[Dtver]

Уважаемые коллеги, кто-нибудь этим занимается? Есть ли смысл? Какие инструменты используете или посоветовали бы?
Мы тут в своем отделении хотим затеять маленький такой скрининг. При случае можно будет аргументировать необходимость введения должности госпитального психотерапевта. Для депрессии предполагаю использовать, наверное, HADS, потому что там и тревога есть. А вот с деменцией – вопрос. Опросник не должен быть слишком трудоемким, иначе врачи откажутся:) А достаточно ли информативен будет один только тест с часами или Мини-Ког, скажем? Хотелось бы услышать мнение и кардиологов, и психиатров/психотерапевтов.

[dav1972]

Скрининг деменции среди пациентов или персонала? :rolleyes::ag::ae:

[Lyubimova]

Было в свое время. Смысл есть: ССЗ и депрессия находятся в коморбидных взаимоотношения, депрессия ухудшает прогноз для пациентов с ИМ и т.д. Литературы на эту тему море.
МиниКог и тест с часами будет не более и не менее информативен, чем HADS: положительный результат дает основания для более точной диагностике, отрицательный не говорит ни о чем.
Здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]): пост 38 ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) и 39 ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) еще ТЕСТЫ ДЛЯ ДИАГНОСТИКИ КОГНИТИВНЫХ РАССТРОЙСТВ, но они более трудоемкие, а трудоемкость, насколько я поняла не приветствуется. Про валидность - не могу сейчас найти данных.
Мой личный опыт (как говориться не ЕВМ) - HADS у постинфарктых больных на этапе реабилитации очень редко выявляла что-либо, на госпитальном - не смотрела, по литературе - выявляет хорошо. "Часики" люблю, особенно когда много писать надо и пациента на это время люблю занять рисованием. Чувствительность для скренингова метода в целом мне нравится.
Итого: если нужно чтобы "попроще и побыстрее" - то HADS+часики(как МиниКог) пойдет.

[Aminazinka]

А почему озаботились именно психотерапевтом? С точки зрения пользы в соматическом отделении больше подойдет психиатр. Он как раз может заподозрить/установить диагноз/назначить лекарственное лечение по необходимости. И дифференцировать деменцию от депрессии. Психотерапевт ничего не успеет сделать за время госпитализации в Ваше отделение, да и мало там будет возможности что-то сделать.
О нужности такого присутствия в отделении хорошо написано у Смулевича, вполне может быть, что скрининг и не нужен. Может просто литературу подобрать?

[Dtver]

Да, уважаемая Ирина Геннадьевна, наверное, Вы правы. Смулевича читали. ИМХО, даже небольшой личный опыт в данном конкретном учреждении при принятии решения играет роль не меньшую, чем блестящий обзор литературы. Эффект наглядности, так сказать:) Но это я про свое болото, т.е. не ЕВМ:) А ставки в любом случае в отдаленной перспективе и при стечении обстоятельств.
А что Вы скажете по поводу инструментов, если мы все-таки соберемся?

Жаль, что кардиологи молчат.

[Dtver]

Итого: если нужно чтобы "попроще и побыстрее" - то HADS+часики(как МиниКог) пойдет.
Спасибо за мнение, с "психореаниматолоджи" я как раз и начал свой поиск подходящих инструментов.
Кстати, мы один и тот же МиниКог имеем ввиду? Там не только часики, а еще и слова какие то:) Я вот тут нашел:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Dr.]

Я использую! И лечу тоже :ay: Есть шкала депрессии для пожилых, Аминазинка давала. А по деменции - мини-ментал.

[Aminazinka]

В качестве скрининга лучше всего использовать опросники на депрессию. Деменцию искать опросниками не надо. Объясню почему.
Дело в том, что деменция это такое состояние, которое а)присуще в основном пожилым больным, если раньше у них никаких проблем с психикой не было б) именно при подозрении на деменцию у пожилого надо в первую очередь исключить депрессию - клиника очень похожая, а прогноз и исходы разные.
Поэтому если клинически Вы видите признаки деменции (если надо - выложу основные критерии - это куда проще, чем с опросниками маяться, будете просто ставить для себя галки "есть" - "нет") - даете шкалу "депрессия у пожилых". Там есть усеченные до 5 вопросов варианты, если уж совсем "в лом" мучаться с большими опросниками.
Поставить диагноз без психиатра все равно не получится. И все-таки чаще в кардиологии приходится сталкиваться с тревогой и депрессией, настолько чаще, что на деменцию можно внимания и не обращать. Кроме того, наличие депрессии значимо влияет на кардиологический прогноз в первые 6 месяцев после ОИМ, если я не ошибаюсь. Так что кардиологов именно депрессия должна интересовать в первую очередь.
А деменция и без дополнительных усилий сама на себя внимание обратит :) Так же как и соматогенный делирий. Но и в этом случае без психиатра Вы никуда не уедете, дорогой Денис. Даже диагноз поставить не имеете права.

[Dtver]

А я ждал, когда Вы подключитесь, уважаемый Александр. Помню, что Вы когда то что то говорили по сабжу, только не помню - что именно:)

А лечите без участия психиатра? Как я понимаю, все эти шкалы - это скрининг для более детального психиатрического обследования. Т.е. может ли интернист разобраться во всех этих деталях - нозогении, соматогении и пр. или для терапии важнее сам факт наличия депрессивного расстройства?

Мини-ментал я видел. Для своих пациентов - хорошо. Но другие врачи, конечно, с ним возиться не станут.

P.S. Не увидел вовремя сообщения Ирины Геннадьевны.

[Dr.]

А я ждал, когда Вы подключитесь, уважаемый Александр. Помню, что Вы когда то что то говорили по сабжу, только не помню - что именно:)

А лечите без участия психиатра? Как я понимаю, все эти шкалы - это скрининг для более детального психиатрического обследования. Т.е. может ли интернист разобраться во всех этих деталях - нозогении, соматогении и пр. или для терапии важнее сам факт наличия депрессивного расстройства?

Мини-ментал я видел. Для своих пациентов - хорошо. Но другие врачи, конечно, с ним возиться не станут.


Могу подключить психиатра. Он придет и напишет: "вне психоза" :ab: В общем, лечу. Более того, склонил очень некоторых докторов к использованию амитриптилина, особенно в терапии хронических болевых синдромов. Распробовали! К сожалению, многим нашим пациентам амитриптилин-то противопоказан...

[Dtver]

Спасибо за Ваше участие, Ирина Геннадьевна.
Про распространенность депрессии среди кардиологических больных, про прогностическое ее значение в популяции постинфарктных пациентов на отрезках 6 и 18 месяцев – сие нам ведомо. У меня даже был такой фрагмент в диссертации. Правда, там был Гамильтон, что постфактум, кажется мне ошибочным, поскольку объективные шкалы, видимо, должен использовать все-таки специалист.
Так что кардиологов именно депрессия должна интересовать в первую очередь.

