PDA

Просмотр полной версии : Насколько серьезен подход, изложенный


vpch
26.08.2007, 18:49
Насколько серьезен подход, изложенный в книге
Ю.Кадомский

ТОЧНАЯ ИНСУЛИНОТЕРАПИЯ САХАРНОГО ДИАБЕТА 1 ТИПА

ПРАКТИКА ТОЧНОГО РАСЧЕТА ДОЗЫ ИНСУЛИНА
(размышления дилетанта)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Поскольку подход может потребовать пересмотра доз инсулина...

Anna_Shvedova
26.08.2007, 21:52
Подводя итог всему сказанному, данная методика отличается от официально признанной методики инсулинотерапии следующим :

1.Отказ от ХЕ, как меры определения количества углеводов, подлежащих компенсации. Эти количества должны определяться не с помощью кусочков, кучек, ложек, кружек и т.д., а с помощью весов и в общепризнанных единицах системы мер и весов (в граммах)

2. Расчет компенсационной дозы производится не на основе каких-то 1-2 единицы инсулина на ХЕ, а на основе индивидуальных компенсационных коэффициентов, отражающих индивидуальность и степень тяжести конкретного диабета.

3.Компенсации подлежат не только углеводы, но и белки и жиры.

4.Использование комбинированной инсулинотерапии (короткие + ультракороткие инсулины ) как средства оптимизации инсулинового профиля и максимального его приближения к профилю роста СК. Зачем ?
Затем, чтобы :

1.Добиться максимальной точности инсулинотерапии и приведение диабета в долговременно стабильное состояние, при котором он становится совсем иным, чем его декомпенсированный или недокомпенсированный собрат.

2.Быть свободным в выборе своего меню, не деля продукты на «вредлные» или «невредные». Составлять свое меню исходя из своих гастрономических пристрастий, а не по указке какого-то диабета

3.Быть свободным в своем образе жизни.


Валерий, в книжке много здравой информации (в основном это касается общей информации), а вот выводы из этой информации делаются сомнительные, и вот почему:

1) Все эти вещи - точный подсчет на весах, учет не только углеводов, но еще и белков и жиров - далеко не новы. В США, например, действует другая система подсчета ХЕ, а европейцы решили отказаться от излишних усложнений - и что же, результаты вполне сопоставимы.

2) То, что идеально компенсированный диабет и отсутствие осложнений - это и есть цель лечения, никто не спорит. Я не знаю. какой гликированный гемоглобин у автора книги, но точно знаю, что больные с СД1, использующие расчет дозы по системе ХЕ и проводящие частый самоконтроль, могут добиться отличных результатов. А если возможна идеальная компенсация без лишних сложностей. то зачем их искать?

3) Никто никогда не рекомендует рассчитывать дозу по принципу 1ЕД инсулина на 1 ХЕ. Потребность в инсулине на ХЕ рассчитывается индивидуально, эмпирическим путем, и она различна в разное время суток. У кого-то это 4 ЕД на 1 ХЕ в завтрак и 2 ЕД в обед, а у кого-то - 0,5 на 1ХЕ и там и там.

4) Больные сахарным диабетом 1 типа с головой на плечах и хорошей компенсацией (а она обычно и зависит от наличия головы) могут есть то, что им хочется и когда им хочется. и вести тот образ жизни, какой им нравится.

При СД 1 типа без осложнений все лечение, в принципе, и состоит в обучении больного тому, когда и сколько инсулина ввести.
СД 2 типа на инсулине, да еще со множеством сопутствующих заболеваний, как это обычно бывает - другое дело. Здесь нам тоже очень важна компенсация диабета, но успех лечения зависит не только от выполнения этой задачи.

vpch
27.08.2007, 12:15
В общем, автор местами пытается уточнить то, что естественным образом лежит в пределах погрешности измерений. С этим приходтся согласиться, хотя ошибка странная для, судя по всему, опытного "естественника". Интересно, а как эндокринологи форума относятся к его методу определения дозы длинного инсулина, связанному с голодовкой без введения короткого инсулина.


elena123
27.08.2007, 20:21
Диабет у внука с 3-х летнего возраста (сейчас 10 лет).
Дозы инсулина определяю по Программе Юрия Кодомского с мая прошлого года. После первых 3-х месяцев ГГ снизился до 6%. Последний ГГ в июле 5,5%
До того, как начала пользоваться Программой, ГГ был в основном от 7 до 8, несколько раз был выше 8.
У детей, особенно ближе к пубертату, базаельные нужды часто меняются.
Всегда определяю дозу дневного Левемира на фоне голодания до обеда.

Melnichenko
27.08.2007, 20:45
Это не ЕГО метод - это давно известный метод ( он вытекает из самой природы пролонга) проблема только в удобстве
Вслед за Анной повторю слова Лоренса ( могу соврать, но кого -то из великих диабетологов) "Чтобы жить, надо иметь ум,чтобы лечиться инсулином, иметь ум вдвойне"
Диабет должне быть компенсирован как можно лучше, при этом сама компенсация джолжна как можно меньше мешать жизни ..

Anna_Shvedova
27.08.2007, 21:18
"Проверка" дозы дневного продленного так и проводится, это не Кадымский придумал. Можно "облегченный вариант" - если сахар крови через 2 часа после завтрака в пределах нормы, для проверки дозы длинного достаточно будет пропустить только обед.

Для Елены - если у Вас не получалось по более простой схеме, а с Программой получается - конечно же, врачи только порадуются. Существует множество пациентов с СД1. которые достигают прекрасных результатов с обычной системой подсчета ХЕ.
Только вот еще такой момент - из Вашего поста мне показалось, что диабетом внука занимаетесь Вы, а не он. 10 лет - уже достаточно взрослый возраст, чтобы самому управлять диабетом. Излишний патронаж над ребенком может в будущем сказаться весьма неблагоприятно.


vpch
27.08.2007, 21:34
К сожаленю, никто из офф-лайновых эндокринологов не предупреждал меня о том, что я только что прочитал у Кадомского:" В этом случае быстрое улучшение компенсации сахарного диабета может выступить как фактор риска развития необратимой слепоты у больного. Это вполне объяснимо. Резкое изменение структуры крови может ударить по мелким кровеносным сосудам. К примеру, сосудам сетчатки глаза. Исходя из этого считается безопасным понижение HbA1c не более, чем на 2 % в год. Это значит, что больной, имеющий HbA1c=10 % должен ставить перед собой задачу достижения через год уровня 8 % и т.д. Разумеется, переход от декомпенсированного к компенсированному диабету должен проходить под контролем врача-офтальмолога. " Видимо, 2% это на грани нормы. У меня примерно год назад был ГГ=8,2%, сейчас-6.2% и то я чувствую зрение ухудшимся. Доволен тем, что на 10 октября назначили лазер. Может, надо лучше за деньги, но побыстрее?

elena123
27.08.2007, 22:14
10 лет - уже достаточно взрослый возраст, чтобы самому управлять диабетом. Излишний патронаж над ребенком может в будущем сказаться весьма неблагоприятно.

