки или нет, на фоне инсулинотерапии компенсация улучшилась. На основании приведенных данных у меня нет ни малейших оснований полагать, что снижение уровня гликированного гемоглобина произошло вследствие введения детям кроличьих клеток. Почему проводить исследование на детях не этично? Потому, что это дети. Предлагаемый метод не прошел адекватной и сколько-нибудь длительной апробации на взрослых, хотя его авторы с гордостью аналогичным образом доложились о результатах. Заметьте, что в упомянутое Участковым исследование в США предлагается включить только взрослых и с адекватно компенсированным диабетом. При этом никто не пересаживает КРОЛИЧЬИ клетки. ПРИ ДЕКОМПЕНСАЦИИ ДИАБЕТА ДАЖЕ РАНЫ НЕ ЗАЖИВАЮТ. ЧТО ГОВОРИТЬ ОБ ИММУНОЛОГИЧЕСКИ ЧУЖЕРОДНОМ ТРАНСПЛАНТАТЕ? Как член фармкомиссии по препаратам, используемым для лечения эндокринных заболеваний, замечу, что один из препаратов инсулина не буду его называть производитель упорно пытается зарегистрировать для использования у детей. По той причине, что это биосинтетический препарат коктейль из человеческого со свиным, а его производитель имеет неоднозначную репутацию, наши педиатры категорически отказываются от этой регистрации. Дети должны получать геноинженерные инсулины. Биосинтетические вот-вот совсем перестанут производить. Детям все-таки лучшее. В данном же случае катастрофически декомпенсированным детям в эпоху эпидемии коровьего бешенства предлагается вести в организм чужеродный белок. Уважаемая Лариса Викторовна! Вы правы, но боюсь, что эта информация нужна и врачам. Об этом говорит сам факт этой дискуссии и продолжение публикации подобных работ в интернете.

[post]

В. Зайцев ( - 195.98.164.1) ----- Уважаемый Валентин Викторович! Спасибо за разъяснения. Ваши сомнения стали более понятны и вполне резоны. А свое отношение к трансплантологии Вы сформулировали в ответе Студенту 04.02, 10:07.

[post]

СТУДЕНТ ( - 64.20.145.229) ----- Здравствуйте ув. Коллеги! Вот видите, спасибо Вам Валентин Викторович, за критику статей и прояснение целей-задач, и прблем ноу-хау в отечественной эндокринной трансплантологии. Конечно эти обе статьи не выдерживают научной и тем более этической критики. И очень хорошо Валентин Викторович, что Вы изложили это по пунктам. Так как прикрываются эти исследователи довольно таки авторитетными для России именами как Шумаков и др. А отсюда и подражания в других областных центрах сами понимаете Москве не в обиду сказано. Обратите внимание на ссылки! Сама садик я садила - сама буду поливать! Помимо с-ма Мориака,как было замечено в предыдущей критике, масса других куульных нововведений авторов. Ну ладно, положим можно согласиться, что где-то был набран контингент детей уже с развившимся!? нефросклерозом и ретинопатией.. Но как поверить, что диабетический НЕОБРАТИМЫЙ нефросклероз и ретинопатия улучшаются!!? Мда..и так далее. Так что иногда полезно полезно обменяться взглядами и информацией по проблеме. Честно говоря до приведения ув. Зайцевым этих статей, я был более оптимистичен в отношении заведения Шумакова, сейчас менее. С ув. СТУДЕНТ

[post]

аспирант ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Уважаемые коллеги! Я учюсь в аспирантуре и занимаюсь исследованием побочных эффектов длительного применения ингаляционных глюкокортикостероидов у детей с тяжелым течением атопической бронхиальной астмы. Побывав на пульмонологическом конгрессе в ноябре 2000г в Питере, я услышала доклад о том, что часто аутоиммунный тиреоидит ухудшает течение основного заболевания бронхиальной астмы -БА. Имеются данные, что при стабилизации этого состояние облегчается течение БА. Есть ли какие-нибудь особенности ведения больных c тяжелым течением БА и сопутствующим аутоиммунным тиреоидитом?

