[Dr.Nathalie]

Интересная тема обсуждается на РусАнесте.
Здравствуйте, Уважаемые Коллеги! Скажите пожалуйста, имею ли я право отказаться давать наркоз на аборт? Насколько я знаю, гинеколог имеет право отказаться делать аборты. А как насчет нас? Я против абортов, считаю что это убийство и не хочу в этом учавствовать! Как быть???? [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Откинув эмоции, которые переполнили мужчин с РусАнеста, давайте поговорим вот о чем:
а может ли анестезиолог отказаться принимать участие в какой-либо манипуляции, которая требует его профессионального участия, но, при этом, затрагивает его личные убеждения?
Тут же:
Согласно ст. 7 Этического кодекса “врач может отказаться от работы с пациентом, перепоручив его другому специалисту в следующих случаях: … если данный вид медицинской помощи противоречит нравственным принципам врача…”. Кроме того, согласно ст. 10 Кодекса “не может быть никаких ограничений права врача на… назначение любого лечения, адекватного с точки зрения врача и не противоречащего современным медицинским стандартам”. Этический кодекс российского врача действует на всей территории России для всех врачей, являющихся членами врачебных объединений, входящих в Ассоциацию врачей России. Хотя указанные источник - Этический кодекс российского врача является этическим, а не правовым, он подлежит применению, поскольку принят в рамках предусмотренных ст. 62 «Основ» полномочий профессиональной медицинской ассоциации - Ассоциации врачей России. Представляется, что при отстаивании своего права на отказ от производства аборта акушеры-гинекологи должны ссылаться на ст. 7 Этического кодекса.
А так ли это?

[Наталья П.]

Я думаю, что законодательно определен только отказ от медпомощи как оставление без медпомощи в жизнеугрожающих состояниях. Если производство аборта происходит по желанию женщины и не связано с медпоказаниями, то можно и отказаться. Тем более это же платная услуга, отряд не заметит потери бойца.

[Aminazinka]

Этический кодекс вообще-то законодательной силы не имеет, на всякий случай ;) А вот в законе у нас не написано, что личные убеждения врача могут являться основанием для его действий либо бездействия. Даже больше:
Статья 36. Искусственное прерывание беременности

Каждая женщина имеет право самостоятельно решать вопрос о материнстве. Искусственное прерывание беременности проводится по желанию женщины при сроке беременности до 12 недель, по социальным показаниям - при сроке беременности до 22 недель, а при наличии медицинских показаний и согласия женщины - независимо от срока беременности.
Искусственное прерывание беременности проводится в рамках программ обязательного медицинского страхования в учреждениях, получивших лицензию на медицинскую деятельность, врачами, имеющими специальную подготовку.

при этом, напомню, что
Статья 58. Лечащий врач

Лечащий врач - это врач, оказывающий медицинскую помощь пациенту в период его наблюдения и лечения в медицинской организации, а также врач, занимающийся частной практикой. Лечащим врачом не может быть врач, обучающийся в высшем медицинском учебном заведении или образовательном учреждении послевузовского профессионального образования.
(...)
Лечащий врач может отказаться по согласованию с соответствующим должностным лицом от наблюдения и лечения пациента, если это не угрожает жизни пациента и здоровью окружающих, в случаях несоблюдения пациентом предписаний или правил внутреннего распорядка лечебно-профилактического учреждения
Так что никакие там "психологическая несовместимость" с "личными убеждениями" никого не интересуют. Если в должностной инструкции врача написано, что он обязан оказывать пособие при проведении гинекологических операций (к коим, по-моему, аборт и относится) - значит либо работаем в этом отделении и способствуем, либо идем искать другое место работы. Потому что вообще-то личные убеждения в этом случае у нас могут быть наказаны работодателем - кому нужен работник, который от работы отлынивает, прикрываясь непонятно чем?

[zubarew]

А вот могу я по личным мотивам отказаться от проведения анестезии при холецистэктомии ? Я, допустим, могу считать, что человека бог создал с желчным пузырем и таким он должен умереть.

А если серьезно, бред и мракобесие это все. Мои личные убеждения - это мое личное дело, но если человек обращается ко мне за мед помощью, я обязан ему ее оказать. Не мое дело решать судьбу беременности. Тем более, речь идет только о проведении анестезии.

Странно что подобные дискуссии вообще возникают. А что лучше будет если пациентке мед. аборт выполнят без общей анестезии ? Или если она поступит с сепсисом после криминального аборта ?

.. зато праведный анестезиолог отправится прямо в рай

:aa:

[Paspartu]

Мед.показания к аборту -это понятно.А вот "по желанию"- в душе нет осадка,когда в тазу плод шевелится? С другой стороны-мы законопослушные граждане...Я не сторонник-:aa: , но доводы сторонников:aa: об "убийстве" всё ж-таки не пустые слова? Пардон-за "трёп",но сейчас выхаживают и 500грамовых,а лет через 10?

[Aminazinka]

Это на каком сроке надо делать аборт "по желанию", чтобы уже плод шевелился???? На таком сроке "по желанию" уже ничего не делается, только по медицинским показаниям.
Кроме того, если я ничего не путаю, врачу никто не давал права читать пациентке мораль. Впрочем, об этом коллега уже написал.

[Paspartu]

Мед.показания пишутся.Повод- желание пациентки(потом гинекологи "проговариваются").Наверняка и вы в таких ситуациях участвовали невольно.Мораль читать пациентке? Что вы-ни-ни! Анестезиолога иногда "используют" и никуда вы в таких случаях не денетесь,не так ли?

[Aminazinka]

Так давайте тогда пообсуждаем гинекологов, которые пишут медпоказания там, где их нет. И вообще всяких врачей, которые пишут то, чего нет. Исходя из своих каких-то мотивов. Тут я первая морды бить.
По существующим нормам аборт по желанию и по медицинским показаниям производится несколько из-за разных причин. И если врач следует закону и принятым правилам - то "шевеление" и "аборт по желанию" не будут существовать у одного человека в один и тот же момент времени. Если же врач намеренно нарушает установленный порядок - так почему женщина должна страдать?

[Paspartu]

А у Вас есть предложения по борьбе с подобными гинекологическими(хирургическкими) "показаниями"? Кстати,есть даже книга Моше Шайна(?)"Жизнь за зелёной стеной",так там(в США)-это,оказывается очень актуальная проблема:af:

[Aminazinka]

У меня-то? Так Вы полагаете, что тут как раз стоит практические действия по этому поводу обсудить? Мне по работе чуть не каждый день приходится всяким деятелям объяснять, кто в доме хозяин и где в данный момент дежурный прокурор ждет бумаги с описанием художеств этих деятелей. Обсуждать это в глобальном масштабе здесь смысла нет. Первая такая тема на этом форуме была с 2002 года, называлась "Медицинское шарлатанство в России ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])". Почитаете?
Кстати, книга называется "Жизнь ничего не стоит за зеленой стеной". И я все равно не поняла, почему за грешки врачей надо наказывать пациентов.

[Paspartu]

Пардон-за название книги.
Наказывать пациента?..за грешки врачей? Ещё раз обрисую схему: желание пациентки+матер."вознаграждение"= ложные мед.показания к аборту.Я к тому,что и хотелось бы отказаться от участия в подобных акциях,но официально всё "чисто",так что - увы..Чётко замотивированный отказ был бы,наверно, не наказанием,а спасением? Но вы правы- это на данный момент просто демагогия,поэтому:sorrys:

[Aminazinka]

Но другой врач должен будет встать к столу и дать наркоз. Чем Вы лучше его (если Вы отказались)? Ну кроме того, что сумели ловко уклониться от служебных обязанностей...

[Paspartu]

Ну-у..мы законопослушные “Незнание закона не освобождает от ответственности, зато знание – запросто!”(Станислав Ежи Лец) Поэтому и берём "грех на душу",выполняя проф.обязанности. Просто,когда насмотришься шевелящихся в тазу плодов,хочется что-то кому-то сделать:rolleyes:

[thorn]

Но другой врач должен будет встать к столу и дать наркоз. Чем Вы лучше его (если Вы отказались)? Ну кроме того, что сумели ловко уклониться от служебных обязанностей...Другой врач тоже может отказаться...это его выбор. Реально таких проблем нет - всегда найдется достаточно анестезиологов, готовых встать к столу.
Вообще реакция поражает: не хочешь - заставим, чистеньким решил остаться - не пройдет! Печально... :(

[ANDREY_E]

А вот могу я по личным мотивам отказаться от проведения анестезии при холецистэктомии ? Я, допустим, могу считать, что человека бог создал с желчным пузырем и таким он должен умереть.

А если серьезно, бред и мракобесие это все. Мои личные убеждения - это мое личное дело, но если человек обращается ко мне за мед помощью, я обязан ему ее оказать. Не мое дело решать судьбу беременности. Тем более, речь идет только о проведении анестезии.

Странно что подобные дискуссии вообще возникают. А что лучше будет если пациентке мед. аборт выполнят без общей анестезии ? Или если она поступит с сепсисом после криминального аборта ?

.. зато праведный анестезиолог отправится прямо в рай

:aa:
Это ваша точка зрения. Есть и другие не менее обоснованные точки зрения. Я считаю,что законодательно должно быть закреплено право врача отказаться от участия в аборте по моральным, этическим , религиозным соображениям как это есть во многих европейских законодательствах. Или мы что, опять впереди планеты всей? Считаю,что аборт это убийство. Разумеется, при наличии медицинских показаний,при угрозе для жизни матери вопрос об аборте может быть решен положительно.

Мед.показания к аборту -это понятно.А вот "по желанию"- в душе нет осадка,когда в тазу плод шевелится? С другой стороны-мы законопослушные граждане...Я не сторонник-:aa: , но доводы сторонников:aa: об "убийстве" всё ж-таки не пустые слова? Пардон-за "трёп",но сейчас выхаживают и 500грамовых,а лет через 10?Согласен, коллега. А лет десять назад при наличии т.н. социальных показаний направо и налево делались аборты на сроках до 25 недель и больше. Ребенок мог не только шевелиться, но и пищать. Его, пищащего и шевелящегося, клали между оконными рамами, где он благополучно погибал. Это что , медицина? И почему врач должен во всем этом принимать участие?

Это на каком сроке надо делать аборт "по желанию", чтобы уже плод шевелился???? На таком сроке "по желанию" уже ничего не делается, только по медицинским показаниям.
Кроме того, если я ничего не путаю, врачу никто не давал права читать пациентке мораль. Впрочем, об этом коллега уже написал.Вспомните черномырдинский список социальных показаний к абортам на больших сроках и вам сразу все станет ясно. Слава Богу, недавно этот список основательно укоротили.

Но другой врач должен будет встать к столу и дать наркоз. Чем Вы лучше его (если Вы отказались)? Ну кроме того, что сумели ловко уклониться от служебных обязанностей...Вот это действительно проблема. Она тоже не обрисована в законе совершенно.

Так давайте тогда пообсуждаем гинекологов, которые пишут медпоказания там, где их нет. И вообще всяких врачей, которые пишут то, чего нет. Исходя из своих каких-то мотивов. Тут я первая морды бить.
По существующим нормам аборт по желанию и по медицинским показаниям производится несколько из-за разных причин. И если врач следует закону и принятым правилам - то "шевеление" и "аборт по желанию" не будут существовать у одного человека в один и тот же момент времени. Если же врач намеренно нарушает установленный порядок - так почему женщина должна страдать?Реально это может происходить так. Нормальную беременность пишут как начавшийся выкидыш и никто тут не подкопается. Вот и все. И попробуйте вычислить этого спеца, кому морду бить.

Право врача на отказ от производства аборта.

Характерно, что российское законодательство не предусматривает права врача на отказ от прерывания беременности. Действительно, закрепленное в ст. 58 «Основ» право лечащего врача на отказ от “наблюдения и лечения” пациента может быть реализовано лишь при наличии следующих оснований. Во-первых, такой отказ допустим только в случае несоблюдения пациентом предписаний и правил внутреннего распорядка ЛПУ. Во-вторых, отказ врача от наблюдения и лечения пациента, не должен угрожать жизни пациента и здоровью окружающих. Очевидно, что нежелание врача умерщвлять зародившуюся жизнь не вписывается в очерченные законом рамки отказа от “наблюдения и лечения больного”. Дело в том, что в случае аборта речь идет отнюдь не о “лечении” больного, а о медицинском вмешательстве, возможность отказа от которого со стороны врача не урегулирована в Основах.

Непосредственно право врача на отказ от производства аборта закреплено в п. 6 Декларации ВМА “О медицинских абортах” (Осло, август 1983, дополнена в ноябре 1983) , согласно которому в том случае, “если личные убеждения не позволяют врачу сделать медицинский аборт, он должен перепоручить пациентку компетентному коллеге”. Подобное положение применительно к оказанию медицинской помощи вообще предусмотрено Этическим кодексом российского врача (утв. Конференцией Ассоциации врачей России, ноябрь 1994 г.). Согласно ст. 7 Этического кодекса “врач может отказаться от работы с пациентом, перепоручив его другому специалисту в следующих случаях: … если данный вид медицинской помощи противоречит нравственным принципам врача…”. Кроме того, согласно ст. 10 Кодекса “не может быть никаких ограничений права врача на… назначение любого лечения, адекватного с точки зрения врача и не противоречащего современным медицинским стандартам”. Этический кодекс российского врача действует на всей территории России для всех врачей, являющихся членами врачебных объединений, входящих в Ассоциацию врачей России. Хотя указанные источник - Этический кодекс российского врача является этическим, а не правовым, он подлежит применению, поскольку принят в рамках предусмотренных ст. 62 «Основ» полномочий профессиональной медицинской ассоциации - Ассоциации врачей России. Представляется, что при отстаивании своего права на отказ от производства аборта акушеры-гинекологи должны ссылаться на ст. 7 Этического кодекса.

Впрочем, на наш взгляд, существуют и известные правовые основания отказа врача от производства аборта. Дело в том, что действующее законодательство, в частности, Положение о враче-гинекологе цехового врачебного участка (утв. Приказом Министерства здравоохранения СССР от 18.02.1988 г. N 127), не устанавливает запрета на отказ врача акушера–гинеколога от производства аборта. Как известно, в отечественном законодательстве действует разрешительный принцип, в силу которого “разрешено все, что прямо не запрещено законом”. Иными словами отказ от производства аборта не является противозаконным деянием, поскольку такой отказ действующим законодательством РФ не запрещен. Тем не менее, отказы подобного рода не встречаются в медицинской практике.

Сдерживающую роль играют ст. 124 и 125 УК РФ, согласно которым врач привлекается к уголовной ответственности за “неоказание помощи больному без уважительных причин”, а также за “ заведомое оставление в опасности лица, находящегося в опасном для жизни и здоровья состоянии.” В этой связи представляется достаточно важным предусмотреть в Основах специальную статью, допускающую возможность отказа врача от производства аборта по морально-этическим соображениям, религиозным и иным убеждениям. Право врача на отказ от осуществления аборта по этим основаниям предусмотрено законодательством ряда зарубежных государств. Например, 2-й раздел УК Австрии содержит норму, согласно которой “никакой врач не обязан прерывать беременность или участвовать в этом, за исключением случаев, когда это необходимо для спасения жизни беременной женщины”. Это положение распространяется и на обслуживающий персонал. Таким образом, даже при наличии медицинских показаний (которые, впрочем, не должны угрожать жизни беременной женщины) врач может отказаться от прерывания беременности. При этом, согласно параграфу 97 УК “никто не может быть ущемлен за проведение или отказ от проведения ненаказуемого прерывания беременности”.

Что касается религиозных и иных убеждений, то и в нынешних условиях, при отсутствии в Основах специальной статьи, врач вправе в обоснование своего отказа ссылаться на п. 1 ст. 3 Федерального Закона “О свободе совести и о религиозных объединениях”, согласно которому в Российской Федерации каждому гарантируется право на свободу совести и свободу вероисповедания, суть которого состоит в возможности иметь и распространять религиозные и иные убеждения, а также действовать в соответствии с ними. Отказ врача от производства аборта по религиозным убеждениям является типичным примером “действия” в соответствии с ними. Однако, ввиду общего характера п. 1 ст. 3 Закона о свободе совести религиозные организации, прежде всего, христианские конфессии выступают за конкретизацию права на свободу совести применительно к врачу. Так, согласно XII .2 Основ социальной концепции РПЦ “Церковь призывает государство признать право медицинских работников на отказ от совершения аборта по соображениям совести”.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Aminazinka]

Церковь ко многому призывает. Но права отказаться выполнять должностные обязанности (а про должностную инструкцию, Вы, коллега, подзабыли) она никому не дает. И работодатель в ответ на заявление об отказе чего-то делать по религиозным или иным убеждениям предложит написать заявление по собственному.
Еще раз: проблема решается очень просто - находите место работы подальше от гинекологии. И ни от чего отказываться не придется.

[ANDREY_E]

Кроме должностной инструкции есть закон. Как с этим быть?

Закон о свободе совести Ст. 3. Право на свободу совести и свободу вероисповедания

1. В Российской Федерации гарантируются свобода совести и свобода вероисповедания, в том числе право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать и менять, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.( выделено мной)

[Aminazinka]

"Боитесь жара - прочь с кухни".
Если Вы почему-то не желаете заниматься ВИЧ - инфицированным наркоманом в сознании и при соответствующем характере - не ходите работать в наркологию. Если Вы не желаете по-человечески беседовать с психически больным серийным убийцей-педофилом - не ходите в особую психиатрию.
Люди, которые не хотят по религиозным мотивам служить в армии, идут на альтернативную службу.
И только анестезиологи, не желающие давать наркоз при аборте, упорно хотят работать в гинекологии. Где логика? Действуйте в соответствии со своими убеждениями - работайте в другом месте. Что, в общих хирургических/терапевтических/кардиологических/какие они еще бывают реанимациях не осталось вакансий?

