Доказана ли эффективность психотерапии? [Архив]

EVP

09.09.2007, 09:26

Вот поворошил архивы форума.

Зорин Н.А.
Отдел информатики и системных исследований, московский НИИ психиатрии МЗ РФ;
Российское отделение международной научной организации «Кокрановское сотрудничество»;
Факультет фундаментальной медицины МГУ им. М.В. Ломоносова

Доказательная медицина и психотерапия: совместимы ли они?

Недавно возникший у научно-ориентированных психотерапевтов интерес (к модным ныне) методикам проверки эффективности медицинских вмешательств привел и к новым заблуждениям: такие понятия как рандомизация и слепой контроль многим из них кажутся непригодными или невозможными для бездушных и обезличенных проверок «одушевленной» и сугубо «персонализированной» ПТ практики.

Между тем, контролируемые испытания и, прежде всего, «золотой стандарт» ДМ — РКИ, являются универсальной технологией проверки любых вмешательств, и могут применяться для проверки эффективности и/или (что еще важнее) безопасности любых форм медицинских, парамедицинских и даже немедицинских манипуляций, будь то психотерапия, фармакотерапия, уринотерапия или небезызвестное поливание ануса хлорэтилом. А обобщение качественно выполненных РКИ в виде систематических обзоров (мета анализов) ныне занимает первое место в иерархии типов исследований по степени их научной доказательности

Чрезвычайно важно подчеркнуть, что технология РКИ позволяет получить четыре варианта ответов о действии вмешательства вообще без знания его механизма. Оно позволяет научно-обоснованно утверждать, что вмешательство 1)действенно; 2)бесполезно; 3)вредно; или, в худшем случае, что 4)на сегодняшний день ничего об эффективности данного вида вмешательства сказать нельзя. Последнее происходит тогда, когда интересующее нас вмешательство, в силу малочисленности участников эксперимента, не позволила получить в РКИ, статистически значимый результат. На эти же вопросы с еще большей достоверностью отвечает и систематический обзор (мета анализ — обобщение нескольких РКИ).

Таким образом, ДМ отвечает на уже упомянутые вопросы: действует (вредно или полезно) /не действует (бесполезно)/неизвестно; но не отвечает на вопросы каким образом и почему действует. На них может ответить только фундаментальное исследование. Иными словами, ДМ для своих целей может обойтись без фундаментальных исследований (но способна рождать лишь гипотезы о новом знании), тогда как фундаментальные исследования для внедрения своих результатов в повседневную медицинскую практику не могут обойтись без процедуры проверки эффекта по стандартам ДМ.

Самое интересное, что многие ПТ методы прошли такую проверку и результаты ее можно найти в базах данных СО и РКИ. Вот некоторые из них:

Индивидуальная психодинамическая психотерапия и психоанализ для лечения шизофрении и тяжелых психических заболеваний. Мета-анализ 3 РКИ,

444 участника (обратите внимание на количество испытуемых! НЗ). Выводы: «Имеющиеся на сегодня данные не позволяют высказаться за использование психодинамической ПТ для лечения больных шизофренией в стационаре. Необходимо срочно провести клинические испытания психоанализа для лечения больных шизофренией» (таковых не найдено)Сравнение антидепрессантов с психологическим лечением и их сочетание в лечении нервной анарексии

17 РКИ. Некоторые выводы: «Сочетание антидепрессантов (АД) и ПТ оказалось лучше, чем просто ПТ. Было показано, что больные предпочитали ПТ-лечение медикаментозному, но когда ПТ сочеталась с лечением АД, предпочтение ПТ существенно уменьшалось»

Гипнотерапия для прерывания курения.
Анализ 9 испытаний, где гипнотерапия сравнивалась с 14 различными контрольными вмешательствами. Выводы: «Нам не удалось показать, что гипнотерапия имела больший успех, нежели другие виды лечения или отсутствие к.л. лечения (при 6-ти мес. воздержании от курения). Действие гипнотерапии на прекращение курения, провозглашенное в нерандомизированных исследованиях не было подтверждено в РКИ»

Программы групповой поведенческой терапии для прекращения курения.
26 испытаний. Выводы: получены доказательные данные о том, что группы лучше, чем самопомощь и другие, менее интенсивные виды вмешательств. Для сравнения их действия с интенсивным индивидуальным консультированием (intensive individual counselling) доказательных данных недостаточно

Когда я представлял такие данные на лекциях по ДМ для психотерапевтов, из зала нередко раздавались возмущенные реплики: «А мы видим эффект!». Удивительно, право, слышать такое от людей, которые в силу своей профессии должны лучше других знать о существовании плацебо-эффекта, феномене «условной желательности» и т.п. вещах (разве что они почему-то числят себя в этом плане неуязвимыми…). Ни для кого не секрет, что практически вся психотерапевтическая практика основана на предварительном отборе «подходящих», сильно «мотивированных» пациентов. Так, по рассказам современников В.М. Бехтерев брал на гипноз только тех больных, кто умолял его об этом на коленях. Другим фильтром, который обеспечивает такой отбор, является высокий гонорар за лечение. Подобно силе тока, который способна вынести крыса, чтобы добраться до кормушки, чем выше гонорар — тем мотивирование клиент, тем больше шансов на возникновение именно у него плацебо-эффекта. Тем не менее, после такого отбора многие психотерапевты совершенно искренне считают, что ими получен 99% положительный эффект лечения. Врачи (да и прочие целители) вообще больше склонны доверять своим органам чувств, чем всяким там научным доказательствам, а для подтверждения истинности наблюдаемого ссылаются на «клиническую реальность» которую они наивно отождествляют с реальностью «объективной».

Таким образом, та часть психотерапевтов, которые считают свою деятельность принципиально научно проверяемой, или, по крайней мере, претендуют привлекать научные аргументы для ее оправдания, а особенно для ее широкого внедрения, должны обязательно ссылаться на данные систематических обзоров или, по крайней мере, на данные РКИ или хотя бы КИ. Когда таких данных нет, должно их получить, спланировав контролируемый эксперимент. В противном случае любые другие доказательства эффективности и/или безопасности ПТ останутся пустыми декларациями.

Отсюда также следует весьма важное: для научно непроверенных методов ПТ наиболее подходящее место — в пространстве свободном от клинически значимых исходов...

Я предвижу, уже слышанные мною, возражения психотерапевтов. Дескать, для ПТ не так важны клинически значимые исходы, как для соматической медицины, что задача психотерапевта «решить проблему» клиента, а не вылечить его и, посему, лечить симптомы также важно, как и больного (болезнь, причину), тем более что последняя иногда недоступна нам вовсе (эка новость!), что в ПТ важна «уникальная личность психотерапевта» (как будто в других видах лечения она не важна!) и т.д. и т.п.

Очень хорошо. Но тогда им надо, по меньшей мере: 1) отказаться от (рыночно столь соблазнительных) претензий предлагать свои психотехники, ссылаясь на их «научность», к применению на других людях. То есть, в сущности, признать невозможность обобщения их терапевтического опыта, а, стало быть, и его преподавания и выдачи всяческих лицензий и сертификатов на свою деятельность. Их опыт превращается в коллекцию единичных, неповторимых случаев, о которых психотерапевты будут рассказывать друг другу на своих «научных» конгрессах, как старые бабки на скамеечке рассказывают друг другу свою жизнь; 2) признать, что доказательств их методам получить вовсе нельзя, и, стало быть, это выводит их за пределы науки. Это делает психотерапевта уже не терапевтом, а психокорректором-официантом, согбенно вопрошающего у Клиента: «Чего изволите-с?, Какую проблемку решить-с?». Удивительно, что первыми именно Клиенты (как неискушенные теорией дети) это прекрасно чувствуют и воспринимают многие наукообразные психотехники как нечто вроде массажа, после чего «заказывают», например, психоанализ в бане… (из личного архива НЗ).

Вообще-то я далек от мысли в условиях рыночной экономики убедить значительную часть психотерапевтов в необходимости применять методы доказательной медицины или хотя бы ссылаться на них в своей работе (мой личный опыт убеждает в бесполезности этого занятия). Было бы неплохо, если некоторые из них хотя бы поймут, чем они занимаются на самом деле.

EVP

09.09.2007, 09:28

Вопрос:

Почему в РКИ ничего, кроме психоанализа (психодинамическая терапия - "дочка" психоанализа) ничего больше нет?

Ответ:

Ну как же нет? Вот например некоторые:

Генерализованное тревожное расстройство
1.По данным 2 систематических обзоров РКИ , когнитивно-поведенческая психотерапия более эффективна, чем занесение в лист ожидания, недирективная психотерапия и только выработка навыков совладания с тревогой. Данных о побочных эффектах не найдено.
2.В 1 систематическом обзоре РКИ не были подтверждены или опровергнуты клинически значимые различия по эффективности между психической релаксацией и когнитивно-поведенческой психотерапией.

Депрессивные расстройства
1. По данным 1 крупного РКИ, межличностная психотерапия эффективна при слабо или умеренно выраженной депрессии. В нескольких РКИ более низкого методологического качества была также продемонстрирована эффективность психотерапии путем решения проблем.
2. В 1 систематическом обзоре РКИ продемонстрирована эффективность когнитивной терапии по сравнению с плацебо
3. Не найдено убедительных доказательств преимущества лекарственного лечения перед психотерапией или наоборот. По некоторым данным. сочетание психотерапии и приема антидепрессантов может оказаться эффективным при тяжелой депрессиии; при слабо или умеренно выраженной депрессии подобный благоприятный эффект не наблюдался

Нервная булимия
1. По данным систематических обзоров, когнитивно-поведенческая психотерапия по сравнению с занесением в лист ожидания уменьшает выраженность симптомов.
2. По данным 1 проведенного на высоком уровне РКИ, КППТ оказалась эффективнее межличностной психотерапии через 20 нед., но через 4 мес эти различия не сохранились

Обсессивно-компульсивное расстройство
1.По данным 1 систематического обзора, поведенческая психотерапия более эффективна. чем психическая релаксация. В 2 проспективных исследованиях показано, что эффект сохраняется в течение 2 лет.
2. В 1 систематическом обзоре и 1 РКИ получено небольшое кол-во данных, свидетельствующих об одинаковой эффективности когнитивной и поведенческой психотерапии. Однако в дополнительно проведенном РКИ получены данные, согласно которым групповая поведенческая психотерапия более эффективна. чем групповая когнитивная психотерапия
Справочник "Clinical evidence", выпуск 7, 2002 г.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

anxious

09.09.2007, 11:38

Большое спасибо, уважаемые доктора!

Вот так вот почитаешь о результатах исследований, и подумаешь, можно ли им (результатам исследований) доверять, если они иногда друг другу противоречат.
В смысле не только относительно психотерапии, а вообще...

Тем более, что "влияние оценщика на результат оценки" и правда, наверное, есть. И ведь не только в психотерапии, а везде, где оценщик делает больше, чем фиксирует уж совсем очевидные вещи (число смертей, например, к сожалению...)

Ну, всё равно
Спасибо, ещё раз!

EVP

09.09.2007, 12:19

Да, действительно иногда результаты разных РКИ*могут противоречить друг другу. Наибольшей достоверностью обладает метаанализ - обзор всех существующих РКИ по определенной теме, об этом также говорится в приведенной статье. Также имеются, так называемые консенсусы и руководства (гайдлайны). Словом, в настоящее время информации, соответствующей критериям доказательной медицины, достаточно.

anxious

09.09.2007, 12:47

Спасибо!

docjung

09.09.2007, 18:05

Все ссылки хорошие:)...только вот есть маленькая загвоздка....Если в рамках "медицинской модели" психотерапии ставить вопрос об эффективности, то можно получить какойто ответ, а в рамках психологической модели--вопрос бессмысленный....Ведь не в симптомах дело, а исследования эффективности ориентируются по сути на это.
Терапевт же не лечит никого, он работает с клиентом...клиент развивается и растёт как личность, а "лечебные" эффекты, исчезновение симтомов и т.п.--это вторичные явления:))
Кроме того. п-терапия никакая не наука, а искусство , и сциентистские требования "доказать эффективность" чаще всего мало применимы к ней...Если люди обращаются к терапевтам--значит они чего-то хорошее для них делают...

Feldher

09.09.2007, 18:21

Еще ссылки [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

особенно интересно исследование Лаутербаха [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
извините если уже было

anxious

09.09.2007, 18:56

Спасибо за ответы и ссылки!

По поводу "психологической модели". Психотерапия ведь решает задачи медицины. Пусть даже гуманитарным методом. Значит, можно проверить, насколько эффективно она это делает. Развитие клиента как личности - тоже результат (не важно: полезный для здоровья или нет... - я просто не знаю)

"Если люди обращаются к терапевтам--значит они чего-то хорошее для них делают..."
Не обязательно, к сожалению...
Может, просто не знают, куда идут.
Или знают, но могут неправильно оценивать ("совсем здоровые" ведь не обращаются, а порой обращаются "совсем больные")
Или, обратившись и поняв, что это не совсем то, что нужно, всё равно не уходят (например, боятся обидеть хорошего человека - психотерапевта). Да мало ли причин?...

pliz

10.09.2007, 13:20

Интересно, а что граждане-врачи (и не-граждане - врачи тоже) думают о системной семейной терапии? Это психотерапия?

docjung

10.09.2007, 21:31

Не совсем так. Медицинские задачи решаются только отчасти,в некоторых случаях.Это Вам любой "медицинский психотерапевт" обьяснит, даже если и "лечат", то подразумевается развитие%)
Дело в том что терапевт не может по другому "лечить"--только развивая:) А то что не знают куда идут или не могут уйти--сомнительно:) Это наверное у Вас так:)
Системная семейная терапия--вещь хорошая, вполне зрелое направление психотерапии. Кстати хороша как "медицинская" импликация, если опять же об этом писать.
Терапия--не обязательно переводится как лечение или забота, вот что ув. Anxious не улавливает, видимо.
Почему сомнения что сист.сем.терапия--не психотерапия?:)

--------------

anxious

10.09.2007, 22:28

"... сомнительно Это наверное у Вас так"
Если у меня - так, значит, так бывает. Можно не сомневаться :)

А как ещё переводится "терапия"?

В принципе, любую процедуру можно рассматриваться как немедицинскую. Например, можно пить таблетки, чтобы отравиться. Это не отменяет вред или полезность для здоровья самого действия :)

Feldher

11.09.2007, 13:16

docjung

11.09.2007, 15:15

Ну, это ДЛЯ ВАС может быть и так:) Терапия "развивает" туда--куда КЛИЕНТУ нужно и настолько насколько КЛИЕНТУ нужно...добрались до этой точки--пора расставаться. Видимо у Вас был неудачный опыт, я так думаю:) Вообщето доказывать что "я--не верблюд" у меня большого интереса нет, так что если чего по делу--отвечу охотно, а упрёки и обиды неизвестно отчего и на кого--не очень интересно разбирать :(

docjung

11.09.2007, 15:21

"Психотерапия ведь решает задачи медицины"--:) Психотерапия не имеет отношения к медицине. Большинство психотерапевтов--психологи, без мед образования. Вам видимо это невдомёк:)
К здоровью тоже имеет лишь косвенное отношение, при чём здесь "пить таблетки"?
Ну если Вы идёте к п-терапевту и при этом НЕ ЗНАЕТЕ куда идёте, то видимо у Вас какая-то с этим проблема.:) Да так бывает, но далеко не у всех

Feldher

11.09.2007, 23:26

"Психотерапия ведь решает задачи медицины"--:) Психотерапия не имеет отношения к медицине. Большинство психотерапевтов--психологи, без мед образования. Вам видимо это невдомёк:)
Ну если Вы идёте к п-терапевту и при этом НЕ ЗНАЕТЕ куда идёте, то видимо у Вас какая-то с этим проблема.:) Да так бывает, но далеко не у всех

Психотерапевт по законодательству РФ - врач с высшим мед. образованием , а психотерапия - врачебная специальность ( смотрите соответствующие классификаторы )
Далее . Большинство специалистов здесь исходят из принципов EBM , заявленная тема - эффективность психотерапии , соответсвенно будет уместным поставить вопросы :
1. Пациент к вам приходит с " проблемой " , откуда вы знаете , что ему куда то надо идти ? И как вы оцените эффективность психотерапии ( обьективно) ? Почему вы думаете , что начав " идти " пациент ее решит ( проблему ) ?
2.По видимому , медицина перестает быть искусством , все двигается в сторону стандартизации и алгоритмизации ( и как ни странно , это снижает % врачебных ошибок ) , клинические решения принимаются на основании многоцентровых исследований .Вот только насколько "технологичность " применима в психотерапии ? С когнитивно-поведенческой , терапией еще можно разобраться, а как быть с остальными направлениями ?

Lyubimova

22.09.2007, 15:07

Психотерапевт по законодательству РФ - врач с высшим мед. образованием , а психотерапия - врачебная специальность ( смотрите соответствующие классификаторы )

Feldher, Вопрос Вам как юристу. Как Вы думаете, почему психотерапия в РФ это медспециальность? И чем чреват её вывод из медицинской сферы?

К слову, условия господготовки психотерапевтов в РФ никуда не годятся... Это, я думаю, ни у кого не вызывает сомнений?

С уважением,

Feldher

22.09.2007, 15:36

Глобальный вопрос , но попробую выразить ИМХО.
1. Давайте определимся в терминах - психотерапия - воздействие на психику человека именно с целью терапии , лечения , устранения тех или иных болезненных явлений . Соответственно , специалист должен быть врачом и иметь представление о нозологических формах в рамках которых происходят психические отклонения , должен уметь различать формы заболеваний - в первую очередь чтобы не навредить . Также немаловажно знание биологических процессов в организме человека и знания в области психофармакологии , т.к. психотерапия может сочетаться с психофармакотерапией .
2. Понятно , что выпускник медвуза - это в первую очередь врач , он окончил ординатуру и интернатуру , прошел подготовку по психиатрии, с клиническим складом ума и сделать из него специалиста в области душевного здоровья за 1-1,5 мес ( я точно сроков не помню ) т.е. подготовить именно психотерапевта представляется маловозможным .Но это хотя бы врач , который понимает , что оказав то или иное воздействие можно навредить.
3. Мое мнение - если в сложившихся условиях вывести психотерапию за рамки медицины , клинические психологи , психологи , социальные работники начнут браться без разбору за терапию абсолютно всех нозологических форм психических заболеваний , даже не понимая , с чем имеют дело , естественно с целью легкого заработка . Тем более , сейчас есть хоть какая то форма государственного контроля , лицензирования мед. деятельности , правил ведения записей в медицинских картах , ИБ . Если это пустить на самотек - ничего хорошего не будет , но это мое личное мнение. Возможная альтернатива -альянс клин . психолога и врача - но , видимо основную ответственность за пациента должен нести врач ?

Feldher

22.09.2007, 16:41

И потом вывести психотерапию из медицины - вывести куда - в пустоту ? Или к шаманам и колдунам ? Так он ( обратившийся за психотерапией ) хоть " пациент психотерапевта " и защищен "Основами законодательства РФ об охране здоровья граждан" , ему гарантируются определенные права - тайна о состоянии его здоровья , уважительное и гуманное отношение и другие , см. ст. 30 . И тут " пациент " становится " клиентом " , " учеником " и т.д. и соответственно в правовом отношении защищенным гораздо хуже.

Lyubimova

22.09.2007, 17:14

Feldher, спасибо за ответ.
Ряд уточнений.
Куда вывести? - в отдельную дисциплину, с достаточным уровнем подготовки, с обязательными часами и годами обучения. Были же два факультета - медицинский и философский, потом другие образовались...

1. Давайте определимся в терминах - психотерапия ....
Давайте определимся в терминах.:ay: Данное вами определение психотерапии является почти прямым переодом слова психотерапия. Если следовать этой логике, то гинекология [от греч. gyne, род. п. gynaikos - женщина и logos - учение] - это учение о женщинах, и никакого отношения к воздействию, тем более к лечению ЖПС - не имеющее.:ab:
Психические расстройства (термин болезни по отношению к психическим процессам исключен даже в медицине) - ЛЕЧИТ ПСИХИАТР, не так ли?

2. Понятно , что выпускник медвуза - это в первую очередь врач ...Но это хотя бы врач , который понимает , что оказав то или иное воздействие можно навредить.
Что объясняет или доказывает этот пункт?

3. Мое мнение - если в сложившихся условиях вывести психотерапию за рамки медицины , клинические психологи , психологи , социальные работники начнут браться без разбору за терапию абсолютно всех нозологических форм психических заболеваний , даже не понимая , с чем имеют дело , естественно с целью легкого заработка . Тем более , сейчас есть хоть какая то форма государственного контроля , лицензирования мед. деятельности , правил ведения записей в медицинских картах , ИБ . Если это пустить на самотек - ничего хорошего не будет , но это мое личное мнение. Возможная альтернатива -альянс клин . психолога и врача - но , видимо основную ответственность за пациента должен нести врач ?
Именно это сейчас и происходит! Только нелегально: есть огромный пласт "психотерапии в тени", который называется "психологическое консультированике", и которым как раз и занимаются и психологи, и биологи и социальные работники совершенно разного уровня подготовки.
Эта деятельность не лицензируется никем.
С другой стороны, есть психиатры, которые за три месяца (чуть больше 500 часов) посмотрели как работают психотерапевту и с гордостью вешают табличку на двери психотерапевт, реально работая исключительно как психиатры.
Проблема историй болезни в работе психотерапевта - это ой какая проблема в госучреждении. Во-первых, нет формы ИБ для психотерапевта. Во-вторых - что там писать? Псистатус, если человек орбратился без психического расстройства - практически без изменения, а писать подробности встречи... Возникает очень много проблем и по хранению, и по чтению ИБ разными проверяющими инстанциями не связанных обязательством конфедициальности и т.д. и т.п.
Есть проекты законов о психотерапии, которые все еще лежат в столах, с официальной версией - есть другие насущие проблемы. О реальной причине отказа рассматривать сеи документы можно только догадываться....

Feldher

22.09.2007, 17:32

Хорошо . Психические расстройства лечит психиатр .Термин болезни исключен , а как же МКБ 10 - международная классификация болезней куда и входят псих. расстройства ? А что тогда лечит ( корректирует ) психотерапевт ? Я в этом дилетант , так что если это оффтоп - растолкуйте и не судите строго.

Куда вывести? - в отдельную дисциплину, с достаточным уровнем подготовки, с обязательными часами и годами обучения. Были же два факультета - медицинский и философский, потом другие образовались...

Это идеальный выход , полностью согласен с вами , только пока эта отдельная дисциплина появится , пока появятся эти суперспихотерапевты....десятилетия пройдут....

2. Понятно , что выпускник медвуза - это в первую очередь врач ...Но это хотя бы врач , который понимает , что оказав то или иное воздействие можно навредить.
Что объясняет или доказывает этот пункт?

Заповедь - " Не навреди" , в теории - осознание ответственности за жизнь....

Feldher

22.09.2007, 17:42

Психические расстройства (термин болезни по отношению к психическим процессам исключен даже в медицине) - ЛЕЧИТ ПСИХИАТР, не так ли?

Следуя логике психотерапевт влияет на психические процессы ? Если вне рамок болезни ( по МКБ ) , значит на психические процессы здорового человека ? Или больного и тогда лечит психиатр , а на психические процессы влияет психотерапевт ?

Lyubimova

22.09.2007, 17:55

Это идеальный выход , полностью согласен с вами , только пока эта отдельная дисциплина появится , пока появятся эти суперспихотерапевты....десятилетия пройдут....
Вы мне помогли точнее сформулировать мой вопрос к медицинскому юристу: что мешает реализации этого выхода с юридической стороны в условиях РФ?
А психотерапевты такие есть, и их тож ене так мало как кажется на первый взгляд. Причем как из числа психологов, так и из числа врачей.

Термин болезни исключен , а как же МКБ 10 - международная классификация болезней куда и входят псих. расстройства ? А что тогда лечит ( корректирует ) психотерапевт ? Я в этом дилетант , так что если это оффтоп - растолкуйте и не судите строго.
Все Вы правильно понимаете. Классификация "болезней", а название - "психические расстройства". Психотерапевт может работать и слюдьми, у которых есть психическое расстройство, и у которых нет оного - это только несколько меняется стратегию и тактику работы. С кем пока еще крайне мало и редко работают психотерапевты - это с пациентами в остром психозе. Что именно растолковать - не поняла...

Следуя логике психотерапевт влияет на психические процессы ? Если вне рамок болезни ( по МКБ ) , значит на психические процессы здорового человека ? Или больного и тогда лечит психиатр , а на психические процессы влияет психотерапевт ?
Ответы на эти вопросы зависят от многих вещей. Как сейчас в РФ - Вы знаете.

Заповедь - " Не навреди" , в теории - осознание ответственности за жизнь....
Ой, в соседней теме долго выясняли, что врач не отвечает за здоровье пациента. В этой теме врач стал отвечать еще и за жизнь пациента.
Знаете, чем Бог отличается от врача? :ad:

Feldher

22.09.2007, 18:22

Вы мне помогли точнее сформулировать мой вопрос к медицинскому юристу: что мешает реализации этого выхода с юридической стороны в условиях РФ?

Выходу соответствующих нормативно-правовых актов ( НПА ) что мешает ?
Я же не Госдума , не Федеральное собрание и не орган исполнительной власти , . :ax: :ag:
НПА у нас много , а вот реализация хромает , заставить бы работать уже имеющиеся.
Ой, в соседней теме долго выясняли, что врач не отвечает за здоровье пациента. В этой теме врач стал отвечать еще и за жизнь пациента. Знаете, чем Бог отличается от врача?

Неверно выразился , должен отвечать за причинение вреда пациенту , при наличии ряда условий ( причинно -следственная связь и т.д. )

acha

22.09.2007, 18:35

Знаете, чем Бог отличается от врача?
ну до поиска отличий надо бы доказать существования Бога ;) или они у Вас есть?

Lyubimova

22.09.2007, 19:05

ну до поиска отличий надо бы доказать существования Бога или они у Вас есть?
Для верующих Бог есть, для неверующих Бога нет. Что тут доказывать?:bn:
Те, кто любят анекдоты, знают ответ на процитированный Вами вопрос.:ab:

acha

22.09.2007, 19:13

Для верующих Бог есть, для неверующих Бога нет. Что тут доказывать?
Ну Вы ж собираетесь искать отличия, разве нет? а как же их искать ежели не известно существование Бога, и соответственно неизвестны характеристики для сравнения и поиска отличий?
Те, кто любят анекдоты, знают ответ на процетированный Вами вопрос.
Анекдот это какой уровень доказательности?

Lyubimova

22.09.2007, 19:21

acha, никаких отличий я искать не собираюсь. Иногда я шучу. Анекдот ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] %D1%82)

Lyubimova

22.09.2007, 20:02

Выходу соответствующих нормативно-правовых актов ( НПА ) что мешает ?
Я же не Госдума , не Федеральное собрание и не орган исполнительной власти , . :ax: :ag:
НПА у нас много , а вот реализация хромает , заставить бы работать уже имеющиеся.
Неверно выразился , должен отвечать за причинение вреда пациенту , при наличии ряда условий ( причинно -следственная связь и т.д. )

То есть навскидку получается, что ничего, кроме бардака и пресловутого "есть более важные проблемы" с юридической стороны препятствий для "юридического" выделения психотерапии в отдельную область знаний не создает.
Спасибо Feldher. Если что-то вспомнится на эту тему, буду рада любой информации, как в этой теме, так и в ЛС.