[post]

П. Усов ( - 195.98.95.124) ----- Валентин Викторович готовьтесь к ответному слову. Нет сомнения в том, что те ,кто ратует за доказательную медицину, которую я категорически отвергаю, стали ее жертвами и попытаются оправдаться. Пусть попробуют. Посмотрим на что способны. Для чего доказывать, что это глупость, если без этого видно, что это глупость. Скажем, у больного ампутирована правая конечность, а в истории болезни по ошибке отмечена левая. Чего тут пространственно доказывать, что подобное быть не может. Сейчас вот начнается трепотня про клонирование.В генетике есть непоколебимый закон.В соматических клетках в отличие от половых, имеются по две пары хромосом. Каждая хромосома имеет центромеру место прикрепления нити веретена деления, при разрыве которой она не срастается. Это уже указывает на невозможность разрыва соматических хромосом и их нового соединения. Или кариолимфа ядерный сок имеет совершенно различный хим. состав у половых и соматических клеток. Как совместить не совместимое? Помните болтовню о лечении наследственных заболеваний путем добавления недостающего участка хромосом. Во - первых , где взять этот недостающий участок, если его нет, а во - вторых как его и чем пришить? Неужели наши ученые отцы стали до смешного ленивы на мышление. Кругом одни журналисты. Лишь бы чем по мозгам ударить.

[post]

Гиляров М. Ю. ( - 195.46.175.194) ----- Уважаемый доктор Усов! Чем же это Вам доказательная медицина не мила? Или Вы предпочитаете экстраполировать на людскую медицину ветеринарные принципы, считая оные вполне доказательными особенно подкрепленные ответственностью за падеж скота? С наилучшими пожеланиями, М. Ю. Гиляров.

[post]

Г.Герасимов ( - 128.8.23.216) ----- Аспиранту: аутоиммунный тиреоидит АИТ является универсальной скорбью отечественной эндокринологии. За что он только не ответственен! Разве что за падеж скота. Единственным клинически значимым исходом АИТ является гипотиреоз. Насколько гипотиреоз может ухудшать течение бронхиальной астмы - не знаю. Стабилизировать АИТ невозможно в принципе, однако компенсация гипотиреоза безусловно может улучшить состояние пациента и течение сопуствующих заболеваний. К сожалению, 90% отечественной литературы по АИТ - ненаучная фантастика, практически не имеющая никакого отношения к серьезной медицинской науке.

[post]

П. Усов ( - 195.98.95.124) ----- Дорогой всем и уважаемый всеми Михаил Юрьевич, да Вы что ,разве позволительно ветеринарный термин Не поможет - прирежь применять людям. Тут скорее подойдет , что - то на подобие Умирает - обязательно подтверди, что по твоей вине. Я о другом, зачем тратить средства на ненужные исследования, если и так ясно , что данные методика или препарат г..но или конфетка. Не лучше ли часть монет отсыпать в нищую ладонь отечественных практических врачей. Не поленитесь, в журнале Врач в 10 номере 2000г просмотрите сочинение Л.Ольбинской про мультицентровые исследования в кардиологии.

[post]

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 195.16.33.9) ----- Уважаемый Аспирант! Вчитайтесь, ради Бога, в слова, написанные профессором Герасимовым. Этих слов мало - всего пара предложений, но за ними стоит очень много. Если что-то осталось непонятно или интересно обсудить - давайте продолжим дискуссию. Уважаемый г-н Усов! Дело в том, что наличие тех самых хромосом тоже было доказано. Я не хочу долго рассуждать о том, что такое доказательная медицина. В интернете полно сайтов, на который достаточно много информации. Может быть мы с Вами имеем в виду одно и тоже? Не в обиду, позвольте адресовать Вас к одной книжке, которая стоит многих томов. Р.Флетчер, С.Флетчер, Э. Вагнер Клиническая эпидемиология. Основы доказательной медицины. Я уверен, что она Вам понравится, даже если Вы в дальнейшем будете отвергать изложенные в ней идеи. В Москве в магазине Медкнига на Комсомольском она стоит около 50 с небольшим рублей. Полка в самом дальнем углу. Как в других городах - не знаю.