Сомневаюсь, если бы у Вашего ребенка был диабет, Вы бы оставили его в 10 лет самого заниматься диабетом.
У нас есть клуб детей и родителей с диабетом и я знаю достаточно детей, оставленных заниматься своим диабетом. Они радуются ГГ 8%, а в большинстве у них 9 -12.
Так что в будущем может сказаться весьма неблагоприятно не патронаж, а его отсутствие, ввиде осложнений.

Anna_Shvedova
27.08.2007, 22:31
Так что в будущем может сказаться весьма неблагоприятно не патронаж, а его отсутствие, ввиде осложнений.

Елена, понятно, что Вы хотите достичь наилучших результатов для ребенка. Однако расчет доз, планирование еды, введение инсулина - это его задача, а родители и Вы в этом - помощники. Патронаж в плане контроля, все ли нормально - это одно, а все делать за ребенка - это другое.
Я работаю взрослым эндокринологом и вижу выросших детей с СД1. К сожалению, довольно нередко события развиваются таким образом: когда ребенок оказывается взрослым и вырывается из-под родительской опеки, самоконтроль и расчет доз не проводится вообще, сахара ползут вверх, а мама вздыхает "раньше я за него все делала, а теперь он сам ничего не хочет". Ситуации, когда мама водит за руку тридцатилетнего сына с СД1 и вместо него говорит с врачом - тоже не редкость.

Я не знаю, как обстоят дела в Вашей семье (может быть. Ваш мальчик сам все знает, умеет и хочет достичь хороших результатов) и что будет потом, но такая опасность существует.


Anna_Shvedova
27.08.2007, 22:40
К сожаленю, никто из офф-лайновых эндокринологов не предупреждал меня о том, что я только что прочитал у Кадомского. Видимо, 2% это на грани нормы.

Валерий, не воспринимайте Кадомского как непреложную истину. Если многие годы диабет был хронически декомпенсирован на высоких цифрах (мы говорим о 14-16-18 ммоль/л из дня в день), то быстрая компенсация весьма нежелательна. Однако подобных норм по процентному снижению гликированного за год не существует.
Снижение с 8% до 6,2% можно только приветствовать. Вы думаете, что лазерокоагуляция не потребовалась бы, если бы сахар оставался высоким?
Вопрос о срочности нужно адресовать офтальмологу, который Вас осматривал.

o_udovichenko
27.08.2007, 22:50
Добрый вечер всем!

Извините за "стороннее мнение", но похоже, эта тема рискует стать флудогенной.
Ведь началось все с подходов к управлению диабетом, пропагандируемых Юрием Кадомским, и обсуждения их "за" и "против".
Кстати, на ДиаКлубе другие участники указывали Юрию на то, что у него - судя по всему, СД 2 типа (с лечением инсулином).
Все, наверное, согласятся, что этот подход основан в целом на общепринятых рекомендациях (которые дают на "Школе диабета"), и не лежит в области "нетрадиционной медицины". Не стоит приписывать автору каких-то новых открытий в лечении диабета. Но общепринятые рекомендации по расчету дозы инсулина предлагается реализовывать несколько иначе. Есть одна сложность: согласно современным принципам доказательной медицины, для подтверждения эффективности того или иного метода лечения надо провести исследование, в котором часть (случайно отобранная) пациентов будет пользоваться этим методом, а другая - традиционным. По ряду причин такое исследование по данному методу провести невозможно.
В этой ситуации я могу выдвинуть предположение, которое очень сложно опровергнуть: есть небольшая часть пациентов, которые морально готовы к сильной регламентации того, что они съедают (напр, к точному подсчету в граммах). Применение этого метода может дополнительно дисциплинировать их, и действительно улучшать компенсацию. НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, что если заставить любого пациента подсчитывать до грамма - у него улучшится компенсация. Очень часто на излишнюю регламентацию пациент отвечает отказом вообще соблюдать рекомендации.
Ряд других утверждений среди процитированных (компенсация белков и жиров, необходимость снижать HbA1c не более, чем на 2% в год) не удалось подтвердить в проводившихся на эти темы исследованиях. Но поскольку книга не является серьезным научным трудом (о чем автор самокритично пишет в заголовке), глубокой аргументации и доказанности утверждений здесь как бы не требуется...
С наилучшими пожеланиями,
Удовиченко Олег Викторович,
эндокринолог.
P.S. Анна, мы с Вами одновременно отвечали - как и всегда, приятно, когда много совпадений :ah:

Russlana
27.08.2007, 23:45
Я не знаю. какой гликированный гемоглобин у автора книги, но точно знаю, что больные с СД1, использующие расчет дозы по системе ХЕ и проводящие частый самоконтроль, могут добиться отличных результатов. А если возможна идеальная компенсация без лишних сложностей. то зачем их искать?

3.