[Foxa]

согласно этого закона Вы можете стоять с плакатом "я против аборта" около своей бывшей работы

[ANDREY_E]

согласно этого закона Вы можете стоять с плакатом "я против аборта" около своей бывшей работывот именно и ничего больше. Чисто декларативный закон в данном конкретном приложении.

[alexdr]

в случае аборта речь идет отнюдь не о “лечении” больного, а о медицинском вмешательстве, возможность отказа от которого со стороны врача не урегулирована в Основах.
Я наверное, плохо умею трактовать законы и сводить во едино нормы, в них означенные, тем не менее, характерной мне кажется вышеприведенная цитата. Посему "неоказание" как мне представляется в данном конкретном случае, идет лесом, не взирая на...

[ANDREY_E]

"Боитесь жара - прочь с кухни".
Если Вы почему-то не желаете заниматься ВИЧ - инфицированным наркоманом в сознании и при соответствующем характере - не ходите работать в наркологию. Если Вы не желаете по-человечески беседовать с психически больным серийным убийцей-педофилом - не ходите в особую психиатрию.
Люди, которые не хотят по религиозным мотивам служить в армии, идут на альтернативную службу.
И только анестезиологи, не желающие давать наркоз при аборте, упорно хотят работать в гинекологии. Где логика? Действуйте в соответствии со своими убеждениями - работайте в другом месте. Что, в общих хирургических/терапевтических/кардиологических/какие они еще бывают реанимациях не осталось вакансий?А вот нравится мне гинекология и все тут. А аборты не нравятся. Да,кстати, почему Вы не предлагаете мне эмигрировать в США, где данная проблема (отказ медработника от аборта по личным убеждениям) вообще не стоит? Или в Австрию,где это прописано в законодательстве? Или во многие другие страны? Почему, когда речь заходит о России,то сразу - или соглашайся с нашими условиями или вали отсюда?

[DrSusha]

Не могу промолчать ;)
Не хочешь делать аборты - мотай из гинекологии, иди в УЗИсты или во врачи женской консультации, еще можно в роддом, но там ответственность большая - не все могут там работать. Анестезиологам от гинекологии то же самое могу посоветовать - перебраться в нейрохирургию или в шоковую. Тогда таких вопросов не возникнет. А если уж работаешоь на таком месте, где это норма, то не обессудь...
ЗЫ: отказаться можно, попросить коллегу постоять - раз, другой, но если это будет нормой поведения, я думаю от такого анестезиолога постараются избавиться...
А в гинекологии конечно анестезиологам нравицца...тетеньки все здоровые соматически, в большинстве случаев-не наркозы, а ПЕСТНЯ...

[alexdr]

Кстати, может я не очень представляю, как оно за пределами МКАД, но в Москве частно отделение АиР или просто анестезиологии одно на многопрофильную больницу и работает как на хирургию, так и на гинекологию, иногда и на роддом и проч. Доктор, устраивающийся на работу в такое отделение не устраивается на работу гинекологическим анестезиологом, его туда могут послать в любой момент времени. Дескать, неделя - наркозы в кардиохирургии, неделя - обеспечение эндоскопии, неделя - абдоминальная хирургия и т.п. Естественно здесь и гинекология проскочить может.

[alexdr]

Не хочешь делать аборты - мотай из гинекологииВот кстати, такой императив, Вы считаете нормально? С какой же стати? Почему врач, желающий работать в гинекологии обязан разделять морально этические взгляды "сторонников абортов" (понимаю что данный термин в обсуждаемом контексте не корректен, просто не приходит в голову какой-либо другой, более точный термин).

[Aminazinka]

А вот нравится мне гинекология и все тут. А аборты не нравятся. Да,кстати, почему Вы не предлагаете мне эмигрировать в США, где данная проблема (отказ медработника от аборта по личным убеждениям) вообще не стоит? Или в Австрию,где это прописано в законодательстве? Или во многие другие страны? Почему, когда речь заходит о России,то сразу - или соглашайся с нашими условиями или вали отсюда?
Потому что где жить, что есть, делать аборт или не делать - это личное дело человека, которого это касается, в ситуации с абортом - женщины которая выбиает, делать ей аборт или нет.
А выполнение должностных обязанностей напрямую касается не только Вас, но и еще многих людей. Работодателя в том числе. Как он поступит с Вашими убеждениями - читайте выше. И будет прав. А то Вы хотите получать зарплату и удовольствие как в армии по контракту, а работать санитаром в хосписе, как на альтернативной службе, потому что автомат брать в руки Вам религия не велит. Вы уж решите, что для Вас главнее. Потому что я на месте работодателя могу просто написать Вам прогул и уволить по статье.

[ANDREY_E]

2Александр .Да почти везде так

[DrSusha]

......

[DrSusha]

Кстати да, у меня подруга анестезиолог в многопрофильной больничке, так она часто ходит на гинекологию - мужуки просют... :)
А у меня больничка чисто гинекологическая, так что все анесты там обречены по 40 абортов в день колбасить (помимо полостных операций), и ничего, калачом от нас не выманишь...:ag:

[Aminazinka]

Вот кстати, такой императив, Вы считаете нормально? С какой же стати? Почему врач, желающий работать в гинекологии обязан разделять морально этические взгляды "сторонников абортов" (понимаю что данный термин в обсуждаемом контексте не корректен, просто не приходит в голову какой-либо другой, более точный термин).

Коллега, врач, который по каким-то причинам не приемлет делать своими руками аборт, не станет гинекологом. Например, как я. Зато у меня нормально получалось с наркоманами и психиатрическими пациентами.
Коллега doctorka привела возможные гинекологические альтернативы работы без касательства абортов. Чем плохо? Что за привычка такая у нас - выпячивать свои убеждения, да еще так, что прям просится как минимум выговор? Это наверное, такое наследие советских времен. Когда общественное было выше личного и гулящего мужа на месткоме разбирали. Теперь не разбирают - будем добровольно и навязчиво демонстрировать фффсем фффсе? А зачем?

[DrSusha]

Просто у нас в России нет демократии (С) :bo:А так хочется...

[alexdr]

Коллега, врач, который по каким-то причинам не приемлет делать своими руками аборт, не станет гинекологом.
[skipped]
Коллега doctorka привела возможные гинекологические альтернативы работы без касательства абортов. Чем плохо?Еще раз спрошу, а с какой, собственно, стати? Почему я или кто-либо еще должен иметь запрет на профессию из-за личных убеждений?

Не хотел писать, но... допустим, всю жизнь мечтал работать на заводе, учился стремился, добился... а там все воруют... И что мне начать воровать как все, или уходить? С какой стати, может пусть уходят те, кто ворует?

[ANDREY_E]

Потому что где жить, что есть, делать аборт или не делать - это личное дело человека, которого это касается, в ситуации с абортом - женщины которая выбиает, делать ей аборт или нет.
А выполнение должностных обязанностей напрямую касается не только Вас, но и еще многих людей. Работодателя в том числе. Как он поступит с Вашими убеждениями - читайте выше. И будет прав. А то Вы хотите получать зарплату и удовольствие как в армии по контракту, а работать санитаром в хосписе, как на альтернативной службе, потому что автомат брать в руки Вам религия не велит. Вы уж решите, что для Вас главнее. Потому что я на месте работодателя могу просто написать Вам прогул и уволить по статье.Категорически с Вами не согласен,что врач должен оставлять свои убеждения дома и приходить на работу послушной функциональной единицей. В таком случае мы скоро и до эвтаназии доберемся(вот тут уж начнется учитываться зарубежный опыт - почему в Голландии есть, а у нас нету?) Я все понял,что дальнейшая дискуссия на эту тему бесполезна. Причину вижу в вашей упертости в несовершенную и противоречивую отечественную правовую базу и в нежелании смотреть на зарубежный опыт.

[Aminazinka]

Зарубежный опыт, коллега, прокурору по барабану. А за отказ пациентке в реализации ее законного права и от себя могу присовокупить. Какое Вы имеете право подставлять другого коллегу, ставя его вместо себя на наркоз, гинекологов, которые вынуждены еще и Вашими моральными устоями озаботиться вместо работы, и женщину, которая между прочим, нигде закон не нарушила?
Почему Вы свое право намеренно ставите выше прав сразу как минимум трех людей?

[ANDREY_E]

Коллега, врач, который по каким-то причинам не приемлет делать своими руками аборт, не станет гинекологом. А как же акушерство? Или это разные специальности у нас? И не всегда гинеколог сможет уйти в акушерство

[DrSusha]

От того, что здесь в очередной раз сотрясается воздух - никому не станет легче, закон не примут...
Можно пойти с плакатом как уже предложила Оля, и попытаться отстаивать свои права в конкретном учреждении, но я думаю, долго там уже проработать не удастся.
Ирина Геннадьевна дает ответы в соответствие с основами законодательства
Вам не нравится наше законодательство - пожалуйста, ждем от вас конкретных предложений и алгоритм действий по изменению оного...

[Aminazinka]

Еще раз спрошу, а с какой, собственно, стати? Почему я или кто-либо еще должен иметь запрет на профессию из-за личных убеждений?

Не хотел писать, но... допустим, всю жизнь мечтал работать на заводе, учился стремился, добился... а там все воруют... И что мне начать воровать как все, или уходить? С какой стати, может пусть уходят те, кто ворует?

Вы смешиваете преступление и должностные обязанности. Вы не обязаны воровать, а выполнять работу свою обязаны. Вам за это на минуточку зарплату платят.
Хотя, какие проблемы, проведите законодательно передачу производства абортов стоматологам, к примеру. И все. Тогда взвоют стоматологи "а почему это мы должны и обязаны".
Если в медицине есть такая процедура - аборт, и если уже решили, что это делают врачи, а не цирюльники - кто, по-Вашему должен это делать? Именно ДОЛЖЕН по роду работы?
А хотя да, Вы правы. Надо должностные инструкции отменить и каждого вновь устраивающегося на работу спрашивать "чего изволите делать за полную зарплату?" и "а премию за что изволите получать?"

[DrSusha]

А как же акушерство? Или это разные специальности у нас? И не всегда гинеколог сможет уйти в акушерство
Я же написала вам - если не нравятся аборты - можно уйти в акушерство.

[ANDREY_E]

Зарубежный опыт, коллега, прокурору по барабану. А за отказ пациентке в реализации ее законного права и от себя могу присовокупить. Какое Вы имеете право подставлять другого коллегу, ставя его вместо себя на наркоз, гинекологов, которые вынуждены еще и Вашими моральными устоями озаботиться вместо работы, и женщину, которая между прочим, нигде закон не нарушила?
Почему Вы свое право намеренно ставите выше прав сразу как минимум трех людей?Прекратите , пожалуйста эту демагогию, достойную партсобраний советских времен. Я прекрасно понимаю,коллега,чем мне грозит встреча с прокурором и вижу также бреши в законах, которые Вы замечать упорно не хотите.

[alexdr]

Зарубежный опыт, коллега, прокурору по барабану. А за отказ пациентке в реализации ее законного права и от себя могу присовокупить. Какое Вы имеете право подставлять другого коллегу, ставя его вместо себя на наркоз, гинекологов, которые вынуждены еще и Вашими моральными устоями озаботиться вместо работы, и женщину, которая между прочим, нигде закон не нарушила?
Почему Вы свое право намеренно ставите выше прав сразу как минимум трех людей?Я тут себе думаю такие вещи. Никто другого коллегу подставлять не собираяется (я надеюсь) оставляя за коллегой право на собственные взгляды и убеждения, считает возможным - идет давать наркоз в абортарий, не считает - его право, он также может отказаться. Это раз. Тоже и с гинекологами.

Мне тут представляется интересной вот какая штука. Ну, борятся женщины за право на аборты, да флаг им в руки, но почему же они это право хотят иметь через ограничение права врача, которого они заставляют (через лоббирование этой позиции) оказывать эту "услугу"?

И второй момент, который я для себя пока не прояснил. Как быть тем, что аборт не подпадает под категорию "лечение" или таки подпадает?

[ANDREY_E]

Я же написала вам - если не нравятся аборты - можно уйти в акушерство.
Так очень часто в России это одна и та же контора: сначала- родил, потом - убил. И обособиться только в акушерстве далеко не всегда удастся.

[zubarew]

А вот нравится мне гинекология и все тут. А аборты не нравятся. А кому нравятся ? Если от проведения абортов отказываетесь Вы - значит это придется делать кому-нибудь из Ваших коллег. Не очень красиво получается - Вы останетесь праведником, а они дружной толпой в ад ?

Устраиваясь в больницу, где оказывается гинекологическая помощь, подразумевается, что Вы можете быть привлечены к проведению анестезии на аборте. Не нравится - ищите другую клинику, а лучше другую специальность.

Свобода вероисповеданий - очень хорошо. Продолжим клинические примеры. Допустим я свидетель Иеговы и против переливания крови себе и своим пациентам ? Допустим я индуист и против препаратов изготовленных из тканей "священных" коров. Допустим я радикальный иудаист и против препаратов свинного некошерного инсулина.

.. список можно продолжать. Или как, ограничимся только абортами ?

[Aminazinka]

Ну Вы же сами и ответили:
Никто другого коллегу подставлять не собираяется (я надеюсь) оставляя за коллегой право на собственные взгляды и убеждения, считает возможным - идет давать наркоз в абортарий, не считает - его право, он также может отказаться. Это раз. Тоже и с гинекологами.


Аборт входит в программу ОМС, как его не назовите. Ссылки в моем первом посте в этой теме.

[DrSusha]

Добавлю: Причем аборт по желанию женщины. Не врач вправе за женщину решать - делать ей аборт или нет, раз уж она решила и пришла, несмотря на множественные "воспитательные" меры и мощную рекламу контрацепции.
Аборты в гинекологическом отделении составляют львиную долю манипуляций, и если врач уж решает там работать, то он должен знать, что в его функциональные обязанности производство абортов входить будет, и никуда от этого не денешься...

[ANDREY_E]

Я тут себе думаю такие вещи. Никто другого коллегу подставлять не собираяется (я надеюсь) оставляя за коллегой право на собственные взгляды и убеждения, считает возможным - идет давать наркоз в абортарий, не считает - его право, он также может отказаться. Это раз. Тоже и с гинекологами.

Мне тут представляется интересной вот какая штука. Ну, борятся женщины за право на аборты, да флаг им в руки, но почему же они это право хотят иметь через ограничение права врача, которого они заставляют (через лоббирование этой позиции) оказывать эту "услугу"?

И второй момент, который я для себя пока не прояснил. Как быть тем, что аборт не подпадает под категорию "лечение" или таки подпадает?Еще как подпадает. Это именно лечение. Так в минздравовском стандарте прописано.

[alexdr]

Вы смешиваете преступление и должностные обязанности.Ну, все зависит от точки зрения. Я, напр., не считаю что убийство лучше чем воровство... :redtongue:
Вы не обязаны воровать, а выполнять работу свою обязаны.Думаю, что убивать я тоже не обязан.
Вам за это на минуточку зарплату платят.Зарплату мне платят за ту работу которую я делаю. Я не прошу платить мне зарплату за мной не выполненные аборты.
Если в медицине есть такая процедура - аборт, и если уже решили, что это делают врачи, а не цирюльники - кто, по-Вашему должен это делать?Тот кто считает для себя это возмоным. Мы тут как-то на форуме эвтаназию обсуждали. Так вот, если она будет узаконена, хочу заявить заранее, что я шел во врачи, а не в экзекьюторы, что я учился лечить, а не убивать и т.п.

[Aminazinka]

Прекратите , пожалуйста эту демагогию, достойную партсобраний советских времен. Я прекрасно понимаю,коллега,чем мне грозит встреча с прокурором и вижу также бреши в законах, которые Вы замечать упорно не хотите.

Демагогия - это как раз то, что Вы в этой теме делаете. Не хотите участвовать в абортах - Вам уже как минимум три варианта это сделать описали. Чего ради Вы ломитесь в открытую дверь, объясните, пожалуйста? Видеть бреши в законе Вы можете себе на здоровье, у нас все считают, что разбираются в медицине, юриспруденции и психологии. Иными словами лечить, судить и наставлять на путь истинный все горазды. Пока Ваша фамилия не Рекунов. Может расскажете, какую такую брешь он не использовал? Или мне Вам рассказать, что Вы замучаетесь эти бреши описывать в суде, но на работе Вас не восстановят? Зачем Вы создаете себе лишние проблемы?
И кстати, я вот уже года два почти занимаюсь плотно именно тем, что изучаю по долгу службы всякие законы и приказы. И мне не кажется, что я там много однозначного вижу. Наоборот. А Вы таки все для себя уже выяснили?

[ANDREY_E]

А кому нравятся ? Если от проведения абортов отказываетесь Вы - значит это придется делать кому-нибудь из Ваших коллег. Не очень красиво получается - Вы останетесь праведником, а они дружной толпой в ад ?

Устраиваясь в больницу, где оказывается гинекологическая помощь, подразумевается, что Вы можете быть привлечены к проведению анестезии на аборте. Не нравится - ищите другую клинику, а лучше другую специальность.