[post]

аспирант ( - 212.188.97.254) ----- Уважаемый Валентин Викторович! Уважаемый профессор Г.Герасимов! Как я могу подтвердить или снять диагноз АИТ? Не хочется тупо переписывать его из истории болезни в выписку?

[post]

аспирант ( - 212.188.97.254) ----- Уважаемый Валентин Вмкторович! Пожалуйста посоветуйте что необходимо прочитать чтобы иметь четкое представление об АИТ. И где следует поискать литературу, посвященную проблеме остеопороза, вызванного длительным применением глюкокортикостероидов, в том числе и ингаляционных? С уважением АСПИРАНТ.

[post]

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 195.16.33.9) ----- О диагнозе АИТ достаточно уверенно можно говорить, если имеется сочетание следующих признаков: 1. Гипотиреоз манифестный или субклинический 2. Увеличение объема щитовидной железы более 18 мл у женщин и более 25 мл у мужчин 3. Диагностические титры антител и/или типичные ультразвуковые признаки. Если нет хотя бы одного из эти признаков, наличие АИТ имеет лишь вероятностный характер. При этом имейте в виду, что когда у пациента уже развился гипотиреоз, сам факт наличия у него АИТ клинического и практического значения не имеет, а пациенту показана заместительная терапия L-тироксином. С другой стороны, если у пациента функция щитовидной железы в норме, какое-либо лечение АИТ - не показано. Кроме того, АИТ ни чем, кроме как гипотиреозом, роду человеческому не угрожает. Гипотиреоз же, в свою очередь, при условии приема L-тироксина в адекватной дозе, также ничем не опасен. То есть, если Вы вообще не перепишите диагноз АИТ из истории болезни в выписку пациента с нормальной функцией щитовидной железы – это не будет иметь никаких отрицательных последствий. Из литературы - лучше смотрите импортную. Загляните на сайт [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - там вывешен полнотекстовый учебник по тиреоидологии Дегрута. В России издавалась книга Аутоиммунный тиреоидит, но без слез ее читать невозможно. Так, что лучше не надо. По остеопорозу литературы значительно больше, чем по заболеваниям щитовидной железы много препаратов, много диагностической аппаратуры. Уже несколько лет у нас выходит журнал Остеопороз и остеопатии. Напишите в любой поисковой системе в интернете osteoporosis glucocorticoids - вылетит столько, что мало не покажется.

[post]

П. Усов ( - 195.98.95.124) ----- Уважаемый г-н Фадеев , издание основ доказательной медицины Р. и С. Флетчер и Э. Вагнер Клиническая эпидемиология у меня имеется. В начале 99 года мне книгу в мягкой обложке подарил Е.А. Серебряков, который принимал участие в распостранение этого издания от издательства Медиа - Сфера. Мне было рекомендовано пощекотить параграф Биологическое правдоподобие, но у меня до сих пор на 298 стр. лежит закладка - конспект. Не так давно я взял из него и поместил в раздел высказывание про иглоукалывание. Мое мнение однозначно, ни какой доказательной медицины в ее зарубежном понимании в России быть не может. У них этот термин введен для обозначения медицинской практики, основанной на данных хорошо организованных клинических исследований. Позвольте спросить, у Вас имеются возможности хотя бы для удовлетворительно организованных клинических исследований? Опять меня Михаил Юрьевич приревнует к вет. медицине, но что поделаешь, если там провели исследование на влияние витамина Е и железа в рационе на функцию щит. железы в растущем организме. Или проследили роль бактерий в возникновении гастритов у животных.Одновременно проведено сравнительное исследование с человеком. Бейсик так же использует в практической деятельности исследование вет. медицины. Он откровенно заявляет, что там работают, засучив рукава, биологи. И это действительно так. А уж кто-кто, но они сравнительные физиологии и анатомии знают на зубок. Медики , к великому сожалению,варились в своем кругу, да и сейчас не могут выйти из гиппократовского круга. К чему это привело я ощущаю на себе.