Тогда почему так мало компенсированных диабетиков в нашей стране, если традиционный подход тоже хорош???Я понимаю, конечно, что многое зависит от пациента и что часто сами пациенты не дисциплинированны. Но есть и другие пациенты..Я например.:bp: 4 года назад в моей карточке стоял диагноз: СД 1 типа лабильное течение. Врач наращивал дозы, а я считая ХЕ, пыталась хоть как-то привести свое состояние к более-менее приличному. Не получилось! Врач просто отказалась что-либо делать, сказав, что у меня тяжелое течение диабета. Я нашла программу Юры Кадомского в сети. Сейчас моему СД 12 лет. Да - теперь я взвешиваю продукты и считаю всё точно. Времени занимает это крайне мало. Да - я считаю не только углеводы. Да - я до сих пор не знаю как правильно считать ХЕ, особенно в многокомпонентных блюдах, которые готовишь сам. А программа позволяет это делать быстро! Мои гликированные за последний год 4,9 4,9 5,1...Год назад я родила ребенка. ГГ за период беременности 5,2 4,9 4,9 4,9 (думаю, Вы здесь все понимаете как сложно держать сахара в узде в это время!!! С помощью программы, мне удавалось и тогда и сейчас держать ровные и хорошие сахара)

Может быть всё, что изложено в книге и недоказательно. Но для моего диабета вполне доказательно. Конечно это требует больших усилий,чем подсчет ХЕ. Но это только в первое время. Со временем придут навыки, которые позволят все делать быстро. И поверьте мне, данный тщательный подсчет совсем не мешает жизни. Признаюсь честно, до пользования программы, а это долгих 8 лет - я сидела на 9 диете (как требовал врач), пища была однообразной и без вкусненького:ac:...сила воли у меня железная, поэтому не позволяла себе ничего из запрещенных продуктов, исключая состояния гипы. Все эти мероприятия не помогли наладить мой сахар. Сейчас же я ем ВСЁ..(говорю тихо, чтобы особенно не ругали врачи) Конечно, в рамках разумного:ab: И продукты с высоким ГИ отлично компенсируются. Надо только знать КАК. А вот этому КАК и учить методика Кадомского.


Elliv
28.08.2007, 02:28
До начала пользования программой у сына (16 лет) разброс сахаров, несмотря на частые измерения и регулировку доз по ХЕ и текущим значениям СК, был приличным - случались целые дни и недели, когда сахара то и дело без видимых причин "выходили из рамок", вращаясь вокруг 14-16 и неохотно и ненадолго возвращаясь к 6-8. В первые три дня расчета доз по программе сахар "застыл" на 5... ну, с небольшими вариациями (включая ночь). Я уже грешным делом подумала - глюкометр сломался... :D Самое интересное, мы в программе и "заказывали" СК 5 (там есть окно "рассчитать исходя из текущего сахара" и в нем поле "желаемый уровень СК"). Впоследствии молчел несколько расслабился и стал позволять себе некоторые вольности (начать есть до расчета и укола, упустить из расчета "кое-какие мелочи" типа овощей - которые по класическим канонам "не считаются вообще", но которые все 16 лет его диабета у меня были на подозрении - после их употребления сахар почему-то упорно повышался, не желая вести себя "по учебнику" - и т.п.) "Суперровность" ушла, но сахара выше 11 стали редкостью. Большая часть значений "гуляет" вокруг 4-8, причем, вот штука - те самые "свободно употребляемые" овощи, не подсчитанные по программе, почему-то дают отсроченный скачок СК, а подсчитанные - почему-то не дают...

В отношении "усложненности" метода. В расчете по ХЕ мой отрок мог, совершенно искренне заблуждаясь, идти от чистой фантазии, у него к тому же был труднообъяснимый комплекс "лучше, если в продукте будет меньше ХЕ, даже если очевидно, что там их больше". Вот и одна из причин "непонятных" скачков сахара. А уж взвешивать кус хлеба ради выяснения количества ХЕ (нарезанных кусочков в последнее время не признает принципиально) - это увольте! Мамины же проверки (да даже малейшие сомнения в точности подсчета ХЕ - ограничение пррррав и возмутительное недоверие ко взрослому человеку!)

Теперь же: взвесить продукт для ввода в программу - дело естественное; из полученного веса не нужно вычислять "какие-то там ХЕ", а потом множить на свой (нецелый) коэффициент (0,8 ед хумалога на 1 ХЕ), вес нужно просто задать программе, остальное она сделает сама; плюс ощутимые результаты (хорошие сахара) создают конструктивный психологический настрой (раньше было: ошибся в расчете - соблазн "плюнуть на эти ХЕ", все равно сахар, как ни старайся, "в разные стороны", теперь результат действительно более предсказуем), ну и интерес к работе с программой повыше, чем к нудному высчитыванию "на пальцах", примерно, как замеры на глюкометре по сравнению с визуальной полоской...

Так что в нашем случае программа, я считаю, дала положительный результат. Даже при том, что не все еще ясно с коэффициентами (именно в ходе использования программы впервые четко определилось различие в дневной и потребности в инсулине - раньше были только догадки, теперь просто попробовали плавно менять коэффициенты - и подобрали, по кр. мере в значительно более точном приближении, чем прежде)...

Anna_Shvedova
28.08.2007, 06:35
Как и опасался д-р Удовиченко, тема стала флудогенной.

Начнем с того, что тему про Кадомского начал компенсированный человек с СД2.

Мы выяснили, что на форуме присутствуют участники с СД 1, которым программа помогает добиваться хорошей компенсации и которые недовольны ведением пациентов с СД в нашей стране.

Позволю себе еще раз напомнить, что СД1 и СД2 - разные заболевания. Если при СД1, нормальной массе тела и адекватном изменении дозы действительно можно "есть все", лишь бы гликированный был хорошим, то для СД2 это не подходит. Не секрет, что в нашей стране плохо налажено обучение больных диабетом и есть проблемы со средствами самоконтроля.

Не нужно давать советов другим пациентам с другим заболеванием, да еще не одним. Не стоит в теме другого участника обсуждать глобальные проблемы ведения диабета. Если есть проблемы - есть возможность открыть свою тему.

Russlana
28.08.2007, 09:17
Как и опасался д-р Удовиченко, тема стала флудогенной.

Начнем с того, что тему про Кадомского начал компенсированный человек с СД2.

Мы выяснили, что на форуме присутствуют участники с СД 1, которым программа помогает добиваться хорошей компенсации и которые недовольны ведением пациентов с СД в нашей стране.

Позволю себе еще раз напомнить, что СД1 и СД2 - разные заболевания. Если при СД1, нормальной массе тела и адекватном изменении дозы действительно можно "есть все", лишь бы гликированный был хорошим, то для СД2 это не подходит. Не секрет, что в нашей стране плохо налажено обучение больных диабетом и есть проблемы со средствами самоконтроля.

Не нужно давать советов другим пациентам с другим заболеванием, да еще не одним. Не стоит в теме другого участника обсуждать глобальные проблемы ведения диабета. Если есть проблемы - есть возможность открыть свою тему.

.Советов здесь никто не давал, просто рассказали свой жизненный опыт, может быть кому-нибудь и пригодится! Из поста автора топика не видно было, что у него СД 2. К тому же господин Кадомский никогда не говорил, что при СД 2 не нужна диета!!!!!Все диа-клубовцы знают, что при СД 2 диета НУЖНа! А использовать программу для СД 2 можно в целях подсчета каллорий и рассчета своего идеального веса.

Вы правы в том, что советы давать в инете непрофессионалам наверное не всегда верно (хотя в данной теме никто советов не давал)..Но к нам на сайт приходят очень много людей, которым нужна помощь, которым не подходит посчет по ХЕ. А ещё больше людей нас читают и используют тоже, что и мы - не обозначиваясь в темах. Я считаю, что диабетики должны знать, что есть несколько иные подходы к компенсации. Запрещать можно то, что приносит ВРЕД..Хоть кому-нибудь принесла методика Кадомского вред????

Думаю, что последующий шаг модераторов будет закрытие темы - так часто происходит на любых диабетических ресурсов стоит только заикнуться об использовании данного метода...Хотя..уже достигнуты некоторые результаты. В месте, где я вела беременность, мне один врач говорил, что то, как я считаю продукты - правильно и что скоро они сами планируют на это переходить.(при этом другие врачи продолжали поить несчастных диабетиков молоком перед сном после продленного укола :ae:) Сейчас там врачи советуют уже всем беременным считать ТОЧНО углеводы и поощеряют пользование весами и более того -дают ссылку на наш сайт!!!.:ae:

P.S А сообщение мое. адресованное автору топика Вы зря убрали, там не было ничего обидного :))


Melnichenko
28.08.2007, 09:29
Более того, с самого начала 20 века поощряли пользоваться весами и взвешивать все продукты - потом поняли, что жизнь усложняется, а , поскольку появились глюкометры и ручки, то как-то стало проще
НО если вы хотите взвешивать все- кто же Вам помеха?
Ваш диабет должен быть компенсирван - если Вам удобнее взвешивать, прекрасно, удобнее рассчитывать по ХЕ - чудесно
Был бы нормальным гликогемоглобин без гипогликемий , не было бы ретинопатий и нефропатий - и не было бы агрессии
Мы планируем возможность выделения отдельного форума по диабету и более детальной беседы с " обменом опытом"
Проблема в том, что этот обмен должен происходить под контролем врача - а то так наобмениваются, мало не покажется А времени не так уж много и сам формат форума не рассчитан на такую работу

Если у человека непереносимость лактозы, разумеется, молоко на ночь - пытка, но если человек любит молоко на ночь - есть ли основания для запрета?
Смысл не в догмах, а в свободе
Вы нашли ее во взвешивании - мир Вам и радость в компенсации
Во времена моей юности пацинты проклинали взвешивание ( тем более, что инсулиновые стекляные шприцы кипятили и хранили в спиртовой укладке, про глюкометры и гликогемоглобин никто не знал, и общий вид пациентов отделения диабета резко отличался от нынешнего )

Elliv
28.08.2007, 09:59
Галина Афанасьевна, в начале 20 века не было компьютера, на который можно сгрузить всю "жизнеусложняющую" часть расчетов (именно то, за что взвешивание могло быть проклинаемо, ведь не само взвешивание было трудным, трудными, разноречивыми и несовершенными были способы использования результатов этого взвешивания в практике). Сейчас весы стали электронными (взвесить легче легкого), расчеты - мгновенными. В результате программой с легкостью и без стенаний пользуется даже мой юный обормот )))

И кстати, Руслану с диафорума (которую знаю не первый день) я бы лично агрессивным человеком не назвала...

Melnichenko
28.08.2007, 10:18
Мы договорились - диабет - не болезнь, а образ жизни
Следовательно, Вы выбираете тот образ жизни, который помогает Вам лучше решать проблему
Цель ясна

Russlana
28.08.2007, 11:10
Был бы нормальным гликогемоглобин без гипогликемий , не было бы ретинопатий и нефропатий - и не было бы агрессии
)

Непролиферативную ретинопатию OD приобрела за время использования ХЕ..Больше патий не имею (ТТТ) За время пользования программой данное осложнение на правом глазу не прогрессировало. За возможную агрессию извините..я человек - эмоциональный ..поэтому могу иногда сказануть с излишними эмоциями, за что прошу прощения.:ah:

Anna_Shvedova
28.08.2007, 15:04
Руслана, Вы никак меня не поймете. Если бы считала необходимым тему закрыть, я бы давно это сделала. Если бы я считала необходимым говорить пациентам о том, что использовать программу Кадомского нельзя - я бы это говорила. Вам тут что-нибудь "запрещали"? Как врач вообще может что-то запретить?
Еще раз повторяю - если получается у пациентов с СД1 с Кадомским достигать хорошей компенсации и нормально жить - замечательно, пусть будет так.

НО. Тему открыл человек с СД2 и другими болезнями, с хорошим гликированным гемоглобином. Я не думаю, что использование программы для Вас, Валерий, принесет какие-то дополнительные выгоды. Полная либерализация рациона пользы Вам не принесет, слишком многие факторы нужно учитывать.

Melnichenko
28.08.2007, 18:53
Уважаемая Дино, вся проблема в том, что Вы совершенно правы, пересказывая текст русского перевода М Бергера с дополнениями МБ АНциферова и ЕГ Старостиной -но я не пойму, в чем проблема?

С той поры, как появились глюкометры, есть ли проблема в оценке уровня гликемии до и после еды? Вы идете в бой за полединицы инсулина?
С той поры, как появилась возможность записать данные в дневнике, есть ли проблема с их анализом?
Я не имею чести знать, что такое "спинная грыжа" и почему ее надо сваливать на диабет,и мне очень трудно понять Ваш текст
Что Вы хотите сказать?
Вам надо пойти в какой-то бой с кем -то с книгой в руке?

Anna_Shvedova
28.08.2007, 19:01
Дино, никакой ценной информации Ваш пост не содержит. Бить себя кулаком в грудь, оскорблять врачей форума и гордиться тем, что вы ЛИЧНО читали книгу, которую прекрасно всем известна - это не сюда. Подобные посты будут удаляться.
С надеждой на понимание, модератор.

djho
28.08.2007, 20:33
ну что Вы, что Вы, я пытаюсь с Вами говорить на Вашем же языке. Вы почему-то считаете себя вправе критиковать так называемые "неиспытанные" методы. я ни в какой бой ни с какой книжкой в руках не собираюсь,но если опыт пациентов для Вас не имеет никакого значения, так может, быть научные труда Ваших же коллег станут для Вас авторитеом.... просто Вы, уважаемые, сами в таком случае себе противоречите, признавая наличие научной литературы по вопросу компенсации белков и жиров и говоря о том, что это всё не доказано. Великодушно прошу прощения, если кого-то оскорбила, не намерено. однако я считаю, что Вы как врачи обязаны информировать пациента о таких нюансах.
учитывая то, что обычный дневной рацион содержит гораздо больше 100 ккал белков и жиров, а за приём пищи человек редко съедает меньше этой сотки, то поледеницы инсулина приобретают совсем иное значение. и для меня ДА!!!! это важно!!!я готовлюсь стать мамой и даже незначительный подъём (хотя что такое незначительный) может закончиться неизвестно чем!!!а если вспомнить о детском диабете, где зачастую огромное значение имеют не просто 0,5 ед, а даже и 0,1!!!!!(Вы, простите, этого не знали?????)то всё это имеет уже совсем иную окраску. также как и Ваше к этому отношение.
а про грыжу я написала как пример "грамотности" многих, очень многих врачей, в том числе и эндокринологов, с которыми нам, к сожалению, приходится сталкиваться очень часто!!!!

а удаляя мои посты с прошу заметить не оскорблениями, а критикой Вашей точки зрения, Вы сами признаёте свою беспомощность против аргументации, ещё и используете такое слово "оскорбляете"...
хотя с моими словами, думаю, многие согласились бы.!!!!!!

djho
28.08.2007, 20:53
да, я бьюсь за каждые 0,5 ед! но это МОИ 0,5 ед!почему Вы лишаете меня права биться за них, не сообщая мне об этой необходимости????
так же как и многих других!
Ваше дело сообщить пациенту о всех тонкостях. дело каждого решать-учитывать или нет.

Anna_Shvedova
28.08.2007, 21:02
Уважаемая djho, пожалуйста, прочитайте правила форума. Вы сейчас находитесь в разделе врачебных консультаций - люди сюда приходят за мнением врачей.
Я не сомневаюсь, что общение пациентов с СД между собою - важная вещь, что у каждого есть свой опыт, но задача этого форума другая. Поговорить обо всем можно на диафоруме, например. Или здесь, когда возникнет соответствующий раздел.

Тему открыл пациент с СД2 на форуме врачебных консультаций, и спрашивал он у врачей про себя. У Вас другая ситуация. О чем и зачем Вы здесь пишете?
Давайте я напишу в пятый раз в этой теме: если получается у пациентов с СД1 с Кадомским достигать хорошей компенсации и нормально жить - замечательно

Если Вы хотите обсудить какие-то свои проблемы здесь - открывайте свою тему.

Anna_Shvedova
28.08.2007, 21:15
Еще раз повторю - у меня есть пациенты с СД1, которые считают только ХЕ и имеют ГГ 5-6%. У меня есть пациенты с СД1, которые вообще не изменяют дозы короткого инсулина и ничего не учитывают, и живут в хронической декомпенсации (получать инсулины за них часто ходят мамы). Когда у людей не получается достичь хорошего результата, помогает более частый самоконтроль и взвешивание продуктов (да, иногда мы используем взвешивание - если что-то не получается с глазомером). Про белки и жиры упоминаю на школе, но не вижу необходимости добиваться от больных расчета инсулина на них (в отличие от ХЕ, которые мы "разжевываем"). Что имелось в виду доктором Удовиченко - исследования (поищем, какие именно) не показали преимуществ учета белков, жиров и углеводов по сравнению с подсчетом только ХЕ. То есть это то, чем можно пренебречь без ущерба для компенсации (по крайней мере, у подавляющего большинства больных).
Структурированные программы для обучения больных СД, которые сейчас используются в России (по крайней мере, должны использоваться) - как раз аналогичны немецким.

babushka
29.08.2007, 00:25
Уважаемые врачи! Я внимательно прочитала первый пост,положивший начало теме. И меня,как больную СД2,очень интересует вопрос. Если автор, поднявший тему, болен СД2 и инсулиноНЕзависимый то ваши замечание о флуде опонентов,рассуждающих о точной инсулинотерапии по методу Кадомского может быть и справедливы. СД1 совсем другая болезнь и метод Кадомского в первую очередь для них. Но тогда возникает вопрос,зачем больному ,не применяющему инсулин, оценка данного метода?

Если же больной с СД2 инсулинозависимый, то тогда чем методика компенсации его диабета отличается от методики компенсации СД1? И тогда ваши упреки не вполне справедливы. Инсулин,он и в Африке инсулин.:) В каком месте я не права?

Вопрос у меня не праздный, я вполне допускаю, что через некоторое время мне таблетки диеты и физнагрузки перестанут мне помогать и придется перейти на инсулин.
Пока я пользуюсь программой Ю.Кадомского для расчета калорий это удобно и просто,мне и в голову не приходило,что та часть программы для расчета инсулина - это для меня на сегодняшний день. Но я хочу понять, если настанет такое время и мне придется сесть на инсулин, почему я не могу воспользоваться программой?

И вообще, у человека должно быть право выбора. А для этого он должен обладать полной информацией и такую информацию он надеется получить прежде всего от врача. Почему не дать молодому, неглупому,имеющему интернет больному СД1 ссылку на эту программу? Пусть выбирает. Может ему будет с программой удобнее.

И еще немного флуда. :)Конечно,советоваться насколько быстро можно снижать сахар,чтобы не было проблем с глазами нужно с врачем. Нужно,то нужно, кто ж спорит,но для этого надо,как минимум ЗНАТЬ об этой проблеме,в принципе. А откуда должен знать о такой(да и о многих других) проблемах больной ? Правильно,от врача эндокринолога. А знает? Да практически никогда. Поэтому,таким сайтам,как диа-клуб цены нет в плане информации. Я уже не говорю о психологической поддержке.

Melnichenko
29.08.2007, 07:53
Из-за остающейся продукции своего инсулина обычно ниже потребность
У Вас нет ни малейших проблем с любой программой - я удивлена столь эмоциональному оттенку обсуждения
Ведь проблемы нет - важен результат
Решайте сами, как Вам удобнее - есть средства самоконтроля и есть гликогемоглобин Кстати, он сейчас какой у Вас?

PS-мы подумываем о форуме по диабету ( в том числе планируем обсудить с администрацией вопрос о размещении на РМС, поэтому так важно оценить настроение пацинетов с диабетом)
На сегодняшний день формат консультаций на РМС - вопросы - ответы и разъяснения в минимально необходимом объеме
Обсуждение же темы по диабету явно вышло из этого формата и требует больших затрат времени
Что еще мы не обсудили в этой теме?

Anna_Shvedova
29.08.2007, 08:05
Раз уж у нас получилась такая тема (вопрос подняли больной, это заметно), где пишут все и обо всем, отвечаю тут.

Уважаемая babushka! Термины "инсулинзависимый" и "инсулиннезависимый" устарели и больше не используются именно потому. чтобы не запутывать пациентов и врачей-неэндокринологов.
Недостаток инсулина существует и при сахарном диабете 2 типа. Чаще всего он относительный (инсулина много, но он "плохо работает", и для поддержания нормального сахара крови его нужно еще больше), нарушена его секреция ("выброс" инсулина в ответ на прием пищи недостаточен), а постепенно у многих больных развивается и абсолютная недостаточность, так как островковый аппарат поджелудочной железы "истощается".

Как работают сахароснижающие таблетки? Большинство препаратов или усиливают секрецию инсулина, или делают его работу более эффективной. Однако диабет, увы - прогрессирующее заболевание, и терапия "таблетками" в большинстве случаев через несколько лет перестает быть эффективной. Тогда мы назначаем инсулин, который не может быть неэффективным по определению.

Чаще всего начинают с комбинированной схемы (продленный инсулин + таблетки). Здесь рассчитывать дозу не нужно.

Для многих больных СД2 хорошо подходит вариант со смешанными инсулинами - и здесь тоже расчет дозы по еде не проводится. Скорее корректируется еда "под инсулин".

И наконец, если используется схема продленный+ короткий перед приемами пищи, вот здесь нужен ежедневный расчет дозы (исходя из результатов самоконтроля и планируемой еды).

Повторю еще раз: тема была начата конкретным человеком, у которого при использовании системы ХЕ - нормальный уровень ГГ. На мой взгляд, переходить на другую (все-так более сложную) систему подсчета ему не стоит.

Если при СД1 и отсутствии тяжелых осложнений в рационе нас волнует только соответствие этому рациону количества вводимого инсулина, то
при СД 2 типа пациенту приходится учитывать не только влияние пищи на сахар крови, но и многие другие факторы (калорийность, содержание насыщенных жиров, взаимодействие некоторых компонентов пищи с принимаемыми лекарствами).

ЗЫ Уважаемый Валерий, если Вы захотите продолжить свою тему, то модераторам не сложно вынести бурное обсуждение в другую ветку.

Anna_Shvedova
29.08.2007, 08:17
я удивлена столь эмоциональному оттенку обсуждения
PS-мы подумываем о форуме по диабету

Если только главными лейтмотивами форума по диабету не станут темы типа "почему врачи-эндокринологи вредны для здоровья", а также "призовем к ответу врачей форума за то, что мой эндокринолог не сказал/ не сделал/ не предупредил/запретил"

vpch
29.08.2007, 11:24
Термины "инсулинзависимый" и "инсулиннезависимый" устарели и больше не используются именно потому. чтобы не запутывать пациентов и врачей-неэндокринологов.
Недостаток инсулина существует и при сахарном диабете 2 типа. Чаще всего он относительный (инсулина много, но он "плохо работает", и для поддержания нормального сахара крови его нужно еще больше), нарушена его секреция ("выброс" инсулина в ответ на прием пищи недостаточен), а постепенно у многих больных развивается и абсолютная недостаточность, так как островковый аппарат поджелудочной железы "истощается".

Как работают сахароснижающие таблетки? Большинство препаратов или усиливают секрецию инсулина, или делают его работу более эффективной. Однако диабет, увы - прогрессирующее заболевание, и терапия "таблетками" в большинстве случаев через несколько лет перестает быть эффективной. Тогда мы назначаем инсулин, который не может быть неэффективным по определению.

Чаще всего начинают с комбинированной схемы (продленный инсулин + таблетки). Здесь рассчитывать дозу не нужно.
И наконец, если используется схема продленный+ короткий перед приемами пищи, вот здесь нужен ежедневный расчет дозы (исходя из результатов самоконтроля и планируемой еды).

Повторю еще раз: тема была начата конкретным человеком, у которого при использовании системы ХЕ - нормальный уровень ГГ. На мой взгляд, переходить на другую (все-так более сложную) систему подсчета ему не стоит.

Если при СД1 и отсутствии тяжелых осложнений в рационе нас волнует только соответствие этому рациону количества вводимого инсулина, то
при СД 2 типа пациенту приходится учитывать не только влияние пищи на сахар крови, но и многие другие факторы (калорийность, содержание насыщенных жиров, взаимодействие некоторых компонентов пищи с принимаемыми лекарствами).


Здесь как про меня написано, тем более, что недавно я перешёл только на инсулин. Что-то нефрологу не понравилось и она отменила последние таблетки-сиофор. Так что, колю,"на глаз" около 27 ед.лантуса утром и около 8 ед. короткого перед завтраком, обедом и ужином. Иногда вижу в промежутках, что сахар подскочил-делю примерно 4 ед.короткого.Сейчас короткий-это хумалог. Может быть выписан и протафан, если именно он будет в городе по ДЛО.
Вопрос у меня возник по поводу вечернего инсулина, который упомянут в книге Кадомского. Почему-то я даже раньше не слышал этого термина, (либо не придавал ему значения). Это моя ошибка?
PS
Тьфу, описка проскочела. Не о "вечернем" хотел спросить, а о "ночном".

Light
29.08.2007, 13:35
Сейчас короткий-это хумалог. Может быть выписан и протафан, если именно он будет в городе по ДЛО.Протафан - инсулин пролонгированного действия. Если Вы получаете Лантус, вряд ли есть смысл менять его на Протафан.
Вопрос у меня возник по поводу вечернего инсулина, который упомянут в книге Кадомского. Почему-то я даже раньше не слышал этого термина, (либо не придавал ему значения). Это моя ошибка?
PS
Тьфу, описка проскочела. Не о "вечернем" хотел спросить, а о "ночном".О "дневном" и "ночном" инсулине речь идёт тогда, когда используются такие пролонгированные формы инсулина, которые предпочтительно вводить 2 раза в сутки: утром ("дневной" инсулин) и вечером ("ночной" инсулин). Лантус, который получаете Вы, вводится, как правило, 1 раз в сутки. Соответственно, он является и "ночным" и "дневным" одновременно.

vpch
29.08.2007, 14:53
Протафан - инсулин пролонгированного действия. Если Вы получаете Лантус, вряд ли есть смысл менять его на Протафан.

Ошибочка вышла. Мне давно не давали протафан, а вот новорапид, тот-да.

Light
29.08.2007, 15:11
Хумалог либо Новорапид - замена адекватная.

vpch
29.08.2007, 16:05
Спасибо! Всё понятно, надеюсь и по книге Кадомского вопросов больше не будет.

babushka
29.08.2007, 16:49
Спасибо за ответы,хотя полученная информация в моем арсенале уже имеется. Меня больше интересовала возможность расчета инсулина при СД2 при помощи программы Диабет2000 в случае назначения инсулина.
По поводу формы Вопрос-Ответ.Я видимо как то неправильно поняла название Дискуссионный клуб... Я так понимаю,что дискуссии могут вестись только между врачами7 Но может для диабета можно сделать исключение? Ведь понятно, что при этой болезни львинная доля успешной компенсации зависит от пациента и если таковая достигнута, не грех и врачам поинтересоваться ,каким образом? Может его опыт пригодится другим больным. ИМХО А мой ГГ-5,8.

Melnichenko
29.08.2007, 18:14
В формате форума врачебных консультаций и поставленных форумом задач мы предоставляем пациентам информацию и отвечаем на вопросы пациентов

Интернет широк и различные форумы по разному строят свою политику

Дискусии межда пациентами с диабетом на РМС проводятся по представлении дискутантами данных о гликогемоглобине, заверенными подписью эндокринолога
А если серьезно - по конкретным вопросам готовы ответить
Мысль об ОБЯЗАТЕЛЬНОМ участи пациента с хроническим заболеванием в совем лечении - краеугольный камень диабетологии, мысль о групповом обучении в школе - основа диабетолшогии
НО!! Мысль об обмене опытом пацинетов с диабетом немодерируемом на данном форуме не привествуется
Один пациент- одна тема

Впорос "можно ли с помощью программы рассчитать" имеет один ответ - попробуйте, если Вам почему- либо нужен именно такой рассчет

Elliv
09.09.2007, 12:57
Гм, ну а почему бы не сделать сравнение уровня компенсации у пациентов, практикующих точный расчет болюсных доз с помощью компьютерной программы (ТИИТ, по Кадомскому) и у тех, что рассчитывают еду по ХЕ ("средними картофелинами" - по нему же :) ) темой чьей-нибудь научной работы? Две группы пациентов, ГГ и другие показатели, сравниваемые на достаточно протяженном отрезке времени, ну как это обычно делается. Неужели такое сравнение с научной точки зрения вовсе уж неинтересно? Ведь если разница окажется существенной, то в принципе, за этим - судьбы...

Melnichenko
09.09.2007, 13:09
Тогда нужно перебрать все имеющиеся компьютерные программы, найти одинаковых по уровню знаний и подготовленности пацинетов , с примерно одинаковым IQ ( шутка ) и стажем диабета, вычеркнув осложнения, заставить их выучить оба вида вариантов компенсации, рандомизировать на тот или иной вид, заставить пользоваться именно тем видом, на который выпал жребий при рандомизации, рассчитать необходимое количесвто пациентов ( что будет конечной точкой? ), научить всех мыть руки перед опредлением гликемии ( избегать феномена грязных рук), уточнить, нет ли у них феномена душа, стандартизировать инсулины .. И все это ради того, чтобы сказать - рассчет доз по имеющимся программам вполне приемлем, и вы моежете выбрать нравящийся Вам тип подсчета ?
Н е забудьте об эффектах замедленного всасывания пищи при неожиданном избытке жира, не забудьте стандартизовать свою физическую активность. давайте рассчитаем потребность ..
Смысл лечения диабета - свобода + нормальный гликгемоглобин, а не первая колонна марш в программы, вторая - в ХЕ

Разница в судьбах, говорите? Она была уже в начале 70-х, когда оканчивали мед институт Ваша покорная слуга и один крупный диабетолог - датчанин
Встетившись в конце 80-х, мы узнали, что окончив в один и тот же год мединститут , мы с датчанином дале имели соврешенно разный клиничсекий опыт -наш датчанин НИКОГДА не видел тяжелейшее осложнение диабета - с-м Мориака, а я видела много таких больных Заметьте, не было даже средств самоконтроля современных, не было программ и инсулинов супе- пупер...

Не надо усложнять число сущностей без нужды

PASSIM
18.09.2007, 08:36
Галина Афанасьевна! Хорошо Вы сказали - "Не надо усложнять число сущностей без нужды"! :) Для того чтобы сравнить эффективность методов компенсации от клиники им. Сеченова и от Кадомского вполне достаточно взять ОДНОГО, выбранного ЛИЧНО ВАМИ декомпенсированного диабетика 1 типа с осложнениями и вести его параллельно. Я могу предложить к.м.н. вашей клиники (если Вам нужно - я назову имя в приватном сообщении и могу предоставить документальную информацию о некомпетентости или небрежности уж не знаю...) и Кадомского. Результат будет убедительным. Уверяю Вас! Мне, к большому моему сожалению, пришлось глубоко разочароваться в возможностях компенсации "лабильного" диабета 1 типа врачом Вашей клиники, обременном ученой степенью, но с весьма сомнительными представлениями о подсчёте ХЕ, не говоря уже об анализе динамики трёхдневного мониторинга CGMS... Прошло уже достаточно много времени, все эмоции улеглись, роскошная компенсация (HbA1c - 5.8%, а было 24%) достигнута Кадомским, но за державу обидно! Осталось ощущение от врача (как бы помягче выразиться - мне очень не хочется конфронтации - я надеюсь на Ваше понимание) - "а я звезда эстрады - поэтому звезжу..." Высокомерное верхоглядство. И в этой теме тоже. Ну простите меня, уважаемые доктора Анна Шведова, Олег Удовиченко и Галина Афанасьевна. Вас возмущает флудогенность и эмоциональность темы, а я не пойму, что говорит Ваш пациент, который открыл эту тему - "Так что, колю,"на глаз" около 27 ед.лантуса утром и около 8 ед. короткого перед завтраком, обедом и ужином. Иногда вижу в промежутках, что сахар подскочил-делю примерно 4 ед.короткого."
Мне очень хотелось бы узнать Ваше компетентное мнение по этому поводу! Как это "колю ПРИМЕРНО ... ОКОЛО..." Что это значит? У Вас по этому поводу вопросов нет? ЧЕМ это ПРИМЕРНО вводится инсулин? В Питере шприц-ручки уже/ещё не применяются что ли? Или "примерно" - это +/- сколько-нибудь? В каком диапазоне и с какой периодичностью? И почему это у него в промежутках "ВДРУГ" сахар подскакивает? Его что, ХЕ считать не научили!? Не в деревне живёт!

Неужели у врачей не возникают сомнения в том, что если люди ищут альтернативные способы компенсации, которые, подчеркну, по Вашему субъективному мнению, усложняют жизнь больному диабетом, то делают они это по недомыслию или от необъяснимого желания выёживаться? Первичный диабетик и знания, и навыки, и саму начальную компенсацию получает в стационаре. От профессионала. Так проблема и состоит в качестве и первого, и второго, и третьего. Выписали домой и сказке конец, даже если была "сказка". Потому что забыли сказать что компенсация в стационаре - это не на всю жизнь! Что потребность МЕНЯЕТСЯ! А как её корректировать большинство врачей очень туманно представляет. Возможно неслучайно, Галина Афанасьевна, Ваш датский коллега не сталкивался с синдромом Сомоджи - похоже у них аккуратнее обращаются с инсулинами. А в Вашей клинике интерны перед сном по 10 ед хумалога без еды вводят подростку на снижение ими же достигнутого сахара в результате классических "подсчётов" ХЕ!

Кадомский ведь не деньги зарабатывает. Он программу для себя "ском пенсированного" профессионалами написал! Чтобы жить нормально.

Знаете, как хочется уважать врача! Не лазить по интернет-сайтам в поисках ответов на элементарные вопросы, а заболев, ВСЁ получить в своей больнице! Не неработающую теорию, а эффективную ПРАКТИКУ! Вникли бы вы, дорогие доктора, в СУТЬ, тогда не было бы таких тем! Вам самим НАМНОГО легче было бы достичь результатов! И на Солвее не пришлось бы возмущаться необучаемостью приходящих врачей!

Слишком много у Вас противоречий! Политика сайта - вопрос-ответ. Что ответили вопрошающему? И КТО ответил? Ни один из отметившихся врачей не в теме по сути, программу лично не применяли, сравнивать поэтому не могут - слышали звон. Олег Удовиченко не понимает, что никакой РЕГЛАМЕНТАЦИИ программа не предусматривает! НАОБОРОТ! Человек свободен и в количестве, и в составе употребляемых продуктов. Вес продукта нужен для точного определения этих самых ХЕ (а точнее количества углеводов)! Не хотите в граммах - считайте в ХЕ! Программа это предусматривает. Речь идёт ТОЛЬКО О ТОЧНОСТИ расчётов! К которому стремятся и "отсталые" производители помп, к слову говоря. Зачем тогда эта точность введения от балды посчитанных доз?

Давайте честно дискутировать в "дискуссионном клубе". Это РЫНОК вообще-то должен быть! Больные дожны знать, что можно иметь компенсацию РАЗНЫМИ способами! Кто не хочет взвешивать - считайте в ХЕ, анализируйте результаты уровня сахаров. Оценивайте преимущества и недостатки. И ЗНАЙТЕ, что есть ДРУГОЙ метод, такой же научнообоснованный, но гораздо более эффективный! О людях, СОЗНАТЕЛЬНО пренебрегающих компенсацией речь вести не имеет смысла в контексте любых методов. А вот о заблуждениях врачей если быть честными - говорить НУЖНО БЫ!

С уважением ко всем участникам ВАЖНОГО и НУЖНОГО разговора, PASSIM.

Melnichenko
18.09.2007, 13:29
Пассим - все огрехи в работе кафедры и клиники эндокринологии ММА я должна знать
Поскольку диагноз ЛАБИЛЬНЫЙ диабет не существует, он не мог быть поставлен на нашей кафедре - в остальном в чем смысл Вашего письма?

Anton Verbine
18.09.2007, 14:58
...

С уважением ко всем участникам ВАЖНОГО и НУЖНОГО разговора, PASSIM.

...и если у Вас получилось лучше одним из методов- мы за Вас рады, и коллектив врачей форума, думаю, присоединится к поздравлениям и пожеланию успехов в контроле Вашего диабета.

Anna_Shvedova
18.09.2007, 16:56
Как это "колю ПРИМЕРНО ... ОКОЛО..." Что это значит? У Вас по этому поводу вопросов нет? ЧЕМ это ПРИМЕРНО вводится инсулин? В Питере шприц-ручки уже/ещё не применяются что ли? Или "примерно" - это +/- сколько-нибудь? В каком диапазоне и с какой периодичностью? И почему это у него в промежутках "ВДРУГ" сахар подскакивает? Его что, ХЕ считать не научили!? Не в деревне живёт!


Я прошу прощения у Валерия, что в этой теме активно обсуждается его персона.
Так вот - пациент, задавший вопрос, не проходил школу для больных диабетом и не имеет возможности это сделать. И живет не в самом Питере, насколько я понимаю. Пользуется шприц-ручками и имеет хороший ГГ.

На деле проблемы с "невозможностью компенсации" и "лабильным течением" решаются в ходе правильно организованного обучения. Кадомский и другие участники сайта, по сути, ведут виртуальную школу сахарного диабета. То есть на конкретном примере помогают научиться принимать решения. Примерно так и должно быть организовано обучение первого типа - самым главным, по сути, является практика: померяли сахар, посчитали еду, обсудили сколько ввести, проконтролировали и обсудили результат; выяснили, сколько этому конкретному пациенту нужно в завтрак, обