[Zhivov]

Итак, в Москве 4 октября завершил свою работу 10-й Юбилейный Съезд Всероссийского общества урологов с темами: заболевания предстательной железы, урологическая травма и новые технологии в урологии. Первое знакомство с его тезисами вызвало самые разные мысли, ощущения и эмоции. Наряду с действительно серьезными программными докладами по раку предстательной железы, доброкачественной гиперплазии простаты и простатиту были ни в какие ворота не влезающие тезисы по "диагностике простатита методом Фолля" или разного рода "магнитотерапиям", "лазеротерапиям" и прочими псевдотерапиям этого заболеваниям. Отдельным перлом была работа по всеми нами любимой озонотерапии хронического простатита, которая была сделана без всякого сколь либо разумного дизайна, рандомизации, контроля и статистики и вдобавок еще и на 12 больных. Подтвердилось мое более раннее впечатление, что видимо все российские работы, посвященные этому методу лечения, носят откровенно слабый и ничего не доказывающий характер. Не знаю, почему это так. То ли метод сам по себе ничего из себя в реальности не представляет, то ли те кто его пропагандируют и практикуют обладают некоей особенностью априорно верить во все, что им кажется и не хотят утруждать себя действительно научной работой, связанной с тщательной проверкой и анализом фактов. Мною в беседах с членами редколлегии сборника тезисов была настойчиво высказана мысль о том, что впредь такие работы не должны проходить в печать как откровенно неправдоподобные, тенденциозно сфабрикованные, методически слабые и просто дезориентирующие менее опытных и знающих специалистов.

Кстати, похоже, в российском урологическом обществе начались позитивные перемены. Был принят новый Устав по которому предусмотрена наконец за обществом его святая обязанность разрабатывать, внедрять и поддерживать современные стандарты оказания урологической помощи (чем собственно в основном и занимаются все цивилизованные профсообщества урологов мира). Наконец в обществе будет адекватный членский взнос - 2500 рублей в год, который позволит ему адекватно функционировать и выполнять свои обязанности не за какие то неизвестно откуда берущиеся спонсорские деньги, а за свои. Это уменьшит его зависимость от разного рода проходимцев, выпускающих скажем намагниченные трусы для «лечения» простатита и импотенции (и такие чудотворцы были на выставке съезда) или производителей всякой туфты типа Гентоса и т.п. псевдолекарств. Благодаря приходу в руководство обществом более молодых коллег с прогрессивным, открытым мышлением мы начали движение в сторону цивилизации. В основу устава общества легли уставы Европейской Ассоциации Урологов, Германского и Английского обществ урологов. Я очень надеюсь, что это движение приобретет необратимый характер и российская урология, наконец, войдет в лоно цивилизации (или хотя бы подойдет). Пока же работы наших российских коллег принимаются к публикации в западных реферируемых урологических журналах лишь крайне редко, а наших профессоров не заметно и не слышно на международных урологических форумах.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Если Вы об этой работе, то это уже не передергивание, а обычная ложь ради охаивания - двенадцать (12) больных!

ОЗОНОТЕРАПИЯ В КОМПЛЕКСНОМ ЛЕЧЕНИИ ХРОНИЧЕСКОГО ПРОСТАТИТА
Бояринов Г.А., Житенев С.Б., Гуревич В.В.
Окружной военный госпиталь Северо-восточного регионального управления ПС РФ, Петропавловск-Камчатский
Хронический простатит (ХП) - одно из наиболее часто встречающихся в настоящее время заболеваний у мужчин активного возраста. По данным различных источников, его наличие может быть установлено в 25-40%, известны и другие более высокие показатели - до 80 %. К сожалению, отмечается тенденция роста заболеваемости и омоложения контингента в Камчатском регионе, что обусловлено условиями труда и быта, природными и социальными факторами. Одним из причинных факторов является перенесенная урогенитальная инфекция, как правило, смешанная (хламидии, герпес, микоплазмы, уреаплазма, простейшие и др.).
Тяжесть клинических проявлений и последствий, длительность и недостаточная эффективность лечения, обусловливают поиск новых методов лечения ХП.
В основе патоморфологических и клинических проявлений ХП, как и при хроническом воспалении другой локализации, лежат три взаимосвязанных процесса (А.Д. Адо, 1973): повреждение тканей и клеток (альтерация);
Выделение медиаторов и реакция микроциркуляторного русла с нарушением реологических свойств крови;
пролиферация элементов соединительной ткани.
В этом отношении нам представляется весьма перспективным использование озонотерапии (ОТ) в комплексном лечении ХП. Озон, высокоактивный химический реагент, является мощным окислителем. При внут-рисосудистом введении в виде озонированного физиологического раствора (ОФР) запускается каскад биохимических процессов. Это проявляется активацией антиоксидантной и других ферментных систем, а также механизмов детоксикации, улучшением окислительно-восстановительных процессов и реологических свойств крови. Отмечено иммуномодулирующее, бактерицидное, вирицидное и фунгицидное действие озона.
Исследовано 68 больных, которые были разделены на 2 группы в зависимости от применения озон-содержащих растворов:
1 группа - 39 больных - получали общепринятую терапию.
2 группа - 29 человек - комплексное лечение с ОТ.

Использовалась следующая методика ОТ: внутривенно вливали 200-400 мл ОФР с концентрацией озона 2,5-3 мг/л. Курс лечения составил 7 процедур (ежедневно или через день). При выраженном болевом синдроме в сочетании с дизурией (11 пациентов) проводили внутрипузырные инстилляции озонированной бидистиллиро-ванной водой с концентрацией озона 7-9 мг/л объемом 250 мл. Курс составил 4 процедуры.
Для приготовления озон-содержащих растворов использовали оэонотерапевтическую установку "УОТА-60-01" (фирма "Медозон", Москва), которая позволяет точно определить концентрацию озона в жидких средах.
Критериями оценки служили: общий анализ мочи, уретральный мазок, ультразвуковое исследование (УЗИ) и пальпация per rectum и предстательной железы, субъективные ощущения больного (боль, дизурия, половая дисфункция).
В первой группе улучшение наступало при средней длительности лечения 24 дня, 40% больных потребовалось назначение повторного курса антибиотиков. Использование ОТ в комплексном лечении ХП позволило сократить сроки лечения, что проявлялось более ранней (на 5-7 дней по сравнению с первой группой) нормализацией лабораторных показателей, состояния простаты, определяемого УЗИ и пальпаторно. Кроме того, после 4-5 сеансов ОТ (в ряде случаев - после 3) на 5-7-й день лечения больные отмечали улучшение самочувствия (в первой группе - на 10-14 день). В процессе лечения больных второй группы появилась возможность отказаться от применения новых дорогостоящих антибиотиков и назначения повторных курсов антибактериальной терапии.
Выводы: озонотерапия ХП позволяет сократить период дисфункциональных расстройств и сроки лечения, ограничиться общедоступными антибактериальными препаратами, уменьшить цитотоксическое действие (гепа-тонефротоксическое) антибиотиков и других лекарственных средств на организм больного.
Длительность и полнота ремиссии требуют дальнейшего изучения в отдаленные сроки после лечения.

[Zhivov]

ложь ради охаивания
Это может свойственно Вам, Владимир Яковлевич. Я же в этом пока замечен не был. Я просто имел ввиду работу г-д Борисик, Кузнецова, Данилкова и Наумова из Москвы, которая была опубликована на стр. 244 сборника тезисов 10-го Всероссийского Съезда урологов, Москва 2002. Желающие могут полюбопытствовать и убедиться, что она действительно сделана на 12 больных.

Я также не могу отказать себе в удовольствии проанализировать приведенную Вами работу по озонтерапии хронического простатита моих Камчатских коллег . Что в этой работе есть? Да гораздо легче сказать чего в ней нет. А нету в ней следующего:
1. Рандомизации.
2. Критериев включения в исследование и грамотных контрольных параметров. Ну посмотрите Вы на этоКритериями оценки служили: общий анализ мочи, уретральный мазок, ультразвуковое исследование (УЗИ) и пальпация per rectum и предстательной железы, субъективные ощущения больного (боль, дизурия, половая дисфункция). Кроме пальпации per rectum и субъективных ощущений здесь вообще больше ничего в качестве критерия активности воспаления в простате не подходит.
3. Никакого статистического аппарата для определения достоверности различий.
4. Ни слова о том как и чем лечились больные контрольной группы (что авторы считают "общепринятой терапией", может по их мнению это смазывание заднего прохода скипидарным маслом).
5. Ни слова о том, что такое комплексное лечение с ОТ. С чем собственно комплексное?????

И наконец вообще не понятно на основании чего сделан этот распрекрасный вывод о том, что ОТ хр. простатита позволяет уменьшить цитотоксическое действие (гепа-тонефротоксическое) антибиотиков и других лекарственных средств на организм больного Я ни слова не нашел в тезисе о том, что авторы какими либо методами как то вообще оценивали указанное ими в выводах воздействие и потом показали, что оно статистически значимо меньше в группе применявших ОТ. В довершение о познаниях коллег с Камчатки о ХП говорит следующая фраза: Одним из причинных факторов (ХП) является перенесенная урогенитальная инфекция, как правило, смешанная (хламидии, герпес, микоплазмы, уреаплазма, простейшие и др.). Наверное любому доктору, называющему себя урологом. надобно знать, что ни одна из указанных здесь инфекций, к доказанным причинным факторам ХП не относится (см. програмный доклад по ХП профессора О.Б. Лорана и доцента А.С. Сегала на стр. 209 все того же сборника тезисов 10-го Съезда Российских урологов).

Вы что, Владимир Яковлевич, подобными цитатами специально норовите дискредитировать предмет Вашей веры - озонотерапию? Да нет же конечно. Вы просто совершенно не понимаете ЧТО ВЫ ВООБЩЕ ЦИТИРУЕТЕ. А на все предложения, познакомиться с соответствующей литературой, которая бы открыла Вам глаза - отвечаете отказом. Почему?:confused:

[Zhivov]

Вы так и не ответили на мой последний пост. Извиниться за голословное обвинение в том, что я привел нечто квалифицированная Вами как "обычная ложь ради охаивания", Вы так и не хотите. Ну что ж Владимир Яковлевич, теперь когда Вы будете приводить на форуме нечто ложное (а это навреное очень многое из того, что касается озонотерапии) я буду реагировать несколько жестче, называя вещи своими именами во всех случаях. Я был о Вас несколько лучшего мнения.

[Libman-Saks]

Владимир Яковлевич! Что бы как-то достичь "консенсуса" во взаимопонимании трактовки статей , трудов, диссертаций и пр. Я приведу, что ли свой взгляд на критику.. Даже не мой , но общепринятый что ли "аллопатовский". И после этого, наложите что-ли этот шаблон на приведённый Вами труд и Вы поймёте как много вопросов остались без ответа.

И так Первое

. 1)Гипотеза: ОФР улучщает течение простатита. ОК? ОК.

2) Контингент: Ну.. Мужчины. Но хотелось бы что бы был представлен возраст. И по первому или по 2-3.. разу болеют
.
3) Критерий оценки: Критериями оценки служили: общий анализ мочи, уретральный мазок, ультразвуковое исследование (УЗИ) и пальпация per rectum и предстательной железы, субъективные ощущения больного (боль, дизурия, половая дисфункция). ОК

4) Какова надёжность этих критериев оценки:
:confused: Есть ли скажем " золотой стандарт" Я не знаю ! И авторы не приводят данных.