[post]

Гиляров М. Ю. ( - 195.178.201.130) ----- Уважаемый доктор Усов! Все современные масштабные исследования носят многоцентровый характер и проводятся в клиниках многих стран. Даже наше скромное отделение за последние годы участвовало во множестве протоколов In-Time-II, ALIVE, OVERTURE, VALLIANT, OCTAVE не считая локальных исследований и исследований II фазы испытаний. Так почему же я не могу использовать в своей практике их результаты? И почему я не могу использовать результаты других исследований и назначать, скажем, аспирин при инфаркте, ежели показано, что он улучшает выживаемость? Или все как всегда - у советских-собственная гордость и умом Россию не понять? Как тут не вспомнить: ...давно пора ... мать, умом Россию понимать! то ли Губерман, то ли Коржавин А не использовать только посконное, кондовое и домотканное, не нюхать портянок и не колдобиться. С уважением, М. Ю. Гиляров. P.S. А влияние аутоиммунного тиреоидита на астму не больше, чем влияние количества негров в Москве на длину канализационной сети Рио-де-Жанейро.

[post]

Г.Герасимов ( - 128.8.23.70) ----- Проблема советской медицинской науки была в ее оторванности от мировой науки. За границу ездили генералы и маршалы от науки, а простым смертным позволялось читать зарубежную медицинскую литературу. До 1973 г. в СССР существовала целая индустрия копирования научной литературы. Можно было за рубли подписаться на JCME, Endocrinology, другие известные журналы, они были во многих библиотеках. В 1973 году СССР подписал конвенцию об авторских правах и лафа кончилась. Правда, существовали институты научной информации ВИНИТИ, ВНИИМИ, через которые за очень небольшие даже для м.н.с. деньги можно было выписать копию практически любой статьи. С середины 1980-х наступил обвал; получать информацию стало крайне трудно при этом, парадоксально, проблема поездок на зарубежные научные конференции свелась к поиску трэвел гранта. В результате, за 10-15 лет отрыв уже теперь российской в равной степени украинской, узбекской и др. науки от западных стандартов еще более вырос. Более того, в последние годы намечается тенденция которую очень образно отразил д-р Гиляров любви к посконному, домотканному и кондовому. В этом плане эффект от чтения многих научных тестов особенно по АИТ приближается к ощущениям от нюхания портянок. Этот феномен я уже где называл феноменом местечковости науки. Казалось бы, сегодня интернет дает возможость практически полностью преодолеть информационный барьер. Ан нет, зачем? Тогда рассеется мираж причастности к науке, которой до сих питает амбиции некоторых деятелей, и станет ясно, что их продукция - это синтез собственных представлений 30-летней давности и буйной фантазии необразованных аспирантов, делавших диссертации под их руководством. Эти люди кроме того удивительно самолюбивы и обидчивы. Обратите внимание, что многие дискуссии на этой странице, начатые по их иницативе, зависают и авторы растворяются в киберпространстве... Одна польза, посетители нашей дискуссионной страницы могут разлядеть кто есть who и по гамбургскому счету определить вес аргументов сторон.

[post]

аспирант ( - 212.188.102.79) ----- Уважаемый Валентин Викторович! Большое спасибо за Ваш ответ и рекомендации. С уважением АСПИРАНТ.

[post]

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 195.16.33.9) ----- Уважаемый г-н Усов! Вы интересно заметили: Мое мнение однозначно, ни о какой доказательной медицины в ее зарубежном понимании в России быть не может. Помните фразу нашей соотвечественницы, которая облетела весь мир: Секса у нас нет!. Кто-то тогда справедливо заметил: У нее может и нет, а у меня, например, каждый день, а бывает и чаще. У доказательной медицины нет зарубежного и незарубежного ПОНИМАНИЯ. Понимание одно - она либо доказательная, либо ее просто нет. Свежесть у осетрины бывает только первая. Организовать собственное нормальное исследование мы в состоянии. Это сопряжено с финансовыми проблемами, но выход найти можно. Если Вы обратитесь к зарубежным клиническим исследованиям, то не так часто увидите что-либо неосуществимое. Могу привести примеры простых, как табуретка работ, которые имели очень большое значение и постоянно цитируются. Почему это не делают у нас а делают противоположное - думаю очень хорошо объяснил проф. Герасимов. Кроме того, обычный практикующий врач не занимается научной работой. Но с какой стати, он не может использовать достижения доказательной медицины в свое практике? Я здесь перефразирую д-ра Гилярова? В этом плане у науки границ нет. Строят границы только те, о ком писал проф. Герасимов. Уважаемый д-р Гиляров! Можно я со ссылкой на Вас буду использовать в ежедневной ! практике Вашу фразу о связи АИТ и... очень многого.

[post]

Гиляров М. Ю. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ----- Уважаемый Валентин Викторович! Можно и без ссылки. А что касается простых исследований, мне, например встретилось такое:Digital rectal examination in patients with acute myocardial infarction, опубликованное в журнале J. Amer. Gastroenterol. Сами понимаете, поле для деятельности непаханное и можно исследовать, как упомянутая процедура влияет на больных, скажем с АИТ. Кстати, описанное исследование было естественно рандомизированным по счастью не слепым и проведено на 500! пациентах. С уважением, М. Ю. Гиляров.

[post]

П. Усов ( - 195.98.95.124) ----- Уважаемый г-н Фадеев. Наконец-то прозвучало от Вас мужское. Секса у нас нет. Не буду комментировать М. Ю. Гилярова. В настоящее время практикующий врач потеет на переферии. Раньше выезжали врачебные бригады. Сейчас врачи в село выезжают на заработки на прополку свеклы. Частно практикующих из молодыхдо 50лет докторов - универсалов практически нет. Никто никаких лицензий не требует. Ради бога только лечи. Так нет никто один на один с больным встречаться не желает. Почему? Не могут дать клиническую оценку анатомо-физиологических систем из-за неумения проведения физикальных методов исследования. Что из того, что педиатр с подобным багажом знаний познакомится с высказыванием Н. Геппе и В. Спесивцева о результатах опыта мультицентрового клинического исследования в педиатрии, что ПОДТВЕРДИЛО безопасность и эффективность недокромила натрия у детей от 2,2 до 15,5 года страдающих бронхиальной астмой легкой и средней степени. В то время , как тайлед близок и по структуре и по дейтвию с инталом. Так вот данный препарат не рекомендован детям до 5 лет. а также требуется острожность в применении у больных с поражениями печени и почек, Я попытался узнать, кто же первый в нашей стране определил, что препарат безопасен и заявил об этом. И этим самым заставил усомниться в правильности заявленного Н. Геппе и В. Спесивцева, которые и опубликовали данные нового исследования.А сейчас перевоплотитесь по Станиславскому в педиатра. Кому верить? Вы правы, любой здравомыслящий педиатр обойдет препарат стороной. Еще чуднее. Прекрасная, поучительная статья С. Терновой и В. Синицына о современной лучевой диагностике в свете доказательной медицины. Они сетуют на то, что отсутствуют работы по доказательной медицине средствами лучевой диагностики.При этом они откровенно подметили один факт, что лучевой диагност должен быть обязательно хорошим клиницистом. А раз у нас нет в достатке хороших клиницистов, то и речи не может быть о достоверной лучевой диагностике. Словом, запад есть запад, а Россия есть Россия. Я так и не понял с какой целью Фарм. компания Ран- Пуленк Рорер организовала и контролировала открытое многоцелевое исследование эффективности и безопасности препарата тайлед. И при чем тут доказательная медицина. Схожу приглушу аритмию,опрокину хрустальную стопочку. Думаю М. Ю. Гиляров одобрит мой метод доказательной антиаритмической терапии.