Поправка о "вреде здоровью" принимается :ab:

Feldher

22.09.2007, 22:47

Вам также спасибо Надежда Сергеевна .
То есть навскидку получается, что ничего, кроме бардака и пресловутого "есть более важные проблемы" с юридической стороны препятствий для "юридического" выделения психотерапии в отдельную область знаний не создает.

Мое глубокое ИМХО - не надо ждать каких то особых НПА , закон ( тот , который есть ) надо использовать в своих интересах. Если вы считаете , что имеющиеся проблемы в области психотерапии надо решать , можно создать , например , общественную организацию и обьединить достойных специалистов , естественно , по каким то установленным критериям .
Также можно обращаться с письменными обращениями в органы гос. власти - это путь конечно тупиковый ,кажется , что наивный , но как правило 1 из 50 -100 обращений срабатывает.Причем , лучше писать сразу в несколько инстанций по вертикали власти , веерно и указывать в каждом , что из предидущего места вы ответ не получили . И естественно доносить информацию до потребителей психотерапевтических услуг , а среди них бывают люди и властьимущие . Что касается всяких шаманов и прочих недобросовестных участников рынка психотерапии - есть масса контрольных органов , которые по вашему обращению должны принять меры к ним , понятно , что надо вооружиться пером и бумагой , компьютером и принтером - дорогу осилит идущий.

docjung

03.10.2007, 20:51

Feldher

03.10.2007, 21:19

Ну, конечно же бывает:) Только это что доказывает? Только то, как мне кажется, что Вы к психотерапевту не обратитесь. А другие (и их миллионы)--обращались, обращаются и будут обращаться. И дискуссия по поводу "целесообразности" обращения, эффективности и т.п. , так же бессмысленна как дискуссия по поведу того насколько эффективно обращение к юристам, например. Есть такой феномен--психотерапия и всё тут.
В том же Вашем российском государстве закона о психотерапии не существует. Так что процедура эта и вправду немедицинская:)

Вот пришли Вы на рынок , купили соленых огурцов и они Вам ну очень не понравились , предположим, отравились Вы( тьфу , тьфу конечно ) . Пришли жаловаться - а Вам говорят - " А нет у нас такого закона о соленых огурцах.....и необоснованны Ваши претензии":ab:

МИНИСТЕРСТВО ЗДРАВООХРАНЕНИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПРИКАЗ
10 апреля 2001 г.
N 113
О ВВЕДЕНИИ В ДЕЙСТВИЕ ОТРАСЛЕВОГО КЛАССИФИКАТОРА
"ПРОСТЫЕ МЕДИЦИНСКИЕ УСЛУГИ"
13 ИССЛЕДОВАНИЯ И ВОЗДЕЙСТВИЯ НА СОЗНАНИЕ, ПОВЕДЕНИЕ И ПСИХИЧЕСКУЮ СФЕРУ

13.30 Психическая сфера
13.30.001 Патопсихологическое обследование
13.30.002 Трудотерапия
13.30.003 Психологическая адаптация
13.30.004 Терапия средой
13.30.005 Психотерапия
13.30.006 Гипнотерапия
13.30.007 Психоанализ
13.30.008 Наблюдение за поведением больного с психическими
расстройствами

docjung

03.10.2007, 21:51

:)
Мне кажется Вы упорно путаете божий дар с яичницей:)
При чём здесь "классификатор" Вашего минздрава?
Вы всерьёз считаете что такую сферу как п-терапия можно регулировать приказами минздрава? Там сидят люди которые даже не помнят с какой стороны к больному подойти, не то что имеют представление о том кто такой психотерапевт:)
Классификатор предназначен для тех кто "по эту сторону баррикады", кто хочет быть врачём (!)-психотерапевтом, занимать должность (!) в учреждении и т.п. Большинство кого я в той же Москве знаю из психотерапевтов приходят в ужас от такой вещи как "огосударствление" психотерапии-- это убивает саму исходную идею психотерапии! И я, лично, с ними солидарен.
В нормальных странах (простите, но я ни Россию, ни Украину к таким причислить не могу) не государство решает кто психотерапевт, а кто--нет, а ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ СООБЩЕСТВА! А там где идут на поводу у чиновников всё заканчивается печально (например, отчасти это сейчас в Штатах происходит).
Нет, можно , конечно. требовать государственного контроля над качеством и "эффективностью" (!) засолки огурцов бабушками на базарах , но боюсь Вам , ув. F., такие огурцы вряд ли понравятся...ведь это убьёт как раз вот то что не поддаётся контролю, некий личный "секрет" бабушки...неужели не согласны?:)
Полагаю, что с п-терапие история аналогичная. Если к терапевтам обращаются--значит они эффективны, это феномен, о нём можно спорить, но отрицать--бессмысленно, на мой взгляд
С уважением, Андрей

Feldher

04.10.2007, 00:48

Вы подняли важную тему - профессиональных сообществ , тем более , что участие в сообществах и создание этих самых сообществ находится как раз в руках самих продавцов ( психотерапевтов) услуг данного вида - значит и в Ваших руках тоже. Эти сообщества есть и сейчас , участие в них осуществляется в основном на коммерческой основе , естественно актуален вопрос - как потребителю осуществить выбор из моря кричащих наименований, а специалистам ( потенциальным участникам) выбрать достойные организации?
По поводу цивилизованных стран - мы по уровню идем после Зимбабве ...
На счет похода " миллионов " к психотерапевтам - мне кажется нет у нас культуры обращения за такой помощью , скорее пойдут к другу / подруге / экстрасенсу / биоэнерготерапевту и т.д , в лучшем случае к невропатологу....до психотерапевтов дойдут единицы...

Lyubimova

04.10.2007, 08:01

На сегодняшний день в РФ существует два профессиональных психотерапевтических сообщества:
ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ ПСИХОТЕРАПЕВТИЧЕСКАЯ ЛИГА ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

На 07 июня 2007 года:
Действительные члены ОППЛ РФ ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Реестр консультативного участия в ОППЛ РФ ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Реестр наблюдательного участия в ОППЛ РФ ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

РОССИЙСКАЯ ПСИХОТЕРАПЕВТИЧЕСКАЯ АССОЦИАЦЯ (сайт не обнаружен)
Санкт-Петербургский научно-исследовательский Психоневрологический институт им. В.М.Бехтерева
Насчитывает 5000 членов, 62 региональных отделения.

Lyubimova

04.10.2007, 10:49

Feldher одобрил(а): Это хорошо !
Действительно хорошо, что хоть два сообщества есть.
Плохо что два. В Европе профессиональных психотерапевтических сообществ где-то с дюжину.

docjung

04.10.2007, 19:40

Мне кажется что Вы , ув. F. недостаточно чётко понимаете чем именно занимается психотерапевт.
По поводу "дойдут единицы" , думаю, что Вы просто не в курсе реального положения дел. Профессиональные терапевты часто перегружены работой, я--практикующий терапевт и знаю эту симтуацию не по наслышке. Обычная нагрузка для моих многих коллег в той же Москве--5 дневная раб. неделя. каждый день по 8-10 сессий (8-10 часов работы). Так что это никак не единицы...
А то что идут к друзьям и невропатологам, то в этом ничего страшного нет...Это очень даже хорошо!
С др. стороны сравнивать друзей или невропатологов и психотерапевтов, всё равно что ппротивопоставлять парикмахеров и юристов:)

Feldher

04.10.2007, 20:08

С др. стороны сравнивать друзей или невропатологов и психотерапевтов, всё равно что ппротивопоставлять парикмахеров и юристов:)

Я хорошо отношусь и к парикмахерам и к юристам и к психотерапевтам тоже. :az:

Кстати ,раз уж у нас тема эффективность психотерапии , вот интересные данные подтверждающие эффективность интернет - психотерапии .

Internet-based cognitive behaviour therapy for symptoms of depression and anxiety: a meta-analysis.

Spek V, Cuijpers P, Nyklí; cek I, Riper H, Keyzer J, Pop V.

Department of Psychology and Health, Tilburg University, The Netherlands.

BACKGROUND: We studied to what extent internet-based cognitive behaviour therapy (CBT) programs for symptoms of depression and anxiety are effective. METHOD: A meta-analysis of 12 randomized controlled trials. RESULTS: The effects of internet-based CBT were compared to control conditions in 13 contrast groups with a total number of 2334 participants. A meta-analysis on treatment contrasts resulted in a moderate to large mean effect size [fixed effects analysis (FEA) d=0.40, mixed effects analysis (MEA) d=0.60] and significant heterogeneity. Therefore, two sets of post hoc subgroup analyses were carried out. Analyses on the type of symptoms revealed that interventions for symptoms of depression had a small mean effect size (FEA d=0.27, MEA d=0.32) and significant heterogeneity. Further analyses showed that one study could be regarded as an outlier. Analyses without this study showed a small mean effect size and moderate, non-significant heterogeneity. Interventions for anxiety had a large mean effect size (FEA and MEA d=0.96) and very low heterogeneity. When examining the second set of subgroups, based on therapist assistance, no significant heterogeneity was found. Interventions with therapist support (n=5) had a large mean effect size, while interventions without therapist support (n=6) had a small mean effect size (FEA d=0.24, MEA d=0.26). CONCLUSIONS: In general, effect sizes of internet-based interventions for symptoms of anxiety were larger than effect sizes for depressive symptoms; however, this might be explained by differences in the amount of therapist support.

PMID: 17112400 [PubMed - indexed for MEDLINE]

docjung

07.10.2007, 20:07

Добрый вечер, ув.F!
Я имел ввиду следующее: утверждение "пойдут скорее к невропатологу , чем к психотерапевту" маркирует непонимание того чем занимаетеся п-терапевт. "Рабочая зона" невропатолога (а также: "друзей", психиатров, священников и т.п.) лежит в плоскости отличной от той в которой расположена "рабочая зона " психотерапевта. Посему пара "невропатолог-психотерапевт" соответствует по смысловой структуре паре "парикмахер-юрист". :))

По поводу статьи.КБТ (когнитивно-бихевиоральная терапия) , о к-рой идёт речь в статье, очень хорошо приспособлена для оценки "эффективности" так как это подход сугубо медицинский. В других подходах , недирективных, диалогических, подходах поддерживающих такие концепты как "перенос" и "сопротивление" (это подходы прежде всего опирающиеся на психоаналитическую традицию, отчасти--гештальт-подход), говорить об оценке эффективности, подчас, крайне сложно. Это субьективные подходы, где "эффективность" часто явл. и определяется СУБЬЕКТИВНЫМ переживанием человека. (Кстати очень многие не считают психотерапией те направления в которых такие понятия как перенос и сопротивление не имеют "прописки", но это обычно частные мнения!).Человек стал в результате терапии более счастливым и при этом ничего в его жизни ВНЕШНЕ не изменилось--изменения произошли в его субьективном мире--терапия эффективна или нет? Как это измерить? Вообще, релевантен ли такой вопрос в данном случае, ув.F?:)
Рассуждать об "эффективности" и , тем более, требовать её измерения и доказывания, на мой взгляд, означает исходить из примитивного представления о "пользе" вещей. Если пользы нет--вещь пустая (см. басню российского классика о жемчужном зерне). Нет конкретной, "доказанной" пользы от психотерапии--это пустое занятие, так получается? Тогда очень много вещей бесполезны. От картин Левитана какая "польза", а? Или от юриспруденции? Как "измерить пользу" др. гуманитарных наук?
Вы правы, что малоквалифицированных п-терапевтов очень много.Но с др. стороны -- низкий поклон тем кто вообще БЕРЁТСЯ заниматься этим делом! Это нелёгкий кусок хлеба,ув.F! А также это означает что им , этим "малоквалифицированным", есть куда расти:) Кстати все "высококвалифицированные" когда то были малоквалифицированными:) Так уже много тысяч лет дело обстоит.
P.S.Если лично Вы затрудняетесь в выборе терапевта, то с удовольствием порекомендую с десяток терапевтов, на выбор, в чьей квалификации не сомневаюсь:))))

Lyubimova

07.10.2007, 21:08

Кстати ,раз уж у нас тема эффективность психотерапии , вот интересные данные подтверждающие эффективность интернет - психотерапии .
Хорошо что есть хоть эти данные, тем ни менее не стоит делать больших обобщений.
Эти данные подтверждают эффективность исключительно одного вида психотерапии посредством интернета - КПТ, и исключительно с оценки влияния на два аффективных компонента - тревожний и депрессивный.

Хочу поддержать docjung в двух моментах.
Во-первых, КПТ - это пожалуй единственный метод в психотерапии, который достаточно легко стандартизировать, и соответственно формализовать в числа. Это не секрет, и отмечается всеми исследователями эффективности психотерапии. Все остальные виды психотерапии более субъективны, и в них гораздо сложнее ввести формальный учет.
Во-вторых, культура обращения к психотерапевтам и психологам в РФ есть и будет. Ни Ваша покорная слуга, ни мои друзья-коллеги не страдают от отсутствия клиентов. А порой даже приходиться записывать на две недели вперед или повышать цену. Но, конечно, это приходит не сразу, да и "под лежачий камень вода не течет".
А если сравнивать с развитыми странами - то можно долго сетовать, что в РФ нет культуры обращения к врачам, к юристам, да и к парикмахерам порой тоже...

А вот P.S. Ваш, docjung, в контексте этой темы мне очень не понравился, поэтому пост не одобрю. Вот в разделе пси, когда люди в поисках психотерпевта на Украине, что бывает часто - пожалуйста.

Lyubimova

07.10.2007, 21:10

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
( или [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] или [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - автор тот же)

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

docjung

07.10.2007, 21:33

А в чём тут проблема? Очень хочется понять.Это нарушает правила сайта? Или есть какой-то неписаный кодекс поведения на этом сайте?
Я не считаю что мой Р.S. отличается особой агрессивностью. Я написал эту фразу скорее как комментарий к сомнениям F. в востребованности психотерапевтов. Уж никак для меня это не попытка промоции психотерапевтов Украины на этом сайте. Бога ради! И не попытка "лечить" кого-то.
Да и вообще об этом , я думаю, удобнее самому (или самой?) F. судить:)
Я читаю сообщения и по этой теме....Тон сообщений какой-то очень академический,суховатый и неживой:) Может быть сказывается различие в национальном менталитете и темпераменте?:)Может я пока чего-то не уловил про этот дискуссионный клуб...?

Lyubimova

07.10.2007, 21:39

Уважаемый docjung, не обижайтесь и не кипятитесь.
Я высказала только свое частное мнение, не обобщайте его пожалуйста до размеров форума :ad:

docjung

07.10.2007, 21:48

;)))))))) Я понял
Я не обижаюсь:) . Спасибо:)
Рад знакомству!

Lyubimova

07.10.2007, 22:03

Рад знакомству!
Взаимно. :ab: А можно к Вам по имени обращаться? Как Вас зовут? :ah:

Feldher

07.10.2007, 22:54

Естественно , КПТ намного проще и возможно стандартизовать .Понятно , что психодинамические , " раскрывающие " , " инсайт-ориентированные " направления как раз и содержат ту упомянутую docjung " изюминку " ,которую сложно положить на весы и измерить.
Для оценки эфективности " субьективного" обычно применяются специально разработанные шкалы ( до и после ) , например , Цунга ,Шихана , Гамильтона и ряд других , опросники и т.д. ,в конце концов вы же подписываете " контракт " , договор на оказание услуг , где оговариваете какой то результат обьективный или субъективный .
Вы же сами должны как то понимать,уважаемый docjung , эффективна Ваша работа или нет. Значит есть или частные ( с клиентом ) или общие критерии эффективности.
Данные на КПТ я привел потому , что источник серьезный , Паб Мед.
Я недавно читал об одном интересном американском исследовании ( найти не могу к сожалению где ) , где взяли 2 группы пациентов для групповой терапии. С одной занимались психотерапевты , а с другой просто преподаватели высшей школы . Результат - одинаковая эффективность . Выяснилось , что огромную роль играла эмпатия как фактор лечебного процесса.( это просто факт docjung, скорее даже суждение, это не нападки на Вашу любимую психотерапию ).
Надежда Сергеевна , спасибо за ссылки , обязательно ознакомлюсь.

Lyubimova

08.10.2007, 07:38

Есть еще интересный момент при исследовании эффективности ПТ. С чем её сравнивать? "С психотерапией" и "без психотерапии"...:rolleyes: Можно с медикаментозной терапией сравнивать... Но пока сама по себе психотерапия, без медикаментов, дороже и длительней получается, хотя в ряде случаев это оправдано.
Я давно уже думаю, каким могло бы быть плацебо при исследовании эффективности психотерпии. :ab: Как думаете, коллеги?

Feldher

08.10.2007, 10:17

Плацебо - это психотерапевт " пустышка " , только где такого взять ( Вариант - манекен , склонивший голову набок и кивающий в такт голосовых вибраций клиента ) :ab: ( шутка ) . Есть свыше 500 видов психотерапии и по некоторым исследованиям все они примерно одинаково эффективны , значит дело не в методе . Американцы исследовали этот феномен и пришли к выводу , что дело в неких отношениях , построенных на ФАСИЛИТАЦИИ (способ осуществления обучения, при котором наставник занимает позицию помощника и помогает ученику самостоятельно находить ответы на вопросы и/или осваивать какие-либо навыки). Тут сразу полетят аргументы , что мол есть явления " переноса " , "психотерапия ничему не учит " и т.д.
И еще актуален вопрос о твердых конечных точках ( естественно , в рамках исследования данного метода это видимо невозможно).

docjung

09.10.2007, 17:19

Добрый день!
Ко мне можно обращаться по имени,меня звать Андреем.
Я думаю, что каждый из нас развивался как п-терапевт по своему и посему по разному понимает вопрос об эффективности терапии. Как по мне то невозможно отделить "терапию" от "психотерапевта", думаю даже в случаях высокоформализованных подходов , типа КБТ. Мне кажется что само понятие "психотерапия" слишком абстрактно. Я бы говорил об эффективности "терапевта", мне кажется такая постановка вопроса более релевантной. Возможно здесь сказывается позитивистский "душок" исходящий от любого гештальт-терапевта.:)
По поводу "фасилитации", "переноса" и т.п. Мне кажется что эти вещи хороши для понимания сути процесса терапии , но они же и сковывают мышление.

n_y

14.10.2007, 11:56

Плацебо - это психотерапевт " пустышка " , только где такого взять ( Вариант - манекен , склонивший голову набок и кивающий в такт голосовых вибраций клиента ) :ab: ( шутка ) .

Простите за дилетантское встревание в тему, но уж больно вопрос интересный. А просто общение с непрофессионалом в качестве плацебо не годится? (навеяло сообщением кого-то на форуме про подружку за бокалом вина).

Feldher

14.10.2007, 12:14

Я вообще пошутил по поводу манекена , но вопрос интересный , поэтому полушуточный дилетанский ответ - трудно дифференцировать этих самых непрофессионалов , у всех разная способность к эмпатии , которая является по некоторым данным основным лечебным фактором ( там , где основное значение придается личности психотерапевта ) , по другим данным главное - процесс ( как последовательность действий или изменений) опять же трудно " стандартизировать " непрофессионалов по степени " технических " навыков потому , что опыт у всех людей разный и т.д. Уже предвижу аргументы вроде - психотерапевт это нечто "целое ", " шаманское " , "нельзя упрощать психотерапию ", но как нам известно из одного из общенаучных методов познания- анализа ( я думаю, он наиболее применим в данном случае ) , пока мы не разложим систему на элементы , мы не поймем с чем имеем дело .Кстати , интересно мнение участников , какие методы познания наиболее применимы к психотерапии ?
Я уже упоминал выше , что подобные исследования проводились и они показали равную эффективность в группах профессионалов и непрофессионалов.

Lyubimova

14.10.2007, 12:23

Простите за дилетантское встревание в тему, но уж больно вопрос интересный. А просто общение с непрофессионалом в качестве плацебо не годится? (навеяло сообщением кого-то на форуме про подружку за бокалом вина).

:ab: Бокал вина точно подействует!

Вопрос про плацебо в данном случае мне тоже кажется это интересным. Он поднимает очень большую и дискуссионную тему в плане оценки эффективности психотерапии - что именно в психотерапии является "действующим фактором": безоценочное общение, сопровождение и поддержка, конкретные методы и технические приемы, личность психотерапевта, его брендированность, контекст созданный психотерапевтическим сетингом, что-то еще...

Feldher

14.10.2007, 12:37

Абсолютно согласен Надежда Сергеевна ! Но толерантность к алкоголю у всех разная :az: :)
И еще важный момент , как мне думается. Психотерапия представляется как некое таинство , абсолютно шаманский процесс и по утверждению некоторых участников( docjung -Андрея ) - "ну куда вы суетесь со своей доказательной медициной "- это же психотерапия ! Представим ситуацию , вы пришли к хирургу и у вас что то болит . Хирург сразу говорит - "все ,ложитесь на стол , сделаем операцию , миллионы людей это уже делали и т.д. " Андрей , ничего личного , я ради Науки гиперболизирую !
Вы робко задаете вопрос - "в чем сущность вмешательства , методы и т.д. и вам говорят - да все хорошо , это все субьективно ,тут главное мои руки хирурга , ложитесь на стол" ....:) Что вы подумаете и как поступите ?
Понятно , что хирургия - весьма инвазивный метод , но психотерапия это тоже работа с психикой и навредить легко можно ....

n_y

14.10.2007, 12:51

И еще один момент. Человек, идя к профессионалу (особенно небесплатно), ждет большего (или другого), чем он мог бы получить у друзей или в церкви, например. Если все дело в личности только, то достаточно найти эту личность и начать общаться. Раньше это выглядело фантастикой, а теперь тот же интернет позволяет очень тонко настраивать общение именно по своим потребностям, уровню и т.д. Все же наличие специальности должно означать нечто, что становится эффективным в руках просто способного, квалифицированного и добросовестного специалиста, а не гения от общения, и не доступно столь же способному, образованному и т.п. человеку, который является специалистом в другой области.

PS А бывает ли похмельный синдром после психотерапии?

Feldher

14.10.2007, 13:05

Да , в литературе описаны случаи абстинентного синдрома ( синдрома отнятия ) . Поэтому считается , что хороший психотерапевт после достижения результата должен сам оттолкнуть пациента , чтобы зависимость от него не развилась.

docjung

26.10.2007, 19:38

Добрый вечер!
По поводу сравнения с хирургом.Подразумевается что квалифицированный терапевт поможет прожить вот этот самый этап когда хотят узнать в чём сущность вмешательства и т.п.,для многих клиентов в этом терпия и СОСТОИТКроме того, мне кажется что хирург поступающий описанным Вами образом не очень квалифицирован, опытный хирург поможет прожить этап ДО ОПЕРАЦИИ своему пациенту, я знаю это по своему опыту:) Согласен, что это не всегда получается и то чего Вы опасаетесь-это и вправду возможно, но обычно так ситуация разворачивается скорее под давлением самого "потребителя" терапии.Мне так кажется. Увы, мы все торопливы...Я с Вами, ув.F , в этом случае солидарен.
Лично я не хотел бы работать с "терапевтом", будучи на кушетке, я надеюсь на встречу с Человеком. Думаю что Вы тоже.Согласитесь, никакой "терапии" нет, это понятие скорее абстрактное, просто 2 человека сидят др. напротив др. (ну, или лежит один на кушетке, как вариант) и разговаривают...Где тут "терапия"?!:)
Оттолкнуть...Ну не знаю...меня не отталкивали, помогали завершить отношения какимто более человеческим способом
Мне меньше всего хотелось бы выступать фанатом психотерапии.И против доказательной медицины ничего против не имею.Я практикующий психиатр и "медицинская логика" мне понятна и вполне "по душе", но то что происходит в терапии и вправду скорее искусство чем наука, знаю не по книжкам:) Какая уж тут "доказательность". Статьи на которые Вы ссылаетесь писаны для выбивания грантов и субсидий,без придания "наукообразности" своей деятельности некоторые западные терапевты останутся на "подножном клорму", страховые компании, опять же, кукиш , а не деньги по страховке заплатят...так что , по человечески, всё это можно понять:))
Андрей

bill

04.11.2007, 10:24

Можно мои 5 копеек?
Мне кажется, что в этом то и вопрос - нужно ли доказывать ( искусство)? И потом, знать метод - это не обозначает уметь.
Интуитивный психолог, интуитивный психотерапевт. Так быть не может? И как их "доказывть"
А они самые- самые...
Ну и потом
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Итак. представьте что вы читаете в газете обьявление "Требуются участники для опытов в психологии, денежную компенсанцию в размере 200 у.е. авансом гарантируем". Звучит заманчиво, не так ли? Итак вы приходите в лабораторию где два человека в белых халатах обьясняют вам что вы будете участвовать в научном опыте, исследующем влияние наказания на обучение. Если вы сразу чувствуете испуг то вам обьясняют что участвовать вы будете ( к счастью) в роли учителя а не ученика. Успокоившись вы продолжаете выслушивать человека в белом халате, котороый обьясняет вам что вам предстоит "обучать" человека находящегося за стенкой от вас посредством микрофона и ...высоковольтного генератора. По микрофону вы будете говорить предложения, которые ученик за стенкой должен будет повторить. Предложения будут прогрессивно усложнятся. В случае ошибки "ученика" вы должны будете нажать на кнопку генератора который доставит ученику электрический шок в 15 вольт. При каждой следующей ошибке вы должны будете использовать всё более высокий вольтаж. Последняя кнопка генератора доставляет "ученику" также как и вы приглашённому на эксперимент удар в 400 вольт. Согласитесь ли вы участвовать в подобном эксперименте?
Практически все приглашённые согласились участвовать в эксперименте. Но эксперимент не проходил гладко, так, как уже после шока в 30 вольт "ученик" в соседней комнате не только вскрикивал от боли но и начинал жаловаться на проблемы с сердцем(!). Когда "учитель" вопросительно взглядывал на экспериментатора в белом халате, тот отвечал железным голосом "Вам необходимо продолжать" или "эксперимент должен продолжаться". Никаких угроз не было применено к "учителям" в эксперименте кроме этих двух фраз приведённых выше. Свои деньги "учителя" уже получили так что волноваться из за свои деньги им совершенно не стоило.
Как вы думаете сколько человек дошло до отметки в 200, 300, 400 вольт? Результаты ошеломляют. Подавляющее большинство участников перешагнуло через 200 и 300сот вольтную отметку, несмотря на крики и протесты ученика за стеной. Около 36 процентов "учителей" "закончили" эксперимент дойдя до 400сот вольтной отметки не имея никакого другого стимула или угрозы со стороны экспериментатора. Таким сильным оказался авторитет человека в белом халате !!.Вынужден вас успокоить. Конечно же, никакого "ученика" за стеной не было. Крики и жалобы на болезненные удары током были просто записаны на магнитофонную плёнку. Но несмотря на дебрифинг (дебрифинг- обязательная процедура по которой психолог-экспериментатор обязан рассказать истинное значение эксперимента) большинство участников покидали институт в расстроенных чувствах. Эксперименты Милграма волной прокатились по всему миру и были опробованы в разных странах. Было опробовано огромное количество вариаций, - например "учитель" уже не просто слышал крики за стеной а сидел лицом к лицу с "учеником"- опытным актёром, хорошо изображавшим гримасу боли на лице. Однако результаты везде были похожи. Авторитет "власти" (в данном случае врача-психиатра в белом халате) был просто ошеломляющим! А ведь к учителям не применялось никаких угроз, ни даже страх потерять денежную компенсацию не относился к ним, ведь им было уже заплачено!
О чём говорят данные эксперименты? Понятно что Милграм совсем не пытался выяснить "влияние наказания на обучение" так как психологам ещё с начала 19го века хорошо известно что наказание не влияет на обучение никаким образом кроме явно негативного.
Вслед за экспериментами Милграма по миру прокатились крики протестов против подобных экспериментов со стороны представителей общественного мнения, властей. Но чего они боялись?