Свобода вероисповеданий - очень хорошо. Продолжим клинические примеры. Допустим я свидетель Иеговы и против переливания крови себе и своим пациентам ? Допустим я индуист и против препаратов изготовленных из тканей "священных" коров. Допустим я радикальный иудаист и против препаратов свинного некошерного инсулина.

.. список можно продолжать. Или как, ограничимся только абортами ?Хорошо, коллега, тогда докажите мне плз что жизнь начинается с момента рождения с чисто атеистических позиций?

[DrSusha]

У меня возник вопрос: Что мы в этом топике хотим решить? Имеет ли врач право отказаться делать аборт? На этот вопрос ответ уже дан.
Решаем морально-этические проблемы врача? Так это его проблемы, и его решение, не хочет -пусть не делает, но чем это чревато - толком никто в настоящий момент не скажет.
Может я неправильно понимаю цель топика??

[alexdr]

Добавлю: Причем аборт по желанию женщины.Я тоже добавлю. Это ее желание, вот пусть она как хочет, так его и удовлетворяет. Мало ли у меня какие желания, я же не перекладываю свои проблемы на чужие плечи...

[Aminazinka]

Ну, все зависит от точки зрения. Я, напр., не считаю что убийство лучше чем воровство... :redtongue:
Так не работайте палачом, в чем проблема?
Думаю, что убивать я тоже не обязан.
Если Вы не палач и у Вас не написано в должностной инструкции, что Вы как раз это обязаны.
Зарплату мне платят за ту работу которую я делаю. Я не прошу платить мне зарплату за мной не выполненные аборты.
За невыполненную работу обычно ничего и не платят. Но если Вы пошли на работу, где ОБЯЗАНЫ производить аборты, давать при них наркоз - извините. Вы уклоняетесь от выполнения обязанностей, а получать хотите полную зарплату? О чем вообще спич?
Тот кто считает для себя это возмоным. Мы тут как-то на форуме эвтаназию обсуждали. Так вот, если она будет узаконена, хочу заявить заранее, что я шел во врачи, а не в экзекьюторы, что я учился лечить, а не убивать и т.п.
Понимаете, какая штука. Мы с Вами выполняем работу, которая по сути своей является общественным благом. И общество решает (со всеми вытекающими), что ему от медицины, подчеркиваю, ГОСУДАРСТВЕННОЙ медицины, нужно. Это называется "общественный договор". В частности, обществу для снижения смертности женщин фертильного возраста НУЖНО чтобы аборты производили а)врачи, б)в лечебных учреждениях; в)врачи - гинекологи в гинекологических отделениях.
Вас что-то не устраивает? И у Вас много сторонников? Измените общественный договор. И никаких проблем. Стоматологи пошли мыцца...

[Aminazinka]

Я тоже добавлю. Это ее желание, вот пусть она как хочет, так его и удовлетворяет. Мало ли у меня какие желания, я же не перекладываю свои проблемы на чужие плечи...
Ооооо.... А давайте она переложит это бремя на мужчину, от которого зачала? А то мужики такие ловкие, аборты делать не хотят. Даже рядом постоять не хотят. А забеременела она от кого, позвольте спросить? От Крузенштерна? Парохода или человека?

[DrSusha]

Я тоже добавлю. Это ее желание, вот пусть она как хочет, так его и удовлетворяет. Мало ли у меня какие желания, я же не перекладываю свои проблемы на чужие плечи...
Это входит в программу ОМС, и удовлетворять свое желание она будет за счет мед. учреждений, входящих в эту программу, или частных клиник. И уж никак не будет думать о морально -этических метаниях нетамработающего гинеколога или анестезиолога.

[alexdr]

А целью топика мне кажется является еще и обсуждение этого вопроса. Пока каждый трясется в своем уголке и решает проблему турнет его главный врач пинком за то, что не желает участвовать в этом... на мой взгляд - безобразии, ничего не поменяется. Понимаю всю утопичность мысли, но если бы ассоциация объявила о намерении прекратить работу всех ее членов при угрозе административного да и правового давления на право иметь врачу собственную свободу совести, думаю, тогда "всех бы не перевешали"...(с)перто. В таком и только в таком случае не перевешали бы никого. А женщины при принятии решения о том делать или не делать аборт принимали во внимание еще и тот факт, что загрести жар чужими руками в этом случае не удастся...

[alexdr]

А давайте она переложит это бремя на мужчину, от которого зачала?Это проблемы данной конкретной пары. Я рядом с ними не стоял, свечку над ними не держал и в решении вопроса о способе их телесной любви не участвовал...Сорри...

[Aminazinka]

Поэтому призываю каждого мужчину у постели остановиться и выяснить, как его женщина предохраняется. При необходимости - поучаствовать в предохранении. Это будет куда полезнее, нежели виляние убеждениями в сторону "поменьше работать - побольше получить".

[alexdr]

Не очень красиво получается - Вы останетесь праведником, а они дружной толпой в ад ?Что, "повязать всех кровью"? Если они нашли это для себя возможным - это их собственное дело, их частное решение. Становиться за ними в затылок в очередь я не собираюсь.

[DrSusha]

Это действительно утопия, потому что уже был в нашем государстве запрет на аборты ( в вашем изложении - просто ничегонеделание то есть вроде разрешено, но делать их никто не желает), резко выросла материнская смертность за счет огромного количества криминальных абортов. Это были такие трагедии, не дай бог...семьи сиротели...дети оставались без матерей, мужья без жен...Это не красивые слова, мне привелось столкнуться не раз с последствиями криминальных абортов, и я слышала как мужья выли в голос, у порога реанимации, где лежал труп жены после криминального вмешательства, и знаю жуткие случаи инвалидности у женщин, после перенесенных инфекционно-токсических шоков с почечной недостаточностью...бррр...как вспомню -аж мурашки по коже.

[ANDREY_E]

Демагогия - это как раз то, что Вы в этой теме делаете. Не хотите участвовать в абортах - Вам уже как минимум три варианта это сделать описали. Чего ради Вы ломитесь в открытую дверь, объясните, пожалуйста? Видеть бреши в законе Вы можете себе на здоровье, у нас все считают, что разбираются в медицине, юриспруденции и психологии. Иными словами лечить, судить и наставлять на путь истинный все горазды. Пока Ваша фамилия не Рекунов. Может расскажете, какую такую брешь он не использовал? Или мне Вам рассказать, что Вы замучаетесь эти бреши описывать в суде, но на работе Вас не восстановят? Зачем Вы создаете себе лишние проблемы?
И кстати, я вот уже года два почти занимаюсь плотно именно тем, что изучаю по долгу службы всякие законы и приказы. И мне не кажется, что я там много однозначного вижу. Наоборот. А Вы таки все для себя уже выяснили?Я выяснил хотя бы то, что наше законодательство крайне несовершенно. Еще я выяснил,что при том ,что законы позволяют в силу своего несовершенства различные трактовки, Вы , тем не менее, коллега, упорно склоняете меня к своей точке зрения, как будто она единственная и непререкаемая. Вот например, с какого момента юридически начинается жизнь? Предвижу ответ - с момента рождения, по Конституции. Все правильно. А что скажете на это?

" По общему правилу человек приобретает правоспособность в силу рождения, однако, ст. 1116 Гражданского кодекса РФ гласит: «К наследованию могут призываться граждане... зачатые при жизни наследодателя».
Пункты 11 - 12 ч. 2 п. 1 ст. 218 Налогового кодекса РФ относят к категории налогоплательщиков лиц, имеющих право на стандартные налоговые вычеты, которые в момент аварии 1957 г. (производственное объединение «Маяк», сброс радиоактивных отходов в реку Теча) и эвакуации в 1986 г. из зоны Чернобыльской АЭС находились в состоянии внутриутробного развития.
Федеральный закон «Об обязательном социальном страховании от несчастных случаев на производстве и профессиональных заболеваний» закрепляет право детей, зачатых при жизни потерпевшего, на обеспечение по страхованию."
А почему,спрашивается, и на медицину этот критерий не распространить?

[ANDREY_E]

Это действительно утопия, потому что уже был в нашем государстве запрет на аборты ( в вашем изложении - просто ничегонеделание то есть вроде разрешеноЮ но делать их никто не желает), резко выросла материнская смертность за счет огромного количества криминальных абортов. Это были такие трагедии, не дай бог...Да никто и не говорит о запрете на аборты.Это тема,к сожалению, неблизкого будущего. Речь -то идет прежде всего о праве врача от них отказаться

[alexdr]

Так не работайте палачом, в чем проблема?Дык, об этом и разговор. Почему же на меня кто-то пытается в довесок к любимой профессии возложить еще и несвойственную ни мне ни профессии задачу, облекая это в форму закона?
Если Вы не палач и у Вас не написано в должностной инструкции, что Вы как раз это обязаны.Государство же при этом пытается играть по постоянно меняющимся правилам. Это - по-шулерски... Когда я принимал решение быть врачом и учился на врача никаких разговоров об эвтаназии не было...
За невыполненную работу обычно ничего и не платят. Но если Вы пошли на работу, где ОБЯЗАНЫ производить аборты, давать при них наркоз - извините. Вы уклоняетесь от выполнения обязанностей, а получать хотите полную зарплату? О чем вообще спич?Да я и не возражаю, пусть государство, администрация больницы кто там еще, объявит сколько стоит невыполненный аборт и пусть они этими деньгами... потратят их на другое... я не претендую...
Понимаете, какая штука. Мы с Вами выполняем работу, которая по сути своей является общественным благом. И общество решает (со всеми вытекающими), что ему от медицины, подчеркиваю, ГОСУДАРСТВЕННОЙ медицины, нужно. Это называется "общественный договор". В частности, обществу для снижения смертности женщин фертильного возраста НУЖНО чтобы аборты производили а)врачи, б)в лечебных учреждениях; в)врачи - гинекологи в гинекологических отделениях.
Вас что-то не устраивает?Меня очень много что не устраивает. Государству нужно - на здоровье, пусть учит и нанимает для этого действа согласных, в чем проблема-то? что же меня обязывать?

[DrSusha]

А если все откажутся?? :bn:
Вы думаете я люблю делать аборты? Да еще и в 18 или 28 недель? Или все гинекологи просто абажают их делать? Это суровая необходимость, раз выбрал такую профессию...

[ANDREY_E]

Прошу прощения у уважаемого доктора Богданова,что без спросу его цитирую с русанестовского форума:"Не согласен. Это называтся - иметь личное мнение. И располагать принципиальностью... Если завтра вам новый зурабов предпишет какую-нить чушь (ну например - пить кровь младенцев) - вы будете это делать только потому, что вам это предписывыает должностная инструкция?
Кстати, вот например вопрос об эвтаназии - как-то у наших врачей почти не вызывает сомнений - не буду - и все! А вот аборты - наоборот - не хочешь - вали кулем... Вы уж как-нить определитесь пожалуйста..."
Подпишусь под каждым словом.

[alexdr]

А если все откажутся?? :bn:Возможно, в стране с демографией будет лучше... Возможно, будет меньше людских трагедий, как это ни парадоксально звучит.

[ANDREY_E]

Ну Вы же сами и ответили:


Аборт входит в программу ОМС, как его не назовите. Ссылки в моем первом посте в этой теме.
А вот не надо лукавства. Так и скажите: аборт - это лечение,и я с этим полностью согласна, так как буду морды бить(Ваше выражение:)) за должностную инструкцию.

[alexdr]

и удовлетворять свое желание она будет за счет мед. учреждений, входящих в эту программу, или частных клиник. И уж никак не будет думать о морально -этических метаниях нетамработающего гинеколога или анестезиолога.Пусть они решают об удовлетворении своего желания за чей угодно счет, за мой - не позволю... Еще раз, я не решаю свои проблемы за счет решившихся на аборт женщин, чего и им желаю... И еще, как налогоплательщик лично я против, чтобы часть мною выплаченных налогов финансировала такие желания...

[zubarew]

Я тоже добавлю. Это ее желание, вот пусть она как хочет, так его и удовлетворяет. Мало ли у меня какие желания, я же не перекладываю свои проблемы на чужие плечи...
Решают, поверьте. Но с последствиями опять таки приходится иметь дело мне. Недавно одна поступила - вводила себе мыло со спиртом (*не пытайтесь повторить это в домашних условиях*). В результате тяжелый сепсис, несколько дней ИВЛ, большие затраты на лечение (антибиотики, питание итп) и в результате летальный исход.

Я не прошу платить мне зарплату за мной не выполненные аборты Я думаю, за невыполненные аборты платить зарплату Вам никто и не предлагает ) Вы не гинеколог и даже не анестезиолог в гинекологической клинике. Вы терапевт и у Вас есть возможность жить в полном соответствии со своими морально этическими принципами выполняя при этом свою работу в полном объеме.
Если Заратустра мне запрещает трогать умершего человека, я не иду работать патолого-анатомом, ведь так ?

[ANDREY_E]

Возможно, в стране с демографией будет лучше... Возможно, будет меньше людских трагедий, как это ни парадоксально звучит.+1!-----

[alexdr]

Подпишусь под каждым словом.Да, я собственно, об этом же и писал...

[Foxa]

«К наследованию могут призываться граждане... зачатые при жизни наследодателя».

Насколько я понимаю, плоды становятся гражданами исключительно после рождения. Или я что-то путаю?

[alexdr]

Недавно одна поступила - вводила себе мыло со спиртом (*не пытайтесь повторить это в домашних условиях*). В результате тяжелый сепсис, несколько дней ИВЛ, большие затраты на лечение (антибиотики, питание итп) и в результате летальный исход.Как это ни цинично звучит, но может это естественный отбор в действии и из популяции должны элиминироваться гены носителя таких умственных способностей?
Если Заратустра мне запрещает трогать умершего человека, я не иду работать патолого-анатомом, ведь так ?Уважаемый Александр Сергеевич, Вы сами-то видите где и в чем здесь "передернули"?

[alexdr]

Насколько я понимаю, плоды становятся гражданами исключительно после рождения. Или я что-то путаю?Зачем в вопросе обсуждения момента зарождения жизни сводить речь ко гражданству? На мой взгляд это совершенно разные вещи...

[thorn]

Свобода вероисповеданий - очень хорошо. Продолжим клинические примеры. Допустим я свидетель Иеговы и против переливания крови себе и своим пациентам ? Допустим я индуист и против препаратов изготовленных из тканей "священных" коров. Допустим я радикальный иудаист и против препаратов свинного некошерного инсулина.Саша, это передергивание...при аборте речь не идет об угрозе жизни или здоровью женщины - это не инсулин и переливание крови.
...для кого-то это просто прерывание беременности, а другого - убийство...можно не соглашаться, но нужно это мнение уважать, а не называть мракобесием...и очень характерно, что в развитых странах спрашивают согласие врача, а у нас - предлагают валить из специальности... :au:

[Foxa]

Кстати, выделенный Вами пассаж имеет место еще и потому, что теперь возможно рождение граждан, зачатых после смерти наследодателя. ЭКО. То есть, плоды, зачатые при жизни отца, мы не абортируем, а после - уже совесть разрешает (допустим, плод с хромосомными аномалиями)?

[alexdr]

...для кого-то это просто прерывание беременности, а другого - убийство...можно не соглашаться, но нужно это мнение уважать, а не называть мракобесием...и очень характерно, что в развитых странах спрашивают согласие врача, а у нас - предлагают валить из специальности... :au:
Одобрялка не дает одобрить еще раз. Именно так!

[ANDREY_E]

А кто вообще доказал,что с ограничением абортной деятельности растет количество криминалов? Где нормальные социологические исследования? На моей практике было довольно криминальных абортов. В большинстве случаев их делали именно по дурости, а не из-за невозможности сделать легальный аборт.Сам спрашивал о причинах. Это еще в то время,когда действовал список социальных показаний к аборту, утвержденный правительством Черномырдина,согласно которому женщине бесплатно делали аборт на любом сроке,если она например живет одна и в общежитии. Все это напоминает доводы в пользу легалайза.

[DrSusha]

Саша, это передергивание...при аборте речь не идет об угрозе жизни или здоровью женщины - это не инсулин и переливание крови.
...для кого-то это просто прерывание беременности, а другого - убийство...можно не соглашаться, но нужно это мнение уважать, а не называть мракобесием...и очень характерно, что в развитых странах спрашивают согласие врача, а у нас - предлагают валить из специальности... :au:
Ну зачем же передергивать, просто не выбирать данную специальность в данной стране....
Скучно чего-то стало, пойду на болота к Ведьмакам...:loony:

[zubarew]

Хорошо, коллега, тогда докажите мне плз что жизнь начинается с момента рождения с чисто атеистических позиций? Даже не собираюсь в рамках специальной медицинской темы обсуждать свои личные морально-этические принципы. И отнюдь не собираюсь навязывать свои морально-этические принципы женщинам, которые обращаются ко мне за мед помощью.

А можно вопросом на вопрос ? Вы уверены, что жизнь начинается в момент слияния сперматозоида с яйцеклеткой ? Может быть Вы совершаете убийство каждый раз, когда пользуетесь контрацепцией ? Или может быть Вы совершаете убийство каждый раз, когда оставляете без удовлетворения потребность в сексе ?

Хотите улучшать демографические показатели - улучшайте их собственными силами. Я никогда бы не отпраил на аборт свою жену. Сейчас она как раз ждет ребенкаи я надеюсь что в скором времени Зубаревых в мире станет больше.
Но это моя личная позиция и я не собираюсь навязывать ее женщинам, которые обращаются ко мне за мед помощью. Вот так я понимаю демократию.