[post]

Мельниченко ( - 212.188.101.209) ----- Дорогой , уважаемый проф. Усов ! Научные знания достаточно быстро развиваются, и часто требует жизнь именно жизнь , работа с больными , чтобы были уточнены показания и противопоказания к применеию того или иного препарата ,в том числе в том или ином возрасте . Для этого и производятся исследования , в том числе и многоцентровые . Я прекрасно знаю проф.Наталию Геппе , и обязательно скажу ей о Вашем мнении , что цели и задачи многоцентрового исследования были недостаточно внятно изложены ею в статье .Вместе с тем практическому врачу вовсе не надо , задрав штаны ,бежать сразу же менять тактику лечения того или иного заболевания , вслед за каждым многоцентровым исследованием , хотя познакомиться с его результатами не вредно. Для практического врача существуют спецальные рекомендации , разрабатываемые как международными , так и национальными ассоциациями врачей . Именно к такой ситуации в России мы и стремимся , для этого и работаем. Что касается нищеты и пр. ,то примем бедность как стимул для разумного использованию средств , в первую очередь нашей проблемой является колоссальное количество плохо обученных врачей ,здесь я с Вами согласна , но обучение - непрерывный пожизненный процесс. Учит прежде всего больной и работа с ним , разумная литература , внедрение в практику результатов даже самых блестящих исследований - не сиюсекундный процесс. Но врачу ничт не должно мешать учиться читать литературу учится читать - значит понимать , насколько достоверно излагаемое автором и учиться думать. ,

[post]

СТУДЕНТ ( - 209.224.49.245) ----- Да.. Очень красивое и грустное сообщение ув. проф. Герасимова. Действительно, с технологическим информационным прорывом как интернет, появилась возможность сравнить, увидеть и многое оценить без заграничного паспорта. И с этим периодом, мне кажется, канет в лету,конечно со временем, посконное и домотканное. И прийдётся научным боярам брить бороду и приучаться пить кофий. Этот пренеприятный напиток Доказательной Медицины. Главное что бы у руля стоял более-ли менее осведомлённый человек, что я думаю в конце-концов случится. Опять-же взор в сторону ув. Валентина Викторовича - наставника колыбели революции - студенчества. У Вас в руках по сути ядерная кнопка перемен. Если Вы внедрите этот modus operandi в незапруженные лишним молодые головы то и результат не заставит себя долго ждать. С ув. СТУДЕНТ

[post]

П. Усов ( - 195.98.95.124) ----- Уважаемая барышня Мирошниченко. Вас называю потому так, что раньше благородной ученой женщине присваивалось дворянское звание и ее ласково звали барышней.Благодарю Вас за чистосердечный , близкий моему пониманию , ответ. Даже зацепиться не за чего. Так, что же вы предлогаете сделать с колосальным количеством плохо обученных врачей? Жизнь их ничему не научит. Отточенному мастерству может обучить только настоящий мастер. Моя , ныне покойная , мама преподавала анатомию в мед.училище. Так вот она никогда строго не требовала обозначения на лат. языке элементов человеческого организма, считая, что студенты в анатомичке больше занимаются зубрежкой новых слов, чем изучением строения органов. Не пойму я одного,почему мы считаем , что зарубежные ученые и практики умнее нас. Все это настоящая чушь с гарниром. Выскажу аргумент в пользу мной сказанного. У нас больше больных, значит больше практики. Почему никто из-за рубежа не желает у нас работать в райцентрах? Все лезут учить, советовать. Пусть попробуют вылечить гипертонию и ожирение у сельской хохлушки, которая ни чего кроме сала не признает. А ведь мы ей умереть не даем.Подобных примеров- океан. Так, что Российские ученые и доктора созданы для работы в наших условиях. Зарубежные - в зарубежных. Просто , мы забитые . Нас приучили задницу выше головы часто приподнимать. Кланяться. За себя постоять мы еще только учимся. С Геппе поласковей , не обижайте. В журнале помещают ограниченное количество слов. Статья написана в рекламном стиле. Студенту. Интернет в России обречен.Год - два и справочная литература будет просмотрена. Конечно,останется эл. почта. В подобных нашей конференции участвовать могут еденицы, так как такую парную выдержит не каждый. Как ни странно, но попытки создать подобный раздел не получаются. Видимо, подобных нам с логическим мышлением специалистов , умеющих отстаивать свои интересы и оживать после убийственной критики, очень - очень мало. Другие на подобие дебильных вопросов и подобного содержания ответов отомрут. Интересно, какой революционный руль в руках у Валентина Викторовича, не ужели он умеет управлять самолетом с ядерной бомбой на борту. В разделе творит ум. Вот почему я против Ф И О подверждать учеными степенями и званиями. Глупость , она как ее не выделяй, ей и останется. Тем более в молодых головах. Может быть дорогая Мирошниченко по небольшому фужерчику молдавского кагора за приятную беседу пропустим. Я за.