А вот здесь, пожалуй, не соглашусь. Не забывайте, наша кардиология, фактически, геронтологическая.

И еще раз спрошу про шкалы: HADS пойдет, на Ваш взгляд?

За критерии деменции и шкалу для пожилых (особенно сокращенную:) ) буду признателен.

[Aminazinka]

Деменция всех типов имеет общие характеристики. Вот они:
Деменция
G1. Требуется наличие обоих признаков:
1) Ухудшение памяти, наиболее заметное в области усвоения новой информации, хотя в более тяжелых случаях может нарушаться и воспроизведение ранее усвоенной информации. Расстройство касается как вербального, так и невербального материала. Снижение памяти должно подтверждаться объективно надежным анамнезом от информанта и, по возможности, дополняться данными нейропсихологического тестирования или количественной оценки когнитивных способностей. Уровни выраженности ухудшения памяти следует оценивать следующим образом (пороговое диагностическое значение имеет легкое нарушение памяти):

Легкое расстройство памяти. Повседневная деятельность затруднена, хотя все же возможно независимое проживание. Нарушено главным образом усвоение нового, материала. Например, могут отмечаться труд-ности в повседневной жизни в фиксации, хранении и воспроизведении, касающиеся местонахождения бытовых предметов, социальных договоренностей или информации, полученной от родственников.

Умеренное расстройство. Нарушение памяти представляет собой серьезное препятствие для повседневной жизни. Удерживается только очень хорошо усвоенный или очень знакомый материал. Новая информация удерживается лишь случайно или на очень короткое время. Больной не в состоянии вспомнить основные сведения о том, где он живет, что он недавно делал или как зовут его знакомых.

Тяжелое расстройство. Эта степень нарушения памяти характеризуется полной неспособностью усвоенной информации. Больной не в состоянии узнать даже близких родственников.

2) Снижение других когнитивных способностей характеризуется ослаблением критики и мышления, например в планировании и организации, а также ухудшением общей обработки информации.
Подтверждение этому должно основываться, если возможно, на данных объективного анамнеза и по возможности дополняться нейропсихологическими тестами или количественными объективными оценками. Должно устанавливаться ухудшение по сравнению с предыдущим более высоким уровнем продуктивности. Степень снижения должна оцениваться следующим образом (пороговое диагностическое значение имеет лег-кое нарушение):

Легкое нарушение. Снижение когнитивных способностей вызывает нарушение продуктивности в повседневной жизни, не обуславливая однако зависимости больного от других. Невозможны более сложные по-вседневные задачи и формы досуга.

Умеренное нарушение. Снижение интеллектуальных способностей делает невозможным функционирование в повседневной жизни без посторонней помощи, включая покупки в магазинах и обращение с деньгами. В пределах дома может выполняться лишь простая работа. Интересы очень ограничены и поддерживаются плохо.

Тяжелое нарушение. Ухудшение характеризуется отсутствием или фактическим отсутствием разумного мышления.
Общая тяжесть деменции лучше всего определяется уровнем нарушения памяти ИЛИ интеллекта, в зависимости от того, что более выражено (например, при легком расстройстве памяти и умеренном интеллекту-альном нарушении деменция оценивается как деменция умеренной тяжести).

G2. Отсутствие помрачения сознания (как в критерии А в F05) на протяжении периода времени, достаточного для отчетливого выявления

G1. Если на фоне деменции имеют место эпизоды делирия, то диагноз деменции следует отвергнуть.

G3. Снижение эмоционального контроля или мотивации, или изменение социального поведения, проявляющееся минимум одним из следующих признаков:
1) эмоциональная лабильность
2) раздражительность
3) апатия
4) огрубение социального поведения

G4. Для достоверного клинического диагноза G1 должно наблюдаться отчетливо на протяжении не менее 6 месяцев; если период с начала манифестации короче, то диагноз может быть лишь предположительным.

Примечание:
Диагноз подтверждается также данными о поражении других высших корковых функций, например, афазией, апраксией, агнозией.
Оценка независимости проживания или развития зависимости (от других лиц) должна учитывать культуральные особенности. Для указания на наличие дополнительных симптомов можно
Деменция определяется здесь с минимальной продолжительностью в 6 месяцев для дифференциации от обратимых состояний с идентичными поведенческими синдромами, такими как травматическое субдуральное кровоизлияние (S06.5), гидроцефалия с нормальным внутричерепным давлением (G91.2) и диффузная или очаговая травма мозга (S06.2 и S06.3).

[Aminazinka]

Такого же порядка общие характеристики депрессии:
G1. Депрессивный эпизод должен длиться, по крайней мере, две недели.

G2. В анамнезе никогда не было гипоманиакальных или маниакальных симптомов, отвечающих критериям маниакального или гипоманиакального эпизода FЗО. — ).

G3. Наиболее часто используемые критерии исключения. Эпизод нельзя приписать употреблению психоактивного вещества (F10-F19) или любому органическому психическому расстройству (в смысле FОО-F09).

Соматический синдром
Некоторые депрессивные симптомы широко рассматриваются, как имеющие особенное клиническое значение, обозначаются здесь как «соматические» (такие термины, как биологическое, витальное, меланхолическое или эндогеноморфное используется для этих синдромов в других классификациях).
Пятый пункт (как показано в F31.3; F32.0 и.1; FЗЗ. О и.1) может быть использован для определения наличия или отсутствия соматического синдрома. Для определения соматического синдрома четыре из следую-щих симптомов должны быть представлены:

1. Снижение интересов или снижение удовольствия от деятельности, обычно приятной для больного;
2. Отсутствие реакции на события или деятельность, которые в норме ее вызывают;
3. Пробуждение утром за два или больше часа до обычного времени;
4. Депрессия тяжелее по утрам;
5. Объективные свидетельства заметной психомоторной заторможенное (tm) или ажитации (отмеченные или описанные другими лицами);
6. Заметное снижение аппетита;
7. Снижение веса (пять или более процентов от веса тела в прошлом месяце);
8. Заметное снижение либидо.

В 10-ом пересмотре международной классификации болезней (клинические описания и диагностические указания) присутствие или отсутствие соматического синдрома не уточняется для тяжелого депрессивного эпизода, поскольку считается, что имеется в большинстве случаев. Для исследовательских целей, однако, может быть целесообразным разрешить кодирование отсутствия соматического синдрома для тяжелого депрессивного эпизода.
***
Критически важно для постановки диагноза наличие трех расстройств, кодируемых как АДА (ангедония, депрессия, анэргия).

[Aminazinka]

Тема ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) со статьей и опросником по депрессии у пожилых.