[ANDREY_E]

Саша, это передергивание...при аборте речь не идет об угрозе жизни или здоровью женщины - это не инсулин и переливание крови.
...для кого-то это просто прерывание беременности, а другого - убийство...можно не соглашаться, но нужно это мнение уважать, а не называть мракобесием...и очень характерно, что в развитых странах спрашивают согласие врача, а у нас - предлагают валить из специальности... :au:Меня очень пугает такая агрессивность. Ну что тут такого - врач,коллега говорит о своих личных убеждениях и просит с уважением к ним относиться.Сразу - ага! он нас подставляет, он не хочет работать, таким не место в наших рядах!

[Foxa]

Зачем в вопросе обсуждения момента зарождения жизни сводить речь ко гражданству? На мой взгляд это совершенно разные вещи...
Затем, что цитата была из кодекса. Это зарождение жизни влияет на состояние здоровья организма, в котором происходит это зарождение.

Если начальство клиники идет навстречу врачу - проблемы нет. Если же начальство требует выполнения должностных обязанностей, то, наверно, придется поменять работу.

[zubarew]

очень характерно, что в развитых странах спрашивают согласие врача, а у нас - предлагают валить из специальности ... Константин, ну представьте себя на месте заведующего РАО, в больнице оказывающей гинекологическую помощь. Откажется один, откажется другой, третий - и что дальше ? Аборты без анестезии ? Криминальные аборты ? Может быть лучше подобрать такой персонал, личные позиции которых не будут противоречить профильной концепции клиники ?

[alexdr]

Затем, что цитата была из кодекса. Это зарождение жизни влияет на состояние здоровья организма, в котором происходит это зарождение.
Мало ли что или кто может влиять на "состояние здоровья организма". Вон на состояние здоровья организма одного моего приятеля оказывает влияние его теща. И..? или я что-то не понимаю?
Если же начальство требует выполнения должностных обязанностей, то, наверно, придется поменять работу.Да опций, наверное, не так уж и мало... в том числе поменять начальство без смены работы...
Мне действительно не понятно, почему в "развитых странах" интересуются мнением врача, а у нас предалагают валить из специальности? Но больше всего меня удивляет тот факт, что коллеги согласны с такой постановкой вопроса.

[ANDREY_E]

Даже не собираюсь в рамках специальной медицинской темы обсуждать свои личные морально-этические принципы. И отнюдь не собираюсь навязывать свои морально-этические принципы женщинам, которые обращаются ко мне за мед помощью.

А можно вопросом на вопрос ? Вы уверены, что жизнь начинается в момент слияния сперматозоида с яйцеклеткой ? Может быть Вы совершаете убийство каждый раз, когда пользуетесь контрацепцией ? Или может быть Вы совершаете убийство каждый раз, когда оставляете без удовлетворения потребность в сексе ?

Хотите улучшать демографические показатели - улучшайте их собственными силами. Я никогда бы не отпраил на аборт свою жену. Сейчас она как раз ждет ребенкаи я надеюсь что в скором времени Зубаревых в мире станет больше.
Но это моя личная позиция и я не собираюсь навязывать ее женщинам, которые обращаются ко мне за мед помощью. Вот так я понимаю демократию.А с чего Вы взяли,что я кому-то что-то навязываю. Разговор про Заратуштру и прочих брахманов-кришн-даждьбогов Вы начали. Я лишь отстаиваю свое светское право отказаться от аборта,вовсе не претендуя на права других граждан и совсем не навязывая им свое религиозное или какое-либо другое личное мировоззрение (не буду скрывать,что оно,мировоззрение, есть и вполне четкое и определенное, но это мое личное дело и говорить всем подряд о нем я не собираюсь)

[alexdr]

Откажется один, откажется другой, третий - и что дальше ? Аборты без анестезии ? Криминальные аборты ?
А почему это волнует Вас, почему это должно волновать меня или заведующего отделением.
Может быть лучше подобрать такой персонал, личные позиции которых не будут противоречить профильной концепции клиники ?Кому лучше? И что это за профильная концепция? Чья она персонально, главного врача, еще кого-либо? И лучше ли будет пациентам, если персонал будет подбираться по принципу согласен/не согласен давать наркоз при абортах? (специально утрирую)...

[zubarew]

Меня очень пугает такая агрессивность. Ну что тут такого - врач,коллега говорит о своих личных убеждениях и просит с уважением к ним относиться.Сразу - ага! он нас подставляет, он не хочет работать, таким не место в наших рядах!
Личные счеты. Как-то еще будучи студентом я дежурил мед. братом в РАО, в палате. Анестезисткой дежурила одна дама в возрасте, из принципиальных. Когда возникла необходимость выполнить анестезию женщине с прервавшейся беременностью - она отказалась наотрез, мотивируя это тем, что в гинекологию не ходит вообще.
А я до того времени в операционной вообще не работал и честно говоря, немного побаивался. Но тем не менее идти пришлось, потому что перекладывать больше было не на кого.

Помню меня это тогда так сильно оскорбило. Получается - она будет праведна, а в грязи мне валяться, молодому и неопытному. Но тем не менее в чем-то я и ей благодарен. С тех пор операционной я не боюсь.

Добавлю, что я отнюдь не атеистических позиций.

[ANDREY_E]

Личные счеты. Как-то еще будучи студентом я дежурил мед. братом в РАО, в палате. Анестезисткой дежурила одна дама в возрасте, из принципиальных. Когда возникла необходимость выполнить анестезию женщине с прервавшейся беременностью - она отказалась наотрез, мотивируя это тем, что в гинекологию не ходит вообще.
А я до того времени в операционной вообще не работал и честно говоря, немного побаивался. Но тем не менее идти пришлось, потому что перекладывать больше было не на кого.

Помню меня это тогда так сильно оскорбило. Получается - она будет праведна, а в грязи мне валяться, молодому и неопытному. Но тем не менее в чем-то я и ей благодарен. С тех пор операционной я не боюсь.

Добавлю, что я отнюдь не атеистических позиций.Согласен,дама была очень не права. Есть ситуации, когда ты должен взвесит все за и против, и ,если надо, наступить на горло собственной песне.

[thorn]

Откажется один, откажется другой, третий - и что дальше ? Аборты без анестезии ? Криминальные аборты ? Может быть лучше подобрать такой персонал, личные позиции которых не будут противоречить профильной концепции клиники ?Такой проблемы нет...по крайней мере, насколько мне известно. Обычно, при приеме на работу это оговаривается и возражений не встречает. Всегда найдется один-два-три анеста, готовых стоять на абортах. Финансово выгодно, да и не хлопотно - в это время отказавшиеся на серьезных операциях парятся.
Нельзя заставлять делать противное совести...чем это лучше запрета на аборты?

[zubarew]

Согласен,дама была очень не права. Есть ситуации, когда ты должен взвесит все за и против, и ,если надо, наступить на горло собственной песне. Чтобы таких ситуаций не возникало все же лучше искать работу подальше от гинекологии и от абортов. Вы не считаете ?

Нельзя заставлять делать противное совести...чем это лучше запрета на аборты? Нет возражений. Нельзя заставлять. Но можно при этом не подставлять своих коллег и не нарушать нормальную работу отделения.

[alexdr]

Получается - она будет праведна, а в грязи мне валяться, молодому и неопытному.Еще раз скажу, уважаемый Александр Сергеевич. Я не вполне уверен в правильности такой мотивации. Кроме того, я не совсем понял, Вы ведь ведете речь о уже прервавшейся беременности? Но ведь это две большие разницы, не находите?

[alexdr]

Чтобы таких ситуаций не возникало все же лучше искать работу подальше от гинекологии и от абортов. Вы не считаете?Нет, лично я так не считаю...
Но можно при этом не подставлять своих коллег и не нарушать нормальную работу отделения.Вопрос о подставлении коллег обычно ставится этими самыми коллегами, дескать, чистеньким остаться хочешь, что к сожалению, уже не первый раз проскальзывает в Ваших сообщениях в этом обсуждении? Если все отделение идет в ногу, а один не в ногу, я не дам голову на отсечение, что неправильно идет именно этот один...

[Dr.]

Врач же может отказаться от ведения больного (если ему прямо сейчас ничего не угрожает), разве нет? Как и пациент потребовать смены врача?

[ANDREY_E]

Чтобы таких ситуаций не возникало все же лучше искать работу подальше от гинекологии и от абортов. Вы не считаете ?
Нет, не считаю. У порядочного мыслящего человека такие ситуации возникают постоянно и это нормально. Ненормально их игнорировать и сваливать все на другого.

[zubarew]

Вы ведь ведете речь о уже прервавшейся беременности? Но ведь это две большие разницы, не находите?
Я нахожу. Но для того человека это было несущественным аргументом. В гинекологию она не ходила в принципе.

А Вы не находите, что проводить анестезию при мед. аборте - это далеко не то же самое, что принимать решение о прерывании беременности или даже не то же самое, что орудовать кюреткой ?

[alexdr]

А Вы не находите, что проводить анестезию при мед. аборте - это далеко не то же самое, что принимать решение о прерывании беременности или даже не то же самое, что орудовать кюреткой?Видите ли, Александр Сергеевич, у меня имеется личная (частная) точка зрения, но мне бы не хотелось ее навязывать кому бы то ни было... Хотя, конечно, да... разница есть. Не буду развивать эту мысль дальше... Каждый для себя решает сам.

[BBC]

Не касаясь пространного флуда иных участников, по сабжу топика.

1. Объем выполняемых работ предусмотрен должностной инструкцией с которой работник должен быть ознакомлен до подписания трудового договора.
2. Если инструкция предусматривает проведение анестезиологического пособия при прерывании беременности и работника это не устраивает, он не подписывает договор и идет искать другую работу. Трудовых отношений не возникает.
3. Если инструкция предусматривает проведение анестезиологического пособия при прерывании беременности и работника это устраивает, он подписывает договор и теперь уже обязан обеспечивать анестезиологическое пособие, без учета «личных убеждений» и прочего.
4. Если инструкция не предусматривает проведение анестезиологического пособия при прерывании беременности, то никто не может потребовать выполнения этой процедуры. Не потому, что это может противоречить моральным принципам, а потому что «Запрещается требовать от работника выполнения работы, не обусловленной трудовым договором» Ст. 60 ТК РФ.
5. Естественно в инструкции могут быть и не прописан все виды операций. В таком случае следует обратить внимание на обобщающие формулировки «Обеспечение АП при проведении гинекологических операций» Или задать вопрос работодателю.
До подписания договора.

P.S. Существование абортов – тема сложная и интересная. Относится к категории этически, т.е. правильного ответа не имеет по определению. Но обсуждать можно и полезно. Но не на таком же варварском языке.
P.P.S. Слухи, сплетни и домыслы – вообще не аргумент. В любом споре.

[alexdr]

Спор с администрацией может быть решен так или иначе с помощью профсоюза. Наиболее тяжелая часть здесь - это законодательная основа, на которой и произрастают эти самые должностные инструкции.
Уважаемый Валерий, с должностной инструкцией все более менее понятно. Но мне до сих пор не понятно, что говориться в законе, могут ли меня наказать в суде?

[BBC]

Не очень понятно, какой вариант из перечисленных Вы имеете в виду. Кратко (могут ли наказать)
- вариант 2. Нет. Нет договора - нет ответственности.
- вариант 4. Нет. Нет обязанности - нет обязательств.
- вариант 3. Да. Причем в 2 вариантах
= ситуация экстренная, есть угроза жизни - уголовная ответственность (ст. 125 УК)
= ситуация плановая, нет угрозы жизни - административная ответственность п.5 ст 81 ТК РФ - неисполнение трудовых обязанностей - выговор, на второй раз - увольнение по инициативе работодателя

[alexdr]

Спасибо, речь не идет об угрожающей жизни ситуации. Самая подлая, на мой взгляд, это пятая формулировка, где можно написать еще более обобщающе...
По сути же меня волновал вопрос, могу ли я отказать в оказании пациенту помощи в неугрожающей для жизни пациента ситуации, т.е. то, о чем писал Александр:
Врач же может отказаться от ведения больного (если ему прямо сейчас ничего не угрожает)

[zubarew]

Не касаясь пространного флуда иных участников, по сабжу топика.

P.S. Существование абортов – тема сложная и интересная. Относится к категории этически, т.е. правильного ответа не имеет по определению. Но обсуждать можно и полезно. Но не на таком же варварском языке.
P.P.S. Слухи, сплетни и домыслы – вообще не аргумент. В любом споре. Наверное мне нужно ответить. Я возможно больше всех виноват, что тема вышла за рамки специального общения и за обилие флуда тоже. Дожен извиниться и за передергивания и за излишнюю эмоциональность и за резкий тон. Не хотел обидеть своих оппонентов, надеюсь они зла на меня не держат.

Не вдаваясь в правовые аспекты дела, я высказывал свою точку зрения на вопрос. Простите, я тоже имею на это право. Я тот анестезиолог, который будет вместо Вас, уважаемые оппоненты, ходить и проводить анестезию на абортах. Не потому что мне это нравится, а потому, что перекладывать больше не на кого. Вас обижает то, что я назвал Вашу позицию "бредом" и "мракобесием", а меня обижает то, что Вы называете медицинский аборт убийством, а меня и гинеколога убийцами. Если Вы хотите проявлять принципиальность, Вы должны быть готовы к такому отношению со стороны своих коллег, а возможно и со стороны заведующего реанимацией, который также не может отказать гинекологам в проведении анестезии на мед. аборт.

PS Не нашел в своих сообщениях слухов, сплетен и домыслов. Надеюсь, что уважаемый Валерий Валерьевич, высказал это не не на мой счет.

[BBC]

По сути же меня волновал вопрос, могу ли я отказать в оказании пациенту помощи в неугрожающей для жизни пациента ситуации
Можете. Но только в том случае, если больной не соблюдает Ваши рекомендации или нарушает лечебно-охранительный режим. Выбор пациентом медицинского вмешательства (еще раз напомню, что методы etc выбирает пациент на основе информированного согласия),которое противоречит моральным приницпам врача - не основание для отказа от наблюдения и помощи.

[alexdr]

Можете. Но только в том случае, если больной не соблюдает Ваши рекомендации или нарушает лечебно-охранительный режим.
Ну, теперь я совсем запутался...:confused: Валерий, в данный момент меня не интересуют вещи очевидные, т.е. связанные с нарушением режима и моих рекомендаций. Об этом в обсуждаемой теме уже писала Ирина Геннадьевна. Меня интересует, могу ли я отказаться от пациента по другим соображениям. Скажем, я, как врач частной практики. Напр., мне пациент несимпатичен, потому, что скажем, он хамит женщинам и т.п... Чтобы было ближе к теме, напр., сославшись на то, что данное пособие не является лечением (я не говорю исключительно об искусственном прерывании беременности). Александр несколько выше, насколько я понял, вел речь о праве выбора врачом пациента, точно также как пациент имеет право выбрать врача.
Напр., я шофер и занимаюсь частным извозом. Мне не симпатичен пассажир (пьян, просто я его боюсь, да мало ли) и я его никуда не везу, а предлагаю найти другое средство передвижения. Тоже самое если я прихожу к парикмахеру. Думаю, он вполне может отказаться меня стричь в силу ему одному известных соображений. Или... я врач. У пациента на лбу написано (да и от коллег мне это очень хорошо известно), что пациент сутяжник и стяжатель, что хобби у него развлекаться, подавая на лечащего врача в суд. Еще раз, жизни этого пациента в данный момент ничего не угрожает. Никакой должностной инструкции, никакого договора с администрацией (ввиду ее отстуствия) я не подписывал. Могу я отказать ему в лечебном пособии?

[BBC]

Не можете

[alexdr]

Не можетеДа, похоже, что действительно в этой стране лучше наблюдать на отношения врач-пациент откуда-нибудь со стороны...:mad:

[Dr.]

Ну, теперь я совсем запутался...:confused: Валерий, в данный момент меня не интересуют вещи очевидные, т.е. связанные с нарушением режима и моих рекомендаций. Об этом в обсуждаемой теме уже писала Ирина Геннадьевна. Меня интересует, могу ли я отказаться от пациента по другим соображениям. Скажем, я, как врач частной практики. Напр., мне пациент несимпатичен, потому, что скажем, он хамит женщинам и т.п... Чтобы было ближе к теме, напр., сославшись на то, что данное пособие не является лечением (я не говорю исключительно об искусственном прерывании беременности). Александр несколько выше, насколько я понял, вел речь о праве выбора врачом пациента, точно также как пациент имеет право выбрать врача.
Напр., я шофер и занимаюсь частным извозом. Мне не симпатичен пассажир (пьян, просто я его боюсь, да мало ли) и я его никуда не везу, а предлагаю найти другое средство передвижения. Тоже самое если я прихожу к парикмахеру. Думаю, он вполне может отказаться меня стричь в силу ему одному известных соображений. Или... я врач. У пациента на лбу написано (да и от коллег мне это очень хорошо известно), что пациент сутяжник и стяжатель, что хобби у него развлекаться, подавая на лечащего врача в суд. Еще раз, жизни этого пациента в данный момент ничего не угрожает. Никакой должностной инструкции, никакого договора с администрацией (ввиду ее отстуствия) я не подписывал. Могу я отказать ему в лечебном пособии?

Я-то приблизительно цитировал закон, но ведь там так и написано - только если пациент нарушает режим. Правда, у нас в стране нарушают все. После 22-х не заснул - нарушил режим, выписан :ab: Покурил в сортире - тем более.

