[Gerasimov, G.]

С сегодняшней ленты.ру:

Из Приморского края во вторник выдворен гражданин Китая, радиоактивность которого превышала норму в 200 раз. Об этом сообщает РИА "Новости" со ссылкой на пресс-службу Дальневосточного таможенного управления.

Гражданин КНР находился в составе группы туристов, приехавшей в Россию. Он был задержан в понедельник на автомобильном пункте пропуска "Пограничный" Гродековской таможни.

В пресс-службе рассказали, что при оформлении китайских гостей сработала стационарная система радиационного контроля "Янтарь". Как оказалось, аппаратура "отреагировала" на одного из туристов. Была проведена дополнительная радиационная проверка, которая показала, что в районе горла китайского гражданина мощность дозы гамма-излучения составляет 2 тысячи микрорентген в час при норме в 10 микрорентген в час.

Турист пояснил, что страдает заболеванием щитовидной железы и перед поездкой принял лекарства, которые дают такое превышение радиационного фона.

Собравшаяся по этому поводу межведомственная комиссия приняла решение вернуть "радиоактивного" гражданина на родину, сообщили в пресс-службе Дальневосточного таможенного управления.

-------------------------------------
Комментарий: конечно, обидно за китайского туриста, но, с другой стороны, граница наша на надежном замке и никто радиоактивный к нам не проникнет. Однако, всем известно, что использование радиоактивного йода для лечения неонкологических заболеваний щитовидной железы в России ограничено вследствие избыточного опасения "радиации". Вот бы собрать "междуведомственную комиссию", да и реабилитировать радиоактивнй йод.

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Григорий Анатольевич!
Понимаю, что в очередной раз вызываю огонь на себя, но меня в Вашем сообщении больше интересует китаец. Постоянно носить в себе источник в 2 р/ч, сколько ж он за время лечения бэр нахватает. Дай бог, конечно, если с адаптационными возможностями организма к радиации у него все в порядке, а если нет? Может стоит все же более приветливо относится к разработкам альтернативных методик деструкции ткани Щ. Ж., к примеру, к тому же ИК-лазеру в комплекте со световодом?
Ведь тезис: «Мы готовы обратить на ИК-лазер внимание, если нам будут предоставлены результаты контролируемых и независимых исследований, организованных в рамках концепции доказательной медицины» - в реальности, лучший способ надолго задвинуть любую конкурентную технологию. Для РЙ почему-то достаточно факта – была ткань (опухоль) и нету, другим методикам, при наличии того же факта, без плацебо, доверять никак нельзя.

[V.Fadeyev]

Похоже, что-то переврано - при распаде йода-131 столько гамма-излучения быть не должно. Он распадается преимущественно с выделением бета-частиц.

Но граница у нас на надежном замке... Чем больше дубов, тем крепче оборона, в том числе и радиационная.

[Melnichenko]

Карфаген должен быть разрушен .... При раке щитовидной железы должна быть удалена железа ,и начат поиск
метастазов . Лазером что удалять будем , метастазы ?Куда ?
Или выжжем маленький ,рак , а потом за чем в железе следить будем - Вы знаете варианты УЗИ картины после неполного удаления лазерными лучами небольшой опухоли ? Вы оперировали после лазерной деструкции , как ткань ,по - Вашему ?
Черт с ним , со слепым . Наберите группу больных с раком щитовидной железы без обнаруживаемых рентгенологически и пальпаторно метастазов и дайте им подписать информированное согласие такого плана
"Предлагаемое мной лечение лазерным излучением относится к числу видов лечения с недоказанной эффективностью ,после деструкции части железы будет невозможно опеределить наличие или отсутствие метастазов ни по радиоактивному иоду ,ни по тироглобулину ,не известен прогноз ,и в мире существуют другие стандарты ,не известны варианты УЗИ -картины .
Но ради торжества альтернативных методов я согласен на подобное вмешательство ,тем более ,что предлагающий его исслдователь проведет его совершено бесплатно , а на случай нежелательных проявлений , в том числе не только не из-за совершенства метода ,но и из-за естественного течения практически нелеченного основного заболевания мне будет выплачена страховой компатией такое-то такая -то сумма . "" И дуйте ,изучайте ...
НО ради торжества идей альтерантивности

[V. ZAITSEV]

1. Допустим на самом деле 2 р/ч - общая мощность ионизирующего излучения. Для источника внутри организма, это принципиально меняет ситуацию?
2. Почему разговор каждый раз возвращается к раку. РЙ разве используется только при раке ЩЖ ?
3. Если не ошибаюсь, радиойодтерапия метастаз достаточно эффективна только после полного удаления ЩЖ, на фоне большого выброса ТТГ. Разве в этом плане, для этих целей кто-нибудь предлагал использовать вместо РЙ, лазер? Укажите, Галина Афанасьевна, станет понятно Ваше возмущение.

[G.A. Gerasimov]

Публикуя эту заметку -- а информация о радиоактивном китайце появилась чуть не во всех газетах и даже на телевидении -- я меньше всего думал о возобновлении дискуссии об альтернативных методах лечения. Им уже было посвящено немало дискуссий, которые чаще всего завершались оскорблениями на национальной почве.

Начнем с того, что мощность излучения у китайца была не 2 р/час, а в 1000 раз меньше -- 10 миллирентген/час (микро- милллионная часть, милли - тысячная часть рентгена). Скорее всего китайца лечили не по поводу рака ЩЖ, а в связи с доброкачественной патологией (диффузным токсическим зоба, а может быть токсической аденомом, о том таможенники не дознавались). Факт тот, что в Китае лечат радиоактивным йодом по мировым стандартам, т.е. дешево и эффективно. Мы же все с правым рулем и аппаратом "Витязь" (или как его там теперь называть?) в башке.

В США 70% больных ДТЗ сразу назначают лечение радиоактивным йодом, даже без предварительной медикаментозной подготовки. В Европе (в зависимости от страны) радиоактивный йод назначают 30-50% больных. С отменой границ все больше больных получают лечение радиоактивным йодом. Да и никто их не ловит с дозиметром в объединенной Европе. За 50 в лишним лет накопились огромные сведения и об эффективности и безопасности (да, да безопасности!) этого метода лечения. И китаец этот никакой опасности для окружающих не представлял.

Боюсь, что мы все больше отгораживаемся от остального мира... Большая проблема нашей страны -- огромное количество "ученых", которые наплодила советская власть в своих анектодических НИИ. Теперь многим их них нечего делать, а кушать хочется. Вот и выдумывают, кто ИК-лазер со световодом, а кто йодированую жидкую соль в пузырьках, которую надо пить (рассол!!!) по чайной ложке три раза а день. И посылают этот, пардон, бред в "Государственный фонд интеллектуальной собственности при К......патенте". Это я не галлюцинирую, в рассказываю о заявке, на которую мои коллеги из одной республики СНГ, просят меня дать рецензию. Их этот изобретатель уже достал. И ведь придется писать! Да еще стараясь подбирать приличные слова, так как под заявкой стоит фамилия с регалиями: Зав. лабораторией химии и технологии сурьмы и редких металлов, д.х.н., профессор, член-корр. НАН, Заслуженный деятель науки и изобретатель К......ской республики, Лауреат премии НАН Им. И.К.А......ева и Государственной премии в области науки и техники.

Я прошу Вас извинить меня, мой уважаемый коллега Зайцев, за всплеск эмоций как с моей стороны, так и очаровательной Галины Афанасьевны. Но достало и меня.

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Григорий Анатольевич!
Извините, за ошибку, естественно, 2 млр/ч, при двух рентгенах больной далеко бы не уехал. Но учитывая период полураспада йода-131, начальная мощность была ещё больше, ведь не в день же отъезда больной его проглотил. Так, что этот несостоявшийся турист, мог получить потенциально-опасную эквивалентную дозу.

Григорий Анатольевич! Когда говорят об потенциально-опасных дозах облучения, полученных, например, персоналом каких-либо радиоактивных производств, это не значит, что все они заболеют. Заболевает небольшой процент и не сразу, а, в основном, через n -количество лет, причем виды патологии при одном и том же облучении у них тоже могут различаться. У большинства же организм справляется с такими дозами, но ведь об этом заранее никто не может знать.
Вы пишите о безопасности этого метода лечения, почему тогда больных при больших дозировках РЙ изолируют на несколько дней от окружающих? Для других они опасны, а для самих себя нет? И потом, ведь никто не предлагает отказаться от РЙ, например, при том же раке, но почему любые новые, не апробированные годами методики вызывают такое неприятие? Ведь ровно такое же неприятие вызывали на заре своего появления многие привычные сейчас технологии, в то время рассматриваемые, как альтернативные

[V.Fadeyev]

Большая проблема нашей страны - огромное количество "ученых", которые наплодила советская власть в своих анектодических НИИ. Теперь многим их них нечего делать, а кушать хочется. Вот и выдумывают, кто ИК-лазер со световодом, а кто йодированую жидкую соль в пузырьках, которую надо пить (рассол!!!) по чайной ложке три раза а день.

Ради этой ЭПОХАЛЬНОЙ фразы стоило развивать эту потенциально бессмысленную дискуссию, которая исполняется уже раз 10.

P.S.
В США и ряде других стран (не всех) лечение йодом I-131 болезни Грейвса проводится амбулаторно. Для нас такой вариант - это практически единственный выход из существующего КРИЗИСНОГО положения.

Кстати замечу, что терапевтическая активность в большинстве случаев вводится за 1-2 дня до выписки даже в наших условиях.

Господи! Если бы при Советском Союзе кто-нибудь из "шишек" заболел болезнью Грейвса - это бы могло, при умелом обращении, привести к какому-то решению проблемы.
Сейчас же "шишки" отправятся в Германию...

[Gerasimov, G.]

Говорят, что самое большое непонимание в мире когда то испытал немец, изобретатель сосисок.

Вновь мы возвращаемся на круги своя: про альтернативные методы и т.п. Скажу откровенно -- не верю я, что наши "ученые" в состоянии ныне изобрести что-то толковое. Прости за этот непатриотизм. Да и не нужно ничего избретать. Есть много чего хорошего, что уже было изобретено до нас и без нас. Надо уметь это с умом использовать.

С радиоактивным йодом у нас произшло почти то же самое, что и с йодированной солью. Когда-то этот метод широко использовался и достаточно эффективно. Потом его стали душить нормами радиационной безопасности и додушили окончательно. Я думаю, что 2 существующие клиники, где еще лечат радиоактивным йодом существует исключительно благодаря энтузиазму работающих там врачей. В других местах их давно уже прикрыли.

Между лечением РЙ рака ЩЖ и неонкологической патологии существует принципиальная разница - величина дозы РЙ. При раке ЩЖ она составляет 100-150 мкюри, при другой патологии - редко превышает 30 мкюри. В США, а теперь многих европейских странах (и как видим - в Китае тоже) разрешено давать РЙ амбулаторно до 29,9 мкюри. Срок полураспада РЙ 8 суток. В этот период времени больному рекомендовано не общатьс близко с детьми, а после посещения уборной чисто смывать за собой. И все. Риск, конечно, остается: например, если некто надолго прильнет глазом к шее больного, есть риск (не очень большой) получить катаракту: ведь РЙ - бета-излучатель. Пробег бета-частицы - ограничивается 1-2 см, именно они и разрушают ткань железы. Прости за эти азбучные истины, но именно они определяют то, что лечение РЙ в целом безопасно и для окружающих, и для самого больного.

Вместо того, чтобы развивать сомнительные в практическом плане методы, лучше сконцентрироваться на внедрении эффективных и проверенных годами технологиях. Это относится и к йодированной соли, и к радиойодированным китайцам.

[Melnichenko]

Прошу прощения ,что вынуждена вновь заняться просвещением Владимира Яковлевича ,который постоянно с лучшими намерениями стремится сподвигнуть нас на поиск.
Владимир Яковлевич ,еще раз - что Вы собираетесь лечить лазером - ДТЗ ?
Тогда в информированном согласии напишите все то ,что я предложила ,заменив лишь несколько абзацев - я не знаю результатов ,я не знаю ,как выжечь всю железу лазером , я не знаю ,что будет со спайками вокруг выжженой железы и т.д.
Если часть железы -то же самое - не знаю ,что будет , если в оставшейся части будет рецидив и т.д.
Если по раку ,то еще раз - Вы собираетесь лазером убрать часть железы ?огда Вы не сможете найти метастазы - иод 131 поглотит оставшаяся железа ,НЕ ИМЕЮЩИЕСЯ метастазы ( они останутся невыявленными ) ,нельзя будет судить об их появлении с помощью тироглобулина - он будет циркулировать ,поскольку есть железа ..
Вы выжжете ВСЮ железу - тогда см. вопрос о спайках .

[V. ZAITSEV]

Столь болезненное восприятие темы - возможные побочные эффекты при лечении РЙ - на этом форуме, вряд ли способствует конструктивному её обсуждению. Поэтому обещаю больше её не поднимать.
Однако, в заключение хочу отметить, что если опасения об опасности для окружающих таких радиоактивных ЩЖ, возможно (подчеркиваю - возможно) действительно перестраховка, то о самих больных этого не скажешь. Ведь сами от себя они никуда не денутся и их «самообщение» не ограничивается одним, десятью или даже ста часами. За это время они набирают дозу значительно большую, чем могут «наградить» кого-нибудь на стороне. Да и радиоактивный источник находится у них внутри, а не огорожен воздушным пространством, одеждой, кожными покровами. Проникающая способность бета-излучения величина переменная, зависит от окружающей среды и энергии электронов. Кроме того, до того как «осесть» в ЩЖ, проглоченная доза РЙ в период своей наибольшей активности сначала поблуждает по всему организму.
Уважаемые тироидологи!
Разрешите напомнить Вам, что для того чтобы разобраться ( и то далеко не до конца) в потенциально – опасных дозах, получаемых на зараженных местностях, различных радиоактивных производствах и т. п., потребовались многие десятилетия наблюдения за большими группами людей. Так почему, такие же или даже большие дозы, получаемые при лечении РЙ, совершенно безопасны?

[Melnichenko]

Уважаемый Владимир Яковлевич ! По недопустимой оплошности модератора , мы совершенно забыли Вам лично сообщить ,что радиоактивный иод назначается в тироидологии для ЛЕЧЕНИЯ жизненно -угрожающих заболеваний - диффузного токсического зоба , функциональной автономии и рака щитовидной желез . Без лечения у этих больных развиваются поражения различных органов и систем , значительно ухукдшающие как продолжительность ,так и качество жизни больных ( Вы без труда сможете ознакомится с соответствующими описаниями на страницах доступных учебников , а в клинике полюбоваться подобными больными ) . На стр. Тиронета в разделе "литература" приведено художественное описание погибающей больной ,не имевшей возможности лечить ДТЗ в начале прошлого века .
Радиоактивный иод используется с 1949 г., и Вы без труда найдете достаточно ссылок ,подтверждающих как эффективность ,так и сравнительную безопасность этого метода лечения .
Разумеется ,радиоактивный иод уступает меду или воде в безопасности ,но значительно превосходит по эффективности .
Мы будем рады познакомится с ВАшими наблюдениями по лечению больных ДТЗ и раком щитовидной железы любыми альтернативными методами ,но до получения результатов этого лечения разрешите нам руководствоваться как собственным опытом ,так и опытом эндокринологов нашей страны ( на досуге посмотрите книги проф. В.Г . Спесивцевой ) , а также работами зарубежных авторов .
С искренней благодарностью за глубокое и конструктивное обсуждение

[V. ZAITSEV]

Галина Афанасьевна!
Разве РЙ применяется только при лечении рака или ДТЗ? Разве о них шла речь при обсуждении ИК-лазера в прошлой нашей дискуссии? И как быть с работой, по нему «альтернативному», проведение которой (с Ваших слов) была одобрена на вашем совете?
Позвольте так же отметить, что в данном случае я незаинтересованное лицо, так как не имею к этим разработкам ни малейшего отношения. Но если так в штыки встречать любые новые разработки, ставить перед разработчиками трудно подъёмные условия их реализации, то действительно появление чего нового у нас, возможно, только когда это новое станет старым на западе.

[V.Fadeyev]

Опубликовано: V. ZAITSEV
Галина Афанасьевна!
Разве РЙ применяется только при лечении рака или ДТЗ?

... Нет еще при предменструальном синдроме и облысении...

Увы, новые разработки должны соответствовать современной методологической базе построения научных исследований в медицине. Эта методология была создана именно на Западе и, увы, прошла мимо нашей страны.

[V. ZAITSEV]

Простите я, конечно, не специалист, но, к примеру, узловой (многоузловой) эутиреоидный зоб относится к предменструальному синдрому или облысению?

[Melnichenko]

Уважаемый Владимир Яковлевич !
Давайте еще раз . Мы разве что не на заборах писали ,что многоузловой нетоксический зоб - невероятно распространенное в старших возрастных группах состояние ,которое в подавляющем большинстве случаев НЕ ТРЕБУЕТ лечения .
Только при очень больших зобах возникают проблемы СДАВЛЕНИЯ ( там ,на шейке ,сосудики всякие и нервочки ,пишщевод ,трахея ,знаете ли ), а поскольку это .как правило .тяжелейшие больные из-за сопутствующей патологии ( у нас с Владимиром Эдуардовичем была недавно задачка с объемом железы в 18о см3 ( напомню ,что норма кончилась на 18 )и фракцией выброса около 20 -и выбор метода лечения этих состояний обсуждается -вот здесь как раз ИНДИВИДУАЛЬНО !!! - операция ,этаноловая деструкция , есть несколько работ по столь любимой Вами лазерной деструкции крупных узлов ( т.е. все понятно - при каких ситуациях и почему ) ,в Европе достаточно активно проводят и лечение иодом 131 . В нашей стране этот вариант лечения в подобной группе не используется вообще , следовательно .возможности наших больных ущемлены . НО никто из нас НЕ ПИШЕТ о необходимости лечения этих больных ,мы пишем постоянно о другом - на ВСЮ РОССИЮ ДВА центра ,где можно лечить иодом 131 ......

[V. ZAITSEV]

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Простите, а можно мне тоже ещё раз? Да не лезу я с советами по лечению заболеваний, в которых не специалист и вообще слабо разбираюсь. При жизненно опасных ситуациях не только РЙ нужно использовать, но и конечности ампутировать. Но когда для убедительности начинают рассказывать о практической безопасности радиотерапии - это дезинформирует врачей и уже они теряют «чувство опасности» при использовании этой терапии.

Ведь не все же работы типа [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - результат радиофобии.

[Melnichenko]

Владимир Яковлевич ,не могли бы Вы для продолжения нашей дискуссии написать ответы типа Да- НЕт на следующие положения
- Вы обязуетесь цитировать работы ,построенные по разумному дизайну и использующие более - менее подходящие к теме дискуссии данные Да - Нет
- Вы подозреваете , что мы не призывем устраивать пикники со взрывом атомной станции для населения России Да- Нет
- Вы подозреваете , что мы обсуждаем вопросы СРАВНИТЕЛЬНОЙ безопасности ( поскольку мы обсуждаем вопросы ЛЕЧЕНИЯ ) , а не бегаем по Москве с криками - а кому еще 131 иодика подлить ? Да - Нет
- Вы обязуетесь написать письмо Дж . Бушу -старшему и спросить старика ,какими словами уговаривал его эндокринолог выпить 131 иод для лечения ДТЗ 15 лет назад амбулаторно , как встретили его члены конгресса и почему он не боялся нанести ущерб народу в целом ,Барбаре ,детям и собаке
Да- НЕт
- Вы считает ,что целью конкретной дискуссии является решение конкретной проблемы , всех проблем на Земле одновременно ( в этом последнем случае прошу подчеркнуть нужный ответ ).

[V. ZAITSEV]

Галина Афанасьевна!
Задавая мне столь сложные вопросы, Вы забываете о той исчерпывающей характеристики которые получили мои умственные способности (точнее неспособности) на вашем форуме. Зачем же так над больным человеком?

[Gerasimov, G.]

Как и ожидалось, дискуссия свернулась в сторону обсуждения возможных альтернативных стратегий и приближается к точке обид и оскорблений.

Почему мы устроены таким образом, когда из двух возможных путей -- простого и сложного -- обязательно надо склоняться к выбору нехоженных троп. Ну понимал бы - хирурги стоят живой стеной и не дают развиваться радиоактивному йоду, т.к. не хотят потерять своих доходов (так, говорят, происходит в некоторых европейских странах). Так нет, по крайней мере пока не протестуют. Более того, заинтересованы в том, чтобы иметь альтернативный метод в тех нередких случаях, когда операция на щитовидной железе по каким-либо причинам опасна или нежелательна.

"Но когда для убедительности начинают рассказывать о практической безопасности радиотерапии - это дезинформирует врачей и уже они теряют «чувство опасности» при использовании этой терапии". -- Бог ты мой, ведь вся проблема в том, что врачи дезинформированы в обратную сторону -- о диффузном вреде "радиации", а метод лечения РЙ просто убит в силу высокоразвитого, но мало чем кроме эмоций обоснованного "чувства опасности".

В профессиональной среде принято говорить на языке фактов, не апеллировать к темным чувствам. В завершении расскажу вам недавно услышанный анекдот, который, надеюсь, не оскорбит ничьих национальных чувств:

"Древние киргизы не знали о существовании евреев и по этому все свои несчастья объясняли исключительно действиями темных и неведомых сил природы".

[V.Fadeyev]

Не помню, писал я это или нет, на последнем съезде европейской Тиреоидологической ассоциации в Гетеборге (сентябрь 2002) проводился небольшой полуторачасовой симпозиум под названием "Хирургическое лечение болезни Грейвса".

По большому счету ничего особо нового, по сравнению с тем, что обсуждалось в наших дискуссиях на эту тему, высказано, скорее, не было. Но!

Весь смысл, пафос и идея этой конференции, которая сквозила напрямую, без намеков и совершенно серьезно на этом симпозиуме, формулировалась примерно так:

"Господа, давайте не забывать, что помимо всего есть еще такой метод лечения болезни Грейвса, как хирургический... Не забудьте, что он остается в нашем распоряжении..."

или

"В ряде случаев, оперативное лечение имеет преимущество перед радиоактивным йодом. Давайте не забывать о нем...".

[V. ZAITSEV]

Григорий Анатольевич!
Поверти, я и не собирался обижаться, тем более кого-нибудь оскорблять.
Но напряжение в разговоре нарастало, хотя, по-моему, резона для этого не было никакого. Я и попытался чуть стравить пар.
С уважением.

[Gerasimov, G.]

Спасибо Вам за это.

[yananshs]

Хочу только добавить немного свежей информации. В США максимальная доза, которой больных лечат амбулаторно уже не 29.9mCi, а 100-150mCi. Почему не одна определённая цифра, а интервал? Очень просто:

Patients can now be treated on an outpatient basis providing that certain exposure limits are maintained for individuals that may have contact with the patient (limit of 0.5 rem (5 mSv) TEDE to an individual due to radiations from the released patient)

Обо всей этой петрушке можно прочитать здесь:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Доза 100-150 mCi сейчас многими считается минимальной и даётся пациентам с низким послеоперационным тиреоглобулином, папилларным типом рака, при отсутствии метастазов в лимфатических узлах.


При фолликулярных раках,"tall cell features" на патологическом исследовании, метастазах обычно даются дозы побольше (уже стационарно).

Часто перед этим проводится дозиметрия, чтобы определить махимальную дозу и при этом to keep the blood dose just below 200 rads.

Мальчику из Киева с фолликулярным раком с костными метастазами и тиреоглобулином 400, мы дали 350mCi I131. Лечение он перенёс замечательно, Через две недели отправился с невестой в Дисней-Ленд.
Лечили мы его в марте 2002 года. Недавно он мне звонил. Тиреоглобулин-0. Чувствует себя прекрасно. Скоро придёт к нам на тест с Тирогеном.

В общем, это всё подробно изложено на вышеуказанном сайте.

В разных клиниках подход немного разный, но принцип один.

Hope this helps

Яна Студенцова

[yananshs]

P.S. В предложениe "При фолликулярных раках,"tall cell features" на патологическом исследовании, метастазах обычно даются дозы побольше" вкралась неточность.

Следовало бы сказать: "при фолликулярном раке, фолликулярном варианте папиллярного рака, высококлеточном варианте папиллярного рака , а также любом виде рака при наличие метастазов даются дозы побольше."

Большое спасибо господину Ларсену за ценное замечание.

Прошу простить за возможные неудобства, вызванные этой неточностью .

Яна Студенцова

[V. ZAITSEV]

Если модератор, считает, что тема себя исчерпала – удалите этот пост.

Вернуться к этому разговору меня подвигло следующее сообщение:
«Даже низкие дозы радиации могут вызвать серьезные генные нарушения. Это обнаружили немецкие исследователи, подвергнув сомнению безопасность обычных медицинских рентгеновских установок и существующих моделей по оценке риска диагностических медицинских процедур.
Доктор Кэй Розкамм и доктор Маркус Лобрич из Саарского Университета в Германии, подвергли различные культуры клеток к воздействию тех уровней радиации, которые получают пациенты во время обычных процедур прохождения рентгена, и проанализировали их воздействие на ДНК клеток.
Они были удивлены обнаружив, что даже столь малые дозы радиации вызывали существенный ущерб клеточной ДНК, которой требовалось подчас значительно больше времени на восстановление, чем на повреждение при более высоких лучевых дозах. Их результаты исследований опубликованы 1 апреля в выпуске журнала Proceedings of the National Academy of Sciences.
В прошлых исследованиях ученые измеряли эффекты высоких доз радиации и сравнивали их по воздействиям с низкими дозами облучения от медицинского диагностического оборудования. Но в этом последнем исследовании ученые анализировали непосредственно сами эффекты воздействия более низких уровней радиации на клетки.
Исследователи использовали флуоресцентные маркеры, чтобы считать общее количество нарушений целостности двойной спирали ДНК в клетках в разное время после воздействия радиации; этот тип повреждения обычно связывается с раком и наследственными заболеваниями.
Ученые не говорят о том, что необходимо совсем прекратить рентгеновскую диагностику. В случаях, когда диагностика за счет рентгеновского облучения важнее для здоровья пациента, чем неполученная доза, иного выхода все равно пока нет, поскольку нет альтернативы.
Но по сравнению с фоновым излучением, когда человек в среднем получает не более 100 мбэр за год, при флюорографии пациент получает 370 мбэр, а, например, при одной рентгенографии зубов получаемая доза составляет около 3 бэр (или 3000 мбэр).
То есть, стоит лишь два раз в год сходить к зубному и сделать снимки, как Вы сразу получаете дозу, которая выше допустимого предела для рабочего персонала АЭС (для них принято за норму облучения без происшествий доза в 5 бэр за год).
А местное облучение при рентгеноскопии желудка дает аж 30 бэр. И стоит лишь 4 раза сделать эту процедуру, как у человека будет развитие первой легкой степени лучевой болезни.
Исследователи отметили, что повреждение от низких лучевых доз задерживалось на дни и недели дольше, чем повреждение, вызванное более мощными уровнями радиации.
Ученые находят этому такое объяснение.
Вместо того, чтобы восстанавливать повреждение ДНК клеток, тело человека просто избавляется от этих поврежденных клеток, вызывая в них реакцию апоптоза (самоубийства). А при высоких дозах радиации в организме поврежденных клеток слишком много и поэтому организму выгоднее восстановить их повреждение, чем уничтожать все поврежденные.
Новое открытие бросает вызов существующим моделям оценки риска доз радиации, которые предполагают, что ремонт ДНК одинаково эффективен независимо от дозы облучения. Авторы доказали, что есть пороговый уровень повреждения, выше которого механизмы ремонта работают эффективно, но ниже которого ремонт вообще не осуществляется и происходит уничтожение поврежденных клеток в организме.
Данное обстоятельство нужно учитывать еще и как оценочный риск ослабления иммунитета после небольшой дозы радиации. Ведь после такой дозы в организме пациента начинается уничтожение приличной части клеток, при том, что в это же самое время пациент явно не от здоровой жизни проводит медицинскую диагностику. Поэтому, в состоянии болезни проведение медицинского облучения идет только во вред итак истощенному иммунитету больного. А в случаях предрасположенности к развитию онкозаболеваний это может сыграть решающую роль в развитии рака. По крайней мере точно доказано, что онкообразования начинают развиваться при ежедневном и длительном облучении радиацией дозами свыше 110 мбэр. Но еще не доказано, что они не развиваются в 100%-тах случаев при разовой и накопленной дозе на несколько порядков выше аналогичной.
Дата публикации: 9 апреля 2003
Источник: SciTecLibrary.ru

Конечно, что это сообщение не совсем по теме, но близко. Возможно, выводы (как и объяснения механизмов) немецких исследователей излишне категоричны, в первую очередь, потому что эффекты воздействия ионизирующих излучений in vitro и in vivo сопоставлять все же некорректно. В рассматриваемом диапазоне доз, по-видимому, большее значение имеет даже не величины доз, а резистентность организма. К примеру, это следовало из результатов наших экспериментов на мышах определенных линий: мы довольно долго игрались с дозами на фоне (и без) искусственно создаваемых стрессов. Но то что любой радиоактивный источник, тем более внутри организма, потенциально опасен, в первую очередь, отдаленными последствиями, которые с учетом временных интервалов (через года) сложно предвидить и изучать, есть достаточно много свидетельств.
Ещё раз повторю, что писал выше, поднятая тема не против радиоактивного йода. При необходимости не только РЙ используют, но и конечности ампутируют. Но вот успокоительные разъяснения по практической безопасности такой терапии может привести (если ещё не привела) к тому, что РЙ начнут применять не только, когда польза от такой терапии превышает возможные побочные последствия. Кроме того, если врач информирован о возможных отдаленных последствиях, он постарается, при неблагоприятных обстоятельствах: пациент чем-то подавлен, сильно утомлен, недавно переболел (хотя бы гриппом) и т.п., перенести применение препарата.

[G.A. Gerasimov]

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Когда то давно я нашел на чердаке дачи старый рекламный (!) журнал начала 1950-х годов с интригующим названием "В помощь покупателю". Там в частности сообщалось, что в обувном отделе ГУМа установлен рентгеновский аппарат для того, чтобы покупатели могли убедится, что обувь подходит по ноге. За детали за давностью лет не отвечаю, но за сам факт такой публикации ручаюсь.

Я это к тому, что мне не очень понятен смысл Вашего последнего поста. То, что рентгеновские лучи отличаются от мягкого ульрафиолета спа и массажных салонов знают даже посетители этих заведений. Очевидно и то, что человечество поумнело до такой степени, что перестало ставить рентгеновские аппараты в обувных магазинах. Жители Дальнего запада США (в то же время, когда в России ставили рентгены в обувных салонах) выезжали с семьями на пикники на холмы Невады наблюдать за испытаниями атомных бомб (о сроках этих испытаний сообщалось в газетах, но, конечно, не с целью привлечения зрителей). Сейчас обыватели лишены столь захватывающего зрелища потому, что 40 лет назад правительства 3 стран договорились запретить такие испытания... Рентген желудка теперь если и делают, то по очень специальным показаниям, а чтобы сделать это исследование 4 раза подряд надо просто быть Бин Ладеном.

Если Ваше сообщение имело смысл отличный от стишка Чуковского, напоминавшего несовершеннолетним "не ходите дети в Африку гулять", то пожалуйста еще раз поясните его смысл. Если вы хотели нам напомнить, что "в Африке акулы, в Африке гориллы, в Африке большие, злые крокодилы", то спасибо Вам сердечное.

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Григорий Анатольевич!
По-видимому, я не умею доносить до окружающих свои соображения, раз даже Вы все свели к рентгеновскому аппарату.

[roum]

Глубокоуважаемые коллеги,

Мне кажется, что тема поднятая Григорием Анатольевичем актуальна настолько, что делает бессмысленным дальнейшее развитие дискуссии в область ожиданий безвредности или скрытой угрозы применения радиоактивного йода -131.
Давайте обратимся к существу проблемы, требующей осознания и разрешения.
1. На сегодняшний день НЕБЛАГОПРИЯТНАЯ ОБСТАНОВКА (об этом отдельно) в области применения радиойода в России приводит к тому, что эффективность лечебных схем и качество жизни больных папиллярным и фолликулярным раком щитовидной железы остаются на значительно более низком уровне, чем, скажем, в США или странах Европы. От этого страдают пациенты.
2. Отсутствие согласованных или хотя бы в общих чертах верных представлений о современной концепции ПОЭТАПНОГО и КОМПЛЕКСНОГО лечения рака щитовидной железы и болезни Грейвса в среде российских специалистов отсутствует. От этого страдают в большей степени пациенты, и в некоторой степени врачи, которые "носятся" со своими пациентами в сомнениях о рецидивах и необходимости постоянного мониторинга и коррекции лечения.
Note! Правда, в последние годы определенный прогресс по данной проблеме все же наметился в легионе эндокринологов, не без помощи (если не сказать большего) организаторов данного форума.
3. Слишком жесткие нормы радиационной безопасности РФ для использования радиоактивного йода в клинической практике, в частности для амбулаторного лечения ДТЗ.

НЕБЛАГОПРИЯТНАЯ ОБСТАНОВКА, на мой взгляд, заключается не только и не столько в том, снизим ли мы порог безопасностям по лечебным активностям радиоактивного йода. На следующем этапе надо будет разрешить закупку радиойода (капсульного, Amersham или др. - довольно дорого, + транспорт + таможня (российская!!!) = еще дороже)лечебным центрам занимающимся лечением патологии щитовидной железы, снять радиометрический контроль СЭС по гор. Москве (вообще сомневаюсь что он, контроль, производится). В этом случае можно будет лечить ДТЗ в амб. условиях, а контроль эффективности лечения возьмут на себя эндокринологи по месту жительства. С раком щитовидной железы этот фокус не пройдет - необходима как минимум сцинтиграфия всего тела после лечения. Ну да ладно, можно потом замахнуться и на Уильяма, нашего, Шекспира.
На мой взгляд, корень проблемы состоит, повторюсь, не в этом. А состоит он в том, что необходимо создание и развитие условий для качественного и безопасного применения этого вида лечения в ведущих клиниках страны. Без этого невозможно обеспечить охват, эффективность, контроль качества и безопасности лечения. Можно, конечно, и как в Китае, которому не грозит недонаселение, вообще свести на нет НРБ (нормы радиационной безопасности), покупать радиойод в аптеке и пить по схеме. В эту крайность впадать также не стоит.
Знаете ли Вы, что в 70х и 80х годах радиологические отделения региональных онкологических диспансеров проектировались с учетом диагностического и лечебного!!! применения "открытых" радиоактивных изотопов? Так почему же мы, предусмотрев это даже в плане развития, сегодня свели терапию радиоактивный йодом к экзотическому виду лечения?
Так, наверно, надо брать пример с Германии, Франции, Италии, Бельгии, Швеции, США и т.д. и т.п., где уже давно существует сеть радиоизотопных отделений, соответствующее сопровождение и порядок. А не с Китая и Индии, где за всеми просто не уследишь, да и много их.
Я слышал из рассказов моих старших коллег, которые принимали самое активное участие в изучении обстановки и в ликвидации последствий аварии на ЧАЭС, что как-то на высочайшем и представительном совещании в Москве встал вопрос о возможном пагубном воздействии на детский организм облучения вследствие проживания на загрязненных радионуклидами территориях. Председательствующий тогда академик, директор крупного института авторитетно заявил, что будущие потери в численности детского населения для страны не страшны и их не стоит принимать в расчет, потому как детей можно легко нарожать, а вот потери трудоспособного населения повлекут экономический ущерб, что важно.
Нормативы радиационной безопасноти существует во всех странах мира, если они "смягчаются" в силу экономического выигрыша от этого или по научным соображениям - то это всегда компенсируется усилением мер по контролю за возможными отрицательными эффектами (регистры), информированию больных и родственников о необходимости соблюдению мер и пр.
Думаю, что наши нормы радиационной безопасности в отношении терапевтического использования радиоактивного йода действительно очень жесткие и требуют "смягчения", но это абсолютно не значит что радиоактивный йод станет доступен для назначения врачами-терапевтами или его можно будет применять бесконтрольно. Считаю необходимым разработку, согласование и «пробивание» на всех уровнях целевой стратегической программы доразвития и дооснащения инфраструктуры радиологических отделений с целью расширения возможностей лечения больных радиоактивным йодом. С ростом популярности радиойода в лечении соответствующих заболеваний ЩЖ должна планомерно расти и возможность его внедрения в клиническую практику.

С уважением,
Павел Румянцев
Обнинск, МРНЦ РАМН

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Павел!
Спасибо за взвешенное резюме.
Не могли бы Вы высказать свое мнение ещё по одному вопросу, который уже поднимал на этом форуме, но без ответа.
Защитные возможности организма по ликвидации последствий каких-либо вредных (токсических, мутагенных и др.) воздействий на организм действительно велики. Именно и только поэтому действие, к примеру, тех же, относительно небольших доз ионизирующего излучения, оставляет необратимые изменения лишь у небольшого процента людей. Причем, как уже отмечалось, выше резистентность организма, в этом случае, может оказаться более существенным фактором, чем величина (в определенных пределах, конечно) дозы. Может при выборе терапии РЙ стоит как-то учитывать этот фактор? Для этого ведь необязательно контролировать у пациентов цитотоксические Т-лимфоциты, NK – клетки или др. иммунные факторы. Отсрочить применение РЙ у больной ДТЗ, только что переболевшей гриппом или у которой глаза на мокром месте из-за завершившегося бракоразводного процесса, можно ведь и без таких анализов.

[Melnichenko]

Ох . теоретик Вы наш ! Можно подумать . что основная пробелема человечества - направление на радиоиод гриппующих ДТЗ или стоит черный воронок и из ЗАГСА всех разведенных везет в Обнинск.
Уверяю ВАс , что -что , а неприятности человек найдет всегда , а при ДТЗ - даже того чаще .
Завершите , пожалуйста , работу - катамнестическое исследование роли непблагоприятное воздействие развода на показатели выживаемости при ДТЗ после лечения радиоактивным иодом . и мы с удовольствием выслушаем , спустя примерно 30 лет , итого этой работы .

[roum]

Не перстаю удивляться Вашему умению, Галина Афонасьевна, в ответах подводить собеседников к состоянию изумления над собственной глупостью.
Думаю что далеко не все так очевидно как с ЗАГСом. Разумеется не надо излишне теоретизировать о возможных возможностях при недоучтенном учете, но и отмахиваться от проблем лучевого воздействия терапевтических активностей йода также не след.
Теперь об учете индикаторов радиоционной альтерации различных поломок и нарушений при выполнении радиойодтерапии.
В качестве возможных осложнений фигурируют: онкология - лейкемия, рак молочных желез, рак мочевого пузыря, рак щитовидной железы (ДТЗ). Легкие - фиброзные изменения, возможно асептический пневмонит.
Гонады - бесплодие у мужчин, фертильность и ранний климакс у женщин. В основном это относится к длительному лечению радиойодом при превышении суммарной активности в 2 Ки.
В нашем центре изучался количество и качественный состав хромосомных аббераций лимфоцитов крови на фоне радиойодтерапии и далее. Стало известно, что количество (но не качество) хромосомных аббераций повышается при радиойодтерапии, причем получена почти линейная зависимость от вводимой активности, что вполне закономерно. Спустя месяц после радиойодтерапии все приходит в норму.
По данным литературы они также не видят стойких нарушений клеточных альтераций. Иммунокомпетентная система также не страдает от радиойода, видимо потому что он не накапливается в компетентных органах. Лейкемии после радиойодтерапии бывают не чаще чем в популяции. Вторичные (наведенные) раки достоверно не превышают популяционный уровень, правда последних работах есть мнение что имеется небольшой относительный риск заболеть раком ЩЖ (после диагностических сканирований и/или лечения ДТЗ), однако единого мнения на этот счет нет.
Мальчики способны по-прежнему, девочки без проблем рожают пр. Есть, правда, две работы в которых утверждается, что климакс у длительно леченных радиойодом женщин все-же наступает на 2-3 года раньше.
Словом, предрасположенность к повреждающему действию радиойода мы в настоящее время не можем осуществлять ввиду, во-первых, практически отсутствием таковой, и, во-вторых, отсутствием рабочих методик для анализа опять же таковой. Хотя работы по изучению воздействия радиоактивного йода на экспериментальных моделях и в клнических группах продолжаются. Полагаю, что эту тему можно будет продолжить при получении этой дорогостящей и труднодобываемой информации.
Таким образом, никаких внутренних ограничений в широком и контролируемом клиническом использовании радиойода для лечения онкопатологии ЩЖ я не вижу, а уж для ДТЗ так и подавно.

С уважением,
Павел Румянцев

[V. ZAITSEV]

Доведение высказываний оппонента до полного абсурда, действительно отработано у Галины Афанасьевны до совершенства. Правда, когда в одной из дискуссий с проф. Мельниченко, аналогичный прием использовал один из оппонентов, её это сильно задело. По-видимому, возмущение вызвало нарушение авторских прав.
Приводить результаты экспериментальных работ, не очень совпадающих с тем, что рассказал ув. Павел Румянцев, не буду. Во-первых, не могу особо вдаваться в подробности, работы проводились по закрытой тематике, а, во-вторых, все равно, как всегда, последует ответ: эксперимент одно, а жизнь, совсем другое. Однако, возможно, присутствующим будет интересно познакомиться стохастическими эффектами малых доз радиации на достаточно больших выборках, наблюдаемых длительное время, собранных в обзорной работе [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Понятно, это не о лечении РЙ. Однако с учетом, рассматриваемых доз, а так же, как происходило облучение (изнутри, снаружи) определенную экстраполяцию сделать можно.

[Melnichenko]

Дорогой Владимр Яковлевич , Вы прелесть .
А комиксов для детского сада у ВАс случайно нет , чтобы неразумным врачам послать ? Да еще с разъяснениями - "не давай , врачишка , иоду , ты три дня после разводу , попадет на лимфоцит - хромосома заболит " Или что-то в этом духе ...
Экстраполируйте это мое предложение на наших больных. .Как -нибудь эдак ,стохастически ....

[DPTishin]

Уважаемый Владимир Яковлевич!

Эта тема бесконечна и неисчерпаема, хотя бы потому, что ни один из спорящих не готов к компромиссу. Посему, в целях неувеличения энтропии, предлагаю всю научную мощь бросить на написание и издание методических комиксов. Текст, например, такой:

Много лишнего народа,
Всем давай радиойода.
Пусть засветится больной,
Но не радостью одной!

Всех, кто употребляет без разрешения слова: "эмпирически", "стохастически", "экстраполировать" и т.п. - расстреливать у глухой стены одной из клиник на Девичьем Поле без замены штрафом.

P.S. Всерьез уже невозможно!
P.P.S. Соглашайтесь, предложение заманчивое. Через 30 лет слушающие Ваш доклад "О влиянии разводов..." будут часто засыпАть, например, я обязуюсь задавать уже только совсем простые вопросы.


С уважением,

[V. ZAITSEV]

Уважаемая Галина Афанасьевна!
По поводу Вашего поэтического таланта, полагаю, и без меня будет достаточно желающих высказать свое восхищение. Поэтому разрешите задать только один вопрос: Вы дальше названия и авторов предложенный источник смотрели? Ведь «детский сад» не свои работы приводят. Повторять, что мои соображения не против лечения РЙ как такового, думаю не стоит. Но если Вам значительно больше по душе сообщения на форуме о практической безопасности такого лечения (напомнить?), то следует относиться с пониманием к капризам поэтической души.

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Дмитрий Павлович!
А в чем он компромисс? Ведь это аналогично: «Я сама знаю недостатки своего ребенка (кто лучше меня их знает?), но чужому обсуждать не позволю».

[Melnichenko]

Увы , не так .
Мы , врачи , работающие с больными с тиротоксикозом и раком щитовидной железы , страдаем ( равно как и наши больные ) от практического отсутствия в нашей стране метода , который позволяет добиться высокой эффективности в лечении достаточно тяжелого контингента больных , метода , который широко распространен в других странах ( странах , где средняя продолжительсноть жизни на 20 лет больше , чем у нас ) .
Длительное наблюдение за пациентами , перенесшими этот метод лечения показывает его высокую эффективность и сравнительную безопасность . Именно потому , что недостатки и потенц иальные проблемы , связанные с этим методом , человечеству известны , прослежены катамнезы пациентов и метод применяется с 1949 г.
Продолжение обсуждения недостатков , с успехом начатое в средней школе , является весьма продуктивныйм занятием , особенно , если его экстраполировать на Иванову или Петрову , погибающую сегодня от тиротоксикоза или же на Сидорову , которой Ваш гениальный студент , Владимир Яковлевич , в своем суперновом реферате предложил провести гемитиреоидэктомию при раке .
В целом любая беседа в теории должна иметь смысл . Основной тезис Владимира Яковлевича - "не давайте иод сегодня , если насморк или грипп , а то будет иммуной системе паралик "- нуждается в доказательствах . Например , надо найти того больного , которому при гриппе будут давать радиоактивный иод .
Уже много лет на основании рекомендаций врачебных ассоциаций всех стран лечение ДТЗ и рака радиоактивным иодом широко используется , и врачи радиологи ( Яна , выдайте тайну ) достаочно спокойны как за себя , так и за своих пациентов . Причины тяжелого нервного возбуждения как Владимира Яковлевича , так и Дмитрия Павловича по этому поводу , равно как и позитивная составляющая выступлений несколько загадочны , хотя Дм. Павлович и предложил Владимиру Яковллевичу несколько лет тому назад совместные работы .
Нам не совсем понятен пафос сегодняшних высказываний как Дмитрия Павловича , так и Владимира Яковлевича , в планы который уже три года назад входила разработка альтернативных методов лечения .
Будем рады ознакомиться с успехами коллег . Правила публикации статей для журнала" Проблемы эндокринологии "или
"Клиническая тироидология" опубликованы в этих журналах . Милости простим.

[yananshs]

Henry Wagner, Zsolt Szabo, Julia W.Buchanan
Principles of Nuclear Medicine
Part one, chapter 9.


One would be misinformed if one assumed that radiation is unilaterally beneficial. One would be likewise misinformed if one assumed all radiation is detrimental. In fact, the beneficial outcomes of medical use of radiation (diagnostic radiology, nuclear medicine, and radiation therapy) far outweigh the theoretical risks to the individuals exposed.
Table 9-5 shows an attempted perspective of the risks, associated with radiation exposure compared to other risks. It lists the life-shortening for these activities. These values seem to put radiation exposure at the occupational and diagnostic medical levels into proper perspective.

Table 9-5. Decrease in life expectancy from various causes

Cause - Days


Unmarried male - 3500
Cigarette-smoking male - 2250
Heart disease - 2100
Unmarried female - 1600
Overweight 30% - 1300
Coal miner - 1100
Overweight 20% - 900
Less than an eight-grade education - 850
Cigarette smoking-female - 800
Low socioeconomic status - 700
Stroke - 520
Pipe smoking - 220
Increased food intake 100 cal/day - 210
Job with Radiation Exposure (1 rem/year for 40 years) - 40
Natural radiation (BEIR) - 8
Medical x-ray films - 6
Coffee - 6
Oral contraceptives - 5
Diet drinks - 2

[V. ZAITSEV]

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Сначала как пациент: при заболевании, которое Вы мне диагностировали, «тяжелое нервное возбуждение» ТТГ смотреть надо?
Причины? Ну как же, ведь радионуклиды мне где-то даже родные, больше двух лет хлеб с маслом обеспечивали. Причем биологические эффекты, как раз сравнивались на мышах, полностью довольных жизнью и ожесточенных ею. Кроме того, мне знакомы результаты наблюдений за десять и более лет на достаточно больших выборках работников различных радиоактивных производств, получавших дозы даже меньшие, чем при лечении РЙ. Некоторые из этих данных приведены в выше указанном источнике, но у Вас похоже время на него не нашлось. Какие-либо подобные статистические исследования с лечебным РЙ проводились? А ведь до частичного обнародования этих наблюдений, считалось (да и сейчас заинтересованные ведомства, мало отошли от такой позиции), что поводов для беспокойства нету, что отклонения не чаще, чем в популяции.
Еще раз, без таких производств, атомных электростанций и медицинского РЙ, в настоящее время, обойтись трудно. Но когда заверяется, что при не очень больших ионизирующих излучениях самое страшное радиофобия, то вполне уместны Первомайские демонстрации под радиоактивным облаком.

[DPTishin]

Уважаемая Галина Афанасьевна!

Ну, нет. Диагноз неверен. Я как раз нахожусь в спокойном и веселом расположении духа, в людей ничем не бросаюсь, да и ТТГ нормальный. Проанализировал свой предыдущий пост - никакого пафоса. Предвижу, помимо нынешних, еще некоторые организационные трудности на пути метода РЙ и примерно знаю результат в отечественном исполнении - не более того.

Заниматься разработкой альтернативных методов лечения бесплатно не стану, а альтруистов-спонсоров что-то не наблюдается. Кроме того, я отчасти догадываюсь, как будет происходить внедрение, поэтому не считаю нужным попусту напрягать инвесторов - нервы и время дороже.

Уважаемый Владимир Яковлевич!

Как известно, "согласие есть продукт непротивления сторон". Компромисс никому и не нужен, ибо есть две точки зрения: собственная и неправильная. Тогда надо честно признать, что имеется в наличии хор при домкоме ("Суровые годы уходят..."), а всех несогласных будут уплотнять. Таким образом, вместо конструктивной дискуссии по серьезному вопросу, которая могла бы привести к интересному проработанному консенсусу по РЙ-терапии, получается чат подросткового уровня. Что ж, нет - и не надо. Займемся более нужными нам вещами. В наше время любая попытка подмять оппонентов влечет только одиночество, по крайней мере, в Сети. Вольному - воля, каждый сам кузнечик своего счастья.

Предлагаю дискуссию свернуть, как исчерпавшую себя.

С уважением,

[V.Fadeyev]

Если позволите, немного продолжу, точнее приведу еще один довод, присоединяясь к уже сказанному моими коллегами.

Обратите внимание на одну деталь - все без исключения участвующие в этой дискуссии ПРАКТИЧЕСКИЕ эндокринологи, то есть клиницисты, только и делают, что защищают йод-131. Это просто объяснить.

Нужно себе представлять, хоть немножно, что есть тиреотоксикоз в реальности, а не на картинке. Чуть-чуть войти в это море и понять, на сколько это заболевание парализует жизнь и, в отечественном варианте, уродует и инвалидизирует людей.

Рак - это звучит романтично, но если сопоставить распространенность рака ЩЖ и тиреотоксикоза, то могу всех заверить, что последний навредил человечеству значительно больше.

Понаблюдав, ну хотя бы человек 100 - 150 пациентов тиреотоксикозом (скажем по годику каждого, при этом "блокируя и замещая", либо, кому нравиться, "блокируя"),
которым оказывается НАША эндокринологическая помощь, НАШЕ хирургическое лечение... Разговоры о насморке - это даже не смешно. Лечение тиреотоксикоза оплетено огромным числом социальных проблем, это "дорога горьких слез...".

Если взять среднего больного токсическим зобом и среднюю эндокринологическую помощь по стране (средняя температура по больнице) - получится, увы... в лучше случае, невообразимое впаривание тиреостатиков (чтобы дойти мозгами до этого, многие даже ординатуру закончили) или же экономная (щадящая) резекция, после которой у пациента рецидив (а потом мерцание предсердий), либо (повезло человеку) гипотиреоз, компенсировать который НУ НИКАК не могут даже кандидаты наук.

В сухом остатке, человечество (причем та его часть, которая обеспечена лучшей медицинской помощью и условиями жизни, не говоря уже про патологическое пристрастие к "здоровому образу жизни") пришло к тому, что йод-131 - на сегоднящний день осовной метод лечения большинства случаев токсического зоба.

А в отношении "отечественного испольнения" йода-131...

Лично я глубоко презираю все то, что происходит в нашем отечестве, но попытки реанимирровать йод-131 - меньше всего. Кстати попытки наши же, в том числе и для лечения рака. Почему-то это нужно нам, а не нашим великим онкологам, к которым не подъедешь на хромой кобыле (некоторые даже жвачки жуют на трибуне).

Целая радиологическая клиника навредит человечеству значительно меньше, чем один хирург, который ежедневно оперирует сантиметровые коллоидные узлы и делает экономные резекции при болезни Грейвса.

Так что пускай йод-131 будет. Скажу по секрету, лично я просто ощущаю в нём клиническую потребность, а не устраиваю шоу, как это с первого взгляда показалось в отношении выступлений об аутоиммунном тиреоидите.

[DPTishin]

Уважаемый Валентин Викторович!

Жаль, что Вы не анализировали мою позицию все эти годы. Она очень сходна с Вашей, за исключением того, что я настаивал и продолжаю настаивать (уже года три): нужно ОЧЕНЬ четко, инструктивно, сформулировать показания и причины отводов. Не для Вас, не для Галины Афанасьевны и даже не для меня. Нужны хорошие, продуманные документы с учетом мнений многих людей. Нужны для того, чтобы в Рязани и Анадыре вопрос мог быть решен точно так, как в Москве.

Вообще, принципиально возможны два варианта разруливания вопроса с амбулаторным лечением РЙ:

1. Внесение изменений в НРБ.

1.1. Полное изменение в сторону расширения (упрется в радиофобию населения и истерику СМИ. Затопчут).

1.2. В виде приложения/исключения/дополнения для конкретного случая РЙ-терапии. Тогда надо организовать курсы для таможенников по сортировке "радиоактивных китайцев" на правильных и неправильных. Породит в нашей стране требование справки (и внесения в декларацию), что человек НЕ ПРОХОДИТ амбулаторного лечения РЙ. Думаете, преувеличиваю? Нет, хорошо знаю свою страну.

2. Госпитализация на несколько дней. Может, оно и к лучшему? Представьте, одинокая женщина с ребенком (типовой портрет россиянки) живет за 600-800 км от краевого центра в Восточной Сибири (допустим, за 150-200 км в райцентре даже есть эндокринолог). Не наездится, денег и сил не хватит, ей проще оставить у кого-то ребенка дней на пять. Введение стандартной амбулаторности заставит ее еще и жить в гостинице того краевого центра за свой счет. Поедет она на такое амбулаторное лечение? Вот что я предлагаю: 1) амбулаторное лечение при условии строгого соблюдения действующих НРБ (если надо на 2-3 дня в стационар - так тому и быть, на круг выйдет дешевле, чем поимка радиоактивного больного на границе); 2) Возможность госпитализации по разным, в том числе социальным, показаниям.

Главный вопрос: откуда взять койки на эти 2-3 дня? Точнее, где их поставить? Ответ, на мой взгляд, очевиден и лежит на поверхности. ;-))) Если его грамотно сформулировать, койки будут развернуты (по 5-6 на район) за три дня. Всех дел - правильный приказ по МЗ, а дополнительные деньги укладываются в копейки. Удивляюсь, почему это еще не сделано.

Я не против метода РЙ-терапии как такового. Просто призываю уже сейчас продумать возможные варианты развития событий на местах. Москва - еще не Россия.

[V.Fadeyev]

Со всем согласен, но решить все это...

Это не сделано, т.к. никому не нужно, в том числе и онкологам, которые из чувства глубокой "онкологической настороженности" занимаются бизнесом с коллоидными узлами.

Здравоохранение, в большинстве его частных проявлениях, в первую очередь, интересует откат от всего, что катится, в том числе и от "псевдонауки".

Амбулаторное лечение у нас в ближайшее время, мне кажется, не пройдет, хотя это решило бы массу проблем.

Если давить на самые действенные точки, я бы первым пунктом выносил рак ЩЖ, поскольку тут для йода-131 нет альтернативы. Потом, естественно тиреотоксикоз, хотя последний, в силу распространенности, как я уже писал, наносит больший урон и сэкономит больше средств при его адекватном лечении. Хотя, экономическая эффективность никого не волнует. Наоборот - чем дороже, тем больше откат.

Кто всем этим будет заниматься? Мы может создать т.н. "общественное мнение", но обучать томожню... Материально заинтересованное лицо? Кто это?

[yananshs]

Мне кажется, в России, действительно, большинство больных будет лечится стационарно. При амбулаторном лечении у нас с больным оговариваются правила радиационной безопасности, в которые, в частности, входит пребывание в течение определенного времени (в зависимости от дозы) в изолированной комнате и пользование отдельной ванной. Больной должен соблюдать определенную дистанцию при общении с членами семьи. Кроме того, после получения лечения, больные не едут на общественном транспорте, а в основном возвращаются домой в собственноим автомобиле. Некоторые пациенты при отсутствии дома подходящих условий, предпочитают проводить несколько дней после лечения в мотеле. Все это не будет сейчас работать в России.

[Melnichenko]

Если говорить об организационной стороне , то теперь уже три года назад была проведена первая тироидологическая конференция . Ситуация с организацией этого вида медицинской помощи населению была такова , что представлялось наиболее необходимым достаточно срочно прекратить бессмысленные пункционные биопсии щитовидных желез практически у всех детей страны и бодрящую постановку диагноза АИТ у всех , кому удавалось железу пропальпировать .
Была принята следующая тактика - были сформулированы наиболее актуальные вопросы и предложен проект консенсуса по АИТ, опубликованный в ряде журналов . на страницах ТИРОНЕТ ( еще и еще раз спасибо русмедсерверу ) , были опубликованы статьи в ряде других журналов , шла дискуссия в тиронете.
Поскольку само понятие консенсуса было сравнительно новым , равно как и дискуссии как таковые , шел процесс с неким трудом , но уже на 2 конгрессе были приняты рекомендации с учетом правки , предложенной активными участниками дискуссий, и предложено подготовить к обсуждению на 3 конгрессе ( 2004 г. ) проект консенсуса по узлам . Разосланы анкеты ( опубликованы в ТИРОНЕТе ), нарпавлены в печать статьи по данной проблеме - реалии нашей жизни с узлами в зеркале статистики .
В настоящее время подана заявка на проведение конгресса ориентирочно в ноябре 2004 .
Доклады будут посвящены диагностике и лечению узловых зобов ( и рака )и дифференциальной диагностике узлы \ рак щитовидной железы .
Конгресс планируется провести с активным привлечением онкологов и радиологов , мы надеемся на участие ведущих зарубежных экспертов .
Предложенный консенсус по узловым зобам будут обсуждаться в период 2004=2006 г.
Становится очевидным , что на конгресс 2006 г. можно будет выносить как утверждение консенсуса по узлам , так и проект консенсуса по лечению высокодифференцированных форм рака щитовидной железы .
Обсуждение на протяжении двух лет какого -либо вопроса служит хорошей школой для практических врачей , подводит их к более активному участию в принятии решения , а , следовательно , повышает вероятность исполнения принятого решения .