[Aminazinka]

Спасибо за Ваше участие, Ирина Геннадьевна.
Про распространенность депрессии среди кардиологических больных, про прогностическое ее значение в популяции постинфарктных пациентов на отрезках 6 и 18 месяцев – сие нам ведомо. У меня даже был такой фрагмент в диссертации. Правда, там был Гамильтон, что постфактум, кажется мне ошибочным, поскольку объективные шкалы, видимо, должен использовать все-таки специалист.
Гамильтон вообще очень нагрузочное дело, к тому же пожилым он не подходит в силу неудовлетворительного физического состояния. Соматические симптомы, которые могут быть приняты за депрессивные, у пожилых чаще являются проявлениями другой патологии, а опросник Гамильтона их не различает.
А вот здесь, пожалуй, не соглашусь. Не забывайте, наша кардиология, фактически, геронтологическая.
И все равно - распространенность депрессии в разы превышает таковую у деменции и болезни Альцгеймера. Кроме того, деменция - это последний диагноз после исключения всего остального. Фактически, если Вы исключили депрессию и набрали какое-то количество критериев органического расстройства - деменцию можно ставить под вопрос и вызывать психиатра. Картина того и другого у пожилых настолько похожа, что интернисты часто вместо депрессии ставят пожилому человеку деменцию. А без шкалы на депрессию этого делать нельзя. Погубим пациента, которого можно вернуть "в ум". В психиатрии относительно деменции такая тактика применяется чаще - сначала исключаем обратимые причины расстройства (памяти и внимания - это общие характеристики для деменции и депрессии, "когнитивное снижение" может оказаться просто замедленным мышлением и снижением внимания, но интернисту трудно при опросе их различить), а когда они исключены - выносим в диагноз необратимую.
И еще раз спрошу про шкалы: HADS пойдет, на Ваш взгляд?
Вот тут мне трудно судить. Сами понимаете, с моей колокольни больного достаточно раз увидеть :) А что посоветовать интернисту, прямо и теряюсь.

[dmblok]

... депрессия ухудшает прогноз для пациентов с ИМ и т.д. Литературы на эту тему море.
Кроме того, наличие депрессии значимо влияет на кардиологический прогноз в первые 6 месяцев после ОИМ... Литературы на эту тему действительно великое множество. Однако окончательные заключения о влиянии депрессии у больных с ИМ делать пока рано. Дизайн большинства исследований не выдерживает критики. Складывается впечатление, что если больным с депрессией+ИМ удается выполнять назначения врачей, то прогноз у них такой же как у больных без депрессии. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
PS Насчет Смулевича, это к Михаил Юрьевичу - у них кабинеты рядом...:ad:
И все-таки чаще в кардиологии приходится сталкиваться с тревогой и депрессией, настолько чаще, что на деменцию можно внимания и не обращать. Если идет речь о стационаре, то учитывая короткий койко-день (конкретно в нашем отделении), тревоги и депрессии у больных нас не особо заботят.
И честно говоря, не могу себе представить, для кого в отделении неотложной кардиологии эта тема может быть волнующей. Другое дело на амбулаторном этапе...
Гораздо более серьезную проблему представляют для нас алкогольные и сенильные психозы (возможно я неправильно формулирую диагнозы, на установку, которых прав не имею:)). В этом случае вызываем на себя спец. бригаду "03". Таких случаев 5-6 раз в году (1000 госпитализаций). Полностью удовлетворены таким сотрудничеством.

У нас в институте есть психиатр или даже два... Чем они занимаются является для меня загадкой. В редких острых случаях их все равно нет на работе. Зачем нужен, какой-то специальный скрининг я тоже не вполне понимаю. Однако повторюсь, речь идет исключительно о стационарах.

[Dr.]

если больным с депрессией+ИМ удается выполнять назначения врачей, то прогноз у них такой же как у больных без депрессии

Так оно вроде бы и есть. Я когда читал статью с громким названием "депрессия - независимый фактор риска ..." тоже был здорово ошарашен заключением "...потому что они таблетки не пьют"

[Aminazinka]

В любой клинике можно без труда найти специалистов, которые занимаются чем-то загадочным. Это не значит, что их занятия вовсе бестолковы. Это просто значит, что Вы, уважаемый dmblok, не знаете, чем именно они занимаются. А это несет два минуса: 1. Вы не знаете, чем эти специалисты могут быть полезны Вашим больным (а вдруг чем-то могут?), 2. Эти специалисты могут делать что-то не то, но поскольку их занятиями мало интересуются, заменить их на профессионалов, которые будут делать "то", не получается.
Хотя в общем и целом лестница значимости в глазах кардиологов (особливо кардиохирургов) врачей других специальностей за век мало изменилась... А ВОЗ вопит, что к 2020 году депрессия выйдет на второе место в мире после ССЗ как причина утраты трудоспособности. Но это они там, конечно, шутки шутят и вообще это все психиатрами проплачено. Как раз теми, которые неизвестно чем занимаются в Вашем институте.

[dmblok]

В любой клинике можно без труда найти специалистов, которые занимаются чем-то загадочным. Это не значит, что их занятия вовсе бестолковы. Это просто значит, что Вы, уважаемый dmblok, просто не знаете, чем именно они занимаются. А это несет два минуса: 1. Вы не знаете, чем эти специалисты могут быть полезны Вашим больным (а вдруг чем-то могут?), 2. Эти специалисты могут делать что-то не то, но поскольку их занятиями мало интересуются, заменить их на профессионалов, которые будут делать "то", не получается. Так будте любезны просветите невежд... Ведь для того чтобы специалисты вышеуказанной специальности приступили к лечению наших больных, мы должны их позвать (сами они не приходят). А очевидных оснований для этого до беседы с Вами, мы пока не видели. Более того, побывав в других подобных учреждениях, я не заметил какой-то особой психиатрической активности вокруг пациентов с острым ИМ. Большая часть наших больных, находится в той или иной степени тревожности и депрессии (прошу прощения за обывательскую точку зрения). И нам пока не удалось, как и большинству коллег, увидеть, как может психиатрия помочь нашим больным (за черезвычайно редким исключением), за те 1-2 недели, которые мы их наблюдаем. Подчеркиваю амбулаторный этап не входит в наши рассуждения. А ВОЗ вопит, что к 2020 году депрессия выйдет на второе место в мире после ССЗ как причина утраты трудоспособности. Но это они там, конечно, шутки шутят и вообще это все психиатрами проплачено. Как раз теми, которые неизвестно чем занимаются в Вашем институте. Утрата трудоспособности ИМХО вещь весьма относительная. Нет настроения идти на ненавистную работу - закономерная депрессия - законный больничный лист... Речь идет об этом? Хотелось бы узреть более твердые точки. Потом мне кажется мы существенно отклонились от обсуждаемой темы. Речь напомню шла о необходимости психиатрической поддержки в кардиологических отделениях.
PS Кстати говоря, долгосрочные прогнозы ВОЗ (хотелось бы увидеть ссылку), не вызывают большого доверия в принципе., по очевидным причинам.

[Dr.]

А кроме Антиоха в Москве вообще есть психиатры, способные лечить плановых больных? :ab:

[Aminazinka]

Потом мне кажется мы существенно отклонились от обсуждаемой темы. Речь напомню шла о необходимости психиатрической поддержки в кардиологических отделениях.