[BBC]

Спасибо, ответ понятен. А на каком основании не могу? Где прописан этот запрет?
Похоже, я плохо формулирую мысли :(
- Ваша обязанность оказывать анестезиологическое пособие закреплена в должностной инструкции,
- Обязательность исполнения должностной инструкции закреплена в Трудовом Кодексе и куче подзаконных (трудовое право) актов,
- Законодательство допускает исключения из этого требования, но список исключений исчерпывающий и не допускает расширительного толкования. В противном случае, мы действительно, можем допустить, что и иные методы лечения могут противоречить чьей то внутренней системе ценностей.

Справедливости ради, заметим, что необходимость давать наркоз при абортах далеко не единственная проблема ТАКОГО толка в медицине.
Например, в США в помнится 70-х годах был серьезный диспут по поводу того, этично ли (и допустимо ли в современной этической модели) отключать реанимационную аппаратуру у пациентов с неблагоприятным прогнозом. Формально любое действие, приводящее к смерти больного, есть убийство. Но что делать, если в отделении 4 аппарата, все они заняты, привозят пациента с хорошим прогнозом, а на 3 аппарате пациент в вегетоподобном состоянии, живущий только пока аппарат работает? Да и в принципе, как долго нужно сохранять аппаратными методами подобие жизни в нежизнеспособном теле?
Особую утонченность истории придает тот факт, что инициаторами разбирательства были медицинские сестры отделений реанимации, которые обвинили врачей в том, что «они принимают решение об убийстве и, используя административную власть, заставляют нас это убийство выполнять».
Но это так, исторический экскурс. К теме топика отношения не имеет. Офф вообщем.

[alexdr]

Похоже, я плохо формулирую мысли :(
Да нет, это я похоже плохо формулирую вопросы. Уважаемый Валерий, какая должностная инструкция у врача частной практики? Интересующую меня ситуацию я обрисовал в сообщении No 101. Я отрешился от деталей данного конкретного обсуждения (анестезиологического пособия при абортах), не открывать же отдельную тему?
- Ваша обязанность оказывать анестезиологическое пособие закреплена в должностной инструкции,
- Обязательность исполнения должностной инструкции закреплена в Трудовом Кодексе и куче подзаконных (трудовое право) актов,
- Законодательство допускает исключения из этого требования, но список исключений исчерпывающий и не допускает расширительного толкования. В противном случае, мы действительно, можем допустить, что и иные методы лечения могут противоречить чьей то внутренней системе ценностей.Это ответы не на мой вопрос..:)

[Foxa]

А давайте обсудим еще такой вопрос: отказ анестезиолога-реаниматолога от реанимации по личным убеждениям. Вот есть в питере больница, в котором приказано абортный материал реанимировать. Может ли анестезиолог отказаться от этого?

[Paspartu]

На прежней работе у меня был коллега-классный анестезиолог,но на аборты-ни-ни(по религиозным убеждениям).Будучи заведующим,я его туда и не направлял никогда,да и гинекологи знали(и не возмущались!) и как то все само собой улаживалось,без скандалов.Причём никто из наших никогда не поднимал тему с "подставой",кто-то делал за него "его"работу,а он,в свою очередь "замещал" коллегу на его месте.

[Paspartu]

Ха-ха!Коллега,я примерно об этом спрашивал в теме"анестезиолог или неонатолог".:ab:

[zubarew]

Простите, я опять с моральными аспектами, не могу не ответить.

Как это ни цинично звучит, но может это естественный отбор в действии и из популяции должны элиминироваться гены носителя таких умственных способностей?
Не увидел сразу это сообщение, к сожалению .. история сурова, Александр. Носитель умственных способностей умер, а гены остались - двое маленьких детей. Дело в том, что большинство из женщин идущих на аборт уже имеют нескольких детей и считают, что свою репродуктивную функцию они выполнили.

[zubarew]

На прежней работе у меня был коллега-классный анестезиолог,но на аборты-ни-ни(по религиозным убеждениям).Будучи заведующим,я его туда и не направлял никогда,да и гинекологи знали(и не возмущались!) и как то все само собой улаживалось,без скандалов.Причём никто из наших никогда не поднимал тему с "подставой",кто-то делал за него "его"работу,а он,в свою очередь "замещал" коллегу на его месте.
Мне остается только позавидовать Вашей отзывчивости и уважению мнения другого человека. Наверное Вы являете собой пример толерантного отношения к проблеме. Но надеюсь меня не завалят помидорами, если я и Вам задам пару вопросов.

1. Что бы Вы делали если по морально-этическим причинам отказались от проведения анестезии на абортах не один анестезиолог, а несколько ? А если все ?

2. Представьте, что Вы не заведующий отделением, а, скажем, командир военного подразделения, участвующего в боевых действиях. И один из Ваших бойцов принципиально отказывается стрелять из оружия. Он конечно классный парень, может чистить картошку, рыть траншеи и рассказывать веселые анекдоты, но есть вероятность, что в случае необходимости он подставит Вас и своих сослуживцев, не сможет прикрыть итп. Меня наверное опять обвинят в передергивании и флуде .. честно говоря не в курсе, разрешает ли РПЦ убийство на войне.

[thorn]

...один из Ваших бойцов принципиально отказывается стрелять из оружия. Он конечно классный парень, может чистить картошку, рыть траншеи и рассказывать веселые анекдоты, но есть вероятность, что в случае необходимости он подставит Вас и своих сослуживцев, не сможет прикрыть итп.Дык вроде даже у нас альтернативную службу ввели...какая она ни есть, но право "не стрелять" хотя бы формально признали.честно говоря не в курсе, разрешает ли РПЦ убийство на войне."Признавая войну злом, Церковь все же не воспрещает своим чадам участвовать в боевых действиях, если речь идет о защите ближних и восстановлении попранной справедливости. Тогда война считается хотя и нежелательным, но вынужденным средством. Православие во все времена относилось с глубочайшим почтением к воинам, которые ценой собственной жизни сохраняли жизнь и безопасность ближних." Основы соц. концепции РПЦ.

[ANDREY_E]

[QUOTE=zubarew;403304]

1. Что бы Вы делали если по морально-этическим причинам отказались от проведения анестезии на абортах не один анестезиолог, а несколько ? А если все ?

[QUOTE]А местную анестезию вроде бы никто не отменял

[BBC]

Да нет, это я похоже плохо формулирую вопросы. Уважаемый Валерий, какая должностная инструкция у врача частной практики? Интересующую меня ситуацию я обрисовал в сообщении No 101. Я отрешился от деталей данного конкретного обсуждения (анестезиологического пособия при абортах), не открывать же отдельную тему?
Это ответы не на мой вопрос..:)

Простите, Александр, я действительно не разобрался вчера в сути Вашего вопроса.
Если я правильно понял, Вы спрашиваете, имеет ли право частнопрактикующий врач отказать в медицинской помощи пациенту, в случае, если такой отказ не угрожает жизни и здоровью пациента. При этом мы имеем в виду, что врач не связан должностной инструкцией, приказами руководства и т.п., а отказ обусловлен личными соображениями доктора (не нравится пациент).

Правильно?

Нет, не имеет:
1. Для того чтобы разобраться в сути вопроса нам придется обратиться к ином виду правовых отношений и открыть Гражданский Кодекс РФ (ГК)
2. Получая лицензию на оказание медицинской помощи и открывая медицинскую деятельность на основании возмездного договора, частнопрактикующий врач берет на себя обязательство возмездного оказания услуг.
3. По сути заключаемый договор относится к категории договора подряда (ст.702 ГК)
Договор подряда
1. По договору подряда одна сторона (подрядчик) обязуется выполнить по заданию другой стороны (заказчика) определенную работу и сдать ее результат заказчику, а заказчик обязуется принять результат работы и оплатить его.
4. Имея в виду то, что заказчиком медицинских услуг является гражданин и что назначение таких услуг состоит в удовлетворении его личной потребности (в восстановлении здоровья) договор, заключаемый об оказании медицинской помощи относится к категории бытового подряда (гл 37, параграф 2)
Статья 730. Договор бытового подряда
1. По договору бытового подряда подрядчик, осуществляющий соответствующую предпринимательскую деятельность, обязуется выполнить по заданию гражданина (заказчика) определенную работу, предназначенную удовлетворять бытовые или другие личные потребности заказчика, а заказчик обязуется принять и оплатить работу.
2. Договор бытового подряда является публичным договором5. Второй пункт процитированной статьи отсылает нас к ст. 426, которая и содержит ответ на Ваш вопрос
Статья 426. Публичный договор
1. Публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится (розничная торговля, перевозка транспортом общего пользования, услуги связи, энергоснабжение, медицинское, гостиничное обслуживание и т.п.).
Коммерческая организация не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим в отношении заключения публичного договора, кроме случаев, предусмотренных законом и иными правовыми актами.
2. Цена товаров, работ и услуг, а также иные условия публичного договора устанавливаются одинаковыми для всех потребителей, за исключением случаев, когда законом и иными правовыми актами допускается предоставление льгот для отдельных категорий потребителей.
3. Отказ коммерческой организации от заключения публичного договора при наличии возможности предоставить потребителю соответствующие товары, услуги, выполнить для него соответствующие работы не допускается.
При необоснованном уклонении коммерческой организации от заключения публичного договора применяются положения, предусмотренные пунктом 4 статьи 445 настоящего Кодекса.
Quot erat demonstrandum

Ответ подготовлен с использованием статьи "Больной" вопрос: гражданские правоотношения с медицинскими организациями (В.А. Белов, "Законодательство", N 11, ноябрь 2003 г.)
P.S. Вы заставили меня попотеть – это совсем не моя область :)

[alexdr]

имеет ли право частнопрактикующий врач отказать в медицинской помощи пациенту, в случае, если такой отказ не угрожает жизни и здоровью пациента. При этом мы имеем в виду, что врач не связан должностной инструкцией, приказами руководства и т.п., а отказ обусловлен личными соображениями доктора (не нравится пациент).
Правильно?Правильно. Ответ понятен. Увы..:( Значит, если я убежден, что пациент сутяжник, откреститься от него мне не удастся, по-крайной мере в незавуалированной форме. Еще раз спасибо за ответ.

[alexdr]

Кстати, только что обратил внимание на слова "коммерческой организацией". Можно ли частнопрактикующего врача назвать "коммерческой организацией"?
PS. Одобрялка больше не работает, чтобы поблагодарить за потраченное на мой вопрос время..:(

[BBC]

Кстати, только что обратил внимание на слова "коммерческой организацией". Можно ли частнопрактикующего врача назвать "коммерческой организацией"?
PS. Одобрялка больше не работает, чтобы поблагодарить за потраченное на мой вопрос время..:(

Назвать нельзя. Статус скорее всего ПБОЮЛ. Но правила те же
Статья 23. Предпринимательская деятельность гражданина
1. Гражданин вправе заниматься предпринимательской деятельностью без образования юридического лица с момента государственной регистрации в качестве индивидуального предпринимателя.
...
3. К предпринимательской деятельности граждан, осуществляемой без образования юридического лица, соответственно применяются правила настоящего Кодекса, которые регулируют деятельность юридических лиц, являющихся коммерческими организациями, если иное не вытекает из закона, иных правовых актов или существа правоотношения.
4. Гражданин, осуществляющий предпринимательскую деятельность без образования юридического лица с нарушением требований пункта 1 настоящей статьи, не вправе ссылаться в отношении заключенных им при этом сделок на то, что он не является предпринимателем. Суд может применить к таким сделкам правила настоящего Кодекса об обязательствах, связанных с осуществлением предпринимательской деятельности.
Sorry (c)

[alexdr]

Спасибо, ясно...

[zubarew]

Дык вроде даже у нас альтернативную службу ввели...какая она ни есть, но право "не стрелять" хотя бы формально признали.
Совершенно верно. Но ты не можешь проходить альтернативную службу, будучи в составе боевого армейского подразделения. Альтернативной службы на передовой не бывает.

Альтернативные службы есть и в медицине. Весьма характерно, что вопрос был задан не гинекологом. Те кто идут в гинекологию понимают, что в их должностные обязанности будет входить выполнение абортов. Все морально-этические стороны вопроса они решают для себя еще до поступления в интернатуру. Может быть о морально-этических аспектах вопроса стоило бы подумать заранее, до того как устраиваться на работу в больницу, где проводятся аборты ? Либо, если прозрение пришло после, взвесить для себя все за и против и решить, что тебе дороже - чистые руки или гинекология ( не в обиду гинекологам :) ).

А местную анестезию вроде бы никто не отменял Вы может быть не в курсе, что местная анестезия - далеко не самый удачный вариант в этом случае. Если вы имеете в виду гель с местными анестетиками, то им можно обезболить только шейку, да и то, мне кажется этого будет недостаточно для введения кюреток. Кроме того, это имхо сильно затруднило бы работу гинеколога и возможно подвижность пациента была бы связана с повышенным риском перфорации матки.

Кстати, следом возникает вопрос, может ли вновьобращенный заведующий РАО отказать гинекологам в проведении общей анестезии на мед. абортах ... ммм ... по этическим мотивам ?

[ANDREY_E]

Да в курсе я, в курсе...к сожалению. Но ведь мы рассматриваем конкретную, Вами предложенную ситуацию. И, кстати, ситуацию достаточно нереальную. Вот и предлагаются альтернативные способы анестезии

[zubarew]

Ок, Андрей. Желаю Вам найти понимание у заведующего и коллег. Я думаю это в любом случае будет лучший вариант, чем спорить с начальством, качать права, доказывать что-то в суде итп.

[yananshs]

<< Abortion was and continues to be the most acceptable route for fertility control in Russia. Women, who bear the responsibility of family planning, do not employ modern methods of contraception because of unavailability and/or biased attitudes. Induced abortion, a legal means to terminate pregnancy, remains the primary method of birth control in Russia...
Abortions can be the main source of a gynecologist's income. The average gynecologist in Russia spends 1/3 of the workday performing abortions. There is no shortage of patients since Russian women have an average of five abortions between the ages of twenty and forty-two... >> :(

<< ...Russia is currently estimated to have nearly 13 terminations for every 10 live births, and the highest abortion rate in Europe after Romania... >> :(


[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[yananshs]

р.s. Видимо, это и создает проблему. Требуется слишком много врачей, согласных участвовать в этой процедуре.

[Paspartu]

Abortions can be the main source of a gynecologist's income основная причина пишущихся "мед.показаний":(
remains the primary method of birth control in Russia и "культур-мультур" тоже..

[Annabella]

Коллеги,
я являюсь достаточно рьяным, и очень категоричным противником абортов. Для меня лично данная манипуляция приемлева только в одном случае - несомненные ВПР плода, несовместимые с жизнью и не поддающиеся никакой коррекции, а также хромосомные аномалии, которые дают в итоге сами понимаете что.
Я никогда не сделаю аборт, как средство регуляции рождаемости. И до последнего отговариваю своих пациенток (во ужас, да?).

Никогда и никому не приписывала мед. показаний (хотя наш приказ дает мне такую возможность - любая форма активного туберкулеза является медицинским показанием к прерыванию и на больших сроках). Соответственно, увидев ЭТО в студенчестве, вообще не предполагала себя в акушерах-гинекологах, и в акушерских анестезиологах (а вот там меня ждал просто светлый путь, да).

Я только одного не понимаю, исходя из всей дискусии - случайно никто не забыл, что аборты насильно никто не делает? Мне кажется, что вся ответственность, в том числе и моральная, от данной процедуры, лежит на той, кто подписывает на нее информированное согласие. Пусть тетеньки маются моральными аспектами, если не умеют предохраняться.
Потому что наверное, стоит помнить, вообще-то, что от собак заводятся блохи, а от мужчин дети.

А хорошим докторам (действительно хорошим, я совершенно разделяю их убеждения против абортов) стоит вспомнить о времени, когда аборты были запрещены - так вот у нас в семье в 1949 году умерла сестра моей бабушки, от подполного аборта. ПЯТЕРО остались сиротами. Поэтому не стоит брать на себя моральную отвественность за действия пациенток, как мне кажется. Это их проблема и их беременность.

[yananshs]

Contraception Catches On in Russia from Ezhenedel'ny Zhurnal
By Vakhim Ismailov. First published 10 June, 2003.
Translated by Kevin J. Krogmann.

During the 1980s in the Soviet Union, condoms were as hard to find as people who wanted to use one, and Hungarian and East German contraceptive pills collected dust on pharmacy shelves. When the pills were used, the entire package was swallowed at once (a primitive precursor to the modern RU-486) to trigger a miscarriage when a woman thought she might be pregnant.

Throughout the 1980s, the country accumulated mountains of contraceptives, but made no real effort to prevent pregnancies. [â?¦] Most people pursued pleasure somewhat recklessly, in denial--at least for a few minutes or hours--about the inevitable reckoning: the maternity ward, the wedding hall, abortion, venereal disease.

Condoms became plentiful as soon as imports were decentralized in 1992, but there was no correlating effect on abortion statistics. [â?¦] Families still usually didn't use protection, and abortion was not considered a disgrace for a married woman.

In 1993, Public Health Minister Eduard Nechaev ended the centralized distribution system of medication. The prescription drug business was transformed overnight to the free-market model: Pharmaceutical company representatives visited doctors, and drug development experts conducted lectures, training, and seminars. The same evolution occurred in the contraceptive field: The Moscow representative of the Dutch company Organon, for example, founded the Information Center on Human Reproduction, where doctors learned about contraceptive gynecology--a topic not taught in Soviet times.