[post]

П. Усов ( - 195.98.95.124) ----- УВАЖАЕМОЙ МЕЛЬНИЧЕНКО. ПРОШУ ЧИСТОСЕРДЕЧНОГО ПРОЩЕНИЯ ЗА ОШИБКУ В НАПИСАНИИ ФАМИЛИИ. Честное слово Ваш предыдущий ответ был очень для меня трогательным по глубине затаенной безысходности. Еще раз спасибо.

[post]

Г.Герасимов ( - 128.8.22.168) ----- Уважаемый д-р Усов, Начну с вашего аргумента: почему мы вы? считаем, что зарубежные ученые и практики умнее нас. Сама постановка вопроса говорит об исходной униженности и второсортности представлений о самом себе. На этом форуме выступают ряд зарубежных участников. Дали ли они Вам хоть раз понять, что они умнее Вас нас? Мне лично приходилось и сейчас приходится работать в международных коллективах; поверьте: в целом, возможности каждого там оцениваются вполне по гамбурскому счету. Более того, для новых игроков которые в силу ряда причин могут не знать всех правил игры делается на определенное время скидка. Другое дело, если вы извините, я не имею в виду лично Вас, не владеете английским языком и как умная собака смотрите добрыми глазами, а сказать ничего не можете. Поздно учить язык? Я его лично знаю с детства. Глубоко мной уважаемая проф. Мельниченко за последние 2-3 года прекрасно освоила английский язык и может профессионально общаться с коллегами. Знаете, как мне приятно слышать от общих знакомых высокие оценки ее знаний и интеллекта. Зачем делать из России резервацию? Российские ученые и доктора созданы для работы в нащих условиях. Зарубежные - в зарубежных. Просто мы забитые. Изживайте комплекс неполноценности. Кстати от сале. Может быть, Вашей хохлушке быстро умереть наши доктора не дадут, но и долго она, к сожалению, тоже не проживет смотрите нашу демографическую статистику. Зарубежным докторам хватает больных с ожирением и гипертонией в своих райцентрах нигде не видел такого количества женщин с тяжелым ожирением, как в американской глубинке. А хорошие советы в этом плане нам очень нужны. У наших близких родственников финнов я имею в виду, что в крови нынешних русских полно финно-угорской крови, так как наши далекие предки славяне активно смешивались с финно-угорскими племенами еще недавно была самая высокая в Европе заболеваемость и смертность от сердечно-сосудистых заболеваний теперь по этому показателю лидируем мы. В существенной мере от того, что любили финны кушать картошку с салом. И вот представьте, поставили они всем миром перед собой задачу профилактики этих заболеваний и начали массовое обучение населения здоровому и правильному питанию, в том числе потреблению овощей и фруктов которые ваша хохлушка, живя в куда как более благодатном климате, даже выращивать не хочет. И достигли потрясающего успех - теперь они по смертности от сердечно-сосудистых заболеваний в ряду других европейских стран и отнюдь не вследствие общей финно-славянской традиции опрокидывания хрустальных стаканчиков и фужерчиков. За себя постоять, конечно, надо уметь. Но неужели для этого надо рулить самолетом с ядерной бомбой на борту?

[post]

Г.Герасимов ( - 128.8.22.168) ----- Валентин Викторович! Перенесите дискуссию на новую страницу может, и иным названием - долго грузится.

[post]

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 195.16.33.9) ----- Продолжение см. в соседней дискуссии. Большая просьба! Эта дискуссия приобрела свободную формы. Прошу учесть исторический опыт.

[post]

Фадеев Валентин Викторович (Fadeyev) ( - 195.16.33.9) ----- Опубликованные после этого сообщения я перенес в дискуссию Лечебные учреждения-2. Просьба перейти туда.