Нет, на самом деле речь шла о вопросе коллеги, который вознамерился провести скрининг в своем отделении. При чем тут рассуждения о необходимости психиатрической поддержки в кардиологических отделениях вообще, я не очень понимаю.

[dmblok]

Нет, на самом деле речь шла о вопросе коллеги, который вознамерился провести скрининг в своем отделении. При чем тут рассуждения о необходимости психиатрической поддержки в кардиологических отделениях вообще, я не очень понимаю. Постараюсь объяснить. Хотя возможно я ошибаюсь.
Мы тут в своем отделении хотим затеять маленький такой скрининг. При случае можно будет аргументировать необходимость введения должности госпитального психотерапевта. Я как я понял из этого поста, коллега планирует провести скрининг в своем отделении (кардиологическом) не из академического интереса, а с конкретно с целью введения в штат клиники узкого специалиста. В ответ Вы со знанием дела уточняете, какой специалист с Вашей точки зрения оказался бы наиболее полезным:
А почему озаботились именно психотерапевтом? С точки зрения пользы в соматическом отделении больше подойдет психиатр. И подтверждаете Ваш тезис его необходимости, бесспорным с Вашей точки зрения фактом: О нужности такого присутствия в отделении хорошо написано у Смулевича, вполне может быть, что скрининг и не нужен. Может просто литературу подобрать? У меня возникли сомнения в очевидности такого постулата. Этими сомнениями я и поделился...

[Gilarov]

Т.к. у нас есть Смулевич и его психиатры, то они и консультируют. Кстати, лечим мы в основном не амитриптилином, а паксилом и коаксилом.

[Aminazinka]

Постараюсь объяснить. Хотя возможно я ошибаюсь.
Я как я понял из этого поста, коллега планирует провести скрининг в своем отделении (кардиологическом) не из академического интереса, а с конкретно с целью введения в штат клиники узкого специалиста. В ответ Вы со знанием дела уточняете, какой специалист с Вашей точки зрения оказался бы наиболее полезным
Ну да, потому что я хорошо знаю разницу между работой психиатра и психотерапевта, кроме того немного в курсе, как именно психиатры могут быть полезны в соматическом отделении. Вас это удивляет? Хотите более развернутого ответа, нежели уже данный в процитированном посте? ОК.
Если Вас интересуют только факты, то у меня их есть немного. Первый - по специальности я психиатр, и психотерапевт, и нарколог. Опыт работы по каждой специальности имеется, в том числе в качестве консультанта в соматических отделениях разного профиля. Второй - знаю по крайней мере две больницы (полностью соматических), где психиатры из совместителей превратились в основных сотрудников и получили даже койки при наличии в городе полноценной психиатрической больницы. Не ЕВМ, но кое-что, согласитесь.
И подтверждаете Ваш тезис его необходимости, бесспорным с Вашей точки зрения фактом: У меня возникли сомнения в очевидности такого постулата. Этими сомнениями я и поделился...

Или у меня действительно талант, или Вы мне льстите, или надо после каждой фразы ставить "ИМХО". Потому что высказанное мной мнение Вы почему-то считаете бесспорным фактом. Спасибо, приятно. Хотя я не очень поняла, чем мое мнение отличается от всех остальных.

[dmblok]

Ну да, потому что я хорошо знаю разницу между работой психиатра и психотерапевта, кроме того немного в курсе, как именно психиатры могут быть полезны в соматическом отделении. Вас это удивляет? Хотите более развернутого ответа, нежели уже данный в процитированном посте? ОК.
Если Вас интересуют только факты, то у меня их есть немного. Первый - по специальности я психиатр, и психотерапевт, и нарколог. Опыт работы по каждой специальности имеется, в том числе в качестве консультанта в соматических отделениях разного профиля. Второй - знаю по крайней мере две больницы (полностью соматических), где психиатры из совместителей превратились в основных сотрудников и получили даже койки при наличии в городе полноценной психиатрической больницы. Не ЕВМ, но кое-что, согласитесь.Хорошо, что Вы обратили внимание, что вопрос стоит более широко и не ограничивается банальным скринингом. Напомню, речь идет о целесообразности постоянной работы психиатра в кардиологическом отделении. Ответа на этот вопрос пока, к сожалению, нет. Те два факта, которые Вы привели, касающиеся разнообразного опыта Вашей работы и трансформации психиатров-совместителей в постоянных сотрудников неназванных больниц, безусловно любопытны, но как Вы абсолютно справедливо заметили совершеннно не ЕВМ.

Или у меня действительно талант, или Вы мне льстите, или надо после каждой фразы ставить "ИМХО". Потому что высказанное мной мнение Вы почему-то считаете бесспорным фактом. Спасибо, приятно. Хотя я не очень поняла, чем мое мнение отличается от всех остальных. Замечу, я написал: "бесспорным с Вашей точки зрения фактом", а не бесспорным в принципе. Согласитесь это не одно и тоже. Поэтому разговоры о лести, талантах и тд, представляются излишними. Ваше мнение отличается в частности от моего тем, что для меня, например, польза присутствия психиатра в кардиологическом отделении совершенно не очевидна.

[Aminazinka]

Ну то, что для Вас польза от психиатров неочевидна, и так было понятно. Вам близкие психиатры занимаются чем-то загадочным, по Вашим словам. Не знаю, что тут первее - их загадочность или Ваше равнодушие к вопросу. В любом случае, я совершенно потеряла нить беседы с Вами, уважаемый dmblok. Разубеждать в необходимости психиатра в отделении надо было бы коллегу Дениса, если следовать Вашей логике о бесполезности психиатров в конкретной ситуации. Или Вы хотите, чтобы я убедила Вас? Честно говоря, не вижу ни малейшего шанса. И желания особенного в эту сторону не испытываю. Каждому свое.

[dmblok]

Ну то, что для Вас польза от психиатров неочевидна, и так было понятно. Вам близкие психиатры занимаются чем-то загадочным, по Вашим словам. Не знаю, что тут первее - их загадочность или Ваше равнодушие к вопросу. В любом случае, я совершенно потеряла нить беседы с Вами, уважаемый dmblok. Разубеждать в необходимости психиатра в отделении надо было бы коллегу Дениса, если следовать Вашей логике о бесполезности психиатров в конкретной ситуации. Или Вы хотите, чтобы я убедила Вас? Честно говоря, не вижу ни малейшего шанса. И желания особенного в эту сторону не испытываю. Каждому свое.Не думаю, что в своих рассуждениях я нахожусь в глубоком невежественном меньшинстве. Причем замечу, я ничего не утверждаю, а лишь искренне сомневаюсь. Мне непонятно, как можно было потерять абсолютно очевидную нить беседы. Тем более в первой и последней частях своего поста, Вы совершенно четко ее озвучили. Сложилось впечатление, что у Вас просто не хватает аргументов, поэтому и приводите различные малоинформативные ссылки на свой собственный опыт и опыт неведомых больниц, упоминание значимости депрессии в причинах утраты трудоспособности к 2020 году и другие любопытные, но к сожалению совершенно не относящиеся к делу факты.