Emboldened by new knowledge and plentiful availability, most Russians quickly forgot the frightening myths that once surrounded the use of the pill and sponge. It became accepted that contraceptives reduce the number of abortions and related deaths. A federal planned parenthood program was developed and a network of centers for family and reproductive planning were established. Work on developing a school program covering contraception also began.

All of this could not have been a better gift for communists and clerical factions. As soon as the tide began to turn toward mainstream acceptance of birth control, national patriots began to sound like conspiracy theorists, bleating that some evil force wanted to depopulate Russia and defile Russian children. The orders were coming from a "world conspiracy" that wanted to gain control over Russia's natural resources. Global pharmaceutical companies--the contraceptives manufacturers--were holding the reins, of course. They needed a captive market for their poison, which was apparently impossible to sell in decent, civilized countries. Apocalyptic articles appeared in the press (not only communist, but also liberal). In the mid-1990s, few television stations could resist broadcasting stories on the subject. Duma hearings resulted in a preemptory resolution: Family planning and "gender education" in schools was banned.

The Health Ministry was the first to abandon its plans. In April 1997, it halted work on a school-based sex education program. Soon afterward, the Duma cut funding from its 1998 budget for planned parenthood programs -- claiming it didn't want to "sponsor genocide." Duma deputy and medical doctor Ekaterina Lakhova had harsh words for her colleagues. "Cutting this line from the budget, you have planned the death of 148 mothers," she told them. "On average, exactly this number of women die every year in Russia from abortion and its aftermath." In response, her fellow lawmakers stamped their feet and shouted, "You have sold yourself to foreign companies and pedophiles!"

In the spring of 1998, a clerical group smeared black paint on billboards all over Moscow that featured a demurely dressed model stating that the secret to her success was oral contraceptives. On one of the signs someone wrote, "[Moscow Mayor Yury] Luzhkov, you're the mayor of Sodom." The most vehement opponents of contraception didn't believe the Health Ministry had actually stopped teaching sex education; they were convinced that students were being secretly taught to use birth control. In the spring of 1999, industrialist German Sterligov; the director of the "Do Not Kill" fund, Sergey Aristov; and the head of the "Life" center, Father Maksim Obukhov, instructed parents who suspected that schools were conducting so-called gender enlightenment classes to send a message to a pager (mobile phones were still a luxury at the time) to summon a "quick reaction group" created by the center that would suppress any such lessons.

Educated society was in shock. [â?¦] Sociologist and sexologist Igor Kon suggested to several journalists that while communists and the church understood that contraceptives lower the number of abortions and slow the spread of AIDS, a dramatic increase in both would serve their agenda by providing evidence of the malignancy of liberal ideas in Russia.

By the beginning of 2000 it seemed the anti-contraception forces had won. Mainstream sources of information were on their side, their opponents had been discredited, and federal sexual education programs had collapsed. Furthermore, the Moscow offices of contraceptive manufacturers had, almost simultaneously, laid off all their employees who had been working on family planning and school education projects. (It was said that the layoffs were the result of an unwritten dictate by the directors of AIRM, the association of foreign pharmaceutical companies in Russia. Apparently, they no longer wanted anything to do with the country's internal affairs; their business, they decided, was simply to sell pills. Drug companies began focusing all their efforts exclusively on doctors, there was no more flirting with the Duma and government, and all advertising money went toward women's periodicals.)

Then, astonishingly, just when the war seemed lost, contraceptive sales began to grow. Russia is still a long way from Holland, where 80 percent of girls and women "sit on the pill" from the age of 14 until they become pregnant with their first child. But according to data from the deputy health minister, Olga Sharapova, the number of Russians using birth control has almost doubled in the last decade. Now 7.8 percent of women of childbearing age use contraceptive pills, and 16.3 percent use sponges. Pills have continued to increase their market share in Russia--a trend that parallels the situation in most of Europe. Data from the media and marketing company KOMKON indicates that in cities with populations over 100,000, one out of every five women uses a pill for birth control.

Surveys also show that the majority of women learn about birth control from their doctors and women's magazines--which leaves little doubt that contraception has become a part of life for the middle class. But even by the most optimistic estimate, no more than 20 percent of all Russian households can be considered middle class. So the majority of Russian women don't see the advertisements in magazines or receive information from their gynecologists, whose offices they usually visit only when they need an abortion. Additional decreases in the number of abortions therefore can probably only be spurred by federal family planning programs and sexual education in schools. In regions where obstetrician-gynecologist services have effectively replaced the federal programs that were canceled, the benefits of outreach are clear: In the Samara region, 40 percent of women of childbearing age use modern means of contraception; in Altai, the figure is almost 50 percent.

While there is still a disproportionately high number of abortions in Russia, there is light at the end of the tunnel. The age at which Russian teenagers become sexually active has decreased and the age at which women marry and give birth for the first time has risen. Almost 10 years separates the average age when sexual activity begins and the average age at first birth--something that can only be attributed to the widespread use of contraception. It is solid proof that Russians are finally thinking ahead, not after.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Gilarov]

Абортарий, все же не передовая, уважаемый Александр Сегеевич. И законы военного времени мало применимы во время мирное. Разведгруппа обязана уничтожать всех, кто ее заметил не зависимо от пола и возраста чтобы не быть обнаруженной. На войне, как на войне. Но в чем я с Вами согласен, так это с тем, что религиозные, нравственные, национальные и т. п. соображения не должны влиять на выполнение профессиональных обязанностей. Потому что дальше можно спросить, может ли доктор по нравственным убеждениям отказаться лечить бандита и убийцу? Или негра (по расовым соображениям)?

[Dr.]

Contraception Catches On in Russia from Ezhenedel'ny Zhurnal
By Vakhim Ismailov. First published 10 June, 2003.
Translated by Kevin J. Krogmann.

Респект Кевину, подсобил :ay:

[yananshs]

Буду очень признательна, если вы найдете эту статью в ЕЖ на русском. У меня нет доступа к архивам.

В абортарии должны работать те, кто не имеет ничего против работы в абортарии. Вменять это врачу в обязанность нельзя.

[Paspartu]

Almost 10 years separates the average age when sexual activity begins and the average age at first birth--something that can only be attributed to the widespread use of contraception. It is solid proof that Russians are finally thinking ahead, not after:av:
Оптимизма бы добавило параллельное резкое снижение кол-ва абортов.

[Paspartu]

..стоит помнить, вообще-то, что от собак заводятся блохи, а от мужчин дети. Эк вы,право..:bb: Опасный поворот.:rolleyes:
Интересно,каков сейчас процент осложнений от легальных абортов? И каковы основные осложнения?

[thorn]

Но в чем я с Вами согласен, так это с тем, что религиозные, нравственные, национальные и т. п. соображения не должны влиять на выполнение профессиональных обязанностей.Очень тонкая тема, Михаил Юрьевич... Менгеле тоже выполнял свои "профессиональные" обязанности. Думаю, немало среди нацистских врачей искренне считало, что они выполняют свой долг. Например, завтра узаконят активную эвтаназию и Вам вменят в обязанность исполнять - будем укорять отказавшихся?

[Annabella]

"POLINA_S одобрил(а): Аня, но тогда и киллер не виноват, а виноват заказчик"
Полина, помилуйте, но я говорю о разрешенном законом действии, а не о том, что преследуется уголовно. По-моему, Вы преувеличиваете.
Пытаться повесить на врача ответственность за свою безалаберность - очень хороший поворот, Вам не кажется? Если женщина живет половой жизнью - это ее ответственность - предохраняться, если не нужен ребенок. И называть врача в данной ситуации киллером - я бы не стала. Выбор не за врачом. А за женщиной, которая в данном случае принимает это решение.

[Gilarov]

Очень тонкая тема, Михаил Юрьевич... Менгеле тоже выполнял свои "профессиональные" обязанности. Думаю, немало среди нацистских врачей искренне считало, что они выполняют свой долг. Например, завтра узаконят активную эвтаназию и Вам вменят в обязанность исполнять - будем укорять отказавшихся?
Кость, ну тут можно долго спекулировать, суть-то понятна. К чему сравнивать анестезиолога и палача. И я не уверен, что позиция Церкви не позволяет участвовать в обезболивании.

[alexdr]

Если уж говорить о выборе женщины, то есть о свободе ее выбора, то эта свобода ограничивается там, где начинается свобода другого, напр., врача, который тоже должен иметь эту саму свободу выбора. Т.е. участвовать ли в этой процедуре или нет. Не считаю правильным, когда женщина делает выбор и при этом не допускает свободы выбора окружающим.

[POLINA_S]

. Выбор не за врачом. А за женщиной, которая в данном случае принимает это решение.
Не я считаю врача киллером, я говорю о враче, который чувствует себя таковым, если он вынужден делать аборт. Ведь в данном случае женщина приняла решение и за себя и за врача. Вопрос о том, законно ли это, вообще относителен, вчера - нет, сегодня - да. Если нравственный закон, которого придерживается врач, не позволяет ему лишать жизни живое существо, для него оправданием может быть только медицинские показания, а не решение женщины. Аборт без медицинских показаний нельзя отнести к лечению, а врач не имеет право отказать во врачебной помощи. Или я что-то не так понимаю? Я совершенно не осуждаю врача, который будет делать аборт, но понимаю и того, кто не может этого делать. Я, кстати не понимаю, почему это нельзя сравнить с работой палача. Палач ведь тоже лишает жизни по закону и, кстати говоря, преступника и хоть этим может себя оправдать.

[Annabella]

Совершенно верно. Мне моя личная позиция не позволяет делать аборты, хоть по каким показаниям.
Именно по этой причине я не стала ни анестезиологом, ни акушером-гинекологом.
Если бы я была анестезиологом, то нашла бы работу, не противоречащую моим принципам - например, в реанимации, где нет наркозов, или в больнице, где нет гинекологии. Только и всего.
Как верно подметил Михаил Гиляров, спекулировать можно до бесконечности, однако есть ситуации и ситуации. И когда на занятиях по гинекологии мой полоумный однокурсник, свихнутый на религии, стал читать мораль тетке, которая пришла делать аборт (в этой ситуации только врач, ведущий женщину, может обсуждать с ней такое решение, а никак не облако в штанах, не знающее жизни), то я ему предложила ребеночка взять. Пусть кормит, если такой добрый.

Некоторые очень вот осуждают женщин, которые прерывают беременность при синдроме Дауна или каких-то хромосомных аномалиях, часто на большом сроке. Да и врач какой ужас делает. Только я их вот очень понимаю. Все мы смертны, а оставлять беспомощное без меня и умственно отсталое существо безо всякой поддержки в нашем государстве - хуже некуда.

А если убеждения не позволяет - можно пойти в любую специальность, абсолютно любую, или в участковые гинекологи, например. Это естественное право выбора. И это нормально. Я и близко не подойду к абортарию, но это мой личный выбор.

[Lyubimova]

В абортарии должны работать те, кто не имеет ничего против работы в абортарии.
Я и близко не подойду к абортарию, но это мой личный выбор.
Одобрямс!
Благодаря моему личному выбору и волею судеб я психотерапевт а не гинеколог. И то, что аборты "входят в стоймость путевки" под названием "гинекология в РФ", было одним из факторов, хотя и не решающим конечно. С удовольствием была бы психотерапевтом не психиатром, если бы это было возможно, так как у психиатров свои "прелести" типа ИКТ и ЭСТ.

Если уж говорить о выборе женщины, то есть о свободе ее выбора, то эта свобода ограничивается там, где начинается свобода другого, напр., врача, который тоже должен иметь эту саму свободу выбора. Т.е. участвовать ли в этой процедуре или нет. Не считаю правильным, когда женщина делает выбор и при этом не допускает свободы выбора окружающим.
Думаю эта свобода ограничивается многими факторами.
Например, что бы предпочли делать врачи, если бы за лекцию о контрацепции они получали денег больше, чем за аборт?
Или например, сколько бы женщин отказались делать аборты, если бы им предложили выбор: или Вы делаете аборт, или Вы рожаете, и получаете полное финансовое содержание ребенка и бесплатную помощь психолога?
Тогда можно было бы говорить о выборе врача и выборе женщины. А так - только о безграмотности людей в плане контрацепции, бедности, вине, муках совести, ответственности или о чем-то еще.

[Lyubimova]

В Министерстве здравоохранения и социального развития, которое чуть больше месяца назад после ухода Михаила Зурабова возглавила Татьяна Голикова, приняли меры по предотвращению убийств плода.

В списке стран, которые лидируют по числу абортов, Россия традиционно занимает первые места. В 2007 году по официальным данным было сделано почти полтора миллиона операций по искусственному прерыванию беременности, пишет газета «Известия».

Кроме того, из-за некачественно сделанных абортов ежегодно около 30% женщин погибают, многие после насильственного прекращения беременности остаются бесплодными, уточняет Страна.ru.

За последние пять лет количество абортов, которое делается в нашей стране, снизилось на 21%. В этом году, по словам директора департамента медико-социальных проблем семьи, материнства и детства Ольги Шараповой, впервые количество абортов оказалось меньше, чем количество родов. Правда, учитывая масштаб цифр, разница небольшая — всего 25 тысяч.

«Известия» выяснили, что список медицинских показаний для искусственного прерывания беременности чиновники из министерства серьезно сократили. Теперь он стал короче на 92 пункта. Объяснив это тем, что в последнее время появились новые методы лечения многих заболеваний. И у женщин, которые раньше не могли выносить здорового ребенка, появился шанс стать матерью.

Из всего перечня социальных показаний на проведение аборта остались лишь два пункта. Это сожительство с родственниками и беременность в результате изнасилования.

Кроме того, в женских консультациях появится новый сотрудник, некий социальный работник, основная задача которого — работа по профилактике абортов.

В дальнейших планах министерства — полностью запретить аборты в частных клиниках, передает «Эхо Москвы».

Каждая женщина, решившаяся на аборт, должна теперь подписать бумагу, где она соглашается на операцию. В документе, отмечают «Известия», сухим медицинским языком перечислены все ужасы, которые ждут пациентку, если что-то пойдет не так. Образец добровольного согласия на проведение аборта сроком до 12 недель утвержден приказом Министерства здравоохранения. Врачи не стремятся снять с себя ответственность за ошибки, как может показаться после прочтения бумаги, но еще раз напоминают о последствиях. Прочитать текст согласия можно на сайте «Известий».

«Подобная инициатива не приведет к положительным результатам. Государство не должно вмешиваться в столь деликатную сферу», — заявил в интервью радиостанции «Эхо Москвы» директор Института демографии Высшей школы экономики Анатолий Вишневский. Вишневский добавил, что заставлять женщину рожать нежеланного ребенка совершенно недопустимо.


Тема искусственного прерывания беременности в Госдуме не нова. Обсуждения мер, ведущих к уменьшению количества абортов в стране, активно ведутся. Newsru.com напоминает, что 22 октября вице-спикер Госдумы Сергей Бабурин внес на рассмотрение палаты законопроект о запрете абортов при отсутствии медицинских показаний. По мнению автора законопроекта, производство аборта при отсутствии на это медицинских показаний, а также принуждение или рекомендация искусственного прерывания беременности медицинским работником должны наказываться штрафом в размере до 80 тысяч рублей, либо исправительными работами. В случае если аборт повлек за собой смертельный исход или причинил тяжкий вред здоровью потерпевшей, виновник наказывается лишением свободы на срок до пяти лет.


Между тем, главный врач сети клиник МедЦентрСервис Александр Розов в беседе с корреспондентом Страны.Ru выразил свое недоумение по поводу того, что Минздравсоцразвития хочет запретить аборты в частных клиниках.

«Деятельность подобного рода клиник была разрешена когда-то самим Минздравсоцразвитием, и если клиника имеет соответствующую лицензию, значит, ее и так контролируют в министерстве, — пояснил Розов. — Мне не ясно, зачем нужен этот запрет — они даже никак это мотивируют. Я лично не вижу никаких причин для беспокойства чиновников из-за того, что у нас якобы что-то происходит не так. А то кажется, будто в частных клиниках никакой разъяснительной работы среди женщин, желающих избавиться от ребенка, не проводится. Вовсе нет. Наши врачи точно так же беседуют с пациентками и рассказывают про все минусы абортов. К тому же аборты нам приносят не такие уж большие деньги, чтобы мы лишились какой-то огромной прибыли, и если их запретят делать в частных клиниках, мы не разоримся. Но в то же время от нашего мнения ничего не изменится. И если в министерстве решили, что запретят, то — запретят. Поэтому высказываться против такого постановления я не вижу смысла».

Одновременно с реакцией частных клиник, сразу в нескольких государственных женских консультациях города Москвы Стране.Ru сообщили, что ничего не знают о том, что в их штате появится новый сотрудник, на которого будут возложены особые функции — отговорить как можно больше женщин от абортов.

В курсе нововведений оказалась лишь заведующая консультацией Восточного АО при КГБ N70, отметившая, что к ним действительно пришел «приказ Министерства здравоохранения и социального развития о создании медико-социального кабинета, в котором будет психолог, социальный работник и специалист по юридическим вопросам».

Сложность выполнения данного указания сверху в том, что «надо найти людей, знающих специфику работы». Кроме того, отметили в консультации, «их еще где-то надо посадить». Конечно, такие сотрудники в женских консультациях появятся, но вот как скоро приказ будет реализован, сказать никто не берется. Кроме того, из главного медицинского ведомства за последнее время в женские консультации пришло сразу несколько приказов, касающихся реформирования работы. И какой выполнять первым — решить трудно.

И последнее, но весьма весомое уточнение: данное распоряжение имеет приписку «на усмотрение администрации». Так что те консультации, в которых нет «лишнего» человека на должность соцработника и отсутствуют свободные помещения под кабинет для него, могут не торопиться.

«У нас, например, в ближайшее время такого сотрудника не будет», — резюмировали в консультации Восточного АО при КГБ №70.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]


Аборты в России: история, последствия, альтернативы ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
(По материалам Всероссийской конференции центров защиты материнства 30 сентября - 3 октября 2007 г.)


P.S. А в ЕЖ у меня тоже нет доступа:(

[Extr]

...из-за некачественно сделанных абортов ежегодно около 30% женщин погибают... (Жуть какая. Это ж надо такое написать!).
...сухим медицинским языком перечислены все ужасы, которые ждут пациентку, если что-то пойдет не так. Врачи не стремятся снять с себя ответственность за ошибки, как может показаться после прочтения бумаги... (Это так обыватель понял "информированное согласие", дескать, запугивают).

Журналист явно не понимает тему.
Вообще, какой ужасный рваный текст! Где их учат?

Ремарка, естествнно, не к уважаемой Надежде Сергеевне, ей спасибо за удовольствие от чтения перла!

[zubarew]

Менгеле тоже выполнял свои "профессиональные" обязанности. Думаю, немало среди нацистских врачей искренне считало, что они выполняют свой долг. Я знал, что кто-нибудь приведет пример с нацистами. Понимаете, Константин, у Менгеле и ему подобных был шанс решить для себя морально-этическую сторону вопроса до того, как он стал "врачом" в СС. Либо постараться найти возможность уйти из этой организации если прозрение пришло позже. Если бы он отказался выполнять приказ и отказался бы выполнять свои обязанности, он скорее всего, был бы расстрелян.

Сравнение с армией не случайно - солдаты убивают других солдат, которые тоже виноваты только в том, что оказались на другой стороне. Вы их тоже называете киллерами и палачами ?

Дело в том, что у заведующего гинекологией нет возможности отказаться от проведения абортов в его больнице, особенно, если больница одна обслуживает большую територию и нет возможности отазаться от проведения анестезии на абортах у заведующего РАО. Так почему от исполнения своих обязанностей могут отказаться врачи ?

[zubarew]

Да, и мне все же не хотелось бы, чтобы кто-то из коллег перекладывал на меня свои обязанности и при этом меня же называл палачом. Вы уж извините, здесь я толерантным быть не могу.
Я бы совершенно спокойно относился к свободе выбора в этом случае, но позиция противников абортов очень нарративна. К нам в ординаторскую иногда захаживают агитаторы от РПЦ, которые уговаривают нас не проводить анестезии на мед. аборты (странно, почему они посещают нас, а не гинекологов). Честно признаюсь - надоели !

Например, завтра .. А вот например вчера была инквизиция и крестовые походы. Поэтому я не могу считать позицию церкви по всем вопросам единственной правильной.
А что если завтра РПЦ объявит богопротивной реанимацию и всю медицину ? Допустим объявит болезни наказанием за грехи, а активное лечение - сопротивлением воле всевышнего ?

[empiric]

А как же акушерство? Или это разные специальности у нас? И не всегда гинеколог сможет уйти в акушерство
Присоединяюсь ко Л.Толстому и Докторке т.к. тоже не могу молчать.
Может,может ,но не хочет.Где ещё так щедро платят за относительно несложные и спокойные анестезиологические пособия, как не в оперативной гинекологии? Ампутация матки,экстирпация матки с придатками,передняя кольпоррафия ,заметьте ,у пациенток с АСА 1-2.Это ж песня,а не наркоз.:bp:Можно обойтись спиналкой -эпидуралкой.Сиди-кури.Пощупывай пульс и купюру в кармане.Красота!
А в акушерстве за каждый балл по шкале Апгар ответишь.И не перед мифическим прокурором,а после комментов санитарки родильного зала или оперблока ,и многозначительного молчания акушера,ответишь перед счастливым(и пьяным) отцом.:bn: А это, как говорят в Одессе,две большие разницы.

[empiric]

[QUOTE]Дык, об этом и разговор. Почему же на меня кто-то пытается в довесок к любимой профессии возложить еще и несвойственную ни мне ни профессии задачу, облекая это в форму закона?

'Dura lex sed lex'(c) ,спёрто.:ag:
Вам ,что законы наши не нравяться?:mad:
Мне тоже.Ну и что, как Вы предлагаете этот закон изменить? Ходить на аборт только анестезиологам из каталога Чезаре Ломброзо? А если в ЦРБ только один анестезиолог.Я лично знаю таковые в нашей области.

Да я и не возражаю, пусть государство, администрация больницы кто там еще, объявит сколько стоит невыполненный аборт и пусть они этими деньгами... потратят их на другое... я не претендую...
Меня очень много что не устраивает. Государству нужно - на здоровье, пусть учит и нанимает для этого действа согласных, в чем проблема-то? что же меня обязывать?

Вы скажете пусть тётенька в областной центр едет,там людоеды найдутся? А почему это она ,платящая налоги,честная частная предпринимательница,должна от бизнеса отрываться и ехать за тридевять земель? За что она Вас своими налогами кормит?А вы уверены,что стоимость её поездки в областной центр ,к "палачу", житие там в гостинице,прокорм и т.п. равна стоимости Вашей несостоявшейся работы? Я подозреваю,что цена 10-ти минутной работы анестезиолога, на порядки меньше цены вояжа за 300 км и пребывания в чужом городе хотя бы сутки. Кто разницу оплачивать будет?

[alexdr]

Мне тоже.Ну и что, как Вы предлагаете этот закон изменить?Да, предлагаю. Во всяком случае если этот вопрос не обсуждать, самостоятельно он в голову законодателям никогда не придет.
Ходить на аборт только анестезиологам из каталога Чезаре Ломброзо?Я бы не хотел кого-либо и как-либо классифицировать. У меня свои убеждения, но я готов уважать чужие.
А если в ЦРБ только один анестезиолог.
[skipped]
Вы скажете пусть тётенька в областной центр едет,там людоеды найдутся? А почему это она...Я ничего не скажу. Я не хочу вообще решать ее проблемы. Пусть она сама такие проблемы решает так, как считает необходимым. Не я ей их создавал, не мне и отдуваться...

[alexdr]

Александр Сергеевич, стоя на антицерковных позициях, почему в Ваших постах я не могу найти хотя бы уважения к иной точке зрения?
А вот например вчера была инквизиция и крестовые походы.
[skipped]
А что если завтра РПЦ объявит богопротивной реанимацию и всю медицину? Допустим объявит болезни наказанием за грехи, а активное лечение - сопротивлением воле всевышнего ?И еще скажите, какое отношение РПЦ имеет к инквизиции и крестовым походам? Я не знаю, что завтра объявит РПЦ, но все христианские церкви вот уже более двух тысяч лет учат тому, что врачебное искусство - боговдохновенно...

[empiric]

...для кого-то это просто прерывание беременности, а другого - убийство...можно не соглашаться, но нужно это мнение уважать, а не называть мракобесием...и очень характерно, что в развитых странах спрашивают согласие врача, а у нас - предлагают валить из специальности... :au:

Представьте себе ,что у Вас в бригаде (анестезиологов,разумеется) сегодня дежурит анест ,который не может выполнять одну из необходимых манипуляций.Не важно почему не может.Не может и всё.
Ну и как Вам будет дежурить,комфортно? Вы будете просить зав.отделением ,что бы он и в следующий раз поставил Вас на дежурство вместе?
Действительность диктует Вам необходимый список навыков и умений ,чтобы дожить до конца дежурства,а у Вас есть работник бригады,который с действительностью не в ладах. Можно уважать его "недостаток".Но он реально мешает функционировать гипотетической бригаде. Как раз если этот "недостаток" физический - это легко просчитывается и коррегируется. К тому же "греет" мысль,что ты помогаешь "недостаточному" коллеге почувствовать себя полноценным членом коллектива. А если этот "недостаточный" ещё и считает ,что бригада сама заслужила нескончаемый поток больных,операций ,и пр.атрибутов дежурства,а он,здесь не причём,то это представляется лицемерием.


Вроде как мы ассенизаторы. Произошёл прорыв канализации.Надо лезть в коллектор.И вдруг один или несколько человек,заявляют,что с детства не переносят запах г.....:ai:

[empiric]

Я ничего не скажу. Я не хочу вообще решать ее проблемы. Пусть она сама такие проблемы решает так, как считает необходимым. Не я ей их создавал, не мне и отдуваться...

Вот это действительно православная позиция.
Не готов говорить за все христианские конфессии,но советское православие именно так и "решает" проблемы.

[Aminazinka]

Я ничего не скажу. Я не хочу вообще решать ее проблемы. Пусть она сама такие проблемы решает так, как считает необходимым. Не я ей их создавал, не мне и отдуваться...
Александр, Вы упорно гнете линию про "ее проблемы", вероятно, подразумевая, что имеете выбор - решать их или нет. Но давайте все-таки решим, чем на работе занимается анестезиолог.
Итак. Он там РАБОТАЕТ (то есть выполняет должностные обязанности). За эту работу он потом ПОЛУЧАЕТ ЗАРПЛАТУ (о ее размерах и достаточности судачить не будем - достаточно написано). И заметьте, работа анестезиолога, как и любого врача, в некотором роде заключается в том, чтобы решать чужие проблемы с организмом. За деньги. На рабочем месте. По долгу службы, если хотите. Вне зависимости от его желания, согласно графика рабочего времени.
Вас никто не просит идти работать в центр приема женщин, пострадавших от насилия. Вас никто не заставляет идти бить морду соавтору беременности, которую женщина хочет прервать. Вас даже никто не просит высказывать женщине свою точку зрения (см. пост Анабеллы). Более того, последнее в некотором роде противопоказано, так как пациент имеет право на личностную автономность.
Но почему Вы вдруг решили, что давать или не давать наркоз на аборт - дело личного выбора анестезиолога, работающего в соответствующем учреждении? На чем основано это Ваше убеждение? С каких пор по-Вашему выполнение прямых служебных обязанностей при наличии подписанного трудового договора вдруг стало делом добровольным?
Если Вы мне объясните, может я научусь тоже так делать: "тут работаю, тут рыбу заворачиваю"??? За полную зарплату. Очень, знаете ли, хочется.

[yananshs]

Существует цивилизованное решение проблемы. Аборты делают не в гинекологических отделениях, а в центрах по планированию семьи. Там подрабатывают врачи, которые спокойно относятся к абортам, в свободное от лечебной работы время. Все дела.

[zubarew]

Александр, я уважаю чужую точку зрения и особенно точку зрения РПЦ. Но мне очень не нравится, что некоторые особо ретивые представители РПЦ повсеместно и всем пытаются навязывать свою мораль.

Да, РПЦ не имело отношение ни к крестовым походам, ни к инквизиции, ни к варфоломеевой ночи и войне с протестантами - это все проделки католиков. Но у РПЦ тоже были грешки - взять хотя бы борьбу со староверами, которая велась отнюдь не методом цивильного диалога. Да и не это главное. Главный недостаток позиции церкви всегда была ее метанарративность, т.е. убежденность в своей исключительной правоте и отрицание любого противоположного мнения.

Вот Вы, Александр, противник абортов. Я тоже, представьте. Вы не отправите на аборт свою жену и я тоже этого бы не сделал. Но я не буду навязывать свою позицию моим пациентам и не могу позволить, чтобы из-за моих личных убеждений, им было отказано в медицинской помощи. Вы ратуете за закон, запрещающий медицинские аборты и Вас не заботят последствия. Вас не заботит то, что в результате возрастет количество криминальных абортов, ведущих с высокой вероятностью к серьезным осложнениям и бесплодию, не волнует, что увеличится число отказных детей. Говорят, лучший судья - история. Как Вы думаете, почему законы, запрещающие медицинские аборты, во всех цивилизованных странах отменялись спустя некоторое время после принятия ?

[alexdr]

Попробую пояснить, что я имею ввиду. Ирина Геннадьевна, я думаю, что хорошо понял правовой статус своей позиции. И на сегодняшний день я должен при приеме на работу бороться за то, чтобы из моих должностных инструкций было неоднозначно понятно, что я не обязан участвовать в абортах, либо через профсоюз добиваться признания моей точки зрения и фиксировании такового в должностных инструкциях. Так? Это как первый шаг. Второй шаг - это бороться за фиксирование этого признания законодателями в законах. Для этого я и обсуждаю этот вопрос, хочу чтобы нашлось больше единомышленников, согласных с такой точкой зрения.
В нашей же стране, как известно, строгость законов всегда компенсировалась необязательностью их исполнения. И сегодня я могу решить эту проблему так или иначе только доступными мне способами. Но я хочу "право иметь"(с)... Что касается постоянного упоминания о зарплате, так я сам готов платить администрации стоимость всех невыполненных мной абортов, лишь бы она больше меня не утруждала напоминаниями, что я ей должен за ту подачку, которую она называют зарплатой.

[yananshs]

Мне кажется, совершенно бессмысленно обсуждать и осуждать в этом случае чьи-либо религиозные, этические и т.п. убеждения, и индивидуальные представления о врачебных обязанностях, если, в отличие от военных условий, в данных обстоятельствах все решаемо достаточно безболезнeнно.

[Aminazinka]

Попробую пояснить, что я имею ввиду. Ирина Геннадьевна, я думаю, что хорошо понял правовой статус своей позиции. И на сегодняшний день я должен при приеме на работу бороться за то, чтобы из моих должностных инструкций было неоднозначно понятно, что я не обязан участвовать в абортах, либо через профсоюз добиваться признания моей точки зрения и фиксировании такового в должностных инструкциях. Так? Это как первый шаг. Второй шаг - это бороться за фиксирование этого признания законодателями в законах. Для этого я и обсуждаю этот вопрос, хочу чтобы нашлось больше единомышленников, согласных с такой точкой зрения.
Ну и как продвигаются поиски? Для изменения общественного договора лобби достаточное? Или Вы подзабыли, что в РФ преимущественно государственная медицина, которая как раз в интересах общества работает?
В нашей же стране, как известно, строгость законов всегда компенсировалась необязательностью их исполнения. И сегодня я могу решить эту проблему так или иначе только доступными мне способами. Но я хочу "право иметь"(с)...
Так Вы и имеете его. Не работайте там, где анестезия на аборты - обязанность. Кто Вас держит?
Что касается постоянного упоминания о зарплате, так я сам готов платить администрации стоимость всех невыполненных мной абортов, лишь бы она больше меня не утруждала напоминаниями, что я ей должен за ту подачку, которую она называют зарплатой.
Извините. Вы не все убытки посчитали. Тут уже выше писали, что убытки в этом случае несет не только Ваш работодатель, но и гражданка РФ, законопослушная плательщица налога на ОМС, которая вынуждена будет понести дополнительные расходы, чтобы реализовать свое законное право. Думаю, при наличии ловкого адвоката Вас обяжут эти расходы ей возместить. А это уже будет не то количество рублей, которые номинально по МЭСам стоит наркоз. Кроме того, думаю, моральный ущерб гражданка тоже Вам выставит. И будет права.

[alexdr]

Александр, я уважаю чужую точку зрения и особенно точку зрения РПЦ.Боюсь, что читая Ваши сообщения на эту тему этого нельзя констатировать..:(
Но мне очень не нравится, что некоторые особо ретивые представители РПЦ повсеместно и всем пытаются навязывать свою мораль.Я с Вами соглашусь. Очень много кто пытается навязать свою мораль. И отдельные представители РПЦ здесь отнюдь не исключение.
Главный недостаток позиции церкви всегда была ее метанарративность, т.е. убежденность в своей исключительной правоте и отрицание любого противоположного мнения.Пожалуй, соглашусь и здесь с Вами, но все это относится лишь к вопросу, которым занимается церковь, а именно спасению души. В этом контексте мне представляется такая позиция не недостатком, а скорее достоинством.
Вы ратуете за закон, запрещающий медицинские аборты и Вас не заботят последствия.Нет, я уже писал, что достаточно толерантен и не навязываю никому своих убеждений. Кто считаем для себя возможным - да на здоровье... Но я в эти игры играть не желаю... Не желаю, чтобы кто-то навязывал мне свое мнение об их допустимости и допустимости/возможности/обязанности моего в них участия.
Вас не заботит то, что в результате возрастет количество криминальных абортов, ведущих с высокой вероятностью к серьезным осложнениям и бесплодию, не волнует, что увеличится число отказных детей.Всяк сам кузнец своему счастью. И за последствия тех или иных решений приходится платить... Не вижу в этом ничего криминального.

[zubarew]

Да, организация специальных центров по планированию семьи, в которых будут проводиться аборты - это цивилизованное решение проблемы. Я надеюсь, Вы ведь не будете утверждать, уважаемый Александр, что и в специализированных центрах анестезиологи будут иметь возможность отказаться от проведения анестезии по личным мотивам ?

[yananshs]

Да, организация специальных центров по планированию семьи, в которых будут проводиться аборты - это цивилизованное решение проблемы. Я надеюсь, Вы ведь не будете утверждать, уважаемый Александр, что и в специализированных центрах анестезиологи будут иметь возможность отказаться от проведения анестезии по личным мотивам ?А откуда они там возьмутся, такие анестезиологи?

[alexdr]

Извините. Вы не все убытки посчитали. Тут уже выше писали, что убытки в этом случае несет не только Ваш работодатель, но и гражданка РФ, законопослушная плательщица налога на ОМС, которая вынуждена будет понести дополнительные расходы, чтобы реализовать свое законное право. Думаю, при наличии ловкого адвоката Вас обяжут эти расходы ей возместить. А это уже будет не то количество рублей, которые номинально по МЭСам стоит наркоз. Кроме того, думаю, моральный ущерб гражданка тоже Вам выставит. И будет права."Убытки" женщины, отправляющейся на аборт меня меньше всего интересуют (с моральной точки зрения). Кстати, насколько я понимаю, в фонд ОМС платит не гражданин а его работодатель, т.е. если гражданин безработный... ну и т.д. Теперь что касается правовой. Если мне удалось решить вопрос с должностной инструкцией, думаю, что в тех местах где анестезиологов ищут днем с огнем это не будет составлять такую уж большую проблему, я вообще не представляю, на каком основании мне будет предъявлен иск. Ну, а если я не нахожу у администрации взаимопонимания по этому поводу, я использую другие методы....

[alexdr]

Я надеюсь, Вы ведь не будете утверждать, уважаемый Александр, что и в специализированных центрах анестезиологи будут иметь возможность отказаться от проведения анестезии по личным мотивам ?Яна ответила, и я с ней согласен!..:)

[yananshs]

Я думаю, у господина Зубарева возникла ассоциация со студенческими временами, когда на картошку посылали. Не поедешь - отчислим.:)

[zubarew]

А откуда они там возьмутся, такие анестезиологи? А откуда они берутся в обычной гинекологии ?

Вы, Александр, не стали ни гинекологом, ни анестезиологом, в обязанности которого входит проведение анестезии на мед абортах и благоразумно поступили - у Вас есть возможность выполнять работу, которая не противоречит Вашим убеждениям и Вам не нужно доказывать это в суде.

[zubarew]

Я думаю, у господина Зубарева возникла ассоциация со студенческими временами, когда на картошку посылали. Не поедешь - отчислим.:)
Нет, меня ни разу не посылали на картошку. С чем у меня возникли ассоциации я отписался раньше :

Личные счеты. Как-то еще будучи студентом я дежурил мед. братом в РАО, в палате. Анестезисткой дежурила одна дама в возрасте, из принципиальных. Когда возникла необходимость выполнить анестезию женщине с прервавшейся беременностью - она отказалась наотрез, мотивируя это тем, что в гинекологию не ходит вообще.
А я до того времени в операционной вообще не работал и честно говоря, немного побаивался. Но тем не менее идти пришлось, потому что перекладывать больше было не на кого.

Помню меня это тогда так сильно оскорбило. Получается - она будет праведна, а в грязи мне валяться, молодому и неопытному. Но тем не менее в чем-то я и ей благодарен. С тех пор операционной я не боюсь.

Добавлю, что я отнюдь не атеистических позиций.

[yananshs]

А откуда они берутся в обычной гинекологии ?

Дорогой доктор Зубарев, мне кажется, вы не до конца поняли идею отделения абортариев от гинекологических отделений. :)

[zubarew]

Я понял я только за. Но у нас абортарии не отделены от гинекологических отделений.

[yananshs]

От кого это зависит? Возможно отделение eсли не территориальноe, то хотя бы административноe?

[Paspartu]

Можно уважать его "недостаток".Но он реально мешает функционировать
Да ни фига не мешает! Я был зав.отд.и "за базар отвечаю":ad:

[Paspartu]

Вот это действительно православная позиция.
Не готов говорить за все христианские конфессии,но советское православие именно так и "решает" проблемы.

Здрассте! Приехали! А Вы-православный? Советского православия...ну..не было!:av:

[zubarew]

Несколько дней пытаюсь кому-то доказать, что он должен сменить место работы. Вот думаю зачем мне это .. :)

Всем удачи и поменьше конфликтных ситуаций.

[yananshs]

Действительно, зачем? :)

[Paspartu]

Не врач вправе за женщину решать - делать ей аборт или нет, раз уж она решила и пришла, несмотря на множественные "воспитательные" меры и мощную рекламу контрацепции.
Типа: суицид-дело сугубо личное,а значит-"решайте",граждане!? А впрочем...:au:

[yananshs]

несмотря на множественные "воспитательные" меры и мощную рекламу контрацепции. Если бы. Несчастным женшинам внушают, что без "гормонального обследования" принимать ОК нельзя. Длительность и цена обследования зависят от жадности доктора.

[empiric]

Здрассте! Приехали! А Вы-православный? Советского православия...ну..не было!:av:

Поправлюсь:советско -россиянское православие. Но на этом всё .Это явный флуд.Религиозные вопросы обсуждают на "Русской беседе":naezd:

[yananshs]

ВОЗовские публикации:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - Russian
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[POLINA_S]

Поправлюсь:советско -россиянское православие. Но на этом всё .Это явный флуд.Религиозные вопросы обсуждают на "Русской беседе"

Очень удобно: сначала пройтись по православию, потом сказать, что это флуд и обсуждать не нужно и на этом все. Советско-россиянский способ ведения дискуссии.

[alexdr]

Поправлюсь:советско -россиянское православие.[skipped]:naezd:Нет, нет, Полина... На это, я думаю, отвечать не стоит. Доктор был неподумавши... Иначе разговор свернет на ругань и выяснение отношений, отношения к теме не имеющих...(сорри за тавтологию). В любом случае это обнаруживает определенный дефицит аргументов по-существу...

[POLINA_S]

Да, согласна. Я собственно не за продолжение дискуссии, тем более о вере и православии. Мягко говоря, не устраивает такой способ обсуждать любые темы. Говоришь, все, что тебе хочется, потом быстро уходишь - в прямом или переносном смысле. Собеседник "не при делах", а за тобой последнее слово.

[zubarew]

Уважаемая Полина и уважаемый Александр, простите меня и моих коллег за то, что разговор из осуждения специальной темы перешел на обсуждение вопросов религии, морали и нравственности. Не хочу оскорблять более Ваши чувства. Удачи.

[Dr.]

И все-таки некорректно проводить параллель "сегодня он не обезболивает аборты, а завтра - откажется лечить геморрагический шок и предаст родину" :ab: Аборт - это ведь не ЛЕЧЕНИЕ людей, это околомедицинская манипуляция, которую просто по ряду причин (объективных) не принято поручать цирюльникам и так получилось, что это все повесили на врачей. А все остальное - лечение. Уж если аборт планируется по каким-то медицинским экстренным показаниям, вряд ли от анестезии кто-то откажется

[almazey]

Да уж, ответственность предусмотрена за неоказание помощи больному, но беременность это не болезнь. Здесь вопрос перетекает чисто в трудовые отношения, а эти вещи отдельно можно обговорить в трудовом договоре или приложении к нему, работодатель вряд ли откажет, если в предложении изменить договор сослаться на закон о свободе совести.

[Gilarov]

Если уж говорить о выборе женщины, то есть о свободе ее выбора, то эта свобода ограничивается там, где начинается свобода другого, напр., врача, который тоже должен иметь эту саму свободу выбора. Т.е. участвовать ли в этой процедуре или нет. Не считаю правильным, когда женщина делает выбор и при этом не допускает свободы выбора окружающим.Вы знаете, Александр, это вообще беда нашей профессии. Человек сделал выбор: курить, пить, жрать все подряд. И в итоге выбрал инфаркт. Причем второй. При первом его уже предупреждали о недопустимости подобного поведения. А он опять за свое, еще и говорит, что как хочу, так и живу. Могу я отказаться проводить ему тромболизис? Или не стучать при ФЖ?
И все-таки некорректно проводить параллель "сегодня он не обезболивает аборты, а завтра - откажется лечить геморрагический шок и предаст родину" :ab: Аборт - это ведь не ЛЕЧЕНИЕ людей, это околомедицинская манипуляцияСаш, любая БОЛЬ - это болезнь. Давай не будем обезболивать косметологические опреации. Это же не болезнь, а блажь...

[BBC]

Аборт - это ведь не ЛЕЧЕНИЕ людей, это околомедицинская манипуляция, которую просто по ряду причин (объективных) не принято поручать цирюльникам и так получилось, что это все повесили на врачей.
Строго говоря и роды - не болезнь, а прием оных не лечение. К ним также применимо понятие "околомедицинская манипуляция, которую просто по ряду причин (объективных) не принято поручать цирюльникам и так получилось, что это все повесили на врачей" (занудства ради замечу, что "повесили" в Питере в Императорском клинико-гинекологическом институте в 1791 году)
Акушеров - долой из медицины?

[Dr.]

Саш, любая БОЛЬ - это болезнь.

Отлично сказано! Но тут ведь такое дело, глубоко плановое. Есть время и пространство для демократического выбора как самой женщины, так и группы господ, которые планируют ей совершить аборт. Здесь БОЛЬ планирует возникнуть по обоюдному желанию пациентки и врачебной бригады (а может и не возникнуть), что не так часто встречается мире больных людей (инфаркт у злостного и всеядного курильщика не подходит точно) :ay:


Давай не будем обезболивать косметологические опреации. Это же не болезнь, а блажь...

Я ставил своей задачей не перечислять все околомедицинские манипуляции, а показать, что анестезиолог, который отказывается от участия в абортах, не достоин такого же осуждения как не обезболивающий аппендэктомию. Лично мне кажется, что во всех больницах это нормально и по-человечески разруливается. Я не хочу на аборт, я лучше пойду оздоровлю пару бомжей с переохлаждением. Ну окей, а я пойду в абортарий, потом чайку попьем.

P.S. Моя личная позиция вообще демократична. Мне все равно - что обезболивать аборты, что не обезболивать. Кто хочет - пусть делает себе или всем желающим. Не осуждаю :ab:

[Anna_Shvedova]

Я не говорю про элементарную нищету (как известно, одинокой матери государство ничем не поможет ребенка воспитывать - но почему это должно волновать анестезиолога?), а как на счет абортов по медицинским показаниям? Тоже, наверное, можно рассуждать "она же знала, что с такими осложнения диабета беременеть нельзя, вот теперь пусть и расплачивается за свою неосмотрительность".. И отказаться от участия в прерывании беременности по этическим соображениям, оставшись довольным собою.

[Extr]

Уважаемая Анна, Вы прямо цитируете слова акушеров и акушорок!
Как иду в абортарий, так потом неделю трясет от услышанного. Дэвушке наркоз через минуту, я сказки рассказываю, стресс лимитирую, только успокоится, а её грубо воспитывают - и про нищету ей, и чем ты думала когда, и даже залезть не можешь на кресло, а когда хотела, то залезала, и ты мужику своему сказки рассказывай, и ходют тут всякие, вся в помаде, а ну, сымай золото, если попадешь в реманацию после наркоза, а туда с украшениями не берут...
Так что мы, анестезиологи, по-любому нужны в абортарии, хотя бы для защиты от психологического стресса.
Общаюсь со многими гинекологами, оказывается, они не со зла так, такая манера, просто не замечают очевидного.

Почему - а тоже психика страдает от работы!

Если кого лично мое мнение интересует (сугубо ИМХО и не надо в ответ - "сами хороши, вечно пьяные, наглые, больных только распихиваете и пр".) - стараюсь не "ходить" на гинекологические операции и стараюсь не появляться в роддоме именно из-за особенностей моего личного опыта общения с акушерами-гинекологами. (Кстати, тоже была моральная травма в начале трудовой карьеры).
Хотя многие коллеги-анестезиологи искренне недоумевают, им там психологически комфортно.
Мне же комфортнее оздоравливание бомжей и ножевые ранения, чем 10 минут общения с акушерами-гинекологами. Но это строго обо мне и никаких обобщений. Просто объяснил, что не хочу с ними общаться. На пациентах и на работе это не отражается. Акушеры, по-моему, даже об этом не догадываются. Надо - ломаю себя и иду.

[BBC]

Смешались в кучу кони, люди
Наркоз, аборты, хрен на блюде,
Что завещал нам Гиппократ,
Кто для чего надел халат
Кто верит и не верит в Бога,
Как все достало и убого…

Осталось вспомнить через ор
О чем вообще затеян спор


Пользуясь временным (надолго ли?) затишьем, спешу напомнить участникам дискуссии:
1. Диспут возможен только в том случае, если все участники имеют в виду один предмет обсуждения. Смена темы на близкую, но имеющую другую смысловую и эмоциональную нагрузку, - прием известный, но не очень порядочный. А главное – неэффективный.
2. В топике причудливо переплетены вопросы
- может ли анестезиолог отказаться от участия в аборте? - ответ в форме правовой оценки дан. Возражения есть?
- может ли врач выбирать область деятельности, отвечающую его моральным убеждениям – вопрос риторический – да может.
- что важнее моральные принципы врача или его должностные обязанности? Закон
- что важнее моральные принципы врача или моральные принципы пациента? Медицина создана для пациента
- каковы этические принципы участников. А вот на эту тему можно говорить бесконечно.

Для того чтобы разговор далее перешел из разрозненного обмена мнениями в некое конструктивное обсуждение, уместно вспомнить, что наивысшая ценность врачебной работы - здоровье пациента. А здоровье, согласно каноническому определению ВОЗ – это не только отсутствие физического заболевания. Рассмотрение пациента исключительно, как объекта вмешательства (будь то анестезиологическое или оперативное) ни к чему хорошему не приведет.

P.S. Стоит вспомнить и то, что не только аборты и эвтаназия (недавняя горячая ветка) показывают нам конфликт между этикой и законом. В разные годы (страны, общества) предметом обсуждения становились и реанимация, и терапия вегетоподобных состояний, и терапия тяжелых пороков внутриутробного развития, и ЭКО…. А вообще началось все в Спарте.

[Extr]

"Смена темы на близкую, но имеющую другую смысловую и эмоциональную нагрузку, - прием известный, но не очень порядочный. А главное – неэффективный".
Извините, я тоже в последнем посте применил данный "непорядочный" прием, дабы дискашен из тупика вышел и в третий раз по кругу не пошел. Не считаю, что прием уж очень непорядочный, поскольку сам предмет слишком многослойный. Но увел в сторону специально, да.
Пусть люди подумают. И о другом тоже.
Никакого "непорядочного " умысла.
Вовремя тормознуться надо. И поговорить об иных аспектах проблемы. Которые для меня важнее, нежели виртуальный спор о том, кто сохранил статус ква, а кто просто так в белом. Дискуссия ради дискуссии?
Давайте остановимся и подумаем.

Валерий Валерьевич, со всем респектом, вас не проведешь! ;-)))))

[POLINA_S]

Спор , мне кажется о том, что делать, если гражданский и моральный закон не совпадают, а специальность нравится. В общем, это и не спор, а желание поделиться с коллегами своими переживаниями. Но, поскольку культура дискуссий не всегда на высоте, то немного намяли бока друг другу.
Ну, а насчет Спарты. Кто-то и там первым крикнул: "не буду!". Что с ним стало - история умалчивает, возможно со скалы столкнули и его.

[Extr]

Ой, коллеги, это у нас с акушерами-гинекологами вечное, всё равно НАМ ВМЕСТЕ с ними ходить на такие операции, вне зависимости от Вашего мнения, от их позиции, от Вашей позиции, моего личного желания/нежелания, хотя личное мнение непрофессионалов в данной области для меня интереснее. Интереснее для собственной коррекции, эффект замыленного глаза во мне, увы.
Благодарю, спасибо за дискуссию. Буду думать, анализировать, делать выводы.
Пока не готов для резюмирования.
Умолкаю... Думаю.

Дополняю.
Последнее - конечная цель дискуссии - повышение качества оказания помощи. Выход на реальные позиции. Я вот устал бороться с мельницами, пытаюсь устроить дело во веренной конторе так, чтобы всё было хорошо. Давайте делать так, чтобы людям хорошо было?

[Paspartu]

1. Что бы Вы делали если по морально-этическим причинам отказались от проведения анестезии на абортах не один анестезиолог, а несколько ? А если все ?
2. Представьте, что Вы не заведующий отделением, а, скажем, командир военного подразделения, участвующего в боевых действиях. И один из Ваших бойцов принципиально отказывается стрелять из оружия. Он конечно классный парень, может чистить картошку, рыть траншеи и рассказывать веселые анекдоты, но есть вероятность, что в случае необходимости он подставит Вас и своих сослуживцев, не сможет прикрыть итп. Меня наверное опять обвинят в передергивании и флуде .. честно говоря не в курсе, разрешает ли РПЦ убийство на войне.
Одна тут закавыка- ситуация надуманная,возведённая в абсурд.(А если вдруг глав.врач внезапно,придя на утрённюю планёрку, объявит "отказникам" благодарности и премии выпишет?:)-тоже можно обсуждением "проблемы" задаться).
Я объяснил,как я поступал на протяжении 12-ти лет(будучи зав.) в конкретных ситуациях.А насчёт флуда вы,наверно,правы:).С уважением..

[Leviafan]

А что врачи анестезиологи и гинекологи будут делать если единственная анестезистка в роддоме откажется работать на абортах "по этическим" соображениям, а вторую взять негде)))) Взял в руки ларингоскоп-полезай...

[mikha]

я конечно могу и ошибаться,но вроде бы как медаборты должны выполняться под м/а. а если "пациентка" желает наркоз,то она добровольно-принудительно за него "платит".а анестезиолог,работающий в гос.мед.учреждении,как мне кажется вправе отказаться от проведения платной дополнительной "анестезии"