5) Какая сила исследования: 30 и 40 чел. Хм? Это достаточно для pilot stady, но не для в ы в о д о в !

6) Есть ли биас или откл.-ошибка в группах : группы не описаны . Ну скажем человек после 15 гонорей. То уретра у него наверно уже и в спайках и пр. И дизурический синдром выраженнее, ( я к примеру, не знаю так ли оно на самом деле).

7) Если эти данные действительно "абсолютная правда", будут ли они клинически важными?
Выдержка " В процессе лечения больных второй группы появилась возможность отказаться от применения новых дорогостоящих антибиотиков и назначения повторных курсов антибактериальной терапии."
Вопрос? А как они так узнали, что уже можно отказаться от повторных курсов? На 5-7 день :rolleyes:

8) Можно ли это изучение применять ко всем ?
:rolleyes: :confused: Нетс.. Ни какие антибиотики кроме "дорогостоящих" ни критерия диагностики и хотя бы пару мес. наблюдения.

9) Подтверждает или поддерживает ли данная работа сегодняшние концепции? Пока нет, так ка Озонатерапия новшество.

10) Потом цена "озона" или смеси? Инвазивность В/В? Те же антибиотики человек может применять вместе с ибупрофеном от дискомфорта и ходить на работу.

11) Ну и как эта статья повлияет на мою практику простатита? Ну.. Сами понимаете пока ни как..

На этом Валентин Яковлевич остановлюсь. Мы можем потом перейти к следующему уровню. Согласитесь. Логично заданные вопросы? Я думаю логично. Без тригонометрических выражений и подвержения сомнению теории вероятности .

[Libman-Saks]

Да.. Владимир Яковлевич! В качестве PS на счёт "укусить оппонента". На серьёзных конференциях аудитария неприменёт не то что "укусить", но и "голову откусить" докладчику если вопросы касаются расхождения интересов в науке. То что Вы беседуете с д-ром Живовым и он Вас "кусает".. Хех.. то поверте мне попались Вы где нибудь мне на конференции с "озоном", она была бы у Вас последней. И не потому что у озона нет будущего в медицине, может он и своеобразный "пенициллин", а то как Вы его представляете, то Вы его этим хороните. Так что "мотайте на ус" Ваши дискуссии с д-ром Живовым, учитесь отвечать , а не дуться и теоретизировать на счёт фарммафий.. Это не упрёк Владимир Яковлевич, а дружеский совет если Вы хотите что бы к Вашим исследованиям когда-то прислушались серьёзные люди и издания.

[Zhivov]

Ув. Либман-Сакс,
Пожалуйста перестаньте называть Владимира Яковлевича Валентином Яковлевичем. Это просто неэтично и конечно же ему не приятно.

Что до сути Вашего послания то она несомненно верна. Владимир Яковлевич как нарочно приводит публикации, которые не доказывают ровным счетом ничего. Они только показывают полное убожество тех специалистов, которые занимаются ОТ в своей специальности и их работ. Они не могут четко сформулировать цели исследования, его дизайн, критерии включения и контроля, принцип построения экспериментальной и контрольной групп, статистический аппарат сравнения и т.д. Что до критериев включения из цитированной работы, на которые Вы обратили внимание, то я их уже комментировал. Для простатита подходят только болевой синдром и пальпация per rectum (оба к сожалению субъективны). Ну а что такое стандартная проба мочи для диагностики простатита по Stamey&Meares или ее общепринятый аналог по J.C. Nickel, у нас в России знают почему то единицы :confused: Незнание элементарных вещей авторами очевидно. Картина дополняется пассажем про дорогостоящие антибиотики, совершенно правильно откомментированным Libman-Saks. Так что слабая публикация "кусает" сама себя. Соответственно можно сделать вывод и об уровне компетенции тех, кто позволяет себе такое цитировать.

[V. ZAITSEV]

Почему бы на данном форуме, для полной ясности, не провести голосование по характеристикам данным г. Зайцеву в ДК. (желающие могут одновременно выбирать сразу несколько пунктов каждого раздела).

1.г. Зайцев пропагандирует, внедрят и зарабатывает свои грязные деньги на методике
A). Шарлатанской
B). Фашисткой
C). Преступной

2. В голове у г. Зайцева
A). Полная убогость
B). Хоть что-нибудь шевельнулось
C). Что, может быть в голове у выпускника школы для придурков.

3. г. Зайцев ответственен за:
A). Беды Российской медицины
B). Страдания больных
C). Отсутствие возможности у единичных высоклассных врачей, которые ещё сохранились в России, зарабатывать по настоящему большие деньги.

По результатам голосования принять резолюцию, г Зайцева:
A). Осудить и посадить
B). Послать на принудительное лечение в закрытую психиатрическую больницу.
C). Казнить, посредством четвертования.

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
Ваше чувство юмора и иронию я очень ценю. Но почему то Вы придаете слишком большое значение тому, что говорится в Ваш адрес. Что до меня, то я просто пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что работы, которые Вы цитируете по моей специальности откровенно слабы и скорее подчеркивают никчемность этих самых работ, а не некие преимущества ОТ. Вы это видеть и понимать не хотите. Ну что ж, от этого дело Вашей жизни явно не выигрывает. Ну а насчет заработков неких врачей Вы не тревожтесь, равно как и о том, что ОТ или Вас считают причиной всех российских медицинских бед. Причина бед состоит например в том, что в нашей стране методика с недоказанной эффективностью разрешается (?) к применению Минздравом и о ней вообще кто то (целые профессора) серьезно говорит и тем более применяет для "лечения" больных. А также в том, что работы по ОТ крайне низкого уровня публикуют в сборнике тезисов российского об-ва урологов. Но в этом Вашей вины нет Владимир Яковлевич. Вы просто продукт этой системы и прекрасно пользуетесь ею. Ну а нам остается только пытаться назвать вещи своими именами т предостеречь наших коллег и пациентов от иллюзий и заблуждений.

[Zhivov]

Ссылка на работу с 12 больными ХП, леченными ОТ есть в дискуссии по медшарлатанству.

[V. ZAITSEV]

Ой, Алексей Викторович, вынуждаете Вы меня на дискуссии!
Это Вы не понимаете! Какие там клинические испытания, какая недоказанная эффективность?
Всё поезд ушел. Если на начальном этапе, эти испытания ещё имели смысл, то в настоящее время, когда в разных независимых центрах пролечено, вылечено!!! не одна тысяча больных, то такие испытания могут быть затребованны только для тех патологий, при которых ОТ ещё не имеет значительных наработок.
Помните, как немцы, простите, повертели у виска пальцем : «In Germany doctors are allowed to use ozone treatments, and no one is willing to put seriously ill patients through a double-blind. As Horst Kief, M.D. puts it "Perhaps in Germany we have treated no less than ten million people, maybe more. Now you have the biggest test with ten million people. Medical ozone has proven to be very effective and the lowest level of side-effects (.000005) of any medical treatment.
What do you want more?»
Т.е. вы чего ребята, какие двойные слепые, когда терапии уже не один и даже не пять десятков лет, пролечено по меньшей мере 10 миллионов человек, с хорошей эффективностью и значительно меньшим количеством побочных эффектов, по сравнению с Вашей любимой медикаментозной терапией.

[Melnichenko]

Меня все больше тревожит вопрос о количестве жителей Германии , о поводах ,по которым 10 млн . немцев лечили озоном без лекарств

[V. ZAITSEV]

Галина Афанасьевна! Я уже обращал Ваше внимание, что такое количество больных «набралось» не за один, десять и даже пятьдесят лет. Если Вы поделите эту сумму на многие десятилетия применения ОТ, она будет меньше Вас тревожить.

[Melnichenko]

Недавно опубликован конкрановский метаанализ сравнительной эффективности и аллергенности свиного монокомпонентного и генноинженерного человеческого инсулинов . Несмотря на более чем 15 -летнюю историю существования этих препартов ,сумели набрать статьи с более \ менее приемлемым дизайном .
,объединяющие данные лишь 2000 больных , которые удалось сравнить
При столь длительной и благополучной истории озона ,не могли бы Вы познакомить нас с кокрановским обором по любой узкой и интересующей нас теме - нпрм ., сравнительная эффективность озона в монотерапии ну хоть хр. простатита или сообщить , в стандарты лечения какого заболевания в Германии включен озон .
Заранее благодарна

[V. ZAITSEV]

К сожалению, Галина Афанасьевна, не смогу (хотя, возможно, они есть, но мне неизвестны), так как в дизайне этих работ Вы, почти наверняка, обнаружите кучу проколов или отнесете их (как это было с Канадской работой по гепатиту) к пилотным. А уж миллионы, в основном, вообще набраны по самому примитивному дизайну, примерно, такому, как я описывал д-ру Живову по остроконечным кондиломам: были кондиломы и нету, и рецидивов практически не наблюдается.

[Zhivov]

А уж миллионы, в основном, вообще набраны по самому примитивному дизайну, примерно, такому, как я описывал д-ру Живову по остроконечным кондиломам: были кондиломы и нету, и рецидивов практически не наблюдается.
Если миллионы набраны по примитивному дизайну, то как Вы можете достоверно сказать, что рецидивов например тех же кондилом больше не наблюдлось. Примтивный дизайн он и есть примитивный, т.к. не позволяет думать, что больных действительно корректно отбирали, корректно применяли методы лечения, а потом и отслеживали в отдаленном периоде. Если же все же отслеживали, то Вам придется ознакомить публику с тем, какова была система наблюдения за больными. Теперь, когда Вы говорите о некоем комплексном лечении всегда неясно что сработало из этого комплекса. Потом , то, что больные просто не приходили вновь к этим врачам после лечения не означает что у них все благополучно. Так что уж сообщите как там их "в примитивном дизайне" наблюдали и в течение какого времени после лечения. Ну а то, что у всех 100% кондиломы исчезли безрицидивно (зная частоту их рецидивирования при стандартном лечении), я поверить не могу. Какой то % рецидивов быть должен, иначе просто кажется что авторы врут.

Что до немцев, то эта Ваша фраза звучит как заклинание. Миллионы кого были "пролечены" - отдыхающих санатория, "лечивших" плохой сон или больных хирургическим сепсисом. Вы уж пожалуйста приведите какие нибудь работы немецких авторов, а не рекламные стейтменты чтобы было ясно о чем речь. Ведь если бы в Германии было бы все так распрекрасно с ОТ, метод давно бы уже вошел в стандарты лечения хоть одной болезни и в Германии, да и в мире. НЕ ВХОДИТ ВЕДЬ!!! И ПОЧЕМУ ВЫ ВСЕ ВРЕМЯ ОТВЕЧАТЬ НЕ ХОТИТЕ, ОБХОДИТЕ ЭТОТ ВОПРОС ДЕЛИКАТНО ТАК ПРИКРЫВ ГЛАЗКИ. И не надо талдычить опять, что де фарммафия ОТ не пускает в стандартные методы лечения. Я уже говорил Вам, что придуманный россиянином Юткиным электрогидравлический эффект нашел отражение в немецком литотрипторе НМ-3 фирмы Дорнье, который первым перевернул весь мир в лечении мочекаменной болезни (МКБ). За последние 20 лет урологи мира уже стали забывать как удалять камень из почки с помощью операции, дистанционная ударноволновая литотрипсия - стандарт лечения МКБ № 1. В той же Германии "фарммафия" производит гентосы, пумпаны бальзамы Биттнера и вобэнзимы, которые не входят в стандарты лечения ни одного из заболеваний, хотя их производители также бодро утверждают, что ими "успешно пролечены миллионы".

Наконец гипербарическая оксигенация является стандартным методом лечения радиационного цистита. Ну тут работает кислород под давлением. А что озон в физрастворе рылом что ли не вышел? Чем он то хуже? Может просто не признают за ним серьезные исследователи таких замечательных свойств, о которых Вы все время говорите и преимущественно бездоказательно в виде заклинаний, не показал он себя так хорошо как дыхание кислородом под давлением.
КАК ВЫ КО ВСЕМУ ЭТОМУ ОТНОСИТЕСЬ, ВЛАДИМИР ЯКОВЛЕВИЧ? ОТВЕТЬТЕ ТОЛЬКО ПО ВСЕМ ПУНКТАМ ПОЖАЛУЙСТА.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Извините, но ещё раз сообщаю Вам, что больше здесь ничего доказывать не буду.
Какую бы я до этого клиническую информацию не приводил – единственная реакция, торжествующее объяснение почему она плоха или недостаточна. А если к дизайну придраться труднее, то работу переводят в разряд пилотных. Хоть раз, кто-нибудь что-нибудь меня спросил, кроме рандомизации и двойных слепых.
Даю обширные результаты биохимических, иммунологических, токсилогических, морфологических и др. исследований – мне объясняют, что эти исследования одно, а клиника совсем другое. Объясняю, что ОТ относится к системным терапиям, поэтому «работает» при очень многих патологиях, но ответная реакция на парантерально введенный озон у разных людей неодинакова, поэтому расписать её, как антибиотики сложнее и лечение должен корректировать врач, в зависимости от состояния и динамики больного– никто ничего даже не переспросил, не поинтересовался.
Например лечение того же самого хронического герпеса, уретрита, простатита и т.п. идет через подострый процесс, в большинстве случаев смазанный, мало заметный, но у некоторых больных он может быть и явно выражен – зато уж с продолжительностью ремиссии у них, как правило, ОК.
И потом ОТ используется уже во многих клиниках, и в целом ряде стран - причем поначалу многие врачи ( по крайней мере у нас) были настроены не менее скептически, чем здесь на форуме, а теперь себя и своих близких при наличии альтернативы предпочитают лечить озоном – Вы это или не слышите или крайне пренебрежительно отзываетесь об этих врачах. Если бы все это было блеф, то исходя из все более широкого применения озона, то здесь, то там пошли бы проколы, негативные результаты – так зачем больницы, клиники выискивают возможности приобрести вторую, третью установку? Почему ставят нас «на уши» если установки у них ломаются, просят провести ремонт в кратчайшие сроки? Почему мне идут запросы из Израиля, Испании, Греции, Чехии, США сейчас вот Мексики! – им что всем делать нечего или деньги некуда девать? Или им просто неизвестно, что д-р Живов точно знает: ОТ – шарлатанская, более того фашистская терапия?

[Zhivov]

Извините, но ещё раз сообщаю Вам, что больше здесь ничего доказывать не буду.
А доказывать собственно Вас в последних постах и не просили ничего. Галина Афанасьевана и я просто в очередной раз поинтересовались: А почему собственно, как Вы думаете, распрекрасная и разэффективная рассистемная и суперпопулярная во многих странах ОТ до сих пор ни в одной стране мира (вот уж фарммафия то разфарммафия то всесильная) так и не входит в стандарты лечения ни одного из заболеваний человека? ВЫ ТАК И НЕ ОТВЕТИЛИ!!! (НАДЕЮСЬ ВСЕ ЖЕ ДО ВАС ДОКРИЧАТЬСЯ). Или Вы считаете, как и цитированный Вами в дискуссии по медшарлатанству товарисч (такой меданпилов), что те стандарты от которых немцу и американцу польза - русскому вред? :)

Какую бы я до этого клиническую информацию не приводил – единственная реакция, торжествующее объяснение почему она плоха или недостаточна.
Ну если один только Вы, да и авторы цитированных Вами работ не понимаете, что то, что Вы приводите в качестве доказателсьтв - не лезет ни в какие ворота. Ну попробуйте Вы покажите такие работы в любой мало мальски медицински цивильной стране - над Вами будут или откровенно смеяться или снисходительно подумают: ну не понимает товарищ очевидного, ну что с ним сделаешь. Вы мне не верите? Так попробуйте! Или как я уже много раз вам советовал попробуйте послать любую российскую публикацию по ОТ в любой реферириуемый западный журнал. Готов держать пари, что близко к публикации не примут. Опять не верите? Попробуйте! Ну не могут быть все продажными и/или дураками, а д-р Зайцев единственным носителем истины, не так ли?

Даю обширные результаты биохимических, иммунологических, токсилогических, морфологических и др. исследований – мне объясняют, что эти исследования одно, а клиника совсем другое.
Приношу Вам искренние соболезнования, Владимир Яковлевич и в который раз хочу адресовать Вас к книге. На этот раз речь идет о работе Р. Флетчер и соавт. Клиническая эпидемиология. Основы доказательной медицины. М. 1998
Итак читаем на с. 13 "... клинические прогнозы, основанные на знаниях биологических механизмов болезни, следует рассматривать только как гипотезы, которые должны выдержать проверку в клинических испытаниях. Дело в том, что механизмы развития заболеваний раскрыты лишь отчасти (человек не Бог и может бесконечно глубоко ошибаться даже в том, что кажется ему очевидным Прим. мой), а на исход болезни влияют многие другие факторы (генетические, физические и социальные)". Далее авторы приводят пример, что некторые теоретически противоаритмические средства сами вызывают аритмию. От себя добавлю, что если у больного импотенцией ликвидировать практически все теоертически известные ее причины (за исключением чисто психогенных случаев) импотенция все равно в реальной жизни остается. Хотя в теории вроде бы должна пройти. Далее на стр. 14 читаем: "Разумеется личный опыт тоже важен для принятия клинических решений. Однако ни один врач не обладает достаточным клиническим опытом, чтобы распознавать ВСЕ трудноуловимые, длительнопротекающие процессы, которые имеют место при большинстве хронических заболеваний. Таким образом, для врача знания клинической эпидемиологии столь же необходимы как и в области анатомии, патологии, биохимии, фармакологии. Клиническую эпидемиологию следует рассматривать как одну из фундаментальных наук, на которой зиждется здание современной медицины." Итак, многофакторность лечебно-диагностического процесса - источник многих случайностей. систематических и несистематических ошибок. Наши знания о природе болезней - лишь фрагменты истины, а не истина в последней инстанции. Поэтому теоретические и экспериментальные находки не могут быть впрямую эктсраполированы на практику. НУ КАК ВЫ ЭТО НЕ ПОНИМАЕТЕ??? И не понимая это, Вы не подвергаете Ваши данные анализу с позиций еще одной фундаментальной медицинской науки - клинической эпидемиологии. Поэтому они и выглядят так убого с позиций сегодняшней медицины.

Например лечение того же самого хронического герпеса, уретрита, простатита и т.п. идет через подострый процесс, в большинстве случаев смазанный, мало заметный
С точки зрения врача это какая то тарабарщина, типа рассуждений нашего альтернативного Евгения из Карагандинского центра "Журек".

поначалу многие врачи ( по крайней мере у нас) были настроены не менее скептически, чем здесь на форуме, а теперь себя и своих близких при наличии альтернативы предпочитают лечить озоном – Вы это или не слышите или крайне пренебрежительно отзываетесь об этих врачах.
Нет я например это слышу и уважаю мнение этих врачей. Но в то же время знаю и врачей. которые лечат себя и других простатиленом. тимогеном или эпиаталамином, а также "Витафоном". Кто эти врачи. почему они это делают все бывает по разному. Тот кто себя "простатиленит" - просто сам является автором этого препарата. сам верит и другим наглядный пример подает. Тот кто сам "витафонится" - просто оплачен как сенатор Боб Доуэл компанией Пфайзер. Так вот, чтобы отсечь все эти субъективизмы и случайности мы и просим вас предоставить Вам данные соответствующих иссдледований. Зачем? См. выше, читайте рекомендованную вам книжку.

? Почему мне идут запросы из Израиля, Испании, Греции, Чехии, США сейчас вот Мексики! – им что всем делать нечего или деньги некуда девать?
Чтобы ответить на ваш вопрос надобно знать представители каких учреждений разместили эти заказы. Извольте пожалуйста честно сообщить.

Если бы все это было блеф, то исходя из все более широкого применения озона, то здесь, то там пошли бы проколы, негативные результаты – так зачем больницы, клиники выискивают возможности приобрести вторую, третью установку?
Опять же сказать трудно. То, что это где либо в медицине работает не доказывают ни цитированные вами работы, ни наличие ОТ в стандартах лечения к.л. заболеваний. Может народ на ОТ клюет хорошо, деньги платит, опять же. Вот ума не хватает на нормальном лечении и операциях деньги зарабатывать - а тут есть ОТ. Звучит экзотично и т.п. Такая же ситуация в урологии имеет место вокруг магнитно-лазерной теарпии. Известно, что не работает ни шиша, зато пипл хавает охотно. Вот и вся песня.

Или им просто неизвестно, что д-р Живов точно знает: ОТ – шарлатанская, более того фашистская терапия?
Д-р Живов точно знает только одно - любое знание относительно. А фашисткой я ОТ не называл. Я сказал. что "лечить" людей методом с недоказанной эффективностью и не преюдлагать им подписать информированное согласие это по сути вариант нацистской медицины. Готов это повторить еще раз.

В заключение еще раз прошу Вас не увиливать от задаваемых вам вопросов. Внимательно просмотрите мой предидущий пост.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Я уже сказал все, что хотел сказать, повторять не хочу, да и не обязан.
Тем более, что Вы не читаете, или «забываете» ту информацию, которую я уже сообщал. Например, что неоднократно приводил непросто лабораторные данные, «которые следует рассматривать только как гипотезы, которые должны выдержать проверку в клинических испытаниях». А говорил о реальных клинических результатах, подтвержденных историями болезни, т.е. конкретных вылеченных больных, у которых и контролировались эти самые биохимические, иммунологические и др. показатели.
И потом Ваше: извольте пожалуйста честно сообщить Во-первых, простите, а кто Вы мне, чтобы что-то требовать. Вы, что финансовый или какой там инспектор, чтобы я перед Вами отчитывался? Во-вторых, и эта затребованная Вами информацию тоже уже ни раз приводилась. К примеру:
From: Dr. L. Bryzgalin
To: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Sent: Thursday, August 16, 2001 10:48 PM
Уважаемый г-н. Зайцев Владимир Яковлевич.
В нашем отделении мы на протяжении более четырех лет, с очень хорошими результатами, занимаемся озонотерапией для лечения гнойно-некротических ран нижних конечностей. Мы заинтересованы в приобретении установки УОТА-60-01 для этих целей ………………………………………………………………
С уважением. Доктор Ноам Кальдерон . Заведующий отделением Пластической и Реконструктивной хирургии . Bnai Zion University Hospital , Haifa , Israel .

Ещё раз, Алексей Викторович, я устал отвечать на посты, единственный смысл, которых вертится вокруг «правильной» мат. статистики. Мне неинтересно разговаривать с врачом, которого больше ничего в методике не интересует.

[Gilarov]

Уважаемые коллеги!
Позвольте, как говорил Гейнрих в "Золотом теленке", войти наемнику капитала.
Мне также не кажутся идеальными статьи, приводимые Владимиром Яковлевичем. Но удивляет меня в них другое. Ну, кто скажите, мешает авторам провести рандомизацию (пусть простейшую) и использовать плацебо-контроль... В отношении озонированного физ. р-ра это же так просто. Возьми такой же но не озонированный... Нет, никто так не делает. А уж про то, как и чем считали почему не говорят вообще не ясно. Почему, кстати, взяли именно столько больных? Заранее мощность исследования рассчитали? Кстати, рекомендованную Вами, Владимир Яковлевич статью (точнее ее резюме) в форуме "Озонотерапия" я прочитал. У нее абсолютно теже огрехи. Помимо всего прочего мне не совсем понятно чего там хотели улучшить озоном. Т.е., что было плохо без него... И надо ли было улучшать то, что он улучшил. Кстати и на ссылки выдающегося интенсивного терапевта из Красноярска сходил. Вывод, простите за грубость, таков: девиз автора - все в дерьме, один я -д'Артаньян.

[Zhivov]

Да нет Владимир Яковлевич,
Вы то как раз опираетесь или просто на лабораторные данные или приводите клиническую информацию, которая достоверными клиническими испытаниями считаться не может. Об этом Вам на форуме говорят абсолютно все доктора. которые понимают что можно, а что нельзя считать в медицине доказательством, очевидностью, фактом. свидетельством и вообще правдой. Вот и д-р Гиляров в своем последнем посте указал Вам на простые вещи, которые уже давно приняты и поняты всеми в мире, не стоят никаких затрат и могут быть просто реализованы. Почему это не делают сторонники ОТ остается только догадываться. И потом я не знаю как до Вас донести простую истину о том, что любые клинические наблюдения носят хорактер вероятностный и подвержены массе случайных влияний. Для этого и существуют клин. эпидемиология и биостатистика, чтобы разработать наиболее объективные способы проверки, контроля и прогнозирования клинических исходов. Эти науки уже кое чего достигли и доказали, их результатами пользуется весь мир. Но для Вас они "продажные девки империализма", а Вы похожи на эдакого Трофима Денисовича, пытающегося их отроицать и подогнать действительность под свои идеи. Ну почему это так, я не понимаю? Потом я у Вас ни чего не требую, а просто прошу. Не хотите, можете эту информацию не сообщать. Просто если Вы все время будете отвечать на просьбы отказом, то Ваш такой трофимовский имидж только укрепиться и разговаривать с Вами дейтсвиетльно потеряет всякий смысл. Вот Вы уже в который раз никак не комменитируете многократно заданный Вам вопрос: ПОЧЕМУ "ОТ" НЕ ВХОДИТ НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ МИРА В СТАНДАРТЫ ЛЕЧЕНИЯ К.Л. ЗАБОЛЕВАНИЙ? Чем она "хуже" ГБО, которая тоже к "фарммафии" никакого отношения не имеет? Так что расслабьтесь, не обижайтесь и постарайтесь просто нормально реагировать на задаваемые Вам вопросы, а не вечно дуться и говорить что то вроде "я Вам тут не обязан!" Ведь в дальнейшем ровно такие же вопросы как и я зададут Вам все больше и больше врачей, особенно за рубежом. да и Россия тоже слава Богу развивается. Основывать Ваши выводы на недоказанном долго не получится. Рано или поздно продажи могут пойти вниз. Может Вы тогда все таки прислушаетесь и возьмете в руки те книжки о которых Вам много раз говорили на форуме. С надежой на лучшее.

[Libman-Saks]

Очень подходящее слово т а р а б а р щ и н а !

Михаил Юрьевич! А дело в том, что Вы каждый день занимаетесь медицинской практикой и понимаете на сколько важен не только собственный опыт, но и опыт коллег всего остального мира. "Наступание на швабру по два раза" , да и даже "один", но в ответственной ситуации чреват и неприятен. Поэтому и была представлена эта система коммуникации докозательств в которую верите Вы , я и д-р Живов. И верим мы эту эпидемиологию и биостатистику, так как види результаты её применения каждый день на своих больных. Подобный контингент людей обычно имеет за своими плечами достаточный опыт или же с медицинской школьной скамьи их учили как отличать " что такое хорошо и что такое плохо". Авторы приведенные В. Зайцевым, судя по работам, не обладают ни первым качеством и не вторым приемуществом. Поэтому, что Вам кажется крайне легко, то другим это .....

""""Ещё раз, Алексей Викторович, я устал отвечать на посты, единственный смысл, которых вертится вокруг «правильной» мат. статистики. Мне неинтересно разговаривать с врачом, которого больше ничего в методике не интересует.""""

Вся надежда только лишь на упрямство . Казалось бы взять и прочесть. Даже для интереса!?? Ан нет.. Тактика штурма Генуэзской крепости татарами... Наверное наследие 300 летнего Ига

;)

[Libman-Saks]

Ув. Владимир Яковлевич! В двух словах так как время нет. Чтоб Вы меня не упрекали что слышите от меня одни гадости;)

Недавно как месяц назад у нас появился прибор VacSac. Идея : на обширную рану кладётся микропористая мочалка, обычная трубка и заклеивается всё дуодермом ( такая накладка пластиковая - наглухо). Приборчик ( компрессор) создаёт вакуум. Рана гранулирует как .. ну как к р э й з и !!! Дело мне кажется в микропористости мочалки, помогает диффиренцировать пролиферацию грануляций + вакум. Они толко зделали для "плоских ран". Так я подумал, а почему бы не зделать такой с а п о г для ран нижнией конечности !? Заживает оч-чень весело! Если у Вас есть предприятие подумайте над этим. Статьи об этой разработке есть. "Сапога " нет. Для России Вы зделаете хорошое дело, так как машинка эта дорогая, но работает отлично. А двойной слепой пожалуйста - только "слепой" не отметит разницы.

Я серьёзно, Владимир Яковлевич ! В нашей деффицитноантибиотической стране.. Это будет большой успех. И опять же не будет противоречить Вашим " антиглобаллистическим" правилам. И Вы утрёте фарммафиям нос!;)

Назовёте приборчик Л-Сакс мне этого достаточно будет платой за идею;)

[V. ZAITSEV]

Ну, кто скажите, мешает авторам провести рандомизацию (пусть простейшую) и использовать плацебо-контроль... В отношении озонированного физ. р-ра это же так просто. Возьми такой же но не озонированный... Нет, никто так не делает.

Простите, Михаил Юрьевич!
Никто так не делает? Вы просматриваете здесь на форуме сами работы, которые я привожу или только критику на них? Что значит «простейшая» рандомизация? А несколько таблиц распределения больных по группам, чтобы они соответствовали другу - другу по виду, тяжести, срокам заболевания, возрасту, полу, весу и т.п.? Понимаю, не соблюдались все каноны, «орел –решка». Но по поводу бессмысленности полного случайного распределения при небольших выборках, я уже высказывался и повторять не буду. Да, и по поводу, плацебо, простите, а в той работе резюме, которой Вам так не понравилось с чем озониров. физ. р-р сравнивался? А в работе по гипертонии, которую Вы тоже комментировали? Так, почему же НИКТО не делает?
А вот с оценкой «выдающегося интенсивного терапевта из Красноярска» я с Вами полностью согласен.
С уважением.

[V. ZAITSEV]

Вы то как раз опираетесь или просто на лабораторные данные или приводите клиническую информацию, которая достоверными клиническими испытаниями считаться не может

Алексей Викторович!
Ну и как Вы можете это утверждать, если сами работы и не читали? Даже в тех ссылках на диссертации, которые я приводил, данные о большом количестве лабораторных тестов, сопровождающих больных, причем очень четко прослеживается связь между динамикой изменения этих параметров с клиникой. Вы так захвачены процессом критики, демагогическими рассуждениями, что слышите только себя. Именно поэтому я все пытаюсь ( но никак не удается) прекратить этот бессмысленный спор.

[Zhivov]

Ну и как Вы можете это утверждать, если сами работы и не читали?
Я читал тезисы и читал внимательно. Уровень их очень низкий. Хотите получить мнение других? Советую Вам в пятисотый раз: пошлите эти публикации в любой западный реферируемый журнал. Держу пари что не опубликуют. Или там тоже демагоги и дураки все это реферируют? Может как раз наоборот демагоги и дураки подрбные работы пишут? Но это конечно вопрос хвилософский.

Даже в тех ссылках на диссертации, которые я приводил, данные о большом количестве лабораторных тестов, сопровождающих больных, причем очень четко прослеживается связь между динамикой изменения этих параметров с клиникой.
Это Вам и другим авторам так хочется. На самом деле эта связи должна быть ДОКАЗАНА!!!!!!!! Вы понимаете или нет о чем я говорю????? А чего Вам стоит ознакомить свои мозги с рекомендованной Вам книжкой по клинической эпидемиологии? Она чего у Вас идиосинкразию вызывает?

Именно поэтому я все пытаюсь ( но никак не удается) прекратить этот бессмысленный спор.
Прежде чем прекращать сделайте отдолжение и приведите свои комментарии по интересовавшему Ваших оппонентов вопросу о причинах АБСОЛЮТНОГО ОТСТУТСВИЯ "ОТ" В СТАНДАРТАХ ЛЕЧЕНИЯ ХОТЬ КАКОГО ТО ИЗ ЗАБОЛЕВАНИЙ ЧЕЛОВЕКА. Весь мир видимо не видит ее распрекрасность, а Вы вот видите. Так кому все же надо усомниться? Этому "твердолобому" большинству или гениальному Зайцеву?

[V. ZAITSEV]

«АБСОЛЮТНОГО ОТСТУТСВИЯ "ОТ" В СТАНДАРТАХ ЛЕЧЕНИЯ ХОТЬ КАКОГО ТО ИЗ ЗАБОЛЕВАНИЙ ЧЕЛОВЕКА».
Алексей Викторович!
Вы проверяли? Ведь уж пару раз со своей уверенностью садились в лужу.
Доказывать, приводить ничего не буду – потребуете подлинники. А уже и так в перепалке с Вами столько бесцельно времени потрачено. Оставайтесь со своей уверенностью. Могу даже ( at parting ) подкинуть новый объект для критики, но уже западный.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Libman-Saks]

Вуфф!!!. Владимир Яковлевич.. Выражаясь языком каратистов Вы произвели какое-то просто ура-мамаши- гери "at parting" :) (Вл. Яковлевич at departing) Вашей ссылкой.

Я даже звякнул ксендзам "контору" ! Почём так сказать опиум для народа? Или , общая гуфенизация американских трудящихся!

;) :) ;)

Наверное Вы представляете этот диалог продавца "пылесоса" о медицинском аспекте...

Правильно.. Их нет. Обычная , каких сотни, конторка распространяющая всеми способами - ионизаторы, фильтры, ионические пылесосы и ульразвуковые комароотпугиватели...
Вобщем всё что надо бабушкам блуждающим днём по магазинам с целью may be I need something...

Вот шарлатан он и в Африке шарлатан! Моментально появилась строчка об защите от А н т р а к с а!

Хотя зря я о них так. У конторки и производителя мед. лайбилити никакой. Они моментально от этого открестились - "Боже упаси! Это так сказать свободная реклама на "лохов" Что не запрещено , то можно" Дышите паром и это вылечит астму и спасёт вас от Хусейновского Замана , случай чё.."


Ой Владимир Яковлевич.. С Вами несоскучишся. Просто КВН какой-то

[Zhivov]

Мне Владимир Яковлевич очень понравилось вот это: 1988 Oct 26 - Associated Press, O3 may limit AIDS Symptoms Bethesda Naval Hospitals Dr. Kenneth Wagner reports ozone stopped the HIV virus from multiplying, and left cells undamaged.
Ну прямо таки победа над ВИЧ-инфекцией, а!? А где Нобелевские премии, где опять же обычное в таких случаях "привлечение внимания общественности"? Нету! Значит все это не более чем пилотные данные и догадки с гипотезами, которые видимо практического подтверждения не нашли. И вообще Вы в очередной раз показали себя, процитировав не научые работы, а полурекламный сайт. Да, там содержатся некоторые публикации. Но все они (кроме прочего) относятся самое позднее к началу 90-х гг. Потом интерес к ОТ видимо упал, или что?

Алексей Викторович! Вы проверяли?
Специально нет, но в доступной мне литературе по стандартам лечения урологических заболеваний не встречал и запаха озона. А вообще то святая обязанность производителя и распространителя установок для ОТ знать в стандарты лечения каких болячек входит его метод. Ночью буди и спрашивай, ответит! А Вы то чего? Подзабыли видать? Это правда похоже на дурдом какой то! Это все равно, что я забуду в золотой стандарт диагностики каких заболеваний и синдромов входит цистоскопия.

Доказывать, приводить ничего не буду – потребуете подлинники.
КОТОРЫХ У ВАС НАВЕРНОЕ НЕТ! Ну прямо таки Дворянчиков от озонотерапии. Типа все и так знаю, доказывать тут нечего, пошли все подальше. Но все же без приведения подлинников, Владимир Яковлевич, просто скажите и назовите такую "болесть", в стандарты лечения которых хоть кто то кроме Вас и подобных вам людей (ну например какая нибудь международная или национальная профассоциация) включил ОТ. Мы сами проверим ради спортивного интереса, так ли это? А то ведь Ваш разговор опять потягивает обычным враньем.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Да сайт давно не обновлялся, почему - не знаю, лично не знаком, да и подкинул его, что бы Вы лишний раз поупражнялись…. На счет потери интереса к ОТ, как Вы догадались? По-видимому, поэтому за последние три года три больших конференции на эту тему: в Токио, Лондоне, Вероне (список докладов Вы читали), а теперь вот планируется в Мюнхене. Да и Немецкие, Итальянские, тем более Кубинские стандарты я не обязан при себе держать.
А теперь о главном. Видит Бог, не собирался к этому возвращаться, но Вы меня достали.
Алексей Викторович!
Вашу бы настойчивость, да в том, что лично для Вас значительно злободневнее. А то уж как Вы извивались, отрицали ( и сейчас будете отрицать), не замечали, передергивали, соглашались, а потом опять отказывались, когда приводились материалы (их материалы!), что рыльце ортодоксальной медицины в пушку. Причем не только охаиваемой Вами Российской, но и «самой передовой -Американской». Тут и поголовное замалчивание побочных эффектов и ошибок, рост ряда заболеваний и даже летальности, квалификация врачей и аптекарей, перекармливание лекарствами и вообще засилье фарминдустрии и…. Ах да финансировать стали хуже, денег не хватает, как же тогда горемычные «альтернативщики» выживают – они ведь вообще ни цента, ни по каким каналам, кроме как от больного не получают?
То ли дело конгресс США специально заинтересовался, почему вдруг все больше американцев обращаются к альтернативной медицине, хотя их специально все время предупреждают
не доказано, опасно для здоровья.

[Zhivov]

Да сайт давно не обновлялся, почему - не знаю, лично не знаком, да и подкинул его, что бы Вы лишний раз поупражнялись….
Полноте играться, Владимир Яковлевич. Раз уж Вы ссылаетесь на что нибудь, то уж надобно знать зачем. "Поупражняться" ведь можно и на других ресурсах, да только от этого обсуждаемый вопрос яснее не становится.

Да и Немецкие, Итальянские, тем более Кубинские стандарты я не обязан при себе держать.
А Вас об этом и не просили и речь была не о том вообще (Вы чего претворяетесь, что не понимаете о чем Вас спрашивают?). А что в указанных Вами странах ОТ входит в СТАНДАРТЫ лечения к.л. заболеваний? Вы можете это утверждать??? Так не надо помнить все наизусть, просто если это так то скажите - да ОТ входит в такой то стране, в стандарты лечения таких то заболеваний (как факт). Или нет не входит, вот и все. А то Вы как то все вокруг да около. Типичный "альтернативный" подход.

А то уж как Вы извивались, отрицали ( и сейчас будете отрицать), не замечали, передергивали, соглашались, а потом опять отказывались, когда приводились материалы (их материалы!), что рыльце ортодоксальной медицины в пушку.
Вы знаете, я в который раз убедился, что Вы очень склонны навешивать ярлыки. Я просто готов всегда признаться если не прав и если узнаю что то для себя новое (в отличие от Вас, кстати). Что до приводимых Вами материалов, то ни в одном из них (кроме бреда от тов. Жуковского и т.п. российских деятелей) не говорилось, что де проблемы сегодняшней "ортодоксальной" медицины связаны с порочностью медикаментозной терапии как таковой. Говорилось в основном о человеческом факторе как причине ошибок и порочности некоторых компонентов системы оказания медпомощи, ее финансирования и т.п.

Ах да финансировать стали хуже, денег не хватает, как же тогда горемычные «альтернативщики» выживают – они ведь вообще ни цента, ни по каким каналам, кроме как от больного не получают?
Во-первых это неправда. Сегодня акупунктура и траволечение, а также гомеопатия и диетотерапия оплачиваются многими страхкомпаниями в США.
Во-вторых альтернативщики не делают погоду в здравоохранении и ничего вообще в нем не определяют ни в одной цивилизованной (и даже не цивилизованной) стране. К ним обращаются или от отчаяния, или от недоинформированнойсти или от желания "до кучи" сделать для лечения своей болезни все возможное (как американцы). Американский потребитель самый богатый в мире и может себе позволить платить за вещи ему почти не нужные, так "just to have some fun" or "may be I need it to" or "May be it works and you never know. Why not to try it?". Сектор альтернативной медицины не достигает в США и $ 15 млрд. в год, в то время как оборот в индустрии здравоохранения перевалил за $ 1 трлн. годовых, не считая оборотов фармбизнеса. Все попытки внимательного и хорошо финансированного изучения возможностей альтернативной медицины со времен Клинтона (середина 90-х) привели пока только к некоторым достаточно банальным "открытиям" в области питания, в т.ч. при различных заболеваниях, да некоторых малозначимых успехах в применении трав, акупунктуры и гомеопатии. НИКАКИХ СЕНСАЦИЙ (ВРОДЕ ТЕХ, КОТОРЫЕ ВЫ БОДРО И БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО ПРИПИСЫВАЕТЕ ОЗОНОТЕРАПИИ) ПОКА НЕ ПРОИЗОШЛО И НЕ ОПИСАНО. Так что достойной альтернативы сегодняшней медицины со всеми ее безусловно имеющими место недостатками нет. И уж если людей серьезно припирает, подавляющее большинство информированного и психически вменяемого населения ищет помощь профессионального врача, а альтернативщики идут так на закуску и до кучи по принципу - я сделал для себя (кого-то) все, что мог.
То ли дело конгресс США специально заинтересовался, почему вдруг все больше американцев обращаются к альтернативной медицине, хотя их специально все время предупреждают
К вышеприведенным комментариям можно только добавить, что американцев и других предупреждают о вреде курения, но они курят себе и курят (особенно дети и молодежь). Человеку свойственно пробовать все, что предлагается и отнюдь не только потому, что это как то для него однозначно полезно, но и по другим чисто эмоциональным и иррациональным причинам, верованиям, наитиям и заблуждениям.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Одна из основных причин, что я не вижу смысла продолжать эту дискуссию, то что Вы в любом случае будете интерпретировать информацию, которая приводится, так как Вам хочется (выгодно).
Некоторые официально приведенные в США данные просто вопиют, а Вы опять « о бреде от тов. Жуковского». Мне, что опять их цитировать? Чего только стоят два доклада 2000г - ВОЗ о непомерно большом и опасном применении антибиотиков, и МККН при ООН о чрезмерном потреблением лекарств в промышленно развитом мире. А уж эти организации без особой нужды обижать фарминдустрию не будут. Или данные приведенные в докладе ЦРУ, в том же году, тоже с подачи Жуковского написаны? Понимаю, Вас больше греют сообщения разных мед. ассоциаций, кровно заинтересованных хорошо выглядеть. Да и среди них уже достаточно представителей, которые начинают стыдиться прятать голову в песок.
Даже цифры, которые уже приводились, Вы в два раза, но уменьшите.
Гарвардские медики решили проверить альтернативные методы 16 мая 2001
Медики Гарвардского университета решили протестировать в лабораторных условиях основные виды альтернативной медицины. Американцы все чаще прибегают к услугам "альтернативных" медиков: так, только за последний год они потратили на посещение целителей нетрадиционного толка около 30 миллиардов долларов. Основной задачей ученых станет поиск путей интеграции методов и техник классической медицины и тех медицинских практик, которые до недавнего времени вызывали у медиков достаточно пренебрежительное отношение. Источник: MIGnews

Алексей Викторович! Единственная цель Ваших постов – утвердить для себя и окружающих мысль, что применяемые Вами методики самые, если не единственно правильные.
Ещё раз, давайте попрощаемся. Ведь больше о том, что Зайцев из себя представляет, чем Вы уже сообщили, все равно ни я, ни окружающие не узнают.

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
Я все же думал, что Вы когда нидуль догадаетесь, что я не ставлю своей целью переубедить Зайцева. На Вашем примере, как это не цинично звучит, очень хорошо показывать всю абсурдность подхода и отношения к альтернативной медицине в российском варианте. Ведь главное, что отличает вменяемых американских альтернативщиков (я знаю заведующего кафедрой альтернативной и комплиментарной медицины одного из Нью-Йоркских университетских госпиталей, он выходец из семейных врачей) от Вас, так это полное присутствие критики к тому, что они делают, а также их стремление подвергнуть проверке эффективность практикуемых ими методов в рамках общепринятых клинических испытаний. В отличие от Вас они прекрасно знают клиническую эпидемиологию (часть бордовского экзамена) и хорошо знакомы с биостатистикой. У Вас же что ни ссылка на какие то работы по ОТ, то перл абсолютно бездоказательных. а порой и просто безграмотных и бессмыссленных утверждений.

Некоторые официально приведенные в США данные просто вопиют
Да, они вопиют о чем угодно только не о тупиковости лекарственной терапии и уж тем более не о неких преимуществах малопонятных "системных подходов" (эти прелести можно найти только у тов. Жуковского).

Чего только стоят два доклада 2000г - ВОЗ о непомерно большом и опасном применении антибиотиков
И что из этого следует? Что антибиотики надо отменить? А что тогда вместо них? Озон? Заряженная водица? Кто еще что предложит? А Вы вот Владимир Яковлевич, охаивая антибиотики, удосужились привести хоть одно сравнительное контролируемое исследование ОТ против антибиотиков? Не удосужились ведь! Тогда о чем Вы. Да мы все горемычные знаем о недостатках антибиотикотерапии. Но мы знаем и том. что 8 из 10 российских и не менее 4 из 10 американских врачей толком не знают современную антибиотикотерапию. Ну так это человеческий фактор, не более того. Надо просто выучить уроки.

и МККН при ООН о чрезмерном потреблением лекарств в промышленно развитом мире
А что чрезмерность употребления и бесполезность употребления это одно и то же?

Медики Гарвардского университета решили
протестировать в лабораторных условиях основные виды альтернативной медицины.
Вот сразу видно, что Вы человек "лабораторный". Ну почитайте Вы что нибудь по клинической эпидемиологии наконец. Там вам на пальцах и погремушках объяснят, что лабораторные тестирования и знание потенциального воздействия метода лечения на известные факторы этиопатогенеза недостаточны для предсказания или констатирования эффективности метода лечения. Во-первых исход болезни зависит не только от факторов самого организма, но и от внешней среды (климат. социальные условия, питание и т.п.). Во вторых мы не обладаем абсолютно исчерпывающим знанием о всех механизмах этиопатогенезв и далеко не все можем моделировать в лаборатории.

так, только за последний год они потратили на посещение целителей нетрадиционного толка около 30 миллиардов долларов
Растет благосостояние американского народа, да и денег им девать некуда. Я просто привел наверное более старые данные. Но как ни крути 30 млрд. и 1 триллион вещи абсолютно разные.

Основной задачей ученых станет поиск путей интеграции методов и техник классической медицины и тех медицинских практик, которые до недавнего времени вызывали у медиков достаточно пренебрежительное отношение.
Посмотрим чего они найдут. Пока за последние 5 лет крайне мало убедительного.

Единственная цель Ваших постов – утвердить для себя и окружающих мысль, что применяемые Вами методики самые, если не единственно правильные.
Это до меня уже утвердили и доказали. Не утверждено и не доказано то. что предлагаете Вы. Вам даже не под силу вспомнить да и просто знать не входит ли ОТ в стандарты лечения к.л. заболеваний человека. Ваше упорное замалчивание этого вопроса еще раз доказывает что не входит, а значит не эффективная в достаточной для этого степени.

Ещё раз, давайте попрощаемся.
Да нет проблем, давайте. Только если я где нибудь буду встречать ваши предложения попользовать хронический простатит или трихомонады озончиком. оставляю за собой право давать соответствующую оценку бездоказательным высказыванием и мало чем обоснованным рекомендациям.

[V. ZAITSEV]

Вот и ладушки, я теперь хоть знаю слова заклинания для «вызова» доктора Живова, если станет мучительно больно за его отсутствие.:)
P.S. Алексей Викторович! Какой же в Вас политик умер! С Вашей-то настойчивостью и методикой доводить до масс свое мировоззрение! Где перефразируете, «усилите» сказанное оппонентом, где «не заметете» невыгодные детали и главное бить и бить в одну точку, как в повторяющейся рекламе.
Несмотря на весь Ваш пафос, мм маленькие нюансы Вы раз за разом стараетесь упустить. Ну хотя бы почему, если без т.н. «доказательной» медицины в Америке сейчас и вдохнуть врачу нельзя, летальность у них от инфекционных заболеваний с 1980 по 2000г. увеличилась в два раза? Да, да это из того самого доклада ЦРУ. А рост, в том числе, с летальными исходами лекарственных заболеваний?
И потом, где же это я, что от медикаментозной терапии надо так сразу взять и отказаться? Или, антибиотики отменить? Может, покажете. С таким же успехом, слова, что в рационе питания не должно доминировать мучное и сладкое, можно интерпретировать за призыв за отмену таких продуктов. Я ведь уже, кажется, сообщал, что никогда до того состояния не напиваюсь.

[V. ZAITSEV]

Что-то заклинание (дискуссия «озонотерапия на Кубе») не срабатывает. Может порядок слов перепутал? :)

[Zhivov]

Ну хотя бы почему, если без т.н. «доказательной» медицины в Америке сейчас и вдохнуть врачу нельзя, летальность у них от инфекционных заболеваний с 1980 по 2000г. увеличилась в два раза? Да, да это из того самого доклада ЦРУ.
Соизвольте уточнить, Владимир Яковлевич, за счет каких инф. заболеваний отмечался этот рост? Неплохо было бы видеть и ссылку на оригинал.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Я же его уже приводил в нашей с Вами дискуссии, и не так давно. Правда, а в кратком изложении. Вы предлагаете мне заняться добычей оригинала?
Могу сослаться и другой более ранний источник и без ссылок на увеличение резистентности к антибиотикам. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Zhivov]

Во первых эта ссылка не работает. Во вторых еще раз: "за счет каких инф. заболеваний отмечался этот рост?"

[V. ZAITSEV]

РМЖ, Том 3 № 12, 1996


НОВОСТИ NEWS
ДИНАМИКА СМЕРТНОСТИ ОТ ИНФЕКЦИОННЫХ БОЛЕЗНЕЙ В США
Избавление от инфекционных болезней все еще остается наивной мечтой человечества. Несмотря на все усилия научной и практической медицины, инфекции (за редким исключением) не только не исчезают, но и умножаются, а многие, исчезнув, появляются вновь. В США, несмотря на предсказанное уменьшение частоты инфекций, ничего подобного не произошло. В 1993 г. вовремя нераспознанный Hantavirus вызвал вспышку респираторных заболеваний на юго-западе. Паразит Cryptosporidium, проникший в систему общественного водозабора Милуоки, вызвал 400 000 случаев диареи, причем более 4000 больных были госпитализированы (1994 г.). Другим странам тоже есть чем "похвастаться". Недавний всплеск геморрагической лихорадки Эбола в Заире унес жизни 79% заболевших. Из-за вспышки чумы в Индии в 1994 г.становится актуальным вопрос о возможном завозе ее в США.
Все эти факты напоминают о важности и потенциальной изменчивости инфекционных заболеваний.
Авторы ставили цель изучить динамику инфекционных болезней в США, используя МКБ-9 и данные Национального центра статистики здоровья о многопричинных смертях в период 1980 - 1992 гг.
Однако МКБ-9, помимо рубрики инфекционных болезней (001 139), сдержит сведения о множестве заболеваний, которые, будучи инфекционными с точки зрения этиологии, попали в другие разделы классификации. Например, эндокардит попадает в рубрику сердечно-сосудистых заболеваний (код 421), воспаление среднего уха - в раздел болезней уха (382.2), а пневмококковый менингит классифицируется как заболевание ЦНС (код.320.1) и т.д. Поэтому авторы в своем исследовании объединили все разделы МКБ-9, касающиеся инфекционных болезней, чтобы иметь более объективную картину. В них вошли: туберкулез, бактериальные менингиты, септицемия, ВИЧ/СПИД, гепатобилиарные болезни, выборочно перинатальные инфекции, микозы, инфекции сердца, выборочно инфекции дыхательных путей и желудочно-кишечного тракта, инфекции почек и мочевых путей.
Были получены следующие результаты. В период 1980 - 1992 гг. смертность в результате инфекционных заболеваний в США увеличилась на 58%, с поправкой на возраст - на 39%. Ее рост в группе лиц старше 65 лет составил 25%, а в возрастной группе от 25 до 44 лет она возросла в 6,3 раза. Смертность от заболеваний респираторного тракта увеличились на 20%.
Смертность от СПИДа с нуля выросла к 1992 г. до 13 на 100 000, и в США СПИД стал главной причиной смерти молодых людей в возрасте от 25 до 44 лет. Смертность от септицемии увеличилась на 83%.
Эти данные вновь заставляют задуматься над вопросами профилактики инфекционных заболеваний.
Литература:
JAMA 1996:275:189-93.

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
То, что Вы не читаете оригиналов, а все больше увлекаетесь вольными переводами и СМИшными открвениями делает очень легким делом продемострировать тенденциозность и однобокость Ваших аргументаций, на которой строится Ваша озоно-всеорганизменно-резистентная идеология. Я хочу продемонстрировать публике более позднюю статью из JAMA, чтобы подтвердить этот мой тезис.

JAMA 1999 Jan 6;281(1):61-6
Trends in infectious disease mortality in the United States during the 20th century.

Armstrong GL, Conn LA, Pinner RW.

National Foundation for Infectious Diseases, Centers for Disease Control and Prevention, National Center for Infectious Diseases, Atlanta, GA, USA.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

CONTEXT: Recent increases in infectious disease mortality and concern about emerging infections warrant an examination of longer-term trends. OBJECTIVE: To describe trends in infectious disease mortality in the United States during the 20th century. DESIGN AND SETTING: Descriptive study of infectious disease
mortality in the United States. Deaths due to infectious diseases from 1900 to 1996 were tallied by using mortality tables. Trends in age-specific infectious disease mortality were examined by using age-specific death rates for 9 common infectious causes of death. SUBJECTS: Persons who died in the United States
between 1900 and 1996. MAIN OUTCOME MEASURES: Crude and age-adjusted mortality rates. RESULTS: Infectious disease mortality declined during the first 8 decades of the 20th century from 797 deaths per 100000 in 1900 to 36 deaths per 100000
in 1980. From 1981 to 1995, the mortality rate increased to a peak of 63 deaths per 100000 in 1995 and declined to 59 deaths per 100000 in 1996. The decline was interrupted by a sharp spike in mortality caused by the 1918 influenza epidemic. From 1938 to 1952, the decline was particularly rapid, with mortality decreasing
8.2% per year. Pneumonia and influenza were responsible for the largest number of infectious disease deaths throughout the century. Tuberculosis caused almost as many deaths as pneumonia and influenza early in the century, but tuberculosis
mortality dropped off sharply after 1945. Infectious disease mortality increased in the 1980s and early 1990s in persons aged 25 years and older and was mainly due to the emergence of the acquired immunodeficiency syndrome (AIDS) in 25- to 64-year-olds and, to a lesser degree, to increases in pneumonia and influenza deaths among persons aged 65 years and older. There was considerable year-to-year variability in infectious disease mortality, especially for the youngest and oldest age groups. CONCLUSIONS: Although most of the 20th century has been marked by declining infectious disease mortality, substantial
year-to-year variation as well as recent increases emphasize the dynamic nature of infectious diseases and the need for preparedness to address them.
JAMA 1999 Jan 6;281(1):61-6

Итак для тех у кого есть сложности с английскми разберем некоторые важные положения этой статьи.

Итак первое. Infectious disease mortality declined during the first 8 decades of the 20th century from 797 deaths per 100000 in 1900 to 36 deaths per 100000
Это снижение смертности от инфекционных заболеваний в США за первые 80 лет 20-го века более чем в 20 раз что благодяря озонотерапии или гомеопатии случилось??? Или может они там еще какие методы всестороннеого укрепления резистенстности развсего организма применяли? Да нет, просто появились антибиотики и вакцины. Все граздо менее романтично.

From 1938 to 1952, the decline was particularly rapid, with mortality decreasing 8.2% per year.
итак особенно ощутимое снижение смертности от ИЗ совпало с появлением и первым опытом применения антибиотиков (не озонотерапии, прошу заметить).

А вот и самое главное для Вас и по Вашей просьбе, Владимир Яковлевич:
Infectious disease mortality increased in the 1980s and early 1990s in persons aged 25 years and older and was mainly due to the emergence of the acquired immunodeficiency syndrome (AIDS) in 25- to 64-year-olds and, to a lesser degree, to increases in pneumonia and influenza deaths among persons aged 65 years and older.
Увеличение смертности от ИЗ в 80-х и до начала 90-х у молодых, как показали исследователи, связано в основном со СПИДОМ. Скажите, кто виноват в том, что современная медицина еще не победила СПИД? Порочность ее "чрезмерно медикаментозного" развития? Избыточная и никому не нуджная доказательность? А нет! Озончиком еще видать никому в голову не пришло СПИДец то попользовать! Вот она смертность то сразу бы и сникла у молодых людей.
А кто виноват в том, что население в США стремительно стареет? Я думаю опять же распроклятая доказательщина виновата. Не дает она им спокойно помирать как российским мужикам не дожив и до 60. Вот они имучаются до 75-80 лет и пневмонии и добавлю от себя инфекции мочевых путей чаще подхватывают, мрут от них периодически. Старики, что с них взять. Озонить их надо на Кубу отправлять, всех поголовно! а они эмбарго с ней ввели, понимаш! Эх, и вправду IQ у этих америкашек низковат будет. Не ведают они своего озонового счастья на острове свободы.

Но если быть серьезным. то в США имеются действительно объективные причины роста ИЗ:
1. ВИЧ-инфекция.
2. Старение населения.
3. Рост иммиграции из слаборазвитых стран.
4. Проблема антибиотикорезистентности.
5. Проблема популяционного контроля за инфекционной заболеваемостью из-за высокой миграции населения.
Есть и другие проблемы. Но нигде в доступных мне источниках я не видел мнений о порочности развития медицины в сторону доказательности и "медикаментозности" как причину роста смертности от ИЗ. Какие пути контроля за этими причинами можно обсуждать. Имеются сформулированные подходы. Однако, опять же, они не подразумевают некоего абстрактного подъема столь же абстрактной резистентности организма. Они подразумевают конкретные меры воздействия на известные причины с предсказуемым (относительно конечно) результатом. В частности для борьбы с антибиотикорезистентностью предлагается сократить бессмыслленное и иррациональное назначение АБ и разработать меры профилактики ИБ на принципально новой основе (како пока не ясно), а также синтезировать новые и еще более эффективные препараты. Это большая проблема и если ее не решить, мы можем вернуться к смертности от АБ доантибиотиковой эры. Очень обнадеживаюшщие новости поступают из лабораторий молекулярной генетики. Открыты гены, кодирующие антибиотикорезистентность у индивида. Very promising news!

Кстати, Владимир Яковлевич, успехи доказательной медицины в области борьбы с раком простаты привели за последние 15 лет к снижению смертности от него на 20% (данные с последнего съезда Амер. урол. ассоциации). И никто резистентность не повышал (хотели бы наверное, но вначале надо знать что и когда надо конкретно повышать, а что понижать, чтобы что-то целесообразно и целенаправленно улучшить). Просто внедрили в стране скрининг и раннюю диагностику рака простаты и излечивающие методы терапии ранних стадий РП (радикальная простатэктомия, лкчевая терапия). Хламидий из простаты никто не гонял, т.к. никто их там не видел.
С озонприветом!

:)

[Zhivov]

А это современные тенденции в терапии сепсиса. Может конечно же озон и обладает сразу всеми нижеизложенными свойствами испытываемых препаратов. Но кто это доказал???

Ann Pharmacother 2002 Apr;36(4):648-54

New and emerging therapies for sepsis.

Healy DP.

College of Pharmacy, University of Cincinnati, and Shriners Hospitals for Children, PO Box 670004, Cincinnati, OH 45267-0004, USA. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

OBJECTIVE: To review the recent advances related to the pathophysiology of sepsis and the rationale for recombinant human-activated protein C (drotrecogin alfa) and other antisepsis agents currently in Phase III trials. DATA SOURCES: A
MEDLINE (1990-December 2001) search was performed to identify pertinent literature on the pathophysiology of sepsis and treatment strategies. The search was supplemented with AdisInsight (Adis International) using the search terms sepsis, severe sepsis, or septic shock combined with agents in Phase II or higher clinical development. Abstracts presented at infectious diseases and critical care meetings were also reviewed. STUDY SELECTION AND DATA EXTRACTION: Clinical efficacy studies were selected for drotrecogin alfa and other Phase III investigational agents. DATA SYNTHESIS: Our current understanding of the
pathophysiology of sepsis underscores the contribution of increased coagulation and diminished fibrinolytic activity working in conjunction with an excessive and dysregulated inflammatory response. The loss of homeostatic balance among these systems results in a systemic inflammatory response with generalized
coagulopathy, microvascular thrombosis, and, ultimately, acute organ failure and death. As a result of these advances, several compounds are now in various phases of development. A recombinant human form of endogenous activated protein
C (drotrecogin alfa) was recently approved by the Food and Drug Administration for severe sepsis in adults who have a high risk of death. It possesses anticoagulant, profibrinolytic, and antiinflammatory properties. Other compounds currently in Phase III trials include tissue-factor pathway inhibitor, tumor-necrosis factor antibody fragment, platelet-activating factor acetylhydrolase, antithrombin III, and pyridoxylated hemoglobin polyoxyethylene. CONCLUSIONS: With the recent approval of drotrecogin alfa, there is renewed optimism that we can effectively reduce sepsis-associated mortality.

Publication Types: Review
Review, Tutorial

PMID: 11918516 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Да, предвидя Ваши нападки по поводу того, что я отрицаю существование неспецифической и специфической резистентности, замечу - НЕТ НЕ ОТРИЦАЮ НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!! Я только пытаюсь Вам все время втолковать, что при каждом конкретном заболевании надобно знать какое значение эта самая резистентность имеет? Какие ее параметры наиболее важны? Как и чем на них надо воздействовать, чтобы получить желаемый результат? Ну а потом. подробно изучив теорию вопроса перейти к "отвратительным" рандомизированным и двойным слепым, чтобы и на практике подтвердить, что все в жизни действительно так, как мы предполагаем. Просто как детская пустышка (плацебо)!


:)

[V. ZAITSEV]

Честно говоря, не было желания отвечать на очередной демагогический пост, но ведь д-р Живов не со мной дискутирует, он к общественности обращается.
Алексей Викторович!
Вы попросили, точнее потребовали, чтобы Вам предоставил ссылку, и где Вы опять обнаружили происки СМИ? Перевод из JAMA в РМЖ? И причем тут «озончик», которым просто пестрит Ваше сообщение? Он, что ли виноват во всех бедах американской медицины?
Допустим нету озона, Алексей Викторович, нету. Тут мы, с Галиной Афанасьевной согласовали, что такого газа, вообще, в природе не существует. И что, в этом случае, продолжим рост лекарств на душу населения?
До 80 года в США отмечалось неуклонное снижение смертности от инфекционных заболеваний. И вдруг кривая резко загнулась в другую сторону. Что же случилось? СПИД вносит свою существенную лепту, в противном случае, скорость роста летальности была бы вообще выше всякого понимания. Но, а другие инфекционные заболевания? Почему, Вы, Алексей Викторович, переводя абзац из приведенной Вами статьи (для тех, кого есть сложности с английским) стыдливо обрывает его посередине? У молодых основная причина резкого скачка смертности - СПИД, это, к слову, следует и из той статьи, которую приводил я. Но от пневмонии смертность возросла или снизилась? А от заболеваний респираторного тракта, а от сепсиса? И ведь рост смертности при этих заболеваний, тоже не на единицы процентов.
Так что же произошло. Старение населения, миграция – простите, детский лепет, что до 80 года население неуклонно молодело или в эти годы вдруг открыли все границы для латиноамериканцев? Единственное, что отличает это время - уклон на абсолютную «схемизацию» лечения, появление всевозможных «золотых стандартов», написанных при активном участии фарминдустрии, и как следствие, рост производства и употребления лекарств. Причем, при своей приверженности к медикаментам, врачи не останавливаются на достигнутом.
Вот, что какую статистику они приводят о себе сами

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]


American Public Health Association
January 1, 1999
Policy Number 9908: Addressing the Problem of Bacterial Resistance to Antimicrobial Agents and the Need for Surveillance
The American Public Health Association,
Recognizing the rapid increase in antibiotic resistance in the United States and worldwide1 and understanding the complex nature of this problem, including the selective pressure of overuse and misuse of antibiotics in human medicine, the use of subtherapeutic levels of antibiotics in animal feeds, and the rapid global spread of resistant bacteria;2 and
Acknowledging that in the United States, 190 million daily doses of antibiotics are ordered in hospitals with twenty-five to forty-five percent being unnecessary, 145 million courses of antibiotics are prescribed with twenty to fifty percent being unnecessary, and four million pounds of antimicrobials are used therapeutically in animals (and 16 million pounds are used as growth promoters) with forty to eighty percent being unnecessary;3 and
Being aware of bacterial resistance to all available antibiotics;4 and
Recognizing that prescriptions are written for upper respiratory tract infections to satisfy patients' demands,5 although the antibiotics have little or no benefit;6 and
Being aware of the decrease in antibiotic use following educational intervention involving both health professionals and patients;7,8 and
Acknowledging the need for local surveillance because of geographic variation in resistance patterns,9 the inadequacies of the current surveillance systems for antibiotic resistance,10 and that only $55,400 of the total $74 million total dollars for surveillance was available for antimicrobial resistance;11 and
Acknowledging that the restriction of antibiotic use resulted in decrease in the resistance level in certain organisms;12 and
Recognizing the increase in societal costs because of infections caused by bacteria resistant to antibiotics as indicated by the assessment of the Office of Technology Assessment (citing that antibiotic resistant bacteria generated a minimum cost of $1.3 billion in the United States in 1992), the costs of increased hospitalization of patients with community acquired resistant bacteria, and a higher attributable mortality associated with infections caused by methicillin resistant Staphylococcus aureus (as compared to methicillin sensitive Staphylococcus aureus);13 and
Being aware of the agencies and organizations addressing this problem: the Centers for Disease Control and Prevention's strategy for addressing the antimicrobial resistance threat,14 the World Health Organization Executive Board's call for increased work against antimicrobial resistance,15 and the Food and Drug Administration's (FDA's) Advisory Committee on Antibiotic Resistance statement in October 1998, that "Microbial development of resistance to the presently available drug therapies is a public health issue of accelerating importance;"16 therefore
До 50% необоснованных применений антибиотиков!!!

В заключение два замечания, как раз со СПИДом в США борются довольно эффективно, по крайней мере, только за 1997 год смертность от СПИДа в США, по данным американского Национального статистического центра здоровья упала на 47%, и эта болезнь в списке самых страшных переместилась с 6-го места на 14-е.
А вот
Ятрогенные болезни - заболевания, приобретенные в результате медицинского лечения - теперь признаны как опасность для здоровья глобального масштаба.
MEDLINE (компьютеризованная база данных медицинских исследований Национальной Библиотеки Медицины Соединенных Штатов (United States National Library of Medicine) включает свыше 7000 статей, отчетов и научно исследовательских работ с 1966 года, которые показывают существенное число пациентов, страдающих причиненными лечением нарушениями и побочными лекарственными реакциями.
…………………………………………………………………..
В своей статье в Журнале Американской Медицинской Ассоциации (Journal of the American Medical Association), д-р Люсьена Лип из Гарвардской Школы Общественного Здоровья (Harvard School of Public Health), подсчитала, что 180000 тысяч человек умирают в США каждый год отчасти в результате ятрогенных поражений, что эквивалентно трем авиакатастрофам каждые два дня" (3).

В другом номере Журнал Американской Медицинской Ассоциации указывает, что вред от медицинского лечения в США "затмевает ежегодную смертность в автомобильных авариях в 45000 человек и объясняет больше смертей, чем все другие несчастные случаи вместе взятые" (4).

3. Journal of the American Medical Association. 1994; 272: 1851-1857.
4. Journal of the American Medical Association. 1995; 274: 29-34.

P.S. Ещё раз повторюсь. Я не против медикаментозной терапии. Она была, есть и ещё долго будет необходима. Возражения высказываются против однобокости развития современной медицины, при чем не г. Зайцевым (от него можно отмахнуться), а многими авторитетными специалистами, как у нас, так и за рубежом. Ссылки на эти мнения я неоднократно приводил.

[Melnichenko]

Владимир Яковлевич , а почему НЕОБОСНОВАННОЕ применение антибиотиков Вы рассматриваете как результат использования СТАНДАРТОВ лечения ? Необоснованное - как эксперты узнают , что лечение было необоснованным , по - ВАшему , и с каким из стандартов лечения( или обследования ) какого заболевания Вы категорически несогласы ?

[V. ZAITSEV]

Галина Афанасьевна!
Я не обсуждаю, да и не могу, естественно, обсуждать какие-либо конкретные рекомендации.
Но заметьте, в настоящее время, правильная терапия в различных методических руководствах, статьях, конференциях, в беседах врачей друг с другом (не говоря уж о многочисленных памятках фарм. фирм) рассматривается сугубо, только как правильный выбор лекарства. В такой атмосфере привычности, повседневности «таблеток» неудивительно, что для врачей естественней передать лекарство, чем недодать.

[Zhivov]

Но от пневмонии смертность возросла или снизилась?
Вы пожалуйста Владимир Яковлевич дочитывайте что написано мною и тщетельнее переводите англ. текст. Смертность то возросла, да только в группе старше 65 лет преимущественно. А наиболее значимо продолжительность жизни в США возросла как раз в период от 1980 до 1995. Так уж стандарты постарались. Опять не понятно?

Вы попросили, точнее потребовали, чтобы Вам предоставил ссылку, и где Вы опять обнаружили происки СМИ?
Вы человек не понимающий обобщений и аллегорий. Наверное слишком серъезно воспринимаете критику в свой адрес?:) Вообще же я предпочитаю по возможности читать оригиналы, а не переводы.

Единственное, что отличает это время - уклон на абсолютную «схемизацию» лечения, появление всевозможных «золотых стандартов», написанных при активном участии фарминдустрии, и как следствие, рост производства и употребления лекарств. Причем, при своей приверженности к медикаментам, врачи не останавливаются на достигнутом.
А интересно, кроме тов. Жуковского и ему подобных деятелей, кто нибудь разделяет эту точку зрения, напоминающую мне, простите, системный бред, шпиономанскую социалистическую паранойю и т.п. образцы вечных поисков злосчастных происков врагов? Во всяком случае во всех цитированных вами статьях подобных вещей не написано.

190 million daily doses of antibiotics are ordered in hospitals with twenty-five to forty-five percent being unnecessary Вы вот эту фразу в состоянии на русский перевести и вавод из нее сделать? Здесь говорится ведь о ненужном назначении АБ!!! А что ненужное назначение по отношению к чему определяется??? Правильно, к стандартам. Они ведь и пишутся на основании неких "правильных" данных. А Вы думали зачем? Вот тут до меня дощли слухи. что российские урологические стандарты собираются писать для того, чтобы согласно их все ЛУ оснащать и снабжать определенными медикаментами и оборудованием от определенных фирм. НО ЭТО ЖЕ РОССИЯ!!! ЗДЕСЬ ПРОСТО ВОРУЮТ!!! А Вы с Вашим российским кайлом хотите мерить цивилизованную реальность. Это невозможно. Съездите на стажировку к итальянским товарищам по партии озонотерапевтов.

P.S. Тук, тук, Владимир Яковлевич. В сто первый раз. Гипербарическая оксигенация - медикаментозный метод? Нет! Но ведь входит в стандарты лечения человеческих болячек. Ударноволновая литотрипсия - медикаментозный метод? Нет! И то же в эти же ненавистные вам стандарты попала. Только вот озончику не свезло, да и идеи вроде ваших ни в чьи мозги почему то больше не приходят. Разве что академику неизвестно какой академии тов. Жуковскому и иже с ним.

[Melnichenko]

Владимир Яковлевич ,смутные подозрения терзают меня - а Вы стандарты лечения хоть одного заболевания в мире , хоть одной страны видели ? А как они создаются знаете ? Консенсусы и рекомендации Вам тоже омерзительны ?
Или Пастернака не читали . но с ним не согласны ?
И , кстати , о Жуковском - я с ним лично знакома и не вижу смысла прибегать к его мнению в суждениях по лечебным и диагностическим волпросам .

[V. ZAITSEV]

О чем Вы, Галина Афанасьевна? Метод «перехода на личности» – это что лучший способ доказательства или подчеркивание своего превосходства над собеседником? Ну, прошлись, Вы очередной раз по мне, ЛЕГЧЕ? Тут мне каждый раз напоминают, что столь «любимая» Вами гипербарическая оксигенация вошла в стандарты лечения. Ну и как широко она сейчас используется, хотя бы по сравнению с той же озонотерапией? Рассказывать с какими стандартами знаком и даже к какому был причастен, мне не хочется, а то ещё потребуете цитаты из доктора Живаго. Но реагировать на посты, единственная цель которых лишний раз опорочить оппонента, тем более отвечать в той же манере, я больше не буду. И дело тут не в профессиональных, а чисто человеческих критериях.
P.S. Да, если Вы, д-р Яков, другие уважаемые члены клуба информируют меня, что мои высказывания, размышления мешают высокопрофессиональным врачам ДК общаться друг с другом, обещаю, что кроме как на форуме, где я модератор, ни в одной дискуссии Вы меня больше не увидите.

[Melnichenko]

Владимир Яковлевич , споры заходят в тупик , если не уточнены дефиниции .
Боюсь , что Ваше представление о стандартах лечения и диагностики не соответствует истине .Например , чем Вам не нравится предлагаемый нами консенсус по АИТ ? Или " пусть цветут все цветы "- кто хочет - оперирует ,кто хочет плазмаферезит , кто хочет -тироксинит , кто хочет - вобензимит....А больной плат,т за все..
Или чем плохи опубликованные консенсусы по узлам ?По раку щитовидной железы ?
Вы скажете - да я не специалист . не могу судить о частностях . я вообще .....
НО тогда , простите меня . мы с Вами играем в игру . где Вы . как замечательный герой Дон - Кихот , принимая ветряные мельницы за драконов . бросаетесь в бой с ними ежедневно .
Дон - Кихот - чудесный человек , но ветряные мельницы ( стандарты лечения и диагностики ) - это не драконы . а полезный инструмент в хозяйстве ( медицине ) помогающий создавать ценный продукт ( здоровье ) .
Копье же , с которым Вы кидаетесь на врачей - в СМИ ,выступления тех или иных деятелей - тоже чудесная вещь , но не для разрушения мельниц.
Вы упрекаете нас в переходе на личности , но я считаю , что нет ничего личностного в заявлении о том , что немедикаментозные методы внедрены в стандарты лечения ряда патологий , в том , что консенсусы и стандарты разрабатываются колоссальными группами врачей -экспертов и утверждаются на заседаниях ассоциаций врачей .
Нет ничего личностного в то м. что страховые компании используют стандарты и консенсусы , равно как и заключения экспертов именно для решения вопроса об обоснованности или необоснованности терапии , и цитируемые Вами работы ТОЛЬКО потому и могли появиться на свет , что были экспертные оценки .
Кстати , а каким Вы видите оптимальное завершение нашей беседы - напишите текст от моего имени и я его подпишу .

[V. ZAITSEV]

Галина Афанасьевна!
Вы отлично понимаете, что в моем сообщении не было даже намека на анархию в медицине. Без определенных стандартов не обойтись в любой сфере человеческой деятельности строительстве домов и дорог, производстве автомобилей и блинов и даже, не поверите, при озонотерапии. (Хотя неплохо, когда специалист приходит к стандартным методикам, положениям осознано, через «почему?». В этом случае, меньше вероятность, что восприятие этих стандартов примет у него догматический характер).
Моё упоминание о «золотых стандартах» несло совсем другую смысловую нагрузку. Если есть необходимость, готов дать дополнительные разъяснения, однако предварительно хотел бы услышать ответ на мой вопрос в постскриптум. Буду признателен за четкий, не расплывчатый ответ.

[Zhivov]

Хотя неплохо, когда специалист приходит к стандартным методикам, положениям осознано, через «почему?». В этом случае, меньше вероятность, что восприятие этих стандартов примет у него догматический характер
Воспринимать (и понимать) стандарт как догму может только достаточно ограниченный врач и человек. Но вот принимать за стандарт (официально рекомендованные как ниаболее эффективные диагностические и терапевтические подходы при к.л. заболевании) малопроверенное и малоизученное - это уже на мой взгляд непреднамеренное (или преднамеренное) профессиональное преступление. И это только потому, что любые методы диагностики и лечения не относящиеся к принятым в наиболее развитых странах мира стандартам можно отнести либо к устаревшим, либо к экспериментальным. О применении и того, и другого пациент должен быть предупрежден (элементарная этика). В связи с этим и потому врач, который таковым вообще себя официально предсталяет, обязан сегодняшние стандарты знать (нравятся они ему или нет). И не важно, что в нашей медицински африканской стране стандарты до сих пор не приняты. Ведь изначальное предназначение врача - помочь и не навредить, везде в мире одинаково.

Моё упоминание о «золотых стандартах» несло совсем другую смысловую нагрузку
Вот с этого места поподробнее пожалуйста (после возможного ответа Галины Афанасьевны), какую такую нагрузку?. ;)