Feldher

04.11.2007, 13:48

Боялись видимо крушения вообще любого авторитета и своего в том числе ?
Может немного не в кассу , статья из разряда " популярных " с элементами юмора конечно
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Lyubimova

04.11.2007, 22:19

Таким сильным оказался авторитет человека в белом халате
А без белого халата результаты столь же "ошеломляющи"?
Психиатры и психотерапевты в нормальных ЛПУ принимают пациентов без халата.

bill

05.11.2007, 08:01

Все проще и трагичней - эффект ВЛАСТИ.
Но пример хорош тем, что легко показывает саму возможность манипулирования. То есть, мне кажется, что доказывать эффективность воздействия психотерапии на человека не имеет смысла.

Anna_Shvedova

05.11.2007, 10:39

Таким сильным оказался авторитет человека в белом халате
Простите за флуд, но хочется все же спросить - я не совсем понимаю, при чем здесь вообще авторитет человека в белом халате или без него. Даже и манипулированием это сложно назвать - просто предоставление возможности. Не может ли подобный результат экспериментов объясняться тем, что многим людям приятно почувствовать у себя в руках такую вот кнопку, с помощью которой можно безнаказанно раздавать удары другим? Я вот у некоторых милиционеров такую особенность замечаю.

anxious

05.11.2007, 11:52

Я, конечно, прошу прощения, что в беседу врачей вмешиваюсь... Но вот причём тут вообще власть?!
Ведь наверняка большинство подопытных были какими-нибудь менеджерами и домохозяйками, понятия не имевшими о том, скольки вольт достаточно, чтобы причинить вред здоровью и жизни. Естественно, они ориентировались при этом на мнение эксперта - врача. А жалобы ученика после этого могли расцениваться ими как симуляция. То есть всё это, по-моему, доказывает только высокую значимость мнения эксперта.

А перенося на психотерапию - если врач искренне в тебя верит, и ты прочтёшь это в его словах - наверное, эффект от терапии будет. А вот если врач видит, что всё фигово, и это прозвучит между строк (по-любому, это когда-то случится) - то тоже эффект будет. Но другой.

pliz

05.11.2007, 12:16

На тему влияния власти есть художественный фильм, отснятый по мотиву реальных событий - "Эксперимент" (Das Experiment) - Германия 2001 г.
Из аннотации: "Научный эксперимент, в котором одни добровольцы выступают в роли заключённых, а другие - надзирателей, разбивает в пух и прах условия безобидной игры."
Рекомендую.

Anna_Shvedova

05.11.2007, 13:18

Я тоже этот фильм вспомнила :(

Lyubimova

05.11.2007, 23:19

Все проще и трагичней - эффект ВЛАСТИ.
Проще - это мне вроде как-то понятно, а причем здесь "трагичней"?

Но пример хорош тем, что легко показывает саму возможность манипулирования.
Что Вы подразумеваете под "манипулирование"?

То есть, мне кажется, что доказывать эффективность воздействия психотерапии на человека не имеет смысла
Ээээ.... Тогда и для физиотерапии, БАДов, пиявок, гомеопатии, массажа и т.д. тоже не надо даказывать эффективность? Может вообще, ну её, эту эффективность? - нравиться людям к психотерапевтам ходить, пущай ходят, свои же деньги платят...

Anna_Shvedova
Не может ли подобный результат экспериментов объясняться тем, что многим людям приятно почувствовать у себя в руках такую вот кнопку, с помощью которой можно безнаказанно раздавать удары другим?
Анна, это очень важное наблюдение. У этого явления есть еще одна сторона: должны быть люди, которые очень хотят чтобы ими управляли, "сильной руки".Таки люди добровольно отдают власть над собой другому человеку. Раб и хозяин - две стороны одной медали, и раб мечтает только об одном - быть хозяином.
Применительно к психотерапии. Подчиняемый или борящийся пациент выберет себя властного психотерапевта, устанавливающего жесткие границы. Свободный человек - более толерантного.

bill

06.11.2007, 08:04

"Для того чтобы продемонстрировать насколько сложной является этическая дилемма мы разберём один из самых известных в Психологии экспериментов, а именно эксперимент разработаный психологом Милграмом как эмпирическя попытка понять природу такого феномена как "послушание".

Нацисты, проводившие ужасающие своим садизмом опыты над заключёнными концлагерей, подчинялись приказам свыше и боялись они даже не неодобрительно взгляда и не потери денежной компенсации. Они боялись потерять свою жизнь- стимул вызвавший беспрекословное подчинение.

Какое право имеем мы наказывать генералов эсэсовцев и их подчинённых если подавляющее большинство человечество, окажись оно в такой же ситуации повело бы себя далеко не лучшим образом? - Вот о чём думали представители общественного мнения, выдающиеся политики, учителя....Со стороны этики- дилемма обратилась к нам неразрешимой стороной событий. Имеем ли мы право узнать подобную правду о себе самих даже если никто не пострадал физически в результате экспериментов? А если бы экспериментатор и в самом деле нанял живых "учеников" добровольцев? А если бы Милграм использовал внушение, гипноз?

Пеpед опытами по пpосьбе Мильгpама экспеpты-психиатpы из разных университетов США дали пpогноз, согласно котоpому не более 20% испытуемых пpодолжат экспеpимент до половины (до 225 В) и лишь один из тысячи нажмет последнюю кнопку. Результаты оказались поpазительными. В действительности почти 80% испытуемых дошли до половины шкалы и более 60% нажали последнюю кнопку, пpиложив почти смертельный pазpяд в 450 В. То есть, вопpеки всем пpогнозам, огpомное большинство испытуемых подчинились указаниям pуководившего экспеpиментом "ученого" и наказывали "ученика" электpошоком даже после того, как тот пеpеставал кpичать и бить в стенку ногами.

_ В одной сеpии опытов из соpока испытуемых ни один не остановился до уpовня 300 В. Пятеро отказались подчиняться лишь после этого уpовня, четверо - после 315 В., двое после 330, один после 345, один после 360 и один после 375. Большинство было ГОТОВО ЗАМУЧИТЬ ЧЕЛОВЕКА чуть не до смеpти, буквально СЛЕПО ПОДЧИНЯЯСЬ СОВЕРШЕННО ЭФЕМЕРНОЙ, ФИКТИВНОЙ ВЛАСТИ pуководителя экспеpиментов. Пpи этом каждый пpекpасно понимал, что он делает. Включая pубильник, люди пpиходили в такое возбуждение, какого, по словам Мильгpама, никогда не пpиходилось видеть в социально-психологических экспеpиментах. Дело доходило до конвульсий.

[ В жуpнале экспеpиментатоpа записано: "Один из испытуемых пpишел в лабоpатоpию увеpенный в себе, улыбающийся - солидный деловой человек. Чеpез 20 мин. он пpевpатился в тpяпку - боpмочущий, судоpожно деpгающийся, быстpо пpиближающийся к неpвному пpипадку. Он все вpемя деpгал себя за мочку уха и заламывал pуки. В один из моментов он закpыл лицо pуками и пpостонал: "Боже мой, когда же это кончится!". Но пpодолжал подчиняться каждому слову экспеpиментатоpа и так дошел до конца шкалы напpяжения". ]

_ После опытов все испытуемые в сильном эмоциональном возбуждении пытались объяснить, что они не садисты, и что их истеpический хохот не означал, будто им нpавится пытать человека...

Вкратце, можно добавить что примерно в ту же эпоху что и эксперименты Милграма, были проведены эксперименты Зимбарго, в которых добровольцы разделились на два лагеря- заключённые и надзиратели и стали "играть в тюрьму". Чем закончились данные эксперименты вы можете почитать сами набрав ЗИМБАРГО в поисковике.

bill

06.11.2007, 08:41

МЕТААНАЛИЗ РЕЗУЛЬТАТОВ ИССЛЕДОВАНИЯ ЭФФЕКТИВНОСТИ ПСИХОТЕРАПИИ ГРАВЕ. В 1994 г. была опубликована книга Граве и др. (Grawe К. et а1.) “Психотерапия в процессе перемен: от конфессии к профессии” в которой проанализированы результаты исследований эффективности психотерапии, приведенные в литературе. В данной статье использованы материалы анализа этого фундаментального труда Лаутербаxoм (LauterbachW., 1994).
Граве исследовал 2 вопроса: 1. Каково количество научноэмпирических исследоданий различных психотерапевтических подходов в литературе, каков их научный уровень и каковы результаты? 2. Какие психотерапевтические подходы сравнивались и каковы результаты этих сравнений? Граве и его сотрудники собрали все опубликованные до начала 1984 г. исследования с приемлемым научным уровнем (т. е. проводилась серьезная психотерапия и статистическое сравнение групп пациентов); их оказалось 3500. Далее они отобрали те из работ, которые исследовали индивидуальную или групповую психотерапию, где было не меньше четырех взрослых больных и в которых эти группы сравнивались с контрольными. Осталось 897 источников; они представляли собой совокупность научно приемлемых исследований психотерапии взрослых пациентов, опубликованных в течение 30 лет. Все гуманистические и психодинамические методы анализировались 153 раза. Чаще всего изучались когнитивноповеденческие методы — 452 исследования, интерперсональные методы 63, методы релаксации — 66, аутогенная тренировка 14, гипноз 19, медитация – 15, эклектические и комплексные подходы 22 исследований.....

Анализ проводился по таким параметрам: 1) глобальная оценкауспеха, 2) индивидуальнодифференцированная проблематика или симптоматика, 3) общие формулировки проблематики или симптоматики членов групп, 4) остальные параметры самочувствия, 5) изменения в личности и способностях, 6) изменения в межличностных отношениях, 7) изменения в использовании свободного времени, 8) изменения в работе или профессии, 9) изменения в сексуальной сфере, 10) изменения по психофизиологическим параметрам, — с помощью которых оценивались все исследования по следующим факторам: клиническая значимость, валидность исследования, качество информации, осторожность интерпретации, разнообразие измеряемых параметров, качество и разнообразие статистической обработки; богатство результатов, значимость их индикации. Основанием для получения результатов оценки психотерапии явились упомянутые 897 публикаций и самые важные (но не все опубликованные) исследования психотерапии до 1993 г. Невозможно описать результаты всех исследований, включенных в метаанализ. Многие методы совсем не исследовались научно приемлемым образом. К ним относятся аналитическая психология Юнга (Jung С. G. ), логотерапия, нейролингвистическое программирование, первичная терапия Янова (Janov А.), трансцендентальная медитация и многие другие. Близки к этим методам и те, которые до сих пор мало и плохо исследовались: дазайнанализ, биоэнергетика, кататимные образные переживания по Лейнеру ( Leuner Н. ), индивидуальная психология Адлера (Adler А.) и трансактный анализ. Не очень убедительны и исследования эффективности арттерапии, хореотерапии и музыкотерапии (однако в настоящее время музыкотерапией интересуются серьезные исследователи, начавшие ее изучать). Все 3 вида терапии не рекомендуется применять как самостоятельные, а использовать вместе с основной психотерапией. То же самое можно сказать о прогрессирующей мышечной релаксации Джекобсона (Jacobson Е.), аутогенной тренировке, психодраме, гипнотерапии и йоге; эти методы исследовались, но применять их рекомендуется в комплексе с основной психотерапией. Гештальттерапия изучалась только в 7 исследованиях, из которых следует, что она эффективно действует на довольно широкий круг показателей.....

Совсем не удивительно, что психотерапевты, которые пытаются лучше понять самих себя, предпочитают раскрывающие методы лечения и отказываются от поведенческих. Также не удивительно, что поведенческие психотерапевты, у которых возникли проблемы, совсем не нуждаются в поведенческой психотерапии, но им необходимо помочь понять самих себя и свои проблемы; если проблемы прояснились, эти психотерапевты лучше других способны их разрешить.

Результаты метаанализа показывают, что большинству пациентов нужна помощь в преодолении своих проблем, а не в обнаружении скрытых мотивов. Исследования различных видов психотерапии свидетельствуют о том, что эффективность поведенческих и системных методов выше. Однако многие психотерапевты считают психодинамические и гуманистические методы более подходящими для их работы

docjung

06.11.2007, 12:21

Добрый день!
Мне кажется что такие исследования очень важны, они отражают стремление человека Понять и познать.Но и в то же время такие исследования бесполезны и наивны, так как сегда будет какая-то иррациональная компонента в любой профессии.Недаром те же хирурги--народ суеверный, при всей технологичности нынешней хирургии.
Прокруст ведь тоже был по своему прав отрезая ноги людям, им руководила по своему понятая идея гармоничности человека:) Так и с этими исследованиями. Нам ведь не мешает пользоваться электричеством отсутствие теории последнего. И вообще мне кажется что абсолютизировать науку не стоит при всех её успехах, у нас почему-то недооценивают эмпирический подход к реальности, дескать "он ненаучный"...бабушка пирожки должна "по науке" печь, выходит...:)))
Андрей

docjung

06.11.2007, 12:24

P.S. Мне кажется весьма симптоматичным обсуждение эффективности именно ПСИХОТЕРАПИИ, а не ПСИХОТЕРАПЕВТА. Я на этом настаиваю. Дегуманизация медицины и науки вообще о себе заявляет и здесь.

bill

08.11.2007, 08:13

Отто Эренберг и Мириам Эренберг
ПАЦИЕНТАМ О ПСИХОТЕРАПИИ
Отто Эренберг - доктор психологии, специалист по психотерапии и психоанализу. Супервизор психотерапии в тренировочных институтах. Мириам Эренберг - доктор психологии, специалист по экзистенциальному анализу. Авторы проживают в Нью-Йорке и занимаются частной практикой.
Авторизованный перевод и послесловие: С.А. Белорусов
ОРИЕНТИРУЯСЬ В МИРЕ ПСИХОТЕРАПИИ - РУКОВОДСТВО ДЛЯ КЛИЕНТОВ
КАК НАЙТИ ПРАВИЛЬНОГО ПСИХОТЕРАПЕВТА
Двумя важнейшими факторами, которыми определяется успех психотерапии, являются компетентность терапевта и его совместимость с клиентом. Большинство людей, приступающих к психотерапии, по настоящему не выбирают, а обращаются по первому попавшемуся адресу. Однако, чем более избирательнее будете Вы в своих поисках хорошего специалиста, тем выше шансы, что психотерапия будет действительно хорошей. Ваш психотерапевт должен быть специалистом, получившим специальную подготовку, особенно в области теории личности, обладать опытом проведения терапии, пройти психотерапию сам и быть целостной, ответственной, отзывчивой личностью. Диплом на стене или научная степень еще не гарантируют того, что терапевт отвечает этим, казалось бы очевидным требованиям. Поэтому Вам следует приглядеться к своему будущему психотерапевту внимательнее. Для этого, сначала выясните его основное образование, так как такой первичной профессии как психотерапевт не существует. Психотерапией занимаются либо психиатры, либо психологи. Попытаемся описать разницу между их подходами.
Психиатр
Это специалисты с медицинским образованием, врачи. Психиатрия, как область медицины рассматривает эмоциональные проблемы как форму болезни. Отсюда убежденность в том, что, как и любая болезнь, она может быть вылечена. Многие психиатры считают, что десятиминутные встречи, во время которых они выясняют симптомы и прописывают лекарственные схемы являются психотерапией. Это не так. Фрейд впервые предположил, что психотерапия и медицина несовместимы. При медицинском подходе обратившийся человек воспринимается как "пациент", а не личность, которая должна возрасти в процессе активной психотерапии. Медицинский подход предусматривает определенную степень властности над пациентом. Врачи также склонны стремиться к "объективности" и фокусируют свое внимание на болезни, более чем на личности, предпочитая сохранять принцип отстраненности. Однако психотерапия, являясь процессом интерпретации, требует активной вовлеченности специалиста. Конечно, многие врачи, занимающиеся психотерапией, преодолевают свои медицинские установки. Следует заметить, что большинство психотерапевтических школ были основаны именно психиатрами, которые, находясь на "первом плане", являются инициаторами новых теоретических психотерапевтических подходов.
Психолог
Психологический путь объяснения эмоциональных проблем вытекает из теории личности. Вместе с тем, клиническая психология разделена в своем понимании психотерапии на две большие области. С одной стороны, это гуманистически-экзистенциально клиент-центрированный подход. В нем утверждается достоинство личности и акцентируются возможности внутреннего роста, для того, чтобы человек смог сам справиться со своими проблемами. С другой стороны, это поведенческая модификация, которая ориентируется на доступные извне формы поведения. При этом "бессознательное" и прочие душевные измерения находятся вне поля зрения специалиста, как "ненаучные", потому что недоступны измерению. Здесь налицо упрощенческая позиция с механистическим отношением к человеку. Чем-то это напоминает медицинскую модель.
Личность психотерапевта
Подготовка и дипломы не являются достаточным залогом успешности психотерапии. От специалиста требуются определенный набор личностных характеристик, которые позволят ему работать с вами в атмосфере взаимного уважения. У психотерапевта должна быть возможность не только понимать Вас и Ваши проблемы, но и общаться с Вами в той манере, которая Вас устраивает. Если Вы не чувствуете себя комфортно вместе с терапевтом, не следует начинать процесса психотерапии. Вам требуется такой терапевт, которому будет легко высказать все, что Вы думаете и чувствуете, которому Вам будет легко задавать вопросы. Вы должны наслаждаться обществом психотерапевта и ощущать, что это взаимно. Вам нужен терапевт, который будет действительно интересоваться, кем Вы являетесь и не подгонять Вас под ту или иную теорию. Психотерапевт должен общаться с Вами в уважительной манере и не бояться Ваших чувств. Он не должен быть поспешен в своих суждениях о Вас. Если ему придется противоречить Вам это не должно выглядеть враждебно, завистливо или саркастично. Терапевт должен выражать свои чувства и быть заинтересован тем, что Вы говорите, а не прятаться за маской "объективной отстраненности". Он должен реагировать естественно и у него должно быть чувство юмора. Он должен признавать собственные ошибки, а не отрицать их, претендуя на совершенство. В некоторых психотерапевтических системах предусмотрено, что психотерапевт должен скрывать свои чувства и быть дистанцированным от пациента. Это не является конструктивным подходом. Клиент должен чувствовать заботу и тепло, исходящие от терапевта. Исследования личностных характеристик психотерапевтов показали, что положительные результаты терапии зависят от возможности к эмпатии (пониманию чувств другого) и искренности (открытости и недирективности). В психотерапевтических отношениях существенно возрастает возможность эксплуатации клиента. Вы должны быть настороже и можете почувствовать это в процессе терапии. Знаками этого являются самоуверенность терапевта, использование специфического жаргона, быстрые интерпретации, самолюбование. Показное сверх-дружелюбие также может быть признаком того, что психотерапевт использует Вас для удовлетворения своей потребности в восхищении или интимных отношений. Слишком формальная и холодная позиция может быть показателем неуверенности в себе или недостаточной возможности установления эффективного контакта. Важным фактором является, чтобы сам терапевт пережил опыт психотерапии. Для того, чтобы научиться психотерапии, недостаточно одних учебников. Пройдя через психотерапию, специалист обогащает свои возможности понимания других, осознает собственные пределы, страхи и то, как он блокирует собственное развитие. Помимо этого психотерапия позволяет специалисту справляться с эмоциональными нагрузками, так как он слишком часто оказывается вовлеченным в глубокие и значимые контакты. Психотерапевт может быть склонен к самообвинению в случаях неэффективности своей деятельности. Когда это происходит, ему требуется достаточное количество внутренних ресурсов для поддержания чувства собственной ценности. Существуют данные о том, что не все психотерапевты обладают достаточными силами выдержать подобные разочарования, риск самоубийства среди психиатров значительно выше, чем у представителей других профессий.

Вот такое мнение:bn:

bill

08.11.2007, 08:25

Нейролептик.ru — окно в мир психиатрии
Доброго Вам утра. Это главная страничка сайта neuroleptic.ru.

Пусть Вас не вводит в заблуждение имя сайта - Нейролептик.ру. Данный сайт посвящен не только психофармакологии, но психиатрии в целом, а также родственным дисциплинам - наркологии, психотерапии, психологии, психосоматической медицине
:ae::bp:

docjung

08.11.2007, 12:28

Да, всё верно. Совершенно банально для практикующего п-терапевта, но для "чайника"--важная информация:) Я своим студентам тоже самое говорю, и в "популярных" статьях пишу примерно тоже.
Или это был argumentum ad hominem?:)

Feldher

08.11.2007, 12:56

По доказательной части понятно , еще в самом начале масса ссылок , особенно исследование Лаутербаха впечатляет . Тогда получается , что к психотерапии неприменимы классические общенаучные методы познания ( анализ , синтез и т.д. ) . Единственный путь - "метод черного ящика" - математическая модель , применяется в основном в биологии если я правильно помню , т.е. судить о свойствах обьекта исследования ( психотерапии , психотерапевта ( субьекта ) ) по определенным сигналам , " выходам " , реакциям которые выдает этот обьект ( черный ящик ) , совершенно не понимая , что у него внутри?

Lyubimova

08.11.2007, 13:17

Уважаемый Feldher, Вы очень правы в ходе своих рассуждений! Только не совсем правы в терминах.

При всей строгости и ортодоксальности психоанализа и вообще учения Д-ра З. Фрейда, на мой взгляд он был первым посмодернистом в психотерапии, и его огромная заслуга состоит в том, что он разработал методологию исследования, познания и изменяения явления с помощью самого явления - "психику психикой" - это был своего рода кантинианский переворот в психологии. А про бессознательное, сны, про то что люди выбирают супругов похожих на своих родителей, и многое другое и до Фрейда было известно. :)

Я это к тому, что современная психотерапия, особенно семейная, очень сильно интегрирует достижения философии в свою сферу деятельности и в практику. Например:

"Психотерапия:
Терапевт не может быть отстраненным "объективным" наблюдателем.
Развитие кибернетики второго порядка позволило нарративным терапевтам занять более оценочную позицию по отношению к их мышлению и практике и поместить терапевта и других профессионалов внутрь системы. Это допущение пришло на смену распространенной ранее идее о том, что терапевт имеет дело с проблемами локализованными в системе \ семье, оставаясь при этом как бы над этой системой или вовне ее.
Терапевты стали стремиться сделать свои предположения, допущения и практику прозрачными для клиентов. Одним из средств реализации этого проекта стали рефлексивные команды, которые могли состоять из профессионалов разного уровня, включать студентов и вольнослушателей, и в разных вариациях обсуждали различные аспекты семейной истории \ проблемы \ целей на глазах у этой семьи или в диалоге с ней. Это позволило семье задать терапевтам вопросы по поводу тех вопросов, которые были заданыим."
Жорняк Е.С., Савельева Н.В. "Нарративная психотерапия" [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Feldher

08.11.2007, 13:37

Небольшое отступление . Все эти публикации и вообще мнение психотерапевтов о психотерапии мне ИМХО напоминают одну из историй Милтона Эриксона , когда он учась в школе рассказывал некую историю трем мальчикам одновременно и один из них думал , что Милтон говорит о игрушечном самолете , другой думал , что о занятиях в школе , а третий думал , что о спортивной игре ( я точно не помню, поправьте если что , но по смыслу так ), так он демонстрировал неопределенную речь .Вот и Фрейд рассказал историю ....Субьективно все очень . Извините за оффтоп.

Lyubimova

08.11.2007, 14:09

ИМХО, это не офф-топ.
Вы правы в своем наблюдении, и Вы сейчас увидели со стороны этот дискусс, в котором уже участвуете, и своим собственным субъективным мнением и создаете этот дискус :ay:

Психотерапия - это и есть искусство субъективного в научном контексте, одновременно... И одно может противоречить другому только в восприятии конкретного человека, а в восприятии другого может и не противоречить. :ad:

Когда мы говорим о внутренних переживаниях другого человека - мы всегда говорим о субъективном, но и мы субъективны в своем восприятии ситуации! "Все что сказано - сказано наблюдателем"

Есть замечательный пример на эту тему.
Попросите нескольких человек сказать Вам, о чем история Колобка? в чем её суть? какой можно сделать вывод из этой истории? :ab:

Feldher

08.11.2007, 14:14

Наверно опять оффтоп , но уж очень показательно :
Эрик Берн. Сказка про Красную Шапочку
Отрывок из книги "Игры, в которые играют люди. Люди, которые играют в игры"
Жила-была милая маленькая девочка по имени Красная Шапочка. Однажды мать послала ее отнести бабушке пирожок и горшочек масла. Путь пролегал через лес, где она встретила соблазнителя - волка. Девочка показалась ему лакомым кусочком. Волк уговорил ее погулять в лесу, погреться на солнышке и собрать цветы для бабушки. Пока девочка развлекалась в лесу, волк отправился к бабушке и съел старую леди. Когда девочка наконец прибыла, волк, притворившись бабушкой, попросил ее прилечь рядом на кровать. Девочка вскоре усомнилась, что перед ней действительно старая леди. Тогда волк съел Красную Шапочку, очевидно, не прожевывая. Но потом пришел охотник и спас девочку, разрезав волку живот и заодно освободив бабушку. Затем Красная Шапочка помогла охотнику набить волчий живот камнями. Согласно другим версиям, девочка звала на помощь, и охотник убил волка топором в тот момент, когда волк собирался съесть Красную Шапочку.
Перед нами опять разыгрывается сцена похищения. Могучее животное завлекает девочку обманным путем. Волк любит есть детей, но вместо девочки в его животе оказываются камни. С точки зрения "марсианина", эта история вызывает целый ряд интересных вопросов. Он принимает ее на веру целиком, вместе с говорящим волком, хотя с таковым никогда не сталкивался. Но, размышляя о случившемся, он гадает: "Что все это может означать?" и "Что представляют собой люди, с которыми это могло случиться?"
Сказка о Красной Шапочке с точки зрения марсианина
...Однажды мать послала Красную Шапочку отнести пирожок бабушке, которая жила за лесом. По дороге девочка встретила волка. Вопрос: какая мать пошлет маленькую девочку в путь через лес, где водятся волки? Почему она не отнесла еду сама или не пошла с дочерью? Если бабушка столь беспомощна, почему мать позволяет ей жить одной в отдаленной хижине? Но если уж девочке обязательно надо было идти, то почему мать не запретила ей останавливаться и заговаривать с волками? Из истории ясно, что Красная Шапочка не была предупреждена о возможной опасности. Ни одна настоящая мать не может быть в действительной жизни столь беспечной, поэтому создается впечатление, будто мать совсем не волновало, что произойдет с дочерью, или она решила от нее избавиться. В то же время, едва ли найдется другая такая же бестолковая маленькая девочка. Как могла она, увидев волчьи глаза, уши, лапы и зубы, все еще думать, что перед ней ее бабушка? Почему не бросилась бежать из дома? И кем же она была, если потом помогала набивать волчий живот камнями! В любом случае, всякая добрая девочка после разговора с волком не стала бы собирать цветочки, а сообразила бы: "Он собирается съесть мою бабушку, надо скорее бежать за помощью".
Даже бабушка и охотник не свободны от подозрений. Если посмотреть на эту историю как на драму с участием реальных людей, причем увидеть каждого со своим собственным сценарием, то мы заметим, как аккуратно (с точки зрения марсианина) их личности сцеплены друг с другом.
1. Мать, видимо, стремится избавиться от дочери с помощью "несчастного случая", чтобы в конце истории разразиться словами: "Ну разве это не ужасно! Нельзя даже пройти по лесу без того, чтобы какой-нибудь волк..."
2. Волк, вместо того, чтобы питаться кроликами и прочей живностью, явно живет выше своих возможностей. Он мог бы знать, что плохо кончит и сам накличет на себя беду. Он наверное читал в юности Ницше (если может говорить и подвязывать чепец, почему бы ему его не читать?). Девиз волка: "Живи с опасностью и умри со славой".
3. Бабушка живет одна и держит дверь незапертой. Она, наверное, надеется на что-то интересное, чего не могло бы произойти, если бы она жила со своими родственниками. Может быть, поэтому она не хочет жить с ними или по соседству. Бабушка кажется достаточно молодой женщиной - ведь у нее совсем юная внучка. Так почему бы ей не искать приключений?
4. Охотник - очевидно, это тот спаситель, которому нравится наказывать побежденного соперника с помощью милой маленькой особы. Перед нами явно подростковый сценарий.
5. Красная Шапочка сообщает волку, где он может ее снова встретить, и даже залезает к нему в постель. Она явно играет с волком. И эта игра заканчивается для нее удачно.
В этой сказке каждый герой стремится к действию почти любой ценой. Если брать результат таким, каков он есть на самом деле, то все в целом - интрига, в сети которой попался несчастный волк: его заставили вообразить себя ловкачом, способным одурачить кого угодно, использовав девочку в качестве приманки. Тогда мораль сюжета, может быть, не в том, что маленьким девочкам надо держаться подальше от леса, где водятся волки, а в том, что волкам следует держаться подальше от девочек, которые выглядят наивно, и от их бабушек. Короче говоря: волку нельзя гулять в лесу одному. При этом возникает еще интересный вопрос: что делала мать, отправив дочь к бабушке на целый день?
Если читатель увидит в этом анализе цинизм, то советуем представить себе Красную Шапочку в действительной жизни. Решающий ответ заключается в вопросе: кем станет Красная Шапочка с такой матерью и с таким опытом в будущем, когда вырастет?

Lyubimova

08.11.2007, 16:20

Мне приведенная Вами "показательная цитата" показывает способность Эрика Берна увидеть ситуацию с разных точек зрения, способность находить в истории противоречивые и неоднозначные моменты, его богатую фантазию, и еще... его хорошее знание марсианской психологиии :ag:
А что эта "показательная цитата" показывает Вам?

Feldher

08.11.2007, 16:28

В контексте нашей беседы было бы интересно , как бы земляне - психотерапевты обьяснили марсианам , кто такие пихотерапевты и что такое психотерапия ? :ag: Представьте - этакое коллективное письмо психотерапевтов иным цивилизациям....

Feldher

08.11.2007, 19:08

Вот еще информация , подсмотрел на другом медицинском форуме
Гарт Вуд (Garth Wood) «Миф о неврозе»:

"Обычно считается, что психиатры имеют способность" заглянуть в наши умы ", понять работу души, и, возможно, даже предсказывать наше будущее поведение. В действительности, конечно, они не обладают никакими такими навыками... Эти дезориентированные создатели мифа пытаются заставить нас верить, что бесконечные тайны разума столь же поддаются их экспертизе, как слесарное дело или автомобильный двигатель. Это - чушь. Фактически эти врачи «разговорного жанра»... Запуганные их статусом людей науки, преклоняясь перед их академическими званиями, околдованные аббревиатурами, стоящими после их имён, мы, легковерные, упиваемся их претенциозной ерундой, как будто это евангельская истина. Мы должны научиться признать их теми, кем они являются – не имеющими никакого специального знания человеческой души, но, тем не менее, желающими зарабатывать на жизнь распространением мифа о том, что они действительно знают, как работает разум".

Лоренс Стивенс (Lawrence Stevens), д-р юр. наук: "Если Вы действительно отчаянно желаете с кем-то поговорить, то" психотерапия "может быть фактически приятной. Однако, если Вы имеете хорошую сеть друзей или членов семьи, которые конфиденциально поговорят с Вами и искренне поймут Ваши интересы, то нет никакой потребности в" психотерапии ". Точно так же, как счастливо женатый человек или человек с хорошими сексуальными отношениями с постоянной подругой вряд ли будет нанимать проститутку, люди с хорошей дружбой с другими людьми вряд ли будут нуждаться в" психотерапии ". "

И еще уже с другого сайта

"В своей книге «Новое руководство по рациональной жизни», Альберт Эллис (Albert Ellis), д-р филос. наук, нью-йоркский психолог, и Роберт А. Харпер (Robert A. Harper), д-р филос. наук, говорят, что они следуют "образовательной, а не психодинамической или медицинской модели психотерапии" (Wilshire Book Co., 1975, стр. 219). В своей книге «Подготовьтесь, настройтесь на то, чтобы сделать психотерапию успешной для Вас», психотерапевт и профессор психологии Харви Л. Сакстон (Harvey L. Saxton), д-р филос. наук, пишет: "Что является психотерапией? Психотерапия - просто вопрос переучивания. Переучиванние подразумевает отказ от устаревших понятий и знакомство с новыми и осуществимыми. Пациенты, в некотором смысле, подобны студентам; они нуждаются в способности и готовности участвовать в процессе переучивания" (University Press of America, 1993, стр. 1). В книге «Когда разговор недёшев, или как найти правильного врача, когда Вы не знаете, с чего начать», психотерапевт Мэнди Афтел (Mandy Aftel), M.A., и профессор Робин Лакофф (Robin Lakoff), д-р филос. наук, говорят: "Терапия... – форма образования" (Warner Books, 1985, стр. 29). Так как так называемая психотерапия - форма образования, а не терапия, то Вам нужен не доктор или врач, а человек, квалифицированный для того, чтобы обучить Вас в той области, в которой у Вас возникла трудность. Тот, кто заявляет, что является экспертом благодаря "профессиональной" программе обучения психотерапии, редко, если вообще когда-либо, будет лучшим советчиком для Вас."

" В своей книге «Против терапии», критикующей психотерапию, изданной в 1988 г., психоаналитик Джеффри Мэссон (Jeffrey Masson), д-р филос. наук, говорит относительно того, что он называет "мифом об обучении" психотерапевтов: "Врачи обычно хвастаются об их 'экспертизе', о 'сложном обучении', которое они прошли. При обсуждении компетентности можно часто услышать фразы, подобные 'он был хорошо обучен' или 'он прошёл специальное обучение'. Люди имеют довольно смутные представления о характере обучения психотерапии, и врачи редко посвящают пациентов в детали этого. Они поступают так по серьёзной причине: часто их обучение более чем скромно... Наиболее сложные и длинные программы обучения - классические психоаналитические, но не из-за количества материала, который должен быть охвачен. Я потратил восемь лет на психоаналитическое обучение. Оглядываясь назад, я чувствую, что мог бы узнать основные идеи примерно за восемь часов сосредоточенного чтения" (Atheneum/Macmillan Co., стр. 248).

Статья расположена [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Lyubimova

08.11.2007, 19:39

Представьте - этакое коллективное письмо психотерапевтов иным цивилизациям....
Представила... Спецслужбы не пропустят.... :ag:
А если серъезно, определение психотерапии я для себя нашла и на своем сайте повесила. Если понадобится знатокам марсианского языка для перевода - адрес сайта в моем профиле.

Мне интересно общение с Вами. :ay:
Вот что еще мне бы хотелось понять. В контексте Ваших "оффтопов" и приведенных цитат, что Вы хотите понять, объяснить, доказать, показать и т.д. про психотерапевтов, психотерапию, эффективность психотерапии, марсиан :) и т.п.? А то может новую тему создать, например, "что такое психотерапия и как она работает" и перенести туда часть сообщений?:confused:

Feldher

08.11.2007, 19:57

Последние ссылки вроде по теме , я лично привел информацию....ничего более .:ax:

bill

09.11.2007, 07:36

Статья стоит где то в глубинах форумов РМС - существует около 2500 методов психотерапии.!
Но если прозвучал Лоренс Стивенс, юрист выступающий против психиатрии, ставлю вот это:mad: ( фрагменты)

Больной против психотерапии

Лоренс Стивенс (Lawrence Stevens), д-р юр. наук)
Перевод Игоря Гирича, 2001 г.

"То, что нам нужно - больше хороших друзей и меньше профессионалов".
- Джеффри Мэссон (Jeffrey Masson), д-р филос. наук, в его книге «Против терапии» (Atheneum, 1988, стр. XV).

Обычно лучший человек, с которым можно поговорить о своих проблемах в жизни - это хороший друг. Как говорят, "врачи - дорогие друзья". Аналогично, друзья - недорогие "врачи". Вопреки популярной вере, и вопреки пропаганде профессионалов в области душевного здоровья, обучение психиатров, психологов и других профессионалов в этой сфере, не даёт ничего, или почти ничего, для того, чтобы они были лучше подготовлены как советчики или "врачи". Могло бы казаться логичным для формальных обладателей степеней вроде доктора философии в сфере психологии, доктора медицинских наук в сфере психиатрии или медицинского социального работника заявлять о некоторой компетентности в своей области. Истина, однако, чаще противоположна: Вообще, чем меньше человек предлагает свои услуги в качестве советчика, тем более вероятно, что он или она – хороший советчик, так как такой советчик полагается только на компетентность (а не на учёную степень). Вообще, лучший человек, с кем можно поговорить – это человек, который сам прошёл через те же проблемы, с которыми столкнулись Вы в повседневной жизни. Как правило, Вы только выиграете от того, что избегнете "профессионалов", заявляющих о своей значимости, вытекающей из того, что они потратили несколько лет на академическое или профессиональное обучение.

В своей книге «Против терапии», критикующей психотерапию, изданной в 1988 г., психоаналитик Джеффри Мэссон (Jeffrey Masson), д-р филос. наук, говорит относительно того, что он называет "мифом об обучении" психотерапевтов: "Врачи обычно хвастаются об их 'экспертизе', о 'сложном обучении', которое они прошли. При обсуждении компетентности можно часто услышать фразы, подобные 'он был хорошо обучен' или 'он прошёл специальное обучение'. Люди имеют довольно смутные представления о характере обучения психотерапии, и врачи редко посвящают пациентов в детали этого. Они поступают так по серьёзной причине: часто их обучение более чем скромно... Наиболее сложные и длинные программы обучения - классические психоаналитические, но не из-за количества материала, который должен быть охвачен. Я потратил восемь лет на психоаналитическое обучение. Оглядываясь назад, я чувствую, что мог бы узнать основные идеи примерно за восемь часов сосредоточенного чтения" (Atheneum/Macmillan Co., стр. 248).

Иногда даже сами психиатры и психологи признают, что не имеют никаких специфических экспертных способностей. Некоторые из таких признаний я услышал от людей, которых я знал как друзей, и которым пришлось практиковать в качестве психологов. Показательны замечания одного психолога, д-ра филос. наук, который сказал мне, как удивились члены его семьи, узнав, что, люди оплатят ему $50 в час только за то, чтобы обсудить их проблемы с ним. Он признал, что на самом деле это не имело большого смысла, так как они могли сделать то же самое со многими другими людьми бесплатно. "Конечно", сказал он, "завтра я снова собираюсь идти в свой офис и получать $50 в час за разговор с людьми". Из-за инфляции сегодня стоимость обычно больше $50 в час.

В своей книге «Господство ошибки», изданной в 1984 г., психиатр Ли Колмэн (Lee Coleman), д-р мед. наук, говорит: "психиатры не имеют никаких имеющих силу научных инструментов или методов экспертизы" (Beacon Press, стр. IХ).

Гарт Вуд (Garth Wood), д-р мед. наук, британский психиатр, включил в свою книгу «Миф о неврозе», изданную в 1986 г., следующие утверждения: "Обычно считается, что психиатры имеют способность 'заглянуть в наши умы', понять работу души, и, возможно, даже предсказывать наше будущее поведение. В действительности, конечно, они не обладают никакими такими навыками... По правде говоря, в психиатрии имеется очень немного болезней, и ещё меньшее количество успешных методов лечения... В постулировании гипотетических психологических и биохимических причинных процессов психиатры склонны создавать дымовую завесу над несомненным фактом, что в реальном мире нетрудно распознать или вылечить большинство психиатрических болезней. Интеллигентному обывателю потребуется лишь несколько дней, чтобы научиться делать это" (Harper & Row, 1986, стр. 28-30).

Статья в журнале «Time» в 1979 г., названная "Депрессия психиатрии" сделала такое наблюдение: "Сами психиатры подтверждают, что их профессия часто отдаёт современной алхимией – она полна жаргона, спутанности и мистификации, а обладает лишь небольшими реальными знаниями" ("Психиатрия на койке", журнал «Time», 2 апреля, 1979, стр. 74).

Ханс Айзенк (Hans J. Eysenck), д-р филос. наук, является профессором психологии в Лондонском университете. В выпуске за декабрь 1988 г. журнала «Psychology Today», главный редактор журнала описал доктора Ейсенка как "одного из самых известных и наиболее уважаемых в мире психологов" (стр. 27). Этот высокоуважаемый психолог делает такое заключение относительно психотерапии: "Я доказывал в прошлом и указывал многочисленные эксперименты в поддержку своих аргументов, что имеется мало доказательств практической эффективности психотерапии... свидетельства, на которых основаны эти взгляды, являются весьма сильными и усиливаются с каждым годом" ("Теория обучения и терапия поведения", в книге «Терапия поведения и неврозы», Pergamon Press, 1960, стр. 4). Доктор Айзенк сказал это в 1960 году. В 1983 году он сказал: "Эффективность психотерапии всегда была "призраком на брачном пиру", где тысячи психиатров, психоаналитиков, клинических психологов, социальных работников и других празднуют счастливое событие и не принимают во внимание потребность в доказательстве преждевременной кристаллизации их поддельной ортодоксальности" ("Эффективность психотерапии: призрак на пиру", The Behavioral and Brain Sciences 6, стр. 290).

В книге «Новый наряд императора: Голая правда о новой психологии», (Crossway Books, 1985) Уильям Кирк Килпатрик (William Kirk Kilpatrick), профессор образовательной психологии Бостонского колледжа, доказывает, что мы приписали психологам право экспертизы, которым они не обладают.

В 1983 г. три профессора психологии в университете г. Вэсли (Wesley) в штате Коннектикут опубликовали статью в профессиональном журнале «The Behavioral and Brain Sciences», названную "Анализ психотерапии в связи с исследованиями плацебо". Резюме статьи заканчивается такими словами: "...не имеется никаких доказательств того, что эффективность психотерапии выше, чем эффективность плацебо" (Лесли Приоло (Leslie Prioleau) и другие, том 6, стр. 275).

Джордж Р. Бач (George R. Bach), д-р филос. наук, психолог, и его соавтор Рональд М. Деуцч (Ronald M. Deutsch), в их книге «Спаривание», делают такое наблюдение: "Нет достаточного количества врачей, чтобы выслушать даже крошечную долю этих пар, и, кроме того, терапия не слишком успешна. Напротив, популярное впечатление, возникающее, когда проводят встречи врачи типа консультантов по вопросам брака, почти неизменно: почему их терапия эффективна только в меньшинстве случаев?" (Peter H. Wyden, Inc., 1970, стр. 9).

В своей книге «Что неправильно в движении по охране душевного здоровья», K. Эдвард Реннер (K. Edward Renner), д-р филос. наук, профессор факультета психологии в Университете штата Иллинойс в Урбане, делает такое наблюдение в его главе, названной "Психотерапия": "Когда включены контрольные группы, их члены выздоравливают в той же степени, что и пациенты, получавшие лечение... Восторженная вера, выражаемая врачами относительно их эффективности, несмотря на отрицательные результаты, иллюстрирует проблему врача, который каждый день много раз должен принимать важные человеческие решения. Он находится в очень неловком положении, если он сам не верит в то, что он делает" (Nelson-Hall Publishers, 1975, стр. 138-139; выделено в оригинале).

Британский психиатр Гарт Вуд (Garth Wood) критикует современную "психотерапию" в своей книге «Миф о неврозе», изданной в 1986 году, такими словами: "Эти дезориентированные создатели мифа пытаются заставить нас верить, что бесконечные тайны разума столь же поддаются их экспертизе, как слесарное дело или автомобильный двигатель. Это - чушь. Фактически эти врачи «разговорного жанра», практики косметической психиатрии, не имеют достаточного образования или навыков в искусстве полноценной жизни. Примечательно, что они дурачили нас так долго... Запуганные их статусом людей науки, преклоняясь перед их академическими званиями, околдованные аббревиатурами, стоящими после их имён, мы, легковерные, упиваемся их претенциозной ерундой, как будто это евангельская истина. Мы должны научиться признать их теми, кем они являются – не имеющими никакого специального знания человеческой души, но, тем не менее, желающими зарабатывать на жизнь распространением мифа о том, что они действительно знают, как работает разум" (стр. 2-3).

pliz

09.11.2007, 11:56

ставлю вот это ( фрагменты)

Хорошо.
Посмотрим на вопрос с другой стороны.

Принято считать, что во всём мире растёт количество психических заболеваний и личностных расстройств. "Депрессия наступает".

Автор компиляции, намеренно или случайно передёргивая некоторые факты, говорит, что "психотерапия и психиатрия не помогает".

Не вступая в обсуждение каждого конкретного фрагмента хочу спросить.

Что же тогда делать?

Может быть, прежде чем публиковать такие "горячие" выдержки, не менее бездоказательные, чем слова - "психотерапия замечательно помогает, я знаю" - стОит их "совместить" с теми выводами и способами выхода из проблемного круга, которые предлагает каждый из процитированных авторов?

А то получается ситуация, сходная со следующей.

Вчера в новостях (по-моему на первом канале) "то ли не очень умные журналисты показали про возможно не очень умных учёных" - "исследование"... :-) Что учёные якобы мышек кормили одну группу салом и жирными продуктами, а других - нормальным кормом. Так вот тем, которых салом кормили - "им всячески поплохело" и они "умирали молодыми". Далее слова за кадром - "На основании этих данных учёные сделали выводы, что человеку вредно есть жирную пищу, количество жирной пищи в рационе не должно превышать 15 процентов".

М-да, а то что у грызунов принципиально другой рацион? они бы ещё корову водкой поили и салом закусывать заставляли - чтобы доказать вредность сочетания спиртного и жирного...

З.Ы. Извините за некоторую офф-топность...

Feldher

09.11.2007, 12:22

Если внимательно прочитать статью ( по ссылке ) , все станет понятно и на вопрос " Что же тогда делать? " там есть ответы , причем там разные мнения ....Высказываются определенные точки зрения авторов , эта статья и не призвана ничего доказывать , ссылки на корректные исследования уже приводились и , наконец , для этого есть ПабМед.
Принято считать, что во всём мире растёт количество психических заболеваний и личностных расстройств. "Депрессия наступает".

Тем более необходимо диффиренцировать методы терапии и проводить исследования эффективности ( для этого и необходимы разные точки зрения ) и выбрать самые эффективные, что собственно и делается во всем мире.

Lyubimova

09.11.2007, 13:03

существует около 2500 методов психотерапии
В презентации президента РПА я видела цифру в 800 методов. Откуда цифра в 2500?

Тем более необходимо диффиренцировать методы терапии и проводить исследования эффективности ( для этого и необходимы разные точки зрения ) и выбрать самые эффективные, что собственно и делается во всем мире.
Ну да, как в том анекдоте - "мышки станьте ежиками".:ab:

Исследовать-то как???? Вот в чем вопрос...
Делается-то делается, но более ли менее стандартизировать можно когнитивно - поведенческую психотерапию, вот и входит она во многие гайды.
А с исследованием остальных методов психотерапии есть много методологических проблем для исследователя.

pliz

09.11.2007, 13:51

Не знаю, несколько странная мысль пришла в голову... если перейти на личности... :-)

Вот интересно, с точки зрения авторов, доказывающих то, что психотерапия бессмысленна - Милтон Эриксон к примеру - это как? это (1) не психотерапия; (2) это на самом деле не помогало, а даже иногда и вредило; (3) это фальсификация? какие ещё можно выдвинуть гипотезы?

Джаст, как говорится, кьюриос... :-)

pliz

09.11.2007, 13:53

А насчёт жжёных фактов, вырванных из контекста.

Очень уж для меня странно это звучит:

психоаналитик Джеффри Мэссон
.....
Я потратил восемь лет на психоаналитическое обучение. Оглядываясь назад, я чувствую, что мог бы узнать основные идеи примерно за восемь часов сосредоточенного чтения"

Интересно, а он "всё ещё психоаналитик"? Если он так разрывает с психоаналитическим сообществом, как это выглядит по цитате - то он уже не психоаналитик. Равно как и врач, "выпадающий" из сообщества, не проходящий переподготовку - вообщем-то уже не врач...

Далее.

Если он мог за 8 часов выучиться всему своему мастерству - то мне очень жаль, что для осознания этого факта ему пришлось учиться 8 лет... :-)))

Feldher

09.11.2007, 14:02

психотерапия бессмысленна - Милтон Эриксон к примеру - это как? это (1) не психотерапия; (2) это на самом деле не помогало, а даже иногда и вредило; (3) это фальсификация? какие ещё можно выдвинуть гипотезы

Кстати было много попыток исследовать эффективность Милтона Эриксона , но в мире эриксоновского гипноза его никто не превзошел .
Некоторые считают , что последователи Эриксона лишь перенимали определенные успешные стратегии его личности , не все естественно. Но это тема отдельной дискуссии . Внимание , вопрос . " У кого учился эриксоновскому гипнозу сам Эриксон ? "

Lyubimova

09.11.2007, 14:46

" У кого учился эриксоновскому гипнозу сам Эриксон ? "

А у кого проходил психоанализ сам Фрейд?

Как вообще влияет личность писхотерапевта на эффективность писхотерапии?

Даже не так - что является главным лечебным фактором в психотерапии: психотерапевт (его особенности личности, жизненная успешность, профессиональные знания, "проработанность", "опыт" и т.п.) или метод (психоанализ, ЭГ, КПТ, семейная психотерапия и т.д. и т.п.)?

Divisenko

10.11.2007, 00:24

Исследовать-то как???? Вот в чем вопрос...
Делается-то делается, но более ли менее стандартизировать можно когнитивно - поведенческую психотерапию, вот и входит она во многие гайды.
А с исследованием остальных методов психотерапии есть много методологических проблем для исследователя.
Вот именно! И эта ситуация в принципе неразрешима.
Мне встречались данные, что КПТ подходит для пациентов без выраженных расстройств личности. И в исследованиях пациенты с расстройствами личности, как правило, не включаются.

Lyubimova

10.11.2007, 00:43

Вот именно! И эта ситуация в принципе неразрешима.

Я бы не спешила с выводами, всяко бывает... :bn:
Надо подумать....

А то еще прецедент отказа от доказательств в медицине даст возможность озонаторам, БАДовцам, гомеопатам и др. сказать: "а что, у нас тоже искусство, например очищения и оздоровления организма, мы тоже помогаем и у нас своя специфика, которую нельзя доказать, каждый организм уникален и мы подбираем уникальный метод.." :ag:

bill

10.11.2007, 09:35

Заездили мы слово " психотерапия". Да еще и ТВ с этим как его доктором, плюс всяческие Чумаки-Кашпировские. Чудеса одним словом. Сразу, вдруг " и что бы никто не ушел обиженным"
Тут еще и неразбериха - психотерапия/психокоррекция + непонятка с психиатрами как основными и тд. Что касается 2500 методов причем на 3000 симптомов ( а работа как раз критическая, в плане отсутствия доказательной эффективности и стоит она где то в ранних дискуссиях- буду искать.

НО! Кто же все-таки делает( разрабатывет и внедряет ) психотерапевтические модели? Психиатры или психологи? Причем основные то методы приходятся на конец 19 и до середины 20 века.
Начнука я потихоньку искать.

И еще, что бы была понятна моя позиция. Я против узурпирования психиатрией психотерапии ( впрочем и термин мне не нравится,
В моем понимании, человек занимающийся психокоррекцией должен иметь и медицинское и психологическое образование. Впрочем видится еще сложнее.:confused:

bill

10.11.2007, 09:53

. Внимание , вопрос . " У кого учился эриксоновскому гипнозу сам Эриксон ? "
У своей личности:o

bill

10.11.2007, 09:58

[QUOTE=pliz;389950].

Если он мог за 8 часов выучиться всему своему мастерству - то мне очень жаль, что для осознания этого факта ему пришлось учиться 8 лет... :-)))[/QUOTE
Уважаемый Петр!
Вполне возможно, что выработав собственный алгоритм он и пришел к этому мнению. Проработав 8 и более лет, все кажется так просто.

Feldher

10.11.2007, 12:14

Исследования идут , стартуют новые ( в октябре стартовали).
Конечно , многое остается неясным по методам , лечебным факторам.
И психодинамическую терапию не забывают , конечно , исследований существенно меньше.

Cognitive-behavioral therapy and psychodynamic psychotherapy: techniques, efficacy, and indications.Leichsenring F, Hiller W, Weissberg M, Leibing E.
Clinic of Tiefenbrunn, University of Goettingen, Germany. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

In this article, we provide an overview of the techniques and efficacy of the two most commonly used psychotherapeutic treatments of psychiatric disorders in adults: cognitive-behavioral and psychodynamic therapy. Psychotherapeutic techniques, major indications, and empirical evidence will be presented. The focus will be on empirically supported models of treatment. CONTEXT: Cognitive-behavioral therapy and psychodynamic psychotherapy are the most frequently applied methods of psychotherapy in clinical practice. OBJECTIVE: To give an up-to-date description of cognitive-behavioral therapy and psychodynamic psychotherapy and to review empirical evidence for efficacy in specific mental disorders. DATA SOURCES: Systematic reviews of psychotherapy outcome research based on evidence-based methods were used. In order to identify more recent trials, Medline, Psyclnfo, Pubmed, and Current Contents were searched in addition in July 2005 using database-specific keywords. In October 2005, the search was updated. Text books and journal articles were used as well. STUDY SELECTION: The authors reviewed the available systematic surveys and meta-analyses as well as the additionally identified studies using established inclusion criteria. DATA EXTRACTION: Following the evidence-based methods of the Canadian Task Force on Preventive Health Care, an established hierarchy of study designs was applied. Using rigorous criteria, only evidence from randomized controlled trials (Type 1 studies) was included. The authors independently assessed for which mental disorders randomized controlled trials provide evidence for the efficacy of cognitive-behavioral therapy or psychodynamic psychotherapy in specific disorders. DATA SYNTHESIS: The efficacy of cognitive-behavioral in many mental disorders has been demonstrated by a substantial number of randomized controlled trials and several meta-analyses. However, for specific disorders the rates of treatment responders are not yet sufficient. For psychodynamic psychotherapy, clearly less efficacy studies are available. However, the available studies provided evidence that psychodynamic psychotherapy is an effective treatment of specific mental disorders as well. CONCLUSIONS: Although there is substantial evidence for the efficacy of cognitive-behavioral therapy and some evidence for the efficacy of psychodynamic psychotherapy, further studies are required to improve the positive outcome rates of treatment responders in specific mental disorders. For psychodynamic psychotherapy further studies of specific forms of treatment in specific mental disorders are required to corroborate the available results.

PMID: 17066756 [PubMed - indexed for MEDLINE

Небольшое исследование психодинимической терапии.

A randomized controlled clinical trial of psychoanalytic psychotherapy for panic disorder.Milrod B, Leon AC, Busch F, Rudden M, Schwalberg M, Clarkin J, Aronson A, Singer M, Turchin W, Klass ET, Graf E, Teres JJ, Shear MK.
Weill Medical College of Cornell University, 525 East 68th St., New York, NY 10021, USA. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

OBJECTIVE: The purpose of this study was to determine the efficacy of panic-focused psychodynamic psychotherapy relative to applied relaxation training, a credible psychotherapy comparison condition. Despite the widespread clinical use of psychodynamic psychotherapies, randomized controlled clinical trials evaluating such psychotherapies for axis I disorders have lagged. To the authors' knowledge, this is the first efficacy randomized controlled clinical trial of panic-focused psychodynamic psychotherapy, a manualized psychoanalytical psychotherapy for patients with DSM-IV panic disorder. METHOD: This was a randomized controlled clinical trial of subjects with primary DSM-IV panic disorder. Participants were recruited over 5 years in the New York City metropolitan area. Subjects were 49 adults ages 18-55 with primary DSM-IV panic disorder. All subjects received assigned treatment, panic-focused psychodynamic psychotherapy or applied relaxation training in twice-weekly sessions for 12 weeks. The Panic Disorder Severity Scale, rated by blinded independent evaluators, was the primary outcome measure. RESULTS: Subjects in panic-focused psychodynamic psychotherapy had significantly greater reduction in severity of panic symptoms. Furthermore, those receiving panic-focused psychodynamic psychotherapy were significantly more likely to respond at treatment termination (73% versus 39%), using the Multicenter Panic Disorder Study response criteria. The secondary outcome, change in psychosocial functioning, mirrored these results. CONCLUSIONS: Despite the small cohort size of this trial, it has demonstrated preliminary efficacy of panic-focused psychodynamic psychotherapy for panic disorder.

PMID: 17267789 [PubMed - indexed for MEDLINE]

pliz

10.11.2007, 12:34

Так вот меня и удивляет тот факт, что если он действительно вменяемый пси-специалист, то он такие вещи должен конечно же рефлексировать. Но подобной рефлексии я почему-то не вижу, и это выдаётся за какой-то "жжёный факт"... я поэтому и говорю - что либо цитата вырвана из контекста - а имел в виду он совершенну какую-то банальную вещь, либо что - например - он совсем сошёл с ума и возможно что если почитать выводы, к которым он приходит в своей книге - то может он предлает ждать инопланетян, которые прилетят и спасут весь мир от психических страданий! :-)

Lyubimova

10.11.2007, 19:33

Psychotherapy Practice Guidelines ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

In fact, I agree that there are difficulties and risks in establishing psychotherapy guidelines -- or any treatment guidelines, for that matter.[17] However, I strongly disagree with the premise that the development of evidence-based psychotherapy guidelines is "self destructive behavior, the consequences of which will degrade our calling far worse than anything government or managed costs corporations will ever conceive.[15] To the contrary, it is my opinion that the failure to develop treatment guidelines will result in psychotherapists being our own worst enemy.[11] Unfortunately, to date, psychotherapists have not taken an active role in promulgating guidelines.

P.S. Несмотря на сложности с методологией исследования психотерапии, Psychotherapy Practice Guidelines имеются, как по "психотерапии вообще", так и по отдельным направлениям и по отдельным категориям граждан.

bill

11.11.2007, 06:58

Lyubimova

11.11.2007, 12:09

Как и мадам Ромек.
Позвольте, сударь, мадам Ромек - философ! :ad:

bill

12.11.2007, 07:32

Позвольте, сударь, мадам Ромек - философ! :ad:

Ну да, ну да - и защитник:bc:

docjung

13.11.2007, 22:26

Да, забавные ссылки:)) и цитаты:) Но самое забавное то что все эти доводы неэффективности психотерапии выдвигаются САМИМИ психотерапевтами. Речь идёт о непрофесиональных "вариантах" психотерапии.Видимо всё это писано теми кто нарвался на непрофессиональную работу, либо людьми которым вообще нельзя ничем "помочь".
Как думаете,господа?:)

Lyubimova

13.11.2007, 23:04

Андрей, фразы и цитаты действительно вырваны из контекста, о содержании которого можно долго и увлеченно гадать, рассказывая больше о себе, чем проливая свет на факты :ad:

А вот по поводу исследований ситуация куда интересней...
МКБ-10, как и ДСМ4 поведенчески "заточены", и поэтому легко отслеживать результаты КПТ при различных нозологиях.
В создании ДСМ1 или 2 участвовал Кернберг, и они были более психодинамически ориентированны. Но это не соответствовало ожиданиям страховых компаний, так как отсдлеживать результат было гораздо труднее - пошли по пути "поведенческом". При этом, например, такие психодинамически совершенно разные явления как обсессия и компульсия стали одним заболеванием. :bn:
Два года назад была создана новая классификация - pdm, психодинмаически ориентированная: pdm1.org

taki1

04.03.2008, 21:01

Не совсем так. Медицинские задачи решаются только отчасти,в некоторых случаях.Это Вам любой "медицинский психотерапевт" обьяснит, даже если и "лечат", то подразумевается развитие%)
Дело в том что терапевт не может по другому "лечить"--только развивая:) А то что не знают куда идут или не могут уйти--сомнительно:)
--------------

Ну вот знаете как-то печально развивают народ у нас в России,я была бы счастлива пообщаться хоть с одним человеком,который так сказать ощутил эффект психотерапии,один знакомый психолог мне тут сказал:"Это тебе не зуб вырвать,если тебя в детстве не на ту ногу поставили":bn:

bill

06.04.2008, 15:54

"Эффект психотерапевта".
О какая проблема! Особенно для молодого терапевта. Видишь результат - а благодарности и не видно. Очень даже бывает обидно.
То ли дело манипуляторы. Их не видно, зато оплата реальная.
Уф..... сорри :ah:

pliz

06.04.2008, 19:26

Кстати это очень интересный и хороший вопрос вызывает. Я специально взял два несколько маргинальных, "крайних" варианта, чтобы наиболее ярко высветить суть вопроса.

Что есть эффективная психотерапия из двух вариантов?

1. Человек, пришедший к психотерапевту, уходит от него (смущённый, грустный, разозлившийся на "не желающего поступить, как требовал он" психотерапевта и т.д.), но про которого известно, что после этого он (избавился от проблемы, начал принимать своевременно лекарство и т.д.)

или

2. Человек, которого успокоили, сказали, что - плакать через год после смерти мамы при одном упоминании о ней - не надо, "всё это ничего страшного", никакой депрессии у вас нет - и лечить ничего не надо - и обрадованный человек, сердечно благодаря врача за "душевность и умение сочувствовать" пошёл себе дальше заниматься тем, чем и занимался до этого.

yananshs

06.04.2008, 19:46

Плакать через год после смерти матери при упоминании о ней - нормальное явление и о депрессии не говорит. Специально заводить разговор о смерти матери в то время когда женшина спрашивает о приучении своего ребёнка к горшку - бессмысленно и жестоко.

POLINA_S

06.04.2008, 19:59

Э-э-э. Брейк, то есть :ah:

pliz

06.04.2008, 21:16

Вообще-то вопрос был о теоретической ситуации - и очень интересен как для врачей - так и для посетителей форума - они же имеют право попытаться разобраться - "что же это такое - эффективность психотерапии".

Если вернуться к той ситуации, о которой судя по всему говорите вы, Яна Сернеевна.
Я не знаю, что заставляет вас - врача, занимающегося радиомедициной (не знаю, как более верно назвать ту область медицины, которой вы занимаетесь и в которой вы безусловно являетесь хорошим специалистом) - пытаться "психотерапевтировать" людей, не имея даже элементарных знаний из области психиатрии, которыми обладает даже студент-медик середины пятого курса.

Это всё мелочи(горшок,кровать,бутылки и др.) по сравнению с другими проблемами и они поправимы.

И вот её не стало .......-

Скоро уже год...Очень страдаю.Родственники меня гонят к психологам,дабы не сойти с ума.

любое напоминание о маме начинается слезами,а заканчивается рыданием. Вот и сейчас....капают слезы.... извините.

Это называется аффективное расстройство. И достаточно серьёзное - если учитывать силу реакции и время, прошедшее с момента психотравмы.

А если врач не говорит приходящему к нему человеку о наличии расстройства - это... ммм... минимум не совсем правильно.

А когда данная конкретная ситуация с конкретными словами посетительницы комментируется подобным образом:

Плакать через год после смерти матери при упоминании о ней - нормальное явление и о депрессии не говорит.

это называется анозогнозия ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) - то есть "отрицание, не-знание, не-видение болезни".

Когда мы видим анозогнозию у человека, приходящего к нам - это может принести вред как правило самому человеку. Когда подобное происходит по каким-то причинам с врачом/специалистом - это мне кажется становится социально опасным - т.е. могущим приносить вред окружающим.

Наверное это всё к тому, что психотерапевтической работой должны заниматься профессионалы, имеющие подготовку именно в этой сфере.

Gilev

06.04.2008, 21:37

Уважаемые Яна Сергеевна и Пётр Юрьевич, наверно для Вас не будет секретом, что есть специалисты не совсем корректно подходящие к своим профессиональным обязанностям и что "довести до слез" они могут любого, тем более с учётом темы разговора (с учётом возможной тенденциозности).
Давайте просто разделим неадекватность специалиста и возможную проблему.

yananshs

07.04.2008, 05:09

Э-э-э. Брейк, то есть :ах: Полина, я не буду развивать тему. Не волнуйтесь.
Беда... :)

yananshs

07.04.2008, 14:42

--------

yananshs

07.04.2008, 19:47

ОК. "Зажелтю" и свое.

dr.Ira

11.04.2008, 12:11

увидеть проблему, признать, что она существует, иметь смелость решить работать над проблемой - это уже первый шаг к улучшению.
Абсолютно согласна!
Несогласна с "навязать проблему, навязать, что она существует и начинать над ней работать".
Нет людей, у которых нет психологических проблем. ( Их нет только у клинических идиотов. )
Но из этого ведь не следует, что каждый человек должен два раза в неделю общаться с психологом. Или следует?:)

yananshs

11.04.2008, 15:09

Меня сейчас опять назовут провокаторшей, разжигательницей конфликтов и бабой-ягой, но мне кажется, что никто не может понять внутренний мир человека лучше чем он сам, и найти решение психологической проблемы лучше, чем он сам.
Некоторым людям скучно или лень делать ето в одиночестве. Для них - психотерапевты. Ето что касается психически здоровых людей.
Для действительно больных людей психотерапия может быть компонентом лечения, необходимость которого определяет психиатр.

stepbystep

11.04.2008, 15:34

Меня сейчас опять назовут провокаторшей, разжигательницей конфликтов и бабой-ягой...Яна, правильно ли я понимая, что эту ремарку ты оставляешь из-за нежелания стать причиной конфликта. Словно предполагаешь, что твоё мнение о способности здоровых людей самим решать проблемы, может вызвать очередную пикировку.

dr.Ira

11.04.2008, 15:38

но мне кажется, что никто не может понять внутренний мир человека лучше чем он сам, и найти решение психологической проблемы лучше, чем он сам.
Полностью согласна с этим утверждением.

Для действительно больных людей психотерапия может быть компонентом лечения, необходимость которого определяет психиатр.

В Израиле ( опять в Израиле!:) ) в программах для реабилитации наркоманов есть этап, который называется хешбон нефеш ( счет души ).
Суть в том, что человек остается один на сутки ( в специальном, изолированном помещении, обдумывает свою ситуацию, предъявляет счет сам себе, записывает все это на листке бумаги, и с этим идет к своему психологу ( психотерапевту, по-русски ).
Но вопрос о готовности человека к этому этапу определяет врач-психиатр (по-русски, врач-нарколог).
Помощь психолога (психотерапевов, по-русски ) неоценима в ситуациях тяжелых соматических и психических заболеваний у больного или у его ребенка, ПТС (любой этиологии ). Этот вопрос ( о привлечении психолога) тоже решается психиатром. (Кстати, если есть решение психиатра о необходимости психологической помощи, больничная касса принимает активное участие в оплате визитов. )
Все остальные проблемы решаются, а, уж, с психотерапевтом или без, зависит от общекультурного и материального уровня человека. ИМХО, разумеется.:)

yananshs

11.04.2008, 16:59

Яна, правильно ли я понимая, что эту ремарку ты оставляешь из-за нежелания стать причиной конфликта. Словно предполагаешь, что твоё мнение о способности здоровых людей самим решать проблемы, может вызвать очередную пикировку.Вы правильно понимаете.
Вы знаете, в последнее время любое мое мнение воспринимается как провокация и страстное желание устроить конфликт. Почему - не знаю. Я могу понять, что творится в моей голове, но не могу понять, что творится в чужой. Могу только предполагать. Надеялась, что шутка про бабу Ягу поможет избежать етого.
Но ето не тема для дальнейшей дискуссии. Лучше ее не развивать. Я просто ответила на ваш вопрос.

Anton Verbine

11.04.2008, 17:12

...поскольку предложение не спорить с психотерапевтами по лично-проэктивно-переносно-етс мотивам видимо, малореалистично, хотелось бы видеть каждого психотерапевта модератором своего раздела, с продуманной (и очень долгой и муторной ) процедурой подачи официальных жалоб суперу.
А пока предлагаю составить пакт , можно- в юмористическом ключе- о презумпции доброжелательства и преемственности, в частности- о всяческом избегании категорических оценочных комментариях в рабочем поле, о праве и обязянности желтить и быть желтимым , о стандартной прелюдии ко всем критическим комментариям, о подсчете разновекторных критических комментариев в конце сезона с выдачей призов.

yananshs

11.04.2008, 17:18

...предложение не спорить с психотерапевтами по лично-проэктивно-переносно-етс мотивам
Ето как? :) Я и словей таких не знаю.

stepbystep

11.04.2008, 17:41

Вы правильно понимаете.
Вы знаете, в последнее время любое мое мнение воспринимается как провокация и страстное желание устроить конфликт. Почему - не знаю. Я могу понять, что творится в моей голове, но не могу понять, что творится в чужой. Могу только предполагать.Угу. Для вас (простите за "тыкание" выше) чужие переживания - однозначные потёмки. Наверное, для вас очевидно, что и другие специалисты могут только предполагать что твориться в чужих головах. Вы замечаете, что это мнение, когда вы его показываете явно, воспринимается другими, как провокация, и как проявление приписываемой вам страсти к конфликтам.
Причины подобной реакции вам неизвестны.

Но ето не тема для дальнейшей дискуссии. Лучше ее не развивать. Я просто ответила на ваш вопрос.Похоже, что мой вопрос вы восприняли, как предложение подискутировать. Если упрощённо понимать дискуссию, как спор/полемику на публике, то у меня нет идеи дискутировать, скорее наоборот. Я не хочу спорить, я очень хочу согласиться. А для этого мне надо понять. Например, мне интересно, если развитие нашей темы - хуже, то что лучше?

yananshs

11.04.2008, 18:02

Ну вот видите, даже для вас, психотерапевта, моя душа - потемки. Мне на минуту после предыдушего поста показалось иначе.
Против развития вашей темы, темы о психотерапии, я ничего не имею.
Я против развития темы, затронутой в вашем вопросе ко мне. Я очень рада, что вы и не собирались ее развивать. Ето благородно.

Melnichenko

11.04.2008, 18:37

Дорогие психотерапевты !

Мы вас очень любим и ценим, и уважаем ( может быть, надо еще больше ценить , во всяком случае так может подумать Сергей Иванович )

Мы хотим, чтобы наше с вами сотрудничество росло и крепло
Но очень важно, чтобы не только мы ценили вас, но и вы - нас ..

Я вот отказалась от дурной привычки посещать Сольвей сайт и закончила свою мессианскую там интернет - деятельность
Вы себе не представляете, как растет плесень невежества без критики разумной и как тяжело сознавать, что многот- много врачей находят свое счастье в обсуждении бытовой чепухи

давайте дорожить друг другом, нас так мало - и помогайте нам психотерапевтически не ходить к психотерапевтам ..

Darina38

11.04.2008, 18:44

На самом деле тема очень интересна. Так что продолжайте диспут и дальше, пожалуйста (я имею ввиду об эффективности психотерапии).
На сегодняшний день это очень актуально:).

Melnichenko

11.04.2008, 18:56

А что сделает диспут ?

Darina38

11.04.2008, 19:14

Всегда интересовал вопрос, рассматриваемый в этой теме. Раньше сомнений не возникало, что эффективность доказана. Хотелось бы убедиться в этом еще раз. Еще интересно следующее: а как насчет эффективности виртуальной психотерапии, доказана ли она?

yananshs

11.04.2008, 19:35

Дарина, сомнений не возникало, потому что в вашей ситуации или в ситуации ваших знакомых она помогала?

Darina38

11.04.2008, 20:33

В моей ситуации помогала, но на время, так как мне кажется не тот психотерапевт был. Но я думаю, что профессионалы бы помогли бы. В случае моих знакомых тоже по-разному. Кто-то решил свои проблемы. Кто-то встал на путь их решения. А кто-то так и остался сам со своими проблемами.

yananshs

11.04.2008, 20:41

Спасибо. Можно еше один вопрос? B чем разница разница лично для вас беседы с психотерапевтом и беседы с близким другом?

Darina38

11.04.2008, 20:52

Благодаря психотерапевту я работала со своей проблемой, со своими мыслями, пыталась взглянуть честно на себя- это не всегда легко, но необходимо. Легче, конечно, просто поделиться проблемами с близким другом, становится легче, но проблема то остается...

yananshs

11.04.2008, 21:04

Понятно. Спасибо. А когда вы говорили "на время", означало ли ето возврашение старой проблемы или появление новой? Если вопросы вам надоели, дайте знать. :) Мне просто интересно. Спасибо.

Darina38

11.04.2008, 21:22

Проблема не была решена. Просто становилось легче. Но мне кажется, что психотерапия - это как и любая медицина. Есть болезни, которые рецидивируют и пациенты вынуждены вновь и вновь обращаться к врачам. Есть болезни хронические, в таком случае пациент постоянно наблюдается у врача. Также есть люди, которые всю жизнь регулярно посещают психотерапевта, главное, чтобы им это помогало.

yananshs

11.04.2008, 21:26

Разница в том, что в данном случае речь идет не о болезни. Что же хроническое у людей, которые ходят к психотерапевту всю жизнь?
Я не знаю ответа на етот вопрос.

stepbystep

11.04.2008, 21:47

Ну вот видите, даже для вас, психотерапевта, моя душа - потемки. Мне на минуту после предыдушего поста показалось иначе.Конечно, чужая душа - потёмки. Я именно с этим согласен.

Я против развития темы, затронутой в вашем вопросе ко мне.Жаль! Это помогло бы наглядно послужить развитию темы о психотерапии вообще.

Теперь о несогласии и в качестве развитии, таки, темы о психотерапии. Вы пишите,...что никто не может понять внутренний мир человека лучше чем он сам, и найти решение психологической проблемы лучше, чем он сам.На мой взгляд это верное утверждение. Верное с одной оговоркой: ни понять свой внутренний мир, ни решить свою проблему человек не может без другого. И не потому, что человек в чём-то недостаточен, а потому что по своей природе человеческое сознание диалогично. Диалогично в абсолютном принципе. ("Я-ТЫ" отношения, Бахтины, Бердяевы, Буберы, Кьеркегоры, Сартры и прочие Мамардашвили - все не психологи, кстати).
Для нормального (здорового) функционирования сознания, а значит и самосознания, необходим значимый другой.

Психотерапевт - специалист, обладающий способностью становиться значимым другим. Так себе определение:bn:. И лечат возникающие отношения, а не техники и концепции.

Ставить вопрос о доказанности эффективности психотерапии бывает просто неуместно. Как доказать был ли Пятница эффективным психотерапевтом для Робинзона Крузо в решении его проблемы одиночества? Нечего доказывать, одназначно был. А мог и не быть, мог и не стать. Интересный бы получился роман, если бы пятница был кровожадным и нетерпимым.
Кто-то скажет, что не был. Где жалоба, гда запрос, где проблема, где контракт?

Есть много непрофессиональных психотерапевтов: друзья, родители, супруги, учителя, Пятница тот же. И они помогают и на кухнях, и на необитаемых островах. Может ли любитель помочь? Конечно может. Но чем-то любитель от профессионала отличается.

Беда российской психотерапевтической реальности в том, что слишком много людей, называющих себя профессионалами, являются любителями.

И Ирина, и Яна, и Пётр являются для меня значимыми другими, а значит, пусть и виртуальными, но всё-таки психотерапевтами.

yananshs

11.04.2008, 21:53

Вы меня совсем запутали. Если психотерапевт - просто значимый другой, а у Пятницы сложно заподозрить психотерапевтическое образование, то верна мысль, что близкий друг, умеюший выслушать, ничем не хуже психотерапевта. И хроническое нечто, требуюшее пожизненного лечения у психотерапевта - ничто иное как одиночество.

stepbystep

11.04.2008, 21:56

Вы меня совсем запутали. Если психотерапевт просто значимый другой, а у Пятницы сложно заподозрить психотерапевтическое образование, то верна мысль, что близкий друг, умеюший выслушать, ничем не хуже психотерапевта.Хуже, потому что не профессионал. А непрофессионалы очень часто вредят.

Друг: Да, Петька, я тебя понимаю, стерва твоя Зинка.

И умение слушать это далеко не всё, только из этого умения диалога не получится.

yananshs

11.04.2008, 21:57

Иногда профессионалы могут навредить гораздо больше.
Диалог с близким другом получится. Он ведь не только слушает. Он сопереживает, он реагирует на ваши слова, и он знает вас лучше чем психотерапевт.

yananshs

11.04.2008, 22:00

Друг: Да, Петька, я тебя понимаю, стерва твоя Зинка.

Ну если в вашем представлении друзья только так друг с другом разговаривают, то я - пас. Невысокого вы мнения о своих пациентах.

stepbystep

11.04.2008, 22:00

Яна, правильно ли я понимаю, что для вас очень важно доказать, что непрофессиональная психотерапевтическая помощь не уступает профессиональной.

yananshs

11.04.2008, 22:01

Нет, вы понимаете меня неправильно.
Зачем мне вам что-то доказывать? Мне интересны ваши доводы. "Профессионал лучше потому что он профессионал" как-то не очень убеждаeт когда речь идет не о болезни, а о жизненных проблемах, душевных переживаниях, etc...

POLINA_S

11.04.2008, 22:07

Друг: Да, Петька, я тебя понимаю, стерва твоя Зинка. Такой ответ не так уж и плох. Стоит лишь продолжить: но она хорошо готовит и на ее глисты рыба хорошо ловится (с) и, возможно, Петька, увидев положительные стороны своего брака, поймет, что жизнь прекрасна.:ae:
З.Ы. Шлите помидоры бочками:)

stepbystep

11.04.2008, 22:16

Он сопереживает, он реагирует на ваши слова, и он знает вас лучше чем психотерапевт.

О сопереживании. Верно. Если человек злиться, то друг скорее всего будет солидарен и станет злиться тоже.

О реагировании. Чаще всего друг выдаст реакцию на свою злость. Терапевтичнее реагировать на злость человека.

О знании. Верно. Друг знает человека лучше психотерапевта. Но знание не терапевтично. В психотерапии важнее, чтобы человек сам узнавал себя лучше. Я вас, Яна, не знаю хорошо, но это не помешало вам на минуту усомниться в том, что ваша душа не такие уж потёмки для меня.Ну вот видите, даже для вас, психотерапевта, моя душа - потемки. Мне на минуту после предыдушего поста показалось иначе.Потому, что мой ответ не основывался на знании, я пытался (в вртуальном пространстве возможны только попытки) отреагировать через ваши слова на вас, я строил отношения.

pliz

11.04.2008, 22:17

Жила-была девочка, и была у неё, как и у всех девочек - мама. И мама её любила - а девочка в свою очередь очень любила маму.

Годы шли, девочка выросла - и уехала - далеко-далеко, за тридевять земель, в тридевятое царство. Но маму продолжала любить - и мама продолжала любить её также, как и прежде.

В это время подрос у мамы и сын - и стал он умным, образованным, добродушным - и вообщем вполне даже харизматичным. И с людьми со всеми умел не конфликтовать, и дело своё знал и делал очень хорошо. И всё у него ладилось. И мама его естественно не забывала вполне заслуженно хвалить.

Но дочка всё больше и больше расстраивалась с каждой похвалой, высказанной сыну - не потому, что её саму не хвалили, а потому видно, что глядя издалека опасалась - а вдруг мама станет любить сына больше, чем её - ведь сын рядом, а она - далеко, вдруг кто скажет ещё, что она как будто бы предала свою мать.

И стала дочка пытаться доказать - что она не только в своём деле, не только в своей профессии, но и в том деле, которым сын занимается - ничем не хуже сына, а может быть даже и лучше. Ну а коллеги сына - они вообще по сравнению с ней глупые и какие-то и бездушные.

Но всё чаше в своих письмах говорила девочка - которая уже к тому моменту стала вполне взрослой тётенькой о близком человеке который
ведь не только слушает. Он сопереживает, он реагирует на ваши слова, и он знает вас лучше чем психотерапевт.
Видно ей этого действительно сильно не хватает, и конечно же её можно понять. Ей и правда нелегко.

Сказка эта пока остаётся недописанной, но уже несмотря на это как и каждая сказка - умному она будет уроком - а дураку - потехой.

Мне вот не очень-то смешно.

stepbystep

11.04.2008, 22:30

Ну если в вашем представлении друзья только так друг с другом разговаривают, то я - пас. Невысокого вы мнения о своих пациентах.Яна, интересно, я привжу пример солидарного, но не терапевтичного дружеского отклика. Вы в ответ разворачиваете фантазию, о том, что в моём представлении друзья только так говорят. Создаётся впечатления, что вам меня хочется уличить в чём-то неблаговидном. Кроме того мне совсем не ясен способ, посредством которого вы делаете вывод из своих умозаключений о том, что, что я невысокого мнения о своих пациентах.

Зачем мне вам что-то доказывать? Мне интересны ваши доводы. "Профессионал лучше потому что он профессионал" как-то не очень убеждаeт когда речь идет не о болезни, а о жизненных проблемах, душевных переживаниях, etc...Угу. Т.е. в разговоре со мной вы стремитесь удовлетворить свой познавательный интерес.
Вас не убеждает, что в случае душевных переживаний профессионал лучше, нежели любитель. Хм... Вы так говорите, словно приписываете мне задачу убедить вас в чём-то.

yananshs

11.04.2008, 22:33

Видимо, то, что написал Петр, - было одним из любимых сценариев, которые психотерапевты пытаются выстроить для того чтобы понять те или иные черты характера своих клиентов, мотивы их поступков. К сожалению, сценарии очень примитивны, во первых. А во вторых, обычно отражают скорее отношение к миру не клиента, а либо самого психотерапевта, либо одного из пациентов, описанных великими психотерапевтами.

yananshs

11.04.2008, 22:40

Создаётся впечатления, что вам меня хочется уличить в чём-то неблаговидном. .Вовсе нет. Зачем вы выдумываете? :)
Угу. Вы так говорите, словно приписываете мне задачу убедить вас в чём-то.Опять нет. Тяжело беседовать с психотерапевтами. :) Придумывают несушествуюшие мотивы, какие-то чудовишные сценарии.
Кстати, почему все психотерапевты в письменной речи любят употреблять: "угу", "ага","хмм", "ммм"? Очень забавно.

dr.Ira

11.04.2008, 23:04

Может ли любитель помочь? Конечно может. Но чем-то любитель от профессионала отличается.
Конечно!
Есть ситуации, в которых любитель не справится. Да и профессионал не всегда.
Кроме того, профессионал не обязан ( в смысле, не должен, ему это противопоказано, это может навредить пациенту ) со-переживать ( я специально написала это слово именно так ).
Ну и, в конце-концов, профессионал за свою работу получает деньги, а любитель - дополнительную головную боль:)
Поменять профессионала, который не смог помочь, проще, чем поменять друга.
----
Это относится и к педиатрам.:)

stepbystep

11.04.2008, 23:07

Невысокого вы мнения о своих пациентах.Создаётся впечатления, что вам меня хочется уличить в чём-то неблаговидном.Вовсе нет. Зачем вы выдумываете? :)Означает ли всё это, что вы, Яна, считаете, что невысокое мнение о пациентах является чем-то благовидным?

"Профессионал лучше потому что он профессионал" как-то не очень убеждаeт...Вы так говорите, словно приписываете мне задачу убедить вас в чём-то.Опять нет.Странно..

Тяжело беседовать с психотерапевтами. :) Придумывают несушествуюшие мотивы....Разве несуществующие? Я предполагаю, что с психотерапевтами тяжело потому, что с ними непросто лукавить.

Кстати, почему все психотерапевты в письменной речи любят употреблять: "угу", "ага","хмм", "ммм"? Очень забавно.Получается, что вас веселит желание психотерапевта оживить, озвучить письменный контакт.

yananshs

11.04.2008, 23:21

Ваша психотерапия (или как назвать ваш последний пост?), похожа на разговоры доктора Равино. :) Помните такой был персонаж у Александра Беляева?

Я предполагаю, что с психотерапевтами тяжело потому, что с ними непросто лукавить.Вы себе льстите. :)

dr.Ira

11.04.2008, 23:29

Свое решение она приняла сама. Но если бы она не получила консультации, то, возможно, этого решения она не приняла бы.
Значит, она бы приняла другое решение, которое тоже было бы правильным, просто потому, что это - ее собственное решение.
Проблема мне кажется в том, что люди боятся ответственности за принятое решение. Самое сложное психологическое состояние - это состояние "подвешенности", неопределенности. Как только наступает определенность, все встает на свои места.
У меня вопрос к психотерапевтам. Психотерапевт может научить не бояться отвечать за принятое решение?

yananshs

12.04.2008, 00:16

Может быть то хроническое, что заставляет людей ходить к психотерапевту всю жизнь, и есть боязнь принять решение? Тогда ведь любая жизненная ситуация, требуюшая принятия решения - трагедия. Нет?
Интересно в таком случае как можно научить человека не бояться самостоятельных решений, а не поставить человека в зависимость от психотерапевта?

bill

12.04.2008, 07:15

Я попытаюсь подойти с другой стороны. Может быть так будет яснее.
Это я уже ставил, но...
American Journal of Psychotherapy 1997 Fall; 51(4): 593-606
Основные принципы психотерапии

Haas WM

Психотерапевт размышляет над своей 50-летней практической деятельностью и выделяет некоторые важные принципы, соблюдение которых может дать хороший терапевтический эффект:
1) необходимо знать себя;
2) знать своего Фрейда;
3) защищать приватность и свои принципы;
4) развивать и совершенствовать собственный стиль работы;
5) использовать семейный опыт “здесь-и-сейчас”;
6) устанавливать связь со скрытым внутренним ребенком;
7) оценивать по достоинству эклектические методы;
8) помогать клиентам справляться с чувством гнева;
9) спокойно воспринимать конечность жизни;
10) получать удовольствие от своей практической деятельности.

Очень мне нравятся эти 10 заповедей. Отсутствует профессиональное чванство принадлежности к некой тайной организации с тайными знаниями.

stepbystep

12.04.2008, 07:50

Ваша психотерапия (или как назвать ваш последний пост?), похожа на разговоры доктора Равино. :) Помните такой был персонаж у Александра Беляева?Яна, посмотрите, как занятно выворачивается наш разговор. Я в своём посте #151, который вы почему-то обозначили психотерапевтическим, указываю цитатами на противоречия, имеющиеся в ваших рассуждениях. В ответ вы вспоминаете Беляева.

А по существу предъявленного мной будет что-нибудь? А то, ведь , если не будет, то ваше:Вы себе льстите. :)...опять окажется, мягко говоря, неправдой.

dr.Ira

12.04.2008, 09:52

Основные принципы психотерапии

Haas WM

Психотерапевт размышляет над своей 50-летней практической деятельностью и

На мой взгдяд, слово психотерапевт можно заменить словами "взрослый человек"....
На мой взгляд, этому не может научить ни один психотерапевт....
На мой взгляд, научить этому может только жизненный опыт....
------
А, вообще, психология - вещь ужасно интересная. Знание и понимание человеческой природы , души ( сознания )...Что может быть интереснее, чем процесс понимания, что такое человек! Но и что может быть сложнее!

POLINA_S

12.04.2008, 09:55

Присоединюсь к Ире и Яне с вопросом о возникновении зависимости пациента от своего психотерапевта. Встречалась с этим несколько раз (ровно столько, сколько людей в моем окружении обращались за помощью - их немного) Да, все они избавились от симптома, с которым пришли к пси-специалисту. Но какой ценой? Кроме вышеупомянутой зависимости, могу назвать желание постоянно копаться в мотивах своих и чужих поступков, пережевывание каких-то прошлых событий и травм и тд. Чисто субъективно: повысившаяся вязкость и нудность, которая для меня сделало общение с ними практически невозможным. А кроме того - это, как мне кажется, никогда не закончится, процесс стал хроническим, поскольку вся жизнь состоит из проблем и стрессов.:bc:
При всем при этом, я полностью признаю необходимость психотерапии и ее эффективность, но далеко не всегда. На мой взгляд проблема в том, что (готовлю бочки для засолки помидоров) картина та же , что и в неврологии, где: раз пришел с ребенком - поставили ПЭП.
Тем не менее, мы же не спорим эффективна ли неврология, мы говорим о гипердиагностике, или, говоря приведенными выше словами, агрессивном маркетинге.

Kira1975

12.04.2008, 11:45

Проблема мне кажется в том, что люди боятся ответственности за принятое решение. Самое сложное психологическое состояние - это состояние "подвешенности", неопределенности. Как только наступает определенность, все встает на свои места.
У меня вопрос к психотерапевтам. Психотерапевт может научить не бояться отвечать за принятое решение?
Присоединюсь к Ире и Яне с вопросом о возникновении зависимости пациента от своего психотерапевта. Встречалась с этим несколько раз (ровно столько, сколько людей в моем окружении обращались за помощью - их немного)

«Осознавать ответственность – значит осознавать творение самим собой своего «я», своей судьбы, своих жизненных неприятностей, своих чувств и также своих страданий, если они имеют место. Никакая реальная терапия невозможна для пациента, не принимающего такой ответственности и упорно обвиняющего других – людей или силы – в своей дисфории» (И.Ялом).
На мой непрофессиональный взгляд, вопрос ответственности один из самых важных в психотерапии, да и в жизни вообще. Человек очень изобретателен в своих попытках избежать ответственности. Перенос ответственности на психотерапевта – одна из возможных причин, по которой «психотерапия» (таковой уже и не являющаяся) продолжается для некоторых всю жизнь. И, думаю, это безусловное поражение психотерапевта. Достичь того момента, когда пациент сможет уйти, легко и уверенно, как, вырастая, уходят от родителей дети – это цель психотерапии.
Хочу заметить также, что советы друзей как правило не учат принимать ответственность, скорее, наоборот, они избавляют от ответственности, предлагая готовое решение, которое может и было бы верным в ситуации друзей, но и только.
И еще. Наверно, почти все (если не все) люди с агорафобией были когда-то вполне здоровы, (ну разве что с какими-то душевными проблемами), социально адаптированы и имели друзей. Однако же…
Мне кажется, в этой теме не обсуждается тот очевидный факт, что психотерапевты бывают хорошие и не очень, правильные и неправильные, и что с психотерапией в России возможно все даже хуже, чем с медициной в целом. Или я ошибаюсь?
Думается мне: психотерапия – это не просто «за жизнь» поговорить. Для этого мало пару книжек по психологии прочитать. Нужно долго и упорно учиться. Недостаточно только жизненного опыта. Нужна непрерывная работа над собой, и как часть ее – личная терапия. Психотерапия - тяжелый совместный труд врача и пациента, процесс взаимодействия, в котором обязательно чему-то учатся оба. И этот труд, мне кажется, заслуживает безусловного уважения.

С уважением, Кира.

FRSM

12.04.2008, 11:58

"Хороший психолог легко введёт тебя в своё положение". - Карл Краус

Психиатр беседует с пациентом:
- И когда вы заметили впервые, что получаете удовольствие от партсобраний?

nata-k

12.04.2008, 15:20

Значит, она бы приняла другое решение, которое тоже было бы правильным, просто потому, что это - ее собственное решение.
Это то же, что сказала я:). Но только с одной разницей. Я допускаю, что в списке вариантов может быть вариант консультации психолога. А Вы почему то упорно настаиваете на том, что этого варианта не надо. Почему?
Я уже в который раз задаю этот вопрос. Пока Ваш основной ответ – потому что психологи не умеют ничего такого, что могло бы помочь в решение проблем. Я правильно поняла?

nata-k

12.04.2008, 15:30

Присоединюсь к Ире и Яне с вопросом о возникновении зависимости пациента от своего психотерапевта. Встречалась с этим несколько раз (ровно столько, сколько людей в моем окружении обращались за помощью - их немного) Да, все они избавились от симптома, с которым пришли к пси-специалисту. Но какой ценой? Кроме вышеупомянутой зависимости, могу назвать желание постоянно копаться в мотивах своих и чужих поступков, пережевывание каких-то прошлых событий и травм и тд. Чисто субъективно: повысившаяся вязкость и нудность, которая для меня сделало общение с ними практически невозможным. А кроме того - это, как мне кажется, никогда не закончится, процесс стал хроническим, поскольку вся жизнь состоит из проблем и стрессов. Я тоже хотела бы присоединится к этим вопросам. Но в другой теме ;).
В этой теме идет обсуждение эффективности психотерапии, как таковой. А те проблемы (и далеко не все), которые описываете Вы, скорее относятся к вопросу «правильного психотерапевта».
И если вместо того, что бы обсуждать первое, мы сосредоточимся в этой теме на втором, то не получится ли подмены понятий?

То есть, поскольку наши неврологи ставят ПЭП, а педиатры лечат ОРВи антибиотиками – единственно правильным решением будет не обращаться к неврологам и педиатрам вообще? Исключение можно сделать только для критических состояний. Вы бы дали такую рекомендацию? Вы бы стали отстаивать такую точку зрения?

yananshs

12.04.2008, 15:39

Яна, посмотрите, как занятно выворачивается наш разговор. Я в своём посте #151, который вы почему-то обозначили психотерапевтическим, указываю цитатами на противоречия, имеющиеся в ваших рассуждениях. В ответ вы вспоминаете Беляева.
А по существу предъявленного мной будет что-нибудь? А то, ведь , если не будет, то ваше:...опять окажется, мягко говоря, неправдой.
Алексей, противоречия вы ишете и придумываете так же, как ето делал Равино. И точно также пытаетесь изменить смысл моих слов. И обвиняете меня во вранье. Зачем? Мне неизвестно. Также мне неизвестно, зачем Петру понадобилось рисовать некий хрестоматийный образ одинокого невротика, мучаюшегося от ностальгии и зависти. Речь шла о психотерапии, а не о вашем и Петра ко мне отношении. Оно мало интересует меня. Может быть интересует кого-то на етом форуме, я не знаю.
Я подумала, если бы на моем месте был придуманный Петром невротик. Ведь он бы пошел и прыгнул с моста после слов Петра. Добрый психотерапевт. :)

yananshs

12.04.2008, 15:52

вязкость и нудность, которая для меня сделало общение с ними практически невозможным. Вот, Полина говорила о пациентах, но хорошо сформулировала то, почему трудно обшаться с психотерапевтами. Видимо, вязкость и нудность - их профессиональные качества.

yananshs

12.04.2008, 16:15

Пока Ваш основной ответ – потому что психологи не умеют ничего такого, что могло бы помочь в решение проблем. Я правильно поняла?
<<По отношению к религии у Фрейда была своего рода ревность. Его психоанализ с самого своего начала был чем-то гораздо большим, нежели какая-то частность вроде индивидуальной психотерапии: "В глубине души я питаю надежду через посредство медицины достичь моей первой цели - философии".
С момента своего возникновения психоанализ претендовал на то, чтобы быть терапией всего человечества как культурной целостности. Эта теория претендует на то, чтобы, исчерпывающе разъяснив все явления человеческой психики, дать на этой основе объяснение всем явлениям социальной жизни и в конечном итоге - указать человеку путь к обретению смысла жизни. >>
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Умеют, наверное. Так же как и свяшенники. :)

yananshs

12.04.2008, 17:19

Кира, я знаю, что не синоним. :) Не сердитесь. Я не думала, что кто-то может понять етот пост так буквально.

stepbystep

12.04.2008, 19:12

...противоречия вы ишете и придумываете...
Вы утверждаете, что, что я ищу противоречия. Не согласен. Их нет надобности искать, они не спрятаны, они в ваших текстах, которые я цитирую. Я предполагаю, что вам неприятно, что я указал на них. Видимо вам трудно признать несовершенство, ошибки. И в результате вы обесцениваете мои указани на нелицеприятные вещи тем, что я всё это придумываю. Словано ваши противоречия находятся не в ваших текстах, а только в моём сознании.

...пытаетесь изменить смысл моих слов...Мне видится немного по-другому. Я ведь опираюсь только на ваш текст и хочу прояснить его смысл. Вы называете это изменением смысла.

...обвиняете меня во вранье. Зачем? Мне неизвестно.Теперь вы приписываете мне какие-то прокурорские функции. Вину можно вменить суде, но это далеко от испытывания чувств. Вы же, по всей видимости, чувствуете по отношению к тому, что я указываю на некоторые особенности ваших текстов, лёгкое раздражение. Вины вы, вроде, не чувствуете.

Также мне неизвестно, зачем Петру понадобилось рисовать некий хрестоматийный образ одинокого невротика, мучаюшегося от ностальгии и зависти.Обращаю ваше внимание, что вы, Яна, почему-то вплетаете в наш разговор свою интерпретацию мнения Пета. Это провоцирует меня на фантазию о том, будто для вас не вызывает сомнений то, что я и Пётр действуют солидарно. Что-то должно происходить в вашем сознании, чтобы вы в нём соединили меня и Петра вместе.

Речь шла о психотерапии, а не о вашем и Петра ко мне отношении. Оно мало интересует меня.Сначало об отношении, а затем о психотерапии.

О том, что идея "Алексей и Пётр вместе" - это идея только вашего сознания, я уже сказал выше. Что касается моего и только моего отношения к вам, то оно очень позитивное. Вы находитесь в списке моих друзей. Мне теперь стало известно, что моё отношение к вам вас мало интересует. Правильно ли я понимаю, что, соответственно, и моё участие в разговоре с вами вам безразлично.
_________________________________________

Вне контекста разговора с Яной.
Теперь о психотерапии. Словочочетание "эффективность психотерапии", по-моему, будет полной туфтой до тех пор, пока не определено понятия "психотерапия". И здесь, на мой взгляд, таится основная загвоздка. Я считаю принципиально невозможным дать определение психотерапии без одного особого действия. Это действие - профессиональное и личностное самоопределение психотерапевта.
Выделенный тезис - отдельная большая тема. Можем замутить при желании.
Какое отношение имеет этот тезис к дискуссии? Да простится мне упрощение, но в этой теме есть две группы участников: одни защищают психотерапию, как отрасль, другие проблематизируют психотерапию.

Из кого, в основном, состоит первая группа? Из психотерапевтов или потребителей психотерапии. Первые самоопределились и поэтому знают, что такое психотерапия. Вторые на своём опыте испытывли эффекты.

Вторая группа представлена, в основном, непсихотерапевтамии и не пациентами психотерапевтов. Осторожное отношение к психотерапии этой группы мне понятно.

Я, ко всему прочему, преподавал в течение семи лет математику в школе, я точно знаю, что понять, как решаются математические задачи, можно только решая задачи.

Эффективность психотерапии можно проверить только на себе.

Melnichenko

12.04.2008, 19:30

Яна, Ира, я отправляю больных в реальном мире к психотерапевтам и уже говорила, для чего - чтобы они помогли пациентам понять врачей и мотивировали их на лечение

Я отправляю больных к психотерапевтам, если передо мной безумный по величине пакет медицинской документации и "никто из врачей ничего не нашел"; но я почти никогда не анализирую и не отслеживаю результаты этих консультаций

Исходно школы больных диабетом не только не предусматривали, но и напрямую отрицали необходимость психотерапии - предполагалось, что врачи сами справятся и не следует усложнять обучение

Потом ситуация поменялась, и Ассаль ( это швейцарский отец обучения в наше время ) говорил о взаимодействии с психотерапевтами
Я хотела бы, чтобы работа Сергея Ивановича в нашем центре помгла нашим больным - но если бы я была психотерапевтом, я не обиделась бы на вопросы Яны и Иры ( просто потому, что их и вы себе задаете )
Ваша работа необходима - но как сделать ее не работой секты посвященных? Как работать в команде, не перетягивая одеяло?

Melnichenko

12.04.2008, 20:19

Алексей, если можно, от довода "можно проверить только на себе" все- таки откажемся - как -то слова этой песни нам слишком хорошо знакомы, и перечень методов, которые можно проверить только на себе не слишком в хорошую группу приводит..

yananshs

12.04.2008, 21:04

Словно ваши противоречия находятся не в ваших текстах, а только в моём сознании.Видимо, да. Зачем вы занимались анализом моих текстов, мне неизвестно. Я вас об етом не просила. И вроде бы никто не просил. Ето вас и обьединило с Петром, который тоже безо всяких просьб с моей или чьей-либо стороны стал придумывать мне какой-то нелепый психологический портрет.
Ну ладно, надеюсь на етом некому неинтересные разговоры о моей персоне закончатся.

Эффективность психотерапии можно проверить только на себе.
Такое есть в гомеопатии, но не в медицине. Не становится ли психотерапия из вспомогательного инструмента медицины некой сектанской деятельностью с секретными знаниями?

POLINA_S

12.04.2008, 21:09

Наташа, вы либо не заметили, либо не так поняли вторую часть моего постаПри всем при этом, я полностью признаю необходимость психотерапии и ее эффективность, но далеко не всегда. На мой взгляд проблема в том, что (готовлю бочки для засолки помидоров) картина та же , что и в неврологии, где: раз пришел с ребенком - поставили ПЭП.
Тем не менее, мы же не спорим эффективна ли неврология, мы говорим о гипердиагностике, или, говоря приведенными выше словами, агрессивном маркетинге.
Попробую по другому, Я не отрицаю необходимость как неврологии так и психотерапии, но не могу закрыть глаза на то, что гипердиагностика и необоснованное лечение есть и там и там.
Я нигде, насколько я помню, не писала, что лечить нужно только при критических состояниях, я писала "далеко не всегда", что не одно и тоже. Нужна ли помощь психотерапевта и/или психолога, если ребенок плачет испугавшись белого халата? Мне кажется, что нет. Но кому то кажется, что нужна. Кто прав, какие есть критерии, кроме здравого смысла? В этой теме идет обсуждение эффективности психотерапии, как таковой. А те проблемы (и далеко не все), которые описываете Вы, скорее относятся к вопросу «правильного психотерапевта».
А что бывает какая-то абстрактная психотерапия, которая не зависит от правильности психотерапевта?
А как узнать, что психотерапевт правильный?
Особенно с учетом того, что пока я, например, не стану пациентом психотерапевта, то не смогу и судить о эффективности психотерапии. :eek:

dr.Ira

12.04.2008, 21:23

Пока Ваш основной ответ – потому что психологи не умеют ничего такого, что могло бы помочь в решение проблем. Я правильно поняла?Навеяло...:)
"Этим автор хотел сказать..." Всем, наверняка, знакома эта фраза.
А меня всегда удивляло, ну вы-то, откуда знаете, что, именно, хотел сказать этим автор? :)
-----
Без связи с предыдущей фразой.
Я задала в этом топике несколько конкретных вопросов психологам. Не получила от них ни одного конкретного ответа.
Ладно.
Последний вопрос. Возьмем за постулат, что психотерпаия помогает любому, кто получает психологическую помощь. Уважаемые психологи! Как вы сами думаете, от чего зависит эффективность психотерапии? Пожалуйста, без общих слов!

nata-k

13.04.2008, 00:03

Эффективность психотерапии можно проверить только на себе.Я, например, являюсь подтверждением объяснения, предложенного Алексеем. Я имею личный положительный опыт психотерапии:). Многие из присутствующих даже были свидетелями этого - я бросила курить благодаря групповой психотерапии, дело было, здесь, на форуме, в Ординаторской.

nata-k

13.04.2008, 00:06

Полина, смею надеяться, что я все же правильно Вас поняла.
Я поняла, что Вы не отрицаете пользу психотерапии, но Вас очень тревожат, так сказать, возможные побочные эфекты. И я разделяю Вашу тревогу. Но предлагаю к размышлению еще одну мысль. Практически любое терапевтическое вмешательство имеет побочные эфекты, имеет не 100% гарантию успеха, а процент успеха всегда зависит от квалификации/професионализма/порядочности врача.
Разве не страшно идти под нож хирурга? Садиться в кресло стоматолога? Решиться на отбор амниотической жидкости?
Да, еще и платить за это все.
Риск есть всегда. Идти на него или нет каждый решает сам.

nata-k

13.04.2008, 00:09

Очень не хочется фельдшерить. Но, Ирина, мы уже не раз прошли по одному и тому же кругу. Не замечаете? ;)
Итак
На мой взгляд, слово психотерапевт можно заменить словами "взрослый человек"....
На мой взгляд, этому не может научить ни один психотерапевт....
Ваш основной ответ - потому что психологи не умеют ничего такого, что могло бы помочь в решение проблем.В чем принципиальное не соответствие?

yananshs

13.04.2008, 01:48

Я, например, являюсь подтверждением объяснения, предложенного Алексеем. Я имею личный положительный опыт психотерапии:). Многие из присутствующих даже были свидетелями этого - я бросила курить благодаря групповой психотерапии, дело было, здесь, на форуме, в Ординаторской.
Наташа, ето замечательно. И поетому пусть психотерапия будет. Есть люди, которым она нужна, и есть люди, которым она помогает. Никто ее не хочет запретить, но она должна, мне кажется, занять свое законное место, и не претендовать на большее.
Помните, что мы всегда дружно и наперебой рассказывали на РМС про testimonials по разным обсоятельствам? :)

yananshs

13.04.2008, 04:48

Практически любое терапевтическое вмешательство имеет побочные эфекты, имеет не 100% гарантию успеха, а процент успеха всегда зависит от квалификации/професионализма/порядочности врача.
Разве не страшно идти под нож хирурга? Садиться в кресло стоматолога? Решиться на отбор амниотической жидкости?
Да, еще и платить за это все.
Риск есть всегда. Идти на него или нет каждый решает сам.

Наташа, в медицине (в хорошей) любой врач обязательно взвешивает риск и пользу каждого медицинского вмешательства. И у него есть возможность ето сделать, поскольку ета медицина evidence based, то есть есть достоверная информация и о том и о другом. Ни одно медицинское вмешательство не будет разрешено, пока не будет известна его еффективность и безопасность, и пока не будет доказано, что именно ето вмешательство будет максимально еффективным и безопасным при данной патологии. Об етом разные люди сменяя друг друга говорят на РМС больше 5 лет. Когда-то использовали Зайцева и гомеопатов как наглядные пособия. :)
Каждый решает сам. Но для етого он должен иметь информацию.
Риск выкидыша при заборе амниотической жидкости и риск рождения ребёнка с синдромом Дауна в каждом возрасте известны. Поетому амниоцентез рекомендуют именно с 35 лет, когда второй риск превышает первый. Ну вы ето лучше меня знаете. Поправите, если я не совсем точна.
С психотерапией пока по-моему не все так очевидно.

bill

13.04.2008, 07:31

С психотерапией пока по-моему не все так очевидно.
Вопрос в том и состоит - почему?
Возможность негативного воздействия на людей - в доказательствах не нуждается. Пиар на том и стоит. ( делаю сноску - по мне любая попытка манипулировать массами - негативное воздействие)
А вот с психотерапией - возникает вопрос о доказательности.
Если с позиции психотерапевта эффект есть, то с позиции пациента может быть и негативный отклик. Кому верить?
Правильный или неправильный психотерапевт - так же неясная позиция.
Как то я столкнулся с симпатичной молодой женщиной-психотерапевтом ( правильной до всех корочек и договоров), незамужней, и занимающейся семейной психотерапией. И что же тут правильного.
Я с удовольствием отметил, что 10 заповедей оценили.
Появилось понятие "взрослый". Очень даже здорово.
Но вот заниматься психотерапией с подростками "взрослый" психотерапевт скорее всего и не сможет. Правда интересно?
Жизненный опыт и самодостаточность скорее всего станут помехой. А наладить отношения "взрослый-взрослый" и не опуститься до "родитель-ребенок" не каждому по силам.
Как историческая быль, рассказывают, что коллеги очень обижались на В.М. Бехтерева, мол его микстура у него работает, а у нас нет.
Так ведь талант!!! Вот что важно.
Я четко знаю, что самые крутые психологи, с которыми мне доводилось сталкиваться - воры в законе. Самородки высочайшей пробы.

Чтобы закончить свой опус на другой ноте
-"Психиатр" - подумал он
-"сам знаю" - подумал психиатр. :)

stepbystep

13.04.2008, 10:38

Я говорю:...я ищу противоречия. Не согласен. Их нет надобности искать, они не спрятаны, они в ваших текстах, которые я цитирую. Я предполагаю, что вам неприятно, что я указал на них. Видимо вам трудно признать несовершенство, ошибки. И в результате вы обесцениваете мои указани на нелицеприятные вещи тем, что я всё это придумываю. Словано ваши противоречия находятся не в ваших текстах, а только в моём сознании.Вы отвечаете:Видимо, да.Здорово, что признаёте.

Зачем вы занимались анализом моих текстов, мне неизвестно. Я вас об етом не просила.Получается, что мои отклики на ваши слова, вы воспринимаете, как анализ. Для вас, видимо, безразлично то, как отзываются ваши слова в других, во мне... и никакой ценности вы этом не видите.
И ещё... Яна, правильно ли я понимаю, что вы убеждены, что другие участники форума имеют право отзываться на то, что вы пишите, только в том случае, если вы их об этом просите.

Ну ладно, надеюсь на етом некому неинтересные разговоры о моей персоне закончатся.Этот разговор важен для меня. И я не воспринимаю его, как разговор о вашей персоне.
___________________________________________

Не становится ли психотерапия из вспомогательного инструмента медицины некой сектанской деятельностью с секретными знаниями?Не становится.

И если выдерживать такую риторику, то можно договориться, например, до того, что хирургия является вспомогательным средством медицины.

В отношении хирургии это звучит, как нонсенс. Но почему-то врач, не смущаясь, позволяет себе говорить так о психотерапии.

Уважаемые психологи! Как вы сами думаете, от чего зависит эффективность психотерапии? Пожалуйста, без общих слов!Я, пожалуй, единственный специалист пси-раздела, который сам себя никогда психотерапевтом не называл. Но вопросы настойчиво адресуются психологам. Скажу своё субъективное мнение.
Эффективность психотерапии зависит от много. Основными мне видятся следующие три момента.

Первое. Професиональное и личностное самоопределение психотерапевта. О чём я уже говорил. Обсуждение этого достойно отдельной темы. Для создания темы у меня лично нахрапа нет. Если кому интересно - создавайте, поговорим.

Второе. Процедура. А именно: жалоба, запрос, проблема, контракт, сеттинг, структурирование психотерапевтического процесса в целом и отдельной сессии, темп (темперирование) процесса, оценка.
Возможно много непонятных слов. Но для меня в других отраслях тоже много непонятных слов (что такое грушевидный синус?).

Третье. Идентификация человеком себя, как пациента/клиента в психотерапевтическом процессе.

dr.Ira

13.04.2008, 11:04

Хотела бы одобрить посты Яны и bill, но, к сожалению, комп. не дает такой опции. Что же делать, если я полностью разделяю именно их точку зрения, причем, не только в этом топике?:)
----
Ув. Наташа! Я совершенно не ставлю своей целью кому-то что-то доказать. Я высказываю свое мнение и только. Мое мнение - психотерапия помогает психически здоровым людям, субъективно считающим, что у них есть проблема, и имеющим возмoжность обратиться к психотерапевту за помощью. Те, у кого нет такой возможности, справляются со своими субъективными проблемами самостоятельно или с помощью друзей, священников, супругов, родителей..... и т.д.
Объективная проблема требует помощи врача. Психотерапия, как дополнительный метод воздействия врача на пациента, имеющего объективную проблему, мной не отвергается, но не является, ИМХО, основным методом лечения.

Kira1975

13.04.2008, 11:18

Никто ее не хочет запретить, но она должна, мне кажется, занять свое законное место, и не претендовать на большее.

Какое?
Как Вы считаете, должна ли применяться психотерапия у человека с аффективным расстройством, развившимся после смерти близкого? Или оставить его наедине с мучительным чувством утраты?
Противопоказана ли психотерапия человеку с аффективным расстройством, развившимся после смерти близкого? Или в этом случае она имеет право быть? С учетом того, что у друзей и родственников был целый год…
Мне кажется, что место психотерапии совсем незавидное в нашей стране, где для огромного количества людей она просто недоступна, а сам факт обращения к психотерапевту часто воспринимается как нечто стыдное и тщательно скрывается.
Будучи убежденным сторонником EBM, я, тем не менее, не представляю, как методы ДМ могут быть в полной мере применены в психотерапии. И, похоже, не только я.
«If EBM is espoused dogmatically it is likely that psychotherapy will never meet its requirements. Psychotherapy can survive in the climate of an ever-increasing pressure to demonstrate its usefulness by insisting on its own criteria for doing so. This is legitimate in view of the specific features of psychotherapy, which make the standard EBM procedures for assessing the usefulness of treatment largely inapplicable.»

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Список подобных ссылок может быть очень длинным, к сожалению.
Мне кажется, иметь механизмы контроля над качеством работы психотерапевтов по всей стране – необходимо. И объяснять людям, что же такое есть психотерапия, и каким должен быть психотерапевт. И в этом смысле, на мой взгляд, врачами и специалистами этого форума проводится большая работа. Есть замечательная книга так любимого мною И.Ялома «Лжец на кушетке». Она как раз про это.

С уважением, Кира.

dr.Ira

13.04.2008, 11:45

Какое?
Как Вы считаете, должна ли применяться психотерапия у человека с аффективным расстройством, развившимся после смерти близкого?

Слово "должна" здесь, на мой взгляд, неуместно. Она м.б. предложена, если ( когда ) имеется такая вoзможность.
-----
Разве не психиатры лечат аффективные расстройства?

bill

13.04.2008, 12:33

Какое?
Мне кажется, что место психотерапии совсем незавидное в нашей стране, где для огромного количества людей она просто недоступна, а сам факт обращения к психотерапевту часто воспринимается как нечто стыдное и тщательно скрывается.
Будучи убежденным сторонником EBM, я, тем не менее, не представляю, как методы ДМ могут быть в полной мере применены в психотерапии.

Знаете Кира, не все так мрачно. И ДМ методы уже пошли вход ( ссылки я где то ставил, но уже мне, ахти, и не найти), Что касается недоступности, так она и во всем мире доступна тем, кто имеет лишнии деньги, поэтому неудивительно, что у нас все это очень ориентированно на дам, впрочем как и коммерческая медицина, кроме наркологии конечно.
Если посмотреть с позиции необходимости для населения, психиатры, например, давно бьют тревогу на тему эпидемии депрессий. В мире! Прогноз более чем неблагоприятный и психотерапия, конечно же своей роли не сыграет, да сыграть не сможет.
Слишком много мы хотим от психотерапевта. Чудес одним словом....даром, "и что бы никто не ушел обиженным".
Помнится, был очень громкий вопль протеста, когда я обозначил термин "христианская" психотерапия, который реально существует в ряде христианских конфессий.
Я с большим уважением отношусь ко всем мировым религиям и с моей точки зрения, только они могут являться "абсолютным" "психотерапевтом"
для масс.
А так , чем собственно психотерапевт отличается от любого другого специалиста. Да ничем. Опять же все зависит от таланта, опыта, человеческих качеств. Вот и все. Ничего тут сверхъестественного нет. Просто работа.
Весь этот спор, о доказательности психотерапии, скорее эмоциональный, нежели рациональный.
По сути все сводится к одному - существует ли влияние одного человека на другого?
Существует. Кто-нибудь будет это отрицать?

А теперь запрещенный прием.
Учитывая, что форум НЕ МОЖЕТ быть местом для каких либо религиозных дискуссий убедительная просьба религиозную тему оставить
:ah:

Kira1975

13.04.2008, 12:53

Слово "должна" здесь, на мой взгляд, неуместно. Она м.б. предложена, если ( когда ) имеется такая вoзможность.
-----
Разве не психиатры лечат аффективные расстройства?

Говоря о психотерапии, я исхожу из того, что любой психотерапевт – психиатр, но не любой психиатр – психотерапевт. Поэтому в последнем случае возможна работа в паре с психологом.
Немного не в тему, но все же приведу цитату из «Clinical Guidelines for the Management
Of Anxiety» (NICE)
In the care of individuals with panic disorder, any of the following types of intervention
should be offered and the preference of the person should be taken into account. The
interventions that have evidence for the longest duration of effect, in descending order
are:
�� psychological therapy (A)
�� pharmacological therapy (antidepressant medication) (A)
�� self-help (A)

Так ли справедлива Ваша фраза «Мое мнение - психотерапия помогает психически здоровым людям, субъективно считающим, что у них есть проблема, и имеющим возмoжность обратиться к психотерапевту за помощью»?

С уважением, Кира.

dr.Ira

13.04.2008, 13:17

In the care of individuals with panic disorder, any of the following types of intervention
should be offered and the preference of the person should be taken into account.

Так ли справедлива Ваша фраза «Мое мнение - психотерапия помогает психически здоровым людям, субъективно считающим, что у них есть проблема, и имеющим возмoжность обратиться к психотерапевту за помощью»?

Кира, это мое мнение. Оно основано на моем жизненном и профессиональном опыте и не претендует на истину в последней инстанции.
-----
panic disorder - это объективная проблема, хотя ее и нельзя "пощупать" руками.:)
-----
Те, кто читают эту дискуссию, имеют право знать мнения всех участников, имеют право высказать свое и имеют право прийти к тому решению, которое им кажется наиболее верным с их точки зрения.

bill

13.04.2008, 14:17

Говоря о психотерапии, я исхожу из того, что любой психотерапевт – психиатр, но не любой психиатр – психотерапевт. .

Вот это вообще спорно. И вроде как я понял этот перекос в сторону психиатрии в России убрали.
Мне то это слово -"психотерапеут" ( как его произносит Кашпировский)не нравится по существу.
Что касается тандема психиатр-психолог, это как раз то что нужно. И вот тут как раз зарыта очень большая собака, точнее уже слон -
2 дисциплины не могут договориться .
Мдя. Как представлю беседу 2Х ядерных спецов (это когда изменения личности видны любому прохожему).....:bo:

nata-k

13.04.2008, 14:36

Ув. Наташа! Я совершенно не ставлю своей целью кому-то что-то доказать.А мне показалось (проклятые иллюзии!:at:), Вы хотели доказать, что я Вас не понимаю и приписываю Вам те слова, которых Вы не говорили:rolleyes:.
Так все-таки, я Вас понимала правильно?

Ирина, Вы могли бы сформулировать, какая принципиальная разница между моим и Вашим взглядом на тему этой дискуссии?
Мне бы очень хотелось это понять.

nata-k

13.04.2008, 14:38

Никто ее не хочет запретить, но она должна, мне кажется, занять свое законное место, и не претендовать на большее.
Яна, а на что претендует психотерапия? И какое ее законное место?

С психотерапией пока по-моему не все так очевидно.Да, да, очевидно не все:mad:
Хотя нет, кажется как раз очевидно все :)– психотерапия должна занять свое законное место, и не претендовать на большее.

bill

13.04.2008, 15:12

Радиология также должна занять свое законное место и не лезть консультировать в психотерапию.
Мда уж, представить психотерапевта консультирующего в радиологии...брр, в прочем видел я и такое:)
В России много чего удивительного.
Право же стоит поразмышлять и об эффективности шаманов, бабы Глаши, Нюры , адептов высших знаний. Забавно, но ведь кому то же помогают!Причем очень даже неплохо.
Или подумать о том, что психотерапевтические методы существовали во ВСЕМ человеческом прошлом. Другое дело, кто, как и когда ими пользовались.
Впрочем речь идет о том, что человек не имеющий специального образования, не может судить о ком-то с точки зрения нормального, взрослого человека, имеющего к тому же и определенный жизненный опыт. Ведь так?
Да, это привилегия советской психиатрии. Чего уж скрывать. Именно советской, потому как другой в России как то не получилось.
Отсюда как раз и следует, что психологи не могут заниматься психотерапией. Никто кроме психиатров.
Оки. Но проблема то еще глубже.
В психиатрию просто так не приходят. ( кроме меня, кроме меня:) Решают прежде всего свои личностные проблемы. В психологию между прочем то же.
Про специализацию врачей можно так же очень хорошо подумать....:ah:
и проанализировать.

bill

13.04.2008, 15:42

" Помимо "внушения наяву" и обычного гипноза существует, еще более
скрытая от посторонние, глаз, сфера знаний, которая на протяжении многих
веков успешно применялась в магии - это мысленное навязывание образов или
"наведенный гипноз". Эти знания из поколения в поколение передавались, как
правило, только членам семьи. Такая секретность объясняется, прежде всего,
многочисленными преследованиями, которым подвергались лица, занимающиеся
колдовством. Обладающих возможностью мысленного воздействия на других
причисляли к колдунам, несмотря на то, что само по себе обладание такой
способностью не несет ничего ЧЕРНОГО, если не используется во вред другим.
Эта сфера знаний используется наиболее сильными белыми магами при лечении.
Обладающий такими способностями многое может. Но все же существуют
специальные приемы, позволяющие "защититься" от мысленного воздействия. Вот
в качестве иллюстрации "наведенного гипноза" небольшой пример, записанный со
слов очевидца событий:
"Это было в 60-е годы. Деда Журу односельчане считали колдуном и
боялись. Говорили, что он может навести порчу на скотину или человека. Это
был молчаливый, сурового вида старше, еще достаточно крепкий. Работал дед
Жура на хоздворе. Однажды появился новый работник - двадцатилетний парень,
весельчак и балагур. Он перезнакомился со всеми за первые десять минут
пребывания на хоздворе, а над дедом Журой он сразу начал "подтрунивать",
спрашивая: "А правда, что ты колдун? Ну, скажи, ты колдун?. C разными
вариациями он повторял это, к удовольствию других, видевших, что дед Жура
разозлился не на шутку. Этою парню показалось мало и он просто начал
дразнить деда, как дразнят маленькие мальчишки. "Колдун, колдун, ты колдун!
Дед сказал: "Отстань, а то худо тебе будет", но это еще больше подзадоривало
парня, обрадовавшегося тому, что он оказался в центре внимания. В конце
концов дед Жура сказал:
"Ну, погоди, сукин сын, завтра ты на коленях будешь передо мной
стоять", и ушел. На следующий день все работники, а их было 11 человек,
стали свидетелями того, как парень, стоя на камнях перед дедом, униженно
умолял его простить за вчерашнее. Просил простить и даже заплакал, когда дед
сказал, что не знает, что с ним такое. Все были страшно заинтригованы.
Целый день парень ходил по пятам за дедом и унижал себя. как только
мог, чтобы вернуть его расположение. В конце концов дед сказал: "Ступай с
богом. Работай. Я зла не держу." Подробности узнали только на следующее утро
от самого парня, по секрету сообщившего. что теперь все нормально.
Оказывается, что он неделю назад женился. А после инцидента с дедом у него
пропала мужская сила."

Ну и ?
ЗЫ. Ставить ссылку не буду. Книжица достаточно неприятная в плане реальных инструкций для манипуляций.

dr.Ira

13.04.2008, 16:35

Ирина, Вы могли бы сформулировать, какая принципиальная разница между моим и Вашим взглядом на тему этой дискуссии?
Мне бы очень хотелось это понять.
Как говорит один мой школьный друг, легко!:)
Принципиальная разница - в различном жизненном опыте.:)

nata-k

13.04.2008, 17:02

Принципиальная разница - в различном жизненном опыте.:)
Это возможная причина разницы наших взглядов. И я с Вами согластна, что скорее всего, это основная причина.
А разница в чем? В чем Ваше мнение об эффективности психотерапии отличается от моего?

POLINA_S

13.04.2008, 17:02

Удалила как оффтоп

bill

13.04.2008, 17:39

Уважаемая Полина!
Вы даже не представляете сколько сил было потрачено, что бы появились "Зеленые". Про желательное появление психологов, мною было заявлено где то год, а то и более. ( поправьте меня если я не прав)
Таким образом форум смог, если хотите "обновить кровь". Это
Очень важно.
Теперь о "старичках".
Вот Галина Афанасьевна пользуется абсолютным авторитетом и это не просто уважение к ее регалиям, НО!!!!! и результат профдоказательности ее ответов!
( каюсь за слово, но другого не нашлось)
Что касается Яны. Прошу поверить, что ошибок то у нее нет!!! А опыт в инет консультациях есть
Вот так. И это не просто защита очаровательной женщины!
Вы даже не представляете, каких специалистов РМС потерял вследствие определенных позиций. администрации . Зло берет.
( тем, кому любопытно и имеющий соответствующий статус - просмотр тем касающихся создания независимой врачебной ассоциации)

Теперь на тему правки.
Аминазина и я, навели жесткие правила. Во многом это оправданно,когда возникла возможность желтить, мы этим стали пользоваться. А до этого вариантов с коллегами и не возникало. С друг другом -да, и -неоднократно.
Я прошу понять. Это рабочие моменты, они всегда будут, да и должны быть.
Я лично воспринял данный конфликт с "чувством глубого удовлетворения"..

Melnichenko

13.04.2008, 17:51

Билл, спасибо на добром слове
Я думаю, мы все достаточно умны и профессиональны, чтобы НЕ ЛЕЗТЬ куда не надо и ПРОСИТЬ помочь, где надо
Модераторы разделов же достататочно тактичны, чтобы разрешать отдельные конфликты ( чай оно не в первый раз( с), увы и ах)
мы живые люди и для нас профессиональноее общение и отдых эмоциональный, и возможнотсь побыть в хорошей компании, и возможность чему-то новому научиться ( вот один вопрос нашей nata чего стоит)
Словом, все должно быть хорошо

dr.Ira

13.04.2008, 17:52

В чем Ваше мнение об эффективности психотерапии отличается от моего?
Эффективность психотерапии, на мой взгляд
и на основании моего
жизненного и профессионального опыта на уровне "верую".
Хороший психотерапевт = хороший психолог, владеющий, при этом определенной техникой "задавания" вопросов.

А теперь Вы сами можете ответить на свой вопрос.:)

bill

13.04.2008, 18:00

Эффективность психотерапии, на мой взгляд
и на основании моего
жизненного и профессионального опыта на уровне "верую".
Хороший психотерапевт = хороший психолог, владеющий, при этом определенной техникой "задавания" вопросов.

А теперь Вы сами можете ответить на свой вопрос.:)
Ира, у меня одобрялки давно закончились

bill

13.04.2008, 18:05

Куэ Эмиль

Среди европейцев впервые на ведущую роль бессознательного в поведении и здоровье человека указал мансийский аптекарь Эмиль Куэ. Именно Куэ впервые обнаружил и главные психофизиологические механизмы воздействия на человека - это внушение и воображение. Куэ считал, что воздействуя внушением на бессознательное, можно эффективно управлять сознанием и физиологией человека.

Анализируя роль внушения и самовнушения, Куэ считал, что внушение и следовательно любое воздействие на человека возможно только через механизм самовнушения, в основе которого лежит воображение. Таким образом по Куэ для воздействия на психику и физиологию человека следует научиться управлять его воображением через самовнушение. Куэ говорил, что человек является тем, кем он себя представляет, а болеет он потому, что считает и воображает себя больным, если же внушить себе вслух или мысленно по 15-20 раз в день в трансовом сосредоточенном состоянии хорошее самочувствие, избавление от болезни и здоровье и при этом самовнушение сопровождать воображенными картинами с ярким представлением и ощущением своего хорошего здоровья во всех отношениях, то больной начнет выздоравливать, избавляясь от любой болезни.

Следовательно, психотерапевтический метод лечения болезней по Куэ, это самовнушение на фоне развитого за счет транса воображения. Психотехника получения транса, то есть рабочего фона, когда можно эффективно воздействовать на подсознание, это умение отключить сознание через механизм сосредоточения и концентрации внимания строго на одной мысли, усиляя процесс концентрации и нейтрализации сознания воображением.

Заслуга Куэ в том, что он показал ведущую роль психики в механизме лечения различных заболеваний и предложил конкретный способ эффективного воздействия на психику и физиологию человека. Куэ впервые четко показал роль многократно произнесенного слова в трансе на здоровье человека. Следует отметить, что Куэ был и великим практическим врачом, он лично исцелил тысячи больных от самых разных болезней, используя свой метод.

ЗЫ.
Надеюсь, что прочли, а то опыт подсказывает, что личностные разборки превыше здравого смысла.

И мне хочется увести коллег вот сюда! Это реально работает, да и будет работать
.[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

nata-k

13.04.2008, 18:22

Эффективность психотерапии, на мой взгляд
и на основании моего
жизненного и профессионального опыта на уровне "верую".
Хороший психотерапевт = хороший психолог, владеющий, при этом определенной техникой "задавания" вопросов. А теперь Вы сами можете ответить на свой вопрос.Честно говоря, мне кажется, что наши взгляды на этот вопрос совпадают.
Да?

bill

13.04.2008, 21:29

Я как то зачастил с сообщениями.
Кризис на форуме - реальная вещь. Возможно так и надо. Для нас врачей было бы интересно узнать диагноз от - психологов.
Тем более, что Таруса показала серьезные противоречия, существующие среди врачей.

Но вернусь к психотерапии.
Тут у меня определенные сложности.
1.Я понимаю , но не принимаю, существующую психотерапевтическую практику образования, так как это - ДАР, а не результат образования.
2. Я категорически против "жреческого" подхода.
3. Я за открытость, а не за шаманские кланы, которые служат убежищем для бездарностей.
И последнее.
Помогать. Это важнейшее, что есть в нашей профессии.
Пока можем............

Ну и совсем в заключении
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
ЧТО ТАК НИКТО И НЕ ПОСМОТРЕЛ в МЕДИЦИНСКИЙ РАЗДЕЛ?
Увы, мой подарок оказался не замеченным, а ведь там подборка по психотерапии - ОГОГо.

POLINA_S

13.04.2008, 21:57

Мне кажется что как-то не соотносятся понимание психотерапии как ДАРА и отрицание жреческого подхода. У жрецов вроде тоже был дар свыше, так во всяком случае они себя "позиционировали".:)

bill

13.04.2008, 22:37

Дар он и есть дар, даром, вдруг и неизвестно у кого и почему.
Жречество обучает и исследует! Но ДАРА там нет ( возможно и был)
Это же ипроисходит в современной психотерапии.
Люди с ДАРом, ну например Милтон Эриксон, делают систему, ну а все остальное чисто жреческое. Изучить и выводы только для посвященных.
Хорошо ли это или плохо - опять же не знаю
Впрочем с учетом современных информационных технологий, вся жреческая секретность - ерунда.
Отсюда и вывод - психотерапевт, человек обладающий ДАРом.

POLINA_S

13.04.2008, 23:52

.Я понимаю , но не принимаю, существующую психотерапевтическую практику образования, так как это - ДАР, а не результат образования.
, вся жреческая секретность - ерунда. Конечно ерунда, секретность не нужна, если это только для одаренных. Всем остальным - не по силам, не по уму - поскольку даром не получили, даром и отдать не могут.
Мне кажется в каждом деле есть одаренные, они как маяки в своей области, но если то, что они создали, не технологично, то есть эти знания не возможно передать другому, а этот другой не может эти знания усвоить/присвоить, то нельзя говорить и о наличии данной отрасли знаний.
Возьмем Выготского. У него был дар, его называли Моцартом психологии, но то, что он создал легло в основу детской психиатрии, патопсихологии и дефектологии. И все это можно понять, изучить, использовать, не ожидая пока оно "падет" свыше даром.

bill

14.04.2008, 07:30

. И все это можно понять, изучить, использовать, не ожидая пока оно "падет" свыше даром.

Можно. И изучается. Но посмотрите что происходит с НЛП. Как извратили и опошлили коммерцией. Самое паршивое, что запущенная в массу
психотехника дает такой же извращенный эффект. Таких примеров психологи могут привести много. ( это довод к стати за жречество).
Как меня поразило в свое время гимнастическое сочинение Тынянова. Он писал о "лишних людях" Это люди вне толпы и именно они являются двигателем прогресса.

pliz

14.04.2008, 13:03

В одном из своих наиболее известных высказываний Фрейд сравнивает психотерапию с игрой в шахматы. По поводу последней он заметил:
«Всякий, кто хотел бы научиться благородной игре в шахматы по книгам, вскоре обнаружит, что лишь ее начало и завершение протекают в соответствии с некой системой; однако бесконечное разнообразие ходов после ее начала делают невозможным любое подобное описание. Отсутствие инструкций может быть компенсировано лишь прилежным изучением партий, выигранных мастерами» (Freud, 1913).

dr.Ira

14.04.2008, 14:09

Передавать знания можно и нужно, психотерапия – не только дар, психотерапевт – человек, способный к развитию, как и все другие люди.
Знания вообще очень сложно передавать насильно - а в частности в психотерапии это практически исключено - может быть потому, что есть ещё что-то кроме "передаваемых", интеллектуальных знаний.
Научиться можно всему, было бы желание.
Моцартом, конечно, станет не всякий, но хорошим музыкантом, в результате, вполне.
Не надо делать из психотерапевтов "касту посвященных":) - обычные, в большинстве своем, люди с определенным набором знаний, владеющие определенной техникой...
Все остальное зависит от того, что человек в состоянии вынести из своих прошлых лет жизни. А это, в свою очередь, зависит от того, чему мама с папой научили.:)
Гениальных психотерапевтов так же мало, как и гениальных врачей, гениальных инженеров, гениальных художников...и тд. И поверьте, ни одного из них нет на этом форуме. Мы все - ремесленники. Кто-то лучше, кто-то хуже. Вот и, давайте, оценивать по достоинству друг-друга, но, в первую очередь, самих себя.:)

Light

14.04.2008, 14:54

Гениальных психотерапевтов так же мало, как и гениальных врачей, гениальных инженеров, гениальных художников...и тд. И поверьте, ни одного из них нет на этом форуме. Мы все - ремесленники. Кто-то лучше, кто-то хуже. Вот и, давайте, оценивать по достоинству друг-друга, но, в первую очередь, самих себя.:)
Без всякой претензии на гениальность, ну очень не склонна считать себя и своих коллег, хороших врачей, ремесленниками! И уж никак не считаю ремесленником Вас, дорогая и уважаемая Ира. :)
Но речь не об этом. "Здесь речь о ёлке..." (с), в смысле, о психотерапии.
О её эффективности и, что не менее важно, безопасности.
Наверное, здесь будет уместно провести параллель с современным подходом к лечению любого хронического заболевания: механизм воздействия должен быть ориентирован на улучшение качества жизни пациента (это главная цель), т.е. должен строиться по принципу биопсихосоциальной модели (а не биомедицинской). Чтобы успешно компенсировать хроническое заболевание, мало сделать врачебные назначения; необходимо обучить пациента жить со своей болезнью. Для этого организуются специальные "Школы-семинары", ориентированные на больных с диабетом, бронхиальной астмой, ожирением, артериальной гипертонией, ампутациями и т.д.
Без проведения такого обучения ждать адекватной компенсации, увы, не приходится. И никакой лучший друг в процессе долгой беседы на уютной кухне не обучит больного сахарным диабетом, как ему избежать осложнений заболевания и прожить долгую счастливую жизнь.
И если сегодня такие "Школы" ещё не организованы повсеместно, то надо их развивать, а не говорить, что они - "люксус" и большинство больных диабетом может прожить и без них.
И здесь у меня возникает аналогия с психотерапией.
Психотерапия, по сути своей, обеспечивает компенсацию личности относительно имеющихся обстоятельств, там, где этой компенсации не произошло за счёт внутренних адаптивных механизмов. И отрицать роль профессионала в достижении этой компенсации, на мой взгляд, абсолютно ошибочно.

dr.Ira

14.04.2008, 15:11

ну очень не склонна считать себя и своих коллег, хороших врачей, ремесленниками! А я с большим уважением отношусь к хорошим мастерам своего дела, неважно, лечат ли они людей или чинят телевизоры. Пожалуй, что те, кто чинят телевизоры, вызывают у меня, даже, больший восторг. Потому что лечить я и сама немножко умею:), а, вот, телевизор починить...увы! :)

Психотерапия, по сути своей, обеспечивает компенсацию личности относительно имеющихся обстоятельств, там, где этой компенсации не произошло за счёт внутренних адаптивных механизмов. И отрицать роль профессионала в достижении этой компенсации, на мой взгляд, абсолютно ошибочно.
Так их роль никто и не отрицает.:) Речь-то об эффективности самого метода.
Психотерапия, как метод воздействия на личность, у которой не произошло "компенсации за счёт внутренних адаптивных механизмов", эффективна или нет?

BBC

14.04.2008, 15:17

Научиться можно всему, было бы желание.
Моцартом, конечно, станет не всякий, но хорошим музыкантом, в результате, вполне.
...давайте, оценивать по достоинству друг-друга, ....:)
Согласен на 100%. Действительно при должной образовательное траектории можно освоить знания и навыки и психолога, и психотерапевта. В рамках современных программ это займет месяцы-годы.

Однако, согласись, милый друг, что правильная последовательность и должна предусматривать сперва - получение знаний, потом - их использование (на прием, на форуме и т.д.). Как сделали наши психологи и психотерапевты.
Странно пытаться консультировать до получения образования, опираясь только на жизненный опыт и ссылки по теме.

APTEM

14.04.2008, 15:34

doctor101

14.04.2008, 15:38

Странно пытаться консультировать до получения образования, опираясь только на жизненный опыт и ссылки по теме.

Это пол-беды.Все мы,следуем поговорке,-"говори о себе только хорошее,плохое о тебе скажут твои враги"
Беда,когда абсолютно уверен что знаешь больше,прошедшего этап-обучения,и получившего звание-специалиста.

Melnichenko

14.04.2008, 15:41

А ведь мы так дружили , так славно про иодный дефицит говорили и даже встревали в туберкулез и иммунологию вместе Эх. Артем Сереегвич. ...

Но я поддержу Артема ( пока не выгнали из гинекологии и педиатрии) - надеюсь, у нас хватит такта не встревать совсем в неподходящую тему - но если гинеколога спрашивают, почему начались циклические вагинальные кровотечения у годовалой девочки, и гинеколог рассказывает о поиске инородного тела , ну можно слово молвитЬ?

dr.Ira

14.04.2008, 15:46

Странно пытаться консультировать до получения образования, опираясь только на жизненный опыт и ссылки по теме.
Сама не люблю, когда кто-то, не имея медицинского образования, говорит: "А, вот, у моего ребенка было то же самое, мы ему попробовали вот это, и через неделю все прошло".:)
Однако, если кто-то, не имея медицинского образования, говорит, на основании своего опыта и ( моего любимого:)) здравого смысла: "Рекомендую вам вначале обратиться к врачу очно и не рекомендую обращаться вот в эту вот клинику, потому что она пользуется сомнительной репутацией" , а дальше приводятся соответствующие ссылки на достойные источники, то это, на мой взгляд, не называется консультацией. Это, на мой взгляд, называется "информация к размышлению".

Улавливаете разницу?:):)

BBC

14.04.2008, 15:48

Я правильно понимаю, что не приветствуются консультации, для примера, эндокринолога в разделе педиатрия, без получения образования, на основе жизненного? опыта и ссылок по теме?
Опять невнятно говорю :(
- если эндокринолог консультирует на основании медицинских знаний - это оправданно в разумных пределах (это те пределы, которые можно ответственно (!!!) проштудировать самостоятельно),
- если на основе "жизненного опыта", по принципу "я не знаю, как правильно, но соседка в таких случаях капает лампадное масло" или "я конечно не педиатр, но вроде в институте рекомендовали протаргол", то нет.

upd То есть ведущий критерий - ответственность за сказанное. И готовность к компромиссу. Вон Наталья Рашидовна час назад покромсала мое сообщение вполовину.... Думаете, я ее буду гневными ПС закидывать? Или этическую тему поднимать? Нет - она модератор, она права - значит, не по делу написал или некорректно, или непонятно... (так бывало)

dr.Ira

14.04.2008, 15:50

Беда,когда абсолютно уверен что знаешь больше,прошедшего этап-обучения,и получившего звание-специалиста.
В старом фильме про Джейн Эйр, героиня говорит м-ру Рочестеру ( его играл Скотт): "Все зависит от того, что Вы вынесли из прожитых лет"...:)

Melnichenko

14.04.2008, 15:51

Уважаемый доктор Полонский, но ведь я через день отменяю вобензим, назначенный прошедшим обучение специалистом иммунологом и даже эндокринологом - знали бы вы , какие у нас бывают специалисты

Более того ( вы только никому не говорите) - я прошу наших одинаторов тайно в отделе кадров ММА взять фото одного такого специалиста и каждый день , глядя на это фото, говорить - нет, я никогда не стану таким

А потом задуматься и сказать себе - а ну как и наши консультанты ( невролог, гинеколог и др ) тоже такой же специалист?
Я прошу ординаторов во всех неясных случаях уточнять у специалиста - а почему он предполагает то-то и то-то и почему назначает то-то и то-то ?? А в ясных и не тревожить специалиста
И приходить к специалисту с больным и объяснять, а зачем нам специалист понадобился ,,,

dr.Ira

14.04.2008, 15:56

Но я поддержу Артема
Мне почему-то кажется, что Артем съехидничал, поэтому и одобрила и его и Ваше, Галина Афанасьевна, сообщение.
Ну, невозможно же всерьез предположить, что "взрослый" врач, давший ценную информацию, будет персоной нон-грата в Педиатрии.
----
Вот они - проблемы виртуального общения. И никакие смайлики не помогут заменить невербальную речь.:)

Melnichenko

14.04.2008, 16:05

Конечно, съехидничал - Артема Сергевича я прекрасно знаю

Ну полноте, мы же все друг друга знаем - ну когда мы мешали друг другу?
Другое дело, что есть разделы медицины, где немножко ( или множко ) все рыхло, есть национальные особенности и есть созданная виртуальная реальность ( скажем, я - баба - яга на Сольвее )

Боюсь, что история с психиатрией и психотерапей чуть - чуть из области драматизации разговоров в ординаторской
В 99 % случаев мы гооврим - коллеги, помогите
В 89% случе мы радуемся помощи коллег ( меньше писать надо )
А разногласия - ну на то и жизнь - можно спокойно обсудить
Конечно, жалко что Яна и Билл в свое время посинели и не посещают наши тайные сходки на желтых страницах, но поверьте- у нас куда больше общего, чем разногласий

doctor101

14.04.2008, 16:25

Уважаемый доктор Полонский, но ведь я через день отменяю вобензим, назначенный прошедшим обучение специалистом иммунологом и даже эндокринологом - знали бы вы , какие у нас бывают специалисты

Уважаемая Галина Афанасьевна,это нечто другое.
Тут изъяны дипломного и последипломного обучения,а также недостатки периодических сертификаций.
Я от этих экзаменов и зачетов уже волком готов выть.Нет,каждый месяц отдельная тема,в конце года-все сразу.Ну скажите на милость можно запомнить ВСЕ цифровые значения по всем разделам медицины и процент страдающих тем или иным заболеванием,согласно мировой статистике и отдельно по стране.Места в голове уже нет свободного,и давно.Но если не сделать-ни фига в банк не зайдет на счет,и тогда нечего делать в этой стране.
К консультированию неспециалиста в профильном разделе то,о чем Вы пишете,имеет косвенное/двусмысленное /значение.То бишь лучше чем слушать наших некоторых спецов,прислушайтесь к ихнеспецам.

APTEM

14.04.2008, 16:39

Ну, невозможно же всерьез предположить, что "взрослый" врач, давший ценную информацию, будет персоной нон-грата в Педиатрии.

К сожалению, не все модераторы с Вами согласны. И то, с какой лихостью кромсаются сообщения коллег, заставляют задуматься над психологической подоплекой этих действий. По мне, посиневшим быть лучше, чем забронзовевшим. А укоренившиеся на форуме клановость и нетерпимость к альтернативному мнению отторгает многих специалистов. Наглядный пример был в теме про диагностику туберкулеза. Слишком много лицемерия на РМС, это я как демагог Солвея скажу.

pliz

14.04.2008, 16:45

Научиться можно всему, было бы желание.
Моцартом, конечно, станет не всякий, но хорошим музыкантом, в результате, вполне.

Вы действительно так считаете? что музыке можно обучить любого - не просто "трень-брень" - а прям так - до уровня "хорошего музыканта"? :-) удивили! :-)

APTEM

14.04.2008, 16:51

Как говаривал мой начальник, даже обезъяну можно научить оперировать. А музыки научить тем более.
А вы считаете себя исключительным, Петр Юрьевич?

dr.Ira

14.04.2008, 16:54

заставляют задуматься над психологической подоплекой этих действий.

Не... задуматься не заставляют. :)Задумываются, когда что-то неясно.
----
Но мы что-то отклонились от основной темы.
Так, все-таки, психотерапия, как метод воздействия на личность, у которой не произошло "компенсации за счёт внутренних адаптивных механизмов", эффективна или нет?

dr.Ira

14.04.2008, 16:58

удивили! :-)
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам" (Вильям, так сказать, Шекспир ).:):):)

dav1972

14.04.2008, 17:00

Как говаривал мой начальник, даже обезъяну можно научить оперировать.

Хотел бы я посмотреть на ХОРОШО оперирующую обезьяну :rolleyes:

KMN

14.04.2008, 17:10

Хотел бы сделать одно субъективное замечание. Чуть-чуть переменив тему.
Основную объективную проблему работы психотерапевта, вижу отнюдь не в отсутствии доказательности. Дело, с моей точки зрения, в другом. Помимо обычных, традиционных сложностей в овладении профессией, психотерапевт должен соответствовать своему пациенту, по многим параметрам. Это не всегда возможно.
Поясню, что я имею в виду. Большинству обычных соматических больных по большому счету безразлично, какой пол, возраст, вероисповедание и общий образовательный уровень у специалиста к которому они попали. Лишь бы был хороший врач. Православной пожилой учительнице, жительнице Арбата все равно, что подбором ей очков занимается молодой мусульманин из Бишкека. Лишь бы он хорошо делал свое дело. Но пойдет ли она к нему изливать душу (если он переквалифицируется в психотерапевты) – большой вопрос, даже если он будет классным специалистом. Трудно довериться человеку других взглядов на мироздание, исповедующих иные этические и моральные нормы. Большое значение в глазах пациентов имеет жизненный опыт психотерапевта, общая эрудиция, уровень образования, иногда половая принадлежность. Так же не могу себе представить, что в случае кризиса я бы обратился за психологической помощью к 25-30 летнему доктору, мне было бы трудно найти с ним контакт. Не очень опрятный травматолог с 3-х дневной щетиной не вызвал бы у меня отторжения, скорее наоборот. Дресс-код психотерапевта подразумевает гораздо большую щепетильность в одежде и внешности. Но если побриться и одеться доступно любому, то сменить пол и вероисповедание захочет далеко не каждый, а возраст и расу исправить под требование конкретного больного вообще нереально.

BBC

14.04.2008, 17:11

Пока комп тупо цифровал фильм (плата глючит, зараза…) перечитал тему. Если выше писал, что мы научились обсуждать, взаимно уважая друг друга, то, увы, в итоге тему опять …. ох. Все по новой.
Приобрел жизненный опыт – респект тем, кто умеет не ввязываться в такие обсуждения. Ушел осмыслять. Тут без пирацетаму не разберешься…
P.S. Но радует то, что большинство сумело пройти мимо. Я не смог. Расти мне еще и расти над собой. Все, все, все…. Ушел :)

APTEM

14.04.2008, 17:12

Хотел бы я посмотреть на ХОРОШО оперирующую обезьяну :rolleyes:
Вы удивитесь, их очень много, издалека смотришь, вроде человек, познакомишься поближе, настоящая обезъяна.
Искусство хирурга состоит не в том, чтобы сделать хорошо операцию, а чтобы ее не сделать. Не помню, чья метафора.
Сорри за офтопп, пойду и я на боковую

dav1972

14.04.2008, 18:03

Искусство хирурга состоит не в том, чтобы сделать хорошо операцию, а чтобы ее не сделать. Не помню, чья метафора.

Ээ... Не соглашусь. Искусство хирурга состоит в том, чтобы мастерски сделать операцию тогда, когда она показана!

POLINA_S

14.04.2008, 19:21

Эффективна ли хирургия?:) Хотите об этом поговорить?:naezd:

stepbystep

14.04.2008, 19:41

...если побриться и одеться доступно любому, то сменить пол и вероисповедание захочет далеко не каждый, а возраст и расу исправить под требование конкретного больного вообще нереально.Со специалистом какого пола и возраста, по-вашему, предпочтёт консультироваться 35-летняя лесбиянка?

Melnichenko

14.04.2008, 19:49

Ну, барин, ты и задачки ставишь ( с )

pliz

14.04.2008, 20:32

Как говаривал мой начальник, даже обезъяну можно научить оперировать. А музыки научить тем более.
А вы считаете себя исключительным, Петр Юрьевич?

Я исключительно про музыку - образование музыканта - это путь минимум в 16-18 лет, для прохождения которого в том числе нужны и некоторые природные данные - слух, тонкую моторику и много чего ещё.

aberzoy

14.04.2008, 20:35

Со специалистом какого пола и возраста, по-вашему, предпочтёт консультироваться 35-летняя лесбиянка?[Тянет руку вверх с задней парты]

С мужчиной. Не пожилым.

Gilarov

14.04.2008, 22:22

Ээ... Не соглашусь. Искусство хирурга состоит в том, чтобы мастерски сделать операцию тогда, когда она показана!Искусство хирурга - отказаться от операции, когда она не показана. Это гораздо труднее.

dav1972

15.04.2008, 03:30

Как говорил один из моих первых учителей в хирургии:

Медицину как искусство еще никто не отменял! (с)

... а мы тут про обезьян... :(

Light

15.04.2008, 10:29

А я с большим уважением отношусь к хорошим мастерам своего дела, неважно, лечат ли они людей или чинят телевизоры.Абсолютно согласна. Причём слово "мастер", в отличие от слова "ремесленник", не вызывает никакого протеста. Наверное, дело всего лишь в терминах. :)
Психотерапия, как метод воздействия на личность, у которой не произошло "компенсации за счёт внутренних адаптивных механизмов", эффективна или нет? ИМХО, эффективна настолько же, насколько может быть эффективно лечение (компенсация) любого хронического заболевания.

stepbystep

16.04.2008, 01:31

Я не из праздного трёпа задал вопрос:
Со специалистом какого пола и возраста, по-вашему, предпочтёт консультироваться 35-летняя лесбиянка?Это была реакция на комментарий KMN.Основную объективную проблему работы психотерапевта, вижу отнюдь не в отсутствии доказательности. Дело, с моей точки зрения, в другом. Помимо обычных, традиционных сложностей в овладении профессией, психотерапевт должен соответствовать своему пациенту, по многим параметрам. Это не всегда возможно.

У меня было несколько случаев консультирования лесбиянок по проблеме отношений. Что интересно, разные люди, не сговариваясь, почти слово в слово мотивировали своё обращение к психологу-мужчине: "Кто же ещё сможет понять, как можно влюбиться в молоденькую девочку!" Логично, вроде.
Но с точки зрения эффективности, есть основания полагать, что лучше бы им было обратиться к специалисту-женщине (больше возможностей для переноса и проч.).

Великая Вирджиния Сатир занималась психотерапией семей, никогда не имела своих детей и даже не была замужем.

Психотерапевт может соответствовать, а может и не соответствовать пациенту. Кого-то несоответствие остановит от обращения за помощью, кого-то - нет. Я при встречах изредка слышу: "Тю-у! Я представляла себе вас подтянутым, в костюме и галстуке, а вы толстый, сидите тут в мешковатом свитере..." Я только руки потираю, потому что есть возможность отреагировать так, что несоответствие может стать фактором быстрого контакта и доверия.

Проблема несоответствия, это не проблема консультанта, это проблема ожиданий пациента. Его ожиданий и тревоги: а будет ли приход к специалисту эффективным.

Что ж, я вернулся к названию темы. Название, к слову, не совсем корректное. Об этом здесь были мнения. Повторюсь. Доказана ли эффективность психотерапии? Чего-чего? Психотерапии какой? Поведенческой, когнитивной, психоаналитической? Психотерапии чего, каких расстройств?
Вот здесь есть проблема. Проблема соответствия метода решаемой задаче.

И ещё о проблемах. Я выделил выше слова "есть основания полагать". Бездоказательно, на самом деле. Я даже вообразить себе не могу, как можно построить исследование по такой теме "Зависимость эффективности психотерапии проблем отношений внутри гомосексуальных женских пар от пола психотерапевта".

bill

16.04.2008, 08:16

Я даже вообразить себе не могу, как можно построить исследование по такой теме "Зависимость эффективности психотерапии проблем отношений внутри гомосексуальных женских пар от пола психотерапевта".

Легко! Можно даже защититься.:aj:

Я вот другого никак понять не могу. Не отрицая эффективности психотехнологий постоянно применяемых в торговле, политике и тд, ставятся под сомнение те же психотехнологии в психотерапии.

Сразу же возникает этакая цепочка вопросов.:rolleyes:

Работаешь с наркоманом. Ушел. Срыв и тд. Типичная ситуация. Но встречаешь его через несколько лет и он тебя благодарит. "Вы были первый, кто.. если бы не вы..." Что это? Как рассматривать?
С точки зрения, что ушел, плохо сработал?, ан нет эффект получен! да и по другому на момент обращеения просто быть не могло. Как тут доказывать я просто не представляю. Даже сравнений с какой либо другой дисциплиной не возникает.

dr.Ira

17.04.2008, 08:44

зачастую мы видим лишь то, что хотим видеть и не задумываемся о тех последствиях, к которым хотя бы чисто теоретически может привести то, что кажется нам верным, удобным и приятным на настоящий моментАх, как это правильно!
И почему б-во людей не использует это на практике? Не умеют или не хотят?

KMN

17.04.2008, 10:50

Проблема несоответствия, это не проблема консультанта, это проблема ожиданий пациента. Его ожиданий и тревоги: а будет ли приход к специалисту эффективным. Так как в большинстве случаев поход психотерапевту проводится по неургентным показаниям, проблема ожиданий пациента, может трансформироваться в проблему консультанта. Человек не будет открыт для общения или просто развернется и уйдет, не дождавшись наступления эффектов.
Найдет ли свою нишу на психотерапевтической ниве 27-летня молодая женщина врач хорошей квалификации, недавний выпускник ВУЗа? Возможно да, но спектр ее клиентов будет весьма узок. ИМХО, конечно.

nata-k

17.04.2008, 16:58

зачастую мы видим лишь то, что хотим видеть и не задумываемся о тех последствиях, к которым хотя бы чисто теоретически может привести то, что кажется нам верным, удобным и приятным на настоящий момент
Ах, как это правильно!
И почему б-во людей не использует это на практике? Не умеют или не хотят?
Просто это опасно :). Инстинкт самосохранения ещё никто не отменял.

APTEM

17.04.2008, 17:00

Может, просто лень:rolleyes:

nata-k

17.04.2008, 17:54

Может, просто лень:rolleyes:
Можно и так:). Лень, как известно, «двигатель прогресса». То есть, один из эффективных механизмов адаптации.

bill

17.04.2008, 19:35

Вот это влезли доктора.:bo:
Могу порекомендовать очень трудного и в тоже время понятного автора
"Бейтсон Г. Экология разума. Избранные статьи по антропологии, психиатрии и эпистемологии." Книга издавалась в России.
ссылку поставить не могу, но в той библиотеке, которую я ставил - книга есть.
Там всего лишь 500 страниц интересного текста.:rolleyes:

dr.Ira

14.05.2008, 10:23

Как передает «Эхо Москвы», исследования выявили закономерность: люди, обратившиеся за помощью к психоаналитику, на 33% реже посещают других врачей, на 75% реже попадают в больницу, пропускают почти вполовину меньше рабочих дней и принимают на треть меньше лекарств. Причем этот эффект сохраняется на протяжении 2,5 лет после завершения курса психотерапии. Умение справляться с житейскими бурями предохраняет организм от преждевременного износа. Мало того: согласно статистике США, едва ли не самая большая продолжительность жизни отличает психоаналитиков, которые, как известно, обязаны регулярно сами подвергаться психоанализу.

Kilka

14.05.2008, 11:43

Может, у клиентов психоаналитиков просто не остаётся денег на других врачей и лекарства? %-)

Lyubimova

14.05.2008, 12:26

На рубеже тысячелетий в Гарварде были подведены итоги необычного исследования: в течение почти 70 лет пять поколений ученых вели наблюдения за группой из восьмисот человек. Специалисты пытались понять, из каких конкретных положительных величин складываются понятия счастье и радость жизни. Еще до начала Второй мировой войны были отобраны несколько сотен школьников и студентов, психически и физически здоровых и не склонных к нарушению закона. Среди них были выходцы из обеспеченных семей и обитатели городских трущоб, одаренные дети и скромные троечники. Все они, как умели, устраивали свою жизнь, а каждые несколько лет заполняли анкеты и проходили медицинское обследование. Результаты уникального опыта вылились в ставшую бестселлером книгу последнего руководителя проекта доктора Джорджа Вэйланта. Сравнивая жизнь с минным полем, он предлагает ступать по следам тех, кто уже успешно прошел по нему, и с удовольствием делится чужим опытом счастливой и долгой жизни.

Итак, первый закон счастливой жизни- Болеть можно, но нельзя чувствовать себя больным! Наша собственная оценка своего физического состояния гораздо важнее, чем объективные показатели. Никакие плохие анализы, кардио-, эхо- и прочие граммы, перенесенные инсульты, инфаркты и иже с ними не властны омрачить старость, покуда человек воспринимает их как дорожные происшествия, неизбежные в длительном путешествии поломки, а не как основное содержание маршрута. Оптимисты в более тяжелом состоянии выглядят и чувствуют себя значительно бодрее ровесников и даже более молодых пессимистов.

Второе правило- Любовь есть жизнь в самом буквальном смысле Если к 50 годам верный спутник жизни обретен – неважно, с первой или пятой попытки, – это верный признак того, что вы отпразднуете восьмидесятилетие в светлом уме и добром здравии. Более того: оказалось, что стабильный брак – гораздо более надежная примета долголетия, чем низкий уровень холестерина в те же 50. Доктора уверяют: дольше и счастливее живут те, кто любит и любим, кто умеет выслушать и посочувствовать, кто открыт людям и доброжелателен.

Умение прощать – один из самых верных ключей к счастливому долголетию. А накопленные обиды – на все ли мироздание вообще или на ближайшее окружение – пожирают ум и тело, как раковые клетки, забирая годы и умение испытывать радость. Светлые стороны жизни заслуживают большего внимания, чем темные. Кстати, недавно ученые обнаружили, что свойственный некоторым пожилым людям враждебный настрой - сам по себе фактор риска развития коронарной недостаточности, причем неизмеримо больший, чем высокий холестерин, избыточный вес, гипертония и курение!

А что же душа? Исследования выявили закономерность: люди, обратившиеся за помощью к психоаналитику, на 33% реже посещают других врачей, на 75% реже попадают в больницу, пропускают почти вполовину меньше рабочих дней и принимают на треть меньше лекарств. Причем этот эффект сохраняется на протяжении 2,5 лет после завершения курса психотерапии. Умение справляться с житейскими бурями предохраняет организм от преждевременного износа. Мало того: согласно статистике США, едва ли не самая большая продолжительность жизни отличает психоаналитиков, которые, как известно, обязаны регулярно сами подвергаться психоанализу.

Еще одно правило счастья- Учиться никогда не поздно и всегда есть чему Люди, получившие хотя бы неполное высшее образование, живут в среднем на 6 лет дольше тех, кто пренебрег такой возможностью. Видимо, секрет в том, что у образованных людей более широкие интересы и высокая культура, более ответственное отношение к своему здоровью. Возраст – не оправдание нежелания учиться. Наоборот: пожилые люди избавлены от сумасшедшего темпа рабочих будней и обязанностей перед домашними и могут в полной мере получить удовольствие от новых знаний и навыков. Психологи заметили, что готовность к освоению новых сфер и занятия творчеством прибавляют пенсионерам гораздо больше бодрости и уверенности в себе, чем устойчивое материальное положение. Не зря мудрые китайцы говорят, что личная жизнь начинается только после пятидесяти. Самое время заняться собой! Будьте здоровы!

(с) Эхо Москвы ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

APTEM

14.05.2008, 14:30

Мало того: согласно статистике США, едва ли не самая большая продолжительность жизни отличает психоаналитиков, которые, как известно, обязаны регулярно сами подвергаться психоанализу.
(с) Эхо Москвы ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Типичная логическая ошибка. Хорошая зарплата, гибкий график работы и фактор морального удовлетворения от помощи ближним - что еще надо.

Lyubimova

14.05.2008, 14:57

Результаты уникального опыта вылились в ставшую бестселлером книгу последнего руководителя проекта доктора Джорджа Вэйланта.
Интересно, насколько на результат повлияло то, что "последний руководитель проекта" DR. GEORGE VAILLANT - психоаналитик с позитивным взглядом на жизнь. :)

DR. GEORGE VAILLANT

Д-р Джордж Вэйлант является профессор психиатрии Гарвардского медицинского факультета и факультета психиатрии, Брайхем и Женской больнице. Д-р Джордж Вэйлант ислледователь в области развития взрослых и восстановления при шизофрении, героиновой наркомании, алкоголизм и расстройства личности. Последние 35 лет он дирекор проектов по изучению развития взрослых в Гарвардском университете . Его опубликованные работы включают в себя:

Adaptation to Life
The Wisdom of The Ego
The Natural History of Alcoholism-Revisited
Aging Well

A graduate of Harvard College and Harvard Medical School, Dr. Vaillant did his residency at the Massachusetts Mental Health Center and completed his psychoanalytic training at the Boston Psychoanalytic Institute. He has been a Fellow at the Center for the Advanced Study in the Behavioral Sciences, is a Fellow of the American College of Psychiatrists and has been an invited speaker and consultant for seminars and workshops throughout the world. A major focus of his work in the past has been individual adult development; more recently he has been interested in positive emotions and their relationship to community development. He is currently on the Steering Committee of Positive Psychology. Dr. Vaillant has received the Foundations Fund Prize for Research in Psychiatry from the American Psychiatric Association and the Jellinek Award for research in alcoholism. Most recently he received The Distinguished Service Award from the American Psychiatric Association.

Его упомянутая выше книга - Spiritual Evolution ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Отзывы на книгу замечательные:
Praise for Spiritual Evolution ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

“George Vaillant is a poet, a visionary, and a scientist. This book is the culmination of a fifty-year project that revolutionized our view of human development and now may revolutionize our view of religion and spirituality.”
—Martin E. P. Seligman, Ph.D., author of Authentic Happiness and Learned Optimism

“At last—an explanation of spirituality from an evolutionary perspective that does justice to both. With his tremendous breadth of experience and personal wisdom, George Vaillant is the perfect spiritual and scientific guide.”
—David Sloan Wilson, author of Darwin's Cathedral

"More than a scientific defense of faith, George Vaillant's book is a moving account of his own intellectual quest, through science, for a spiritual view of human evolution and experience. Clearly a labor of love and a needed antidote to recent attacks on religion. An important book."
—Melvin Konner, M.D., Ph.D., author of The Tangled Wing

“Spiritual Evolution is a truly outstanding book, an exquisite weaving of science and spirituality focused on the positive emotions. The result is a wonderful synthesis of material leading to a compassionate and empowering conclusion about the future of humanity. A must-read for everyone who has considered the intersection between spirituality and the human person.”
—Andrew Newberg, coauthor of Why God Won't Go Away: Brain Science and the Biology of Belief

“In this inspirational and scientifically brilliant essay on human nature, Dr. Vaillant defends the love, hope, joy, compassion, awe, forgiveness, and faith that together form our naturally evolved spiritual essence—an essence enlivened by religion at its best, and distorted by religion at its worst. He draws on a lifetime of heralded literary, scientific, spiritual, and medical insight to write the one prescription that can dispel our shadows of confusion and help heal the world.”
—Stephen G. Post, Ph.D., coauthor of Why Good Things Happen to Good People

“With uncommon lucidity, balance, and scholarship, George Vaillant draws brilliantly from neurobiology, social science, human developmental psychology, and the wisdom of the great writers and thinkers to clarify and illuminate the positive emotions such as love, compassion, and altruism that elevate humankind and may yet save it.”
—Irvin Yalom, M.D., author of Love’s Executioner

Просмотр полной версии : Доказана ли эффективность психотерапии?