[Lyubimova]

Не понимаю, о чем спор. :bn: И причем здесь переход на личности, в том числе и Г-на Смулевича - господа - это level 4, а на этом уровне можно спорить до бесконечности. То ли кто-то слишком ленив чтобы воспользоваться поиском, то ли кому-то просто поспорить хочется. :ad:

Недавние исследования выявили что депрессия и депрессивные расстройства являются фактором риска для острого инфаркт миокарда и связаны с повышением после ИМ заболеваемости и смертности в последующем. Однако, влияние депрессии на ИМ не широко признается в клинической практике. Все признали факторами риска ИМИ ИБС, гипертонию, сахарный диабет, гиперлипидемию, семейный анамнез, курение, ожирение, употребление никотина. Однако, есть все доказательства того, что депрессии и депрессивные расстройства являются важными факторами риска, влияющими на прогноз заболевания.

Depression and Acute Myocardial Infarction ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Post-Myocardial Infarction Depression (Evidence Report/Technology Assessment: Number 123) ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Assessment and Treatment of Depression Following Myocardial Infarction ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Post-Myocardial Infarction Depression ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Результаты 1 - 10 из примерно 1 710 000 для infarct of myocardium depression.

[Lyubimova]

А вот что лично мне было бы действительно интересно обсудить, так это вопрос "психиатр или психотерапевт?". ТАк как четких рекомендаций пока не нашла, выскажу свои соображения, так сказать ИМХО.

Итак, вызвали психиатра (допустим штатного, и вызвали из ординаторской), он пришел, назначил антидепресанты. Кстати, в РФ СИОЗС легко могут назначать интернисты, так как они продаются без рецепта, а трициклики и ИМ - вещи несовместные. Причем из этой группы только у двух есть более ли менее убедительные данные о допустимости применения у пациентов с ССЗ. И что? Об эффекте АД можно будет судить только недели через две, как раз тогда, когда пора на выписку. Теперь посчитаем колличество пациентов в отделении. И сколько времени психиатр может ничего не делать?

Теперь вызываем психотерапевта. Так как в РФ он тот же психиатр, то подобрать антидепрессант для него не проблема. А вот поговорить с человеком грамотно о сложной и неожиданной ситуации, в которой он оказался, поработать над внутренней картиной болезни, поддержать родственников, поработать над отказом от курения (не ЕВМ, из личных наблюдений: если на стационарном этапе не бросил курить, потом редко кто бросает) и т.д. - все это среднестатистический психотерапевт сможет сделать гораздо лучше среднестатистического психиатра.

[Lyubimova]

Цель проведения скренинга в конкретном отделении мне видится ответом на вопрос:
"частота встречаемости депрессии (которая достоверно ухудшает прогноз при ИМ) в данном конкретном отделении:
а) соответствует мировым литературным данным,
б) меньше чем в мире,
в) больше чем в мире?"

И соответственно выводы:
а) необходим штатный специалист по лечению данного расстройства (?)
б) достаточно консультации внешнего специалиста
в) необходим штатный сотрудник, который мог бы достаточное время работать с пациентом.

И все это нужно, чтобы пациенты жили долго и счастливо несмотря на болезнь, а отделение "было современным и эффективным, соответствующим мировому уровню" :)

[yananshs]

Насколько я понимаю, в стационаре пациенты находятся в состоянии тяжелом, в лучшем случае средней тяжести. Беседы с психотерапевтом предполагают несколько более стабильное соматическое состояние. Речь не идет о терминальных пациентах хосписа. Наверное, обычные амбулаторные психиатры могут брать дежурства по телефону, и навещать пациентов соматических стационаров при необходимости. Зачем им в госпитале штаны просиживать? А после выписки пациенты идут лечится амбулаторно к тем психиатрам/психотерапевтам, с которыми познакомились в стационаре. Нет?

[dmblok]

Не понимаю, о чем спор. :bn: И причем здесь переход на личности, в том числе и Г-на Смулевича - господа - это level 4, а на этом уровне можно спорить до бесконечности. То ли кто-то слишком ленив чтобы воспользоваться поиском, то ли кому-то просто поспорить хочется. :ad: Уважаемая коллега. Пользоваться поиском абсолютно не лень, однако очевидных доказательств в том, что лечение депрессии на госпитальном этапе, влияет на твердые конечные точки у больных с ИМ пока, к сожалению нет. На это, в частности, указывается и в преведенном Вами замечательном обзоре: Post-Myocardial Infarction Depression ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).
Например: Do post-MI patients with depression have better outcomes with depression treatment compared to those without depression treatment?

• Twelve studies, 11 of which were randomized controlled trials, addressed this question.10,40-47,65-67 The studies were published between 1991 and 2003.
• In post-MI patients with depression, psychosocial intervention improves depression but not other outcomes.10,44

In post-MI patients with depression, selective serotonin reuptake inhibitors improve depression and some surrogate markers of cardiac risk, but no studies of sufficient power address the question of whether this treatment improves survival.45,46,65,66
Key Question 4a. Do outcomes differ with or without improvement in depression for post-MI patients with depression that do receive depression treatment? There was insufficient data to address this question.
Key question 4b. Do outcomes differ with or without improvement in depression for post-MI patients with depression that do not receive depression treatment?
There was insufficient data to address this question.
А вот что лично мне было бы действительно интересно обсудить, так это вопрос "психиатр или психотерапевт?"...
... А вот поговорить с человеком грамотно о сложной и неожиданной ситуации, в которой он оказался, поработать над внутренней картиной болезни, поддержать родственников, поработать над отказом от курения (не ЕВМ, из личных наблюдений: если на стационарном этапе не бросил курить, потом редко кто бросает) и т.д. - все это среднестатистический психотерапевт сможет сделать гораздо лучше среднестатистического психиатра.
Хотелось бы более убедительных доказательств в том что, работа психотерапевта на госпитальном этапе с больными ОИМ, влияет на прогноз...

PS Учитывая общее количество больных, нуждающихся длительном грамотном разговоре "о сложной и неожиданной ситуации, в которой они оказались", желающих плодтворно "поработать над внутренней картиной болезни", имеющих трудности с отказом от курения, а также родственников этих больных требующих поддержки , количество психотерапевтов должно заметно превосходить число кардиологов непосредственно в отделении:D

[Dtver]

И честно говоря, не могу себе представить, для кого в отделении неотложной кардиологии эта тема может быть волнующей.
Уважаемый Дмитрий,
возможно, все дело в специфике учреждений. Подозреваю, что в моем отделении койко-день раза в три больше, чем в Вашей конторе. Наверное, Вы имеете счастливую возможность не вспоминать, что такое ФОМС и почему любой инфаркт надо держать не менее 15 дней. Наше отделение, хотя и неотложное, но работает по территориальному принципу. И некоторые «наши» больные поступают к нам до 5 раз за год с нестабилкой или тем, что участковые за нее принимают. Только не говорите мне, что они все еще в первую госпитализацию должны быть ангиографированы и переданы в заботливые руки интервенционистов, - я об этом догадываюсь:) А вот в чем я уверен, так это в том, что в поликлинике вопросами депрессии и деменции точно никто интересоваться не будет. Т.е. для наших постоянных клиентов мы – не менее важный и, к сожалению, отнюдь не однократный этап лечения, чем поликлиника, самонадеянно рискну предположить, что только более высокого качества:)
Напомню, речь идет о целесообразности постоянной работы психиатра в кардиологическом отделении..
И не только. Мы – не единственные потенциальные потребители психиатрических услуг:) Так что при желании работать со всеми нуждающимися врач (будь то психиатр или психотерапевт) без работы точно сидеть не будет.
Исходя из вышеизложенного, мой интерес к обозначенной теме не кажется мне совсем уж праздным;)

Уважаемая Ирина Геннадьевна,
ну не надо так строго судить кардиологов:) Лучше я расскажу, как дело обстоит у нас. Своего психиатра в больнице нет. Пару раз в неделю приходит врач из ОПНД. В заветном месте лежит тетрадочка – одна на все отделения – к нему на запись. Но точные дата и время визита не известны никому. Приходит Ваш коллега после основной работы, обычно вечером, когда лечащих врачей уже нет. Консультируются обычно алкогольные дела, явные неврозы. Хотя есть определенная группа (небольшая, но очень неприятная для врачей) пациентов, чей низкий комплаенс, обилие разнообразных жалоб и частые госпитализации определенно обусловлены депрессивными расстройствами. На острый психоз можно, конечно, и псих-бригаду вызвать, только смысла нет – нестабильного коронарного больного они все равно никуда не возьмут. Справляемся реланиумом, галоперидолом. Спасает то, что «наши» психозы непродолжительны и нечасты. В общетерапевтическом отделении этажом выше большая проблема – всякие сенильные дела. Резюмируя, ситуация с психиатрической помощью больным в моем ЛУ кажется мне не оптимальной. Лично меня больше бы устроил тот расклад, который имеется у уважаемого Михаила Юрьевича.

[yananshs]

Это в Ваших стационарах. А у нас большинство записей в историях – «состояние удовлетворительное»...
Приходит Ваш коллега после основной работы, обычно вечером, когда лечащих врачей уже нет...Ну тогда им не только психотерапевт штатный нужен, но и певец, пианист, пара танцовщиц и бармен с баром. А то же можно с ума сойти - в больнице в удовлетворительном состоянии лежать. А может быть пусть коллега-психиатр утром приходит, а не вечером? Может такое не очень сложно организовать?

[Lyubimova]

Уважаемый dmblok.
И о влиянии на качество жизни хотелось бы более убедительных данных, согласны? :ad:

Я не спорю, что :
Тот же документ (Май 2005):
Additional studies are needed that assess depression (or depressive symptoms) in groups of patients during the initial hospitalization and at various time points after MI. Studies of patients who are reassessed for depression at multiple time points post-MI are also needed.

Additional studies are needed to determine the major cause(s) of mortality among depressed post-MI patients. Additional studies also are needed to determine whether patients with depression are at higher risk for malignant arrhythmias than comparable post-MI patients without depression.

Additional large studies are needed to examine whether the use of diagnostic and therapeutic procedures differs between depressed and non-depressed post-MI patients. Future studies should also address whether potential differences in procedures are due to differences in provider recommendation or to differences in patient acceptance. Further studies are needed to determine whether the treatment prescribed to post-MI patients with depression differs from those without depression. Future studies should address whether the non-pharmacologic interventions (including diet, exercise and cardiac rehabilitation) recommended to post-MI patients differ between those patients with and without post-MI depression. Future studies should examine the adherence behavior of post-MI patients and evaluate measures that could improve adherence to recommended treatment.

Я Вам больше скажу, есть некоторые данные, что применение антидепрессантов при коронарной болезни сердца ассоциируется с повышенной смертностью ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]_ftn1):

Но есть одно "но":
Неоднократно сообщалось о том, что не¬леченная депрессия повышает сердечно¬сосудистую заболеваемость и смертность [1]. Если бы СИОЗС снижали этот риск, очень вероятно, что эпидемиологические исследования не смогли бы выявить разли¬чия в сердечно-сосудистом риске между пациентами с депрессией, получающими СИОЗС и пациентами без депрессии и со-ответствующей терапии; и действительно, в литературе имеются уже два подобных сообщения [48,49]. Недавно Sauer et al.[50] наблюдал статистически значимое снижение риска развития ИМ у курильщи¬ков, получающих СИОЗС. Не смотря на то, что такие эпидемиологические данные тру¬дно интерпретировать, вместе с результа¬тами настоящего исследования они свиде¬тельствуют о большой необходимости сис¬темы здравоохранения в проведении мощ¬ного проспективного исследования по оценке влияния СИОЗС на сердечно-сосу-дистый риск. В любом случае, следует под¬черкнуть, что даже без отчетливых доказа¬тельств снижения риска, рецидивирующая или персистирующая депрессия у пациен¬тов с острым коронарным синдромом должна активно выявляться и лечиться, поскольку сама по себе уже является серьезным заболеванием (выделено мной - ЛНС) [51, 52].[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]



Поэтому на сегодняшний день, как я поняла, рекоменации таковы:
Long Term Management
Psychosocial Impact of STEMI
Class I
The psychosocial status of the patient should be evaluated, including inquiries regarding symptoms of depression, anxiety, or sleep disorders and the social support environment. (Level of Evidence: C)
Class IIa
Treatment with cognitive-behavioral therapy and selective serotonin reuptake inhibitors can be useful for STEMI patients with depression that occurs in the year after hospital discharge. (Level of Evidence: A) [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
"Long Term Management", "in the year after hospital discharge" :rolleyes:

P.S. Про скренинг при депресссии, если нужно, нашла в своих архивах: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Lyubimova]

А у нас большинство записей в историях – «состояние удовлетворительное».
Видела сии записи. То-то и оно, что многие товарищи в удовлетворительном состоянии и в отсутствии "певца, пианиста, и пары танцовщиц" бар находят сами, курить бегают тайком от врачей всей палатой и т.д. и т.п.

Пока ученые исследуют влияние терапии депрессии на госпитальном этапе у пациентов с ИМ, может правда пациентов в удовлитворительном состоянии домой, после всех разъяснений, под опеку семьи с телефоном и кардиолога и психотерапевта в кармане.

PS Учитывая общее количество больных, нуждающихся длительном грамотном разговоре "о сложной и неожиданной ситуации, в которой они оказались", желающих плодтворно "поработать над внутренней картиной болезни", имеющих трудности с отказом от курения, а также родственников этих больных требующих поддержки , количество психотерапевтов должно заметно превосходить число кардиологов непосредственно в отделении
Для этого медобразование не требуется и достаточно одного психолога. Или знаний психологии и невыгоренности у кардиологов.

[Gilarov]

Да, рассказывать особо не о чем, Ирина Геннадьевна. Они больше какую-то свою науку делают. Ну, консультируют, конечно. При этом почти всем назначают паксил/коаксил+клоназепам. Ну иногда эглонил добавляют.

[dmblok]

Поэтому на сегодняшний день, как я поняла, рекоменации таковы:

"Long Term Management", "in the year after hospital discharge" :rolleyes: Ключевая фраза, как мне кажется, в Вашем сообщении: "can be useful for STEMI patients with depression that occurs in the year after hospital discharge". Кто ж может быть против лечения депрессии в принципе? Напомню речь идет (если нить беседы не утерена:rolleyes:) о необходимости присутствия психиатра/психотерапевта в отделении кардиологии. Замечания коллеги Dtver, несколько пошатнули мою уверенность. Видимо в условиях длительной госпитализации, возможны варианты. Кстати, а почему есть фиксированные сроки прибывания, больных в отделении?
PS Мои сомнения также касались утверждения что: "лечение депрессии, достоверно улучшает прогноз у больных с ИМ"

[Lyubimova]

Слава богу у меня с "нитью беседы" все в порядке, память уже конечно не девичья, но и до деменции очень далеко. :ab:
Когда я озадачиваюсь какой-то темой, мне всегда интересно, а что уже сказано и придумано до меня - не люблю без надобности велосипед изобретать.

В Ваших сомнениях я увидела здравый смысл.
По результатам найденных материалов получается что на сегодняшний день:
1. нет убедительных данных о необходимости лечения депрессии при ОИМ на раннем этапе (при госпитализации).
2. в течение первого года после госпитализации по поводу ИМ необходимо проводить диагностику депресси и соответственно лечение, так как последняя сама по себе уже является серьезным заболеванием
3. есть многочисленные, но пока не достаточно убедительные, данные об ухудшении продолжительности и качества жизни пациентов с ОИМ и коморбидной депрессией. Однако эти данные требуют дальнейших исследованиях.
Отсюда напрашивается вывод: нет никаких серъезных научных оснований, подтверждающих необходимость в специалисте в области психического здоровья для лечения депрессии на госпитальном этапе при ОИМ.

А уж почему в РФ пациенты в удовлетворительном состоянии пребывают в стационаре большое колличество времени - это отдельная большая тема, ИМХО.

[yananshs]

Денис, я придумала. На сэкономленные от ненанятого штатного психиатра деньги кардиологическое отделение покупает себе гамма-камеру. Это позволит выписывать некоторых пациентов гораздо раньше. Стресс-тест нормальный - иди домой. Как вам идея?;)

[Dr.]

Кстати, а почему есть фиксированные сроки прибывания, больных в отделении?

Да это все от начальства зависит (тяга к соблюдению МЭСов). Причем именно больничного. Я раньше знал МЭСы, а потом все забыл и помню только I 50.0 застойная сердечная недостаточность 30 дней :ag: Что не мешает выписывать народ когда угодно, у нас это разрешается. МЭС 30 - выписан через 4 дня. Отлично.

[Gilarov]

Кстати, а почему есть фиксированные сроки прибывания, больных в отделении?Страховая компания при оплате по ОМС исходит из нормативов пребывания, которые различаются в зависимости от нозологии (например ХСН - 30 дней, неосложненный ИМ - 21 день). Страховым случаем (т. е., когда компания оплачивает его) считается срок пребывания не меньше 1/3 от положенного срока. Но превышение максимального срока также влечет за собой отказ в выплате или, как минимум долгие разбирательства на эту тему (как правило все равно заканчивающиеся отказом).

[Dtver]

Ну, слава Богу, и без меня объяснили:)
Я еще добавлю, что у нас фонд и страх-компании, когда берут истории на проверку, то в первую очередь смотрят на случаи слишком, на их взгляд, короткой или длинной госпитализации - и обязательно придираются.
Уважаемая Яна, полагаю, теперь Вы понимаете, почему мне не нравится Ваша идея с гамма-камерой:)

[dmblok]

Ну, слава Богу, и без меня объяснили:)
Я еще добавлю, что у нас фонд и страх-компании, когда берут истории на проверку, то в первую очередь смотрят на случаи слишком, на их взгляд, короткой или длинной госпитализации - и обязательно придираются. А какие у них рычаги влияния?

[yananshs]

Глубокоуважаемый вагоноуважатый Денис (я предупреждала :)).
Я абсолютно ничего не понимаю (слишком сложно), но верю, что у вас есть на это причины.

[ostroumov]

Денис, я придумала. На сэкономленные от ненанятого штатного психиатра деньги кардиологическое отделение покупает себе гамма-камеру. Это позволит выписывать некоторых пациентов гораздо раньше. Стресс-тест нормальный - иди домой. Как вам идея?;)
Уважаемая yananshs! Идея эта давно уже подтверждена широким международным опытом и опытом США. И с клинической и с экономической точки зрения. Но, не у нас. Дело не в покупке одной, или даже десятка гамма-камер. Это уже было неоднократно и результаты плачевны. Если и покупают, то не туда, где дело уже организовано, и, купив, организовывать его толком не хотят. Поему? О причинах здесь уставом говорить не положено. Дело в централизованной организации самой системы лабораторий радиоизотопной диагностики и в централизованном же обучении персонала. Даже в тех лабораториях, которые есть в стране сейчас, Вы не найдете ежедневного инженера - техника проверяющего наладку и настройку оборудования, не найдете квалифицированных техников для работы за этой аппаратурой. Все это выполняет один врач-радиолог. Если в лаборатоиии и есть врач способный выполнять стресс-тесты и оборудование для этого (что встречается крайне редко), то, как правило, это только тесты с физической нагрузкой. И это тот же один врач-радиолог. Фармакологические тесты в пределах радиоизотопной лаборатории во всей России выполняют дай бог, в 3-5 лабораториях. Не более. То есть практически нигде. А, значит, у самих радиологов нет соответствующих навыков, и у кардиологов нет опыта общения с такими квалифицированными радиологами знающими хотя бы признаки сцинтиграмм высокого риска. Еще раз повторяю - в одиночку здесь можно что-то делать лишь в одном учреждении, потратив на убеждение персонала и администрации в необходимости радиоизотопной диагностики так, как это положено, лет 10-15 своей жизни. Не каждый на это пойдет в наших экономических условиях. Все хотят "выживать".

[yananshs]

Спасибо, Евгений Николаевич, я в курсе.
Зовут меня Яна.

[Alevgen]

dmblok справедливо отмечал, что: "...очевидных доказательств в том, что лечение депрессии на госпитальном этапе, влияет на твердые конечные точки у больных с ИМ пока, к сожалению нет...".
Как занимавшийся в свое время именно этой проблемой (обзор литературы, написанный по данному вопросу могу выслать желающим) могу добавить, что на данный момент закончено крупное рандомизированное исследование MIND-IT, по результатам которого терапия антидепрессантами не оказывала влияния на прогноз пациентов после ИМ в течение 18 месяцев наблюдения.

Br J Psychiatry. 2007 Jun;190:460-6.
Effects of antidepressant treatment following myocardial infarction.
van Melle JP, de Jonge P, Honig A, Schene AH, Kuyper AM, Crijns HJ, Schins A, Tulner D, van den Berg MP, Ormel J; MIND-IT investigators.

BACKGROUND: Depression following myocardial infarction is associated with poor cardiac prognosis. It is unclear whether antidepressant treatment improves long-term depression status and cardiac prognosis. AIMS: To evaluate the effects of antidepressant treatment compared with usual care in an effectiveness study. METHOD: In a multicentre randomised controlled trial, 2177 myocardial infarction patients were evaluated for ICD-10 depression and randomised to intervention (n=209) or care as usual (n=122). Both arms were evaluated at 18 months post-myocardial infarction for long-term depression status and new cardiac events. RESULTS: No differences were observed between intervention and control groups in mean scores on the Beck Depression Inventory (11.0, s.d.=7.5 v.10.2, s.d.=5.1, P=0.45) or presence of ICD-10 depression (30.5 v. 32.1%, P=0.68). The cardiac event rate was 14% among the intervention group and 13% among controls (OR=1.07, 95% CI 0.57-2.00). CONCLUSIONS: Antidepressant treatment did not alter long-term depression post-myocardial infarction status or improve cardiac prognosis.

[Dtver]

Хм, ну, вероятно, потому и не улучшился прогноз, что депрессии меньше не стало. Вот если бы терапия была эффективной, то, возможно, и событий было бы меньше. Кстати, интересно, почему антидепрессанты не сработали?

[Alevgen]

Полного текста статьи мне найти пока не удалось, поэтому ответить на вопрос почему не "сработали" антидепрессанты в этом исследовании я не могу. Однако даже если депрессии "становится меньше" :) улучшение выживаемости остается спорным вопросом [1]. Так в крупном исследовании ENRICHD проведение когнитивно-поведенческой психотерапии (в некоторых, "тяжелых" случаях - с добавлением сертралина) у пациентов с депрессией при ИМ приводило к небольшому, но статистически достоверному снижению тяжести депрессивных симптомов, однако улучшения выживаемости пациентов на протяжении, в среднем, 29 месяцев наблюдения выявлено не было.
Мало того, есть работы в которых терапия сопутствующей депрессии у пациентов с ИБС (современными антидепрессантами, не трицикликами!) ассоциировалась с увеличением смертности больных :( [2]...

1. The ENRICHD Investigators. Effects of treating depression and low perceived social support on clinical events after a myocardial infarction: the Enhancing Recovery in Coronary Heart Disease Patients (ENRICHD) randomized trial. // JAMA. − 2003. − Vol. 289 (23). − Р. 3106-16

2. Watkins L.L., Blumenthal J.A., Davidson J.R., et al. Antidepressant use in coronary heart disease patients: impact on survival. // American Psychosomatic Society 64th Annual Meeting, Denver, Colorado. – March 1-4, 2006. Abstracts, P. A-95. Abstract 1553.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Astarte]

Уважаемый Alevgen! Насколько я знаю депрессия уже признанный и серьезно изучаемый дополнительный и независимый фактор риска смертельных осложнений при ПИКС , нестабильной стенокардии. Также доказано, что депрессия ухудшает прогноз и при других сердечно-сосудистых заболеваниях, в том числе сердечной недостаточности. Так что логично предположить , что воздействуя на депрессию можно уменьшить негативное влияние дополнительной активации симпато-адреналовой системы и провоспалительных цитокинов на патогенез сердечно-сосудистой патологии. В США в 2008 опубликованы рекомендации по диагностике и лечению постинфарктной депрессии, уровень доказательности А- "пациенты с постинфарктной депрессией подлежат лечению в местах, где возможен мониторинг продолжительности лечения, ответа на терапию, а также приверженности к лечению". Мне очень интересны данные по влиянию депрессии на сердечно-сосудистые заболевания, была бы очень рада ознакомиться с данными, собранными вами. Заранее благодарна!
e-mail удален. Ознакомьтесь с правилами форума. Модератор.

[KMN]

Какая интересная тема выплыла:ab:

[Dr.]

Собственно, депрессия является независимым фактором риска потому, что пациенты с ней перестают пить таблетки от ИБС :ab: Кажется, так.

[Astarte]

Собственно, депрессия является независимым фактором риска потому, что пациенты с ней перестают пить таблетки от ИБС :ab: Кажется, так.

Это одно из негативных проявлений депрессии. Существует обоснованное мнение , что депрессия является пусковым фактором системного воспаления, вызывающего множество патологических реакций организма, а в последующем и заболевания, такие как сахарный диабет, рак, артериальная гипертензия, ибс.

[KMN]

Это одно из негативных проявлений депрессии. Существует обоснованное мнение , что депрессия является пусковым фактором системного воспаления, вызывающего множество патологических реакций организма, а в последующем и заболевания, такие как сахарный диабет, рак, артериальная гипертензия, ибс.
Ну раз обоснованное, тогда это очень интересно.

Собственно, депрессия является независимым фактором риска потому, что пациенты с ней перестают пить таблетки от ИБС :ab: Кажется, так.

Наверное. Хотя куча больных которые отказываются лечиться без всякой депрессии.

[Dr.Vad]

Это одно из негативных проявлений депрессии. Существует обоснованное мнение , что депрессия является пусковым фактором системного воспаления, вызывающего множество патологических реакций организма, а в последующем и заболевания, такие как сахарный диабет, рак, артериальная гипертензия, ибс.

А быть может депрессия является обычным байстэндером при атеросклерозе (как в свое время была возня с гомоцистеином - лечили-лечили повышенный гомоцистеин, а СС заболеваемость/смертность как была так и осталась) и лечить нужно атеросклероз, тогда быть может и депрессия отступит...

[Alevgen]

К сожалению, последние два года, в связи с изменившимися местом работы и приоритетами, я не слежу пристально за состоянием проблемы взаимодействия аффективных расстройств и ИБС (в частности ИМ).
К середине-же 2007 года ситуация лучше всего описывалась фразой: курица или яйцо? Депрессия фактор риска или маркер?
Весь накопленный на тот момент материал по вопросу был сведен в обзор, опубликованный в 3-4 номерах журнала "Рациональная фармакотерапия в кардиологии" за 2007 год. Желающие могут ознакомиться с ним по адресам:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] и [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Буду рад, если кому-то это пригодится или сэкономит время.
Практически все упомянутые в обзоре источники есть в электронном полнотекстовом виде, если потребуются - обращайтесь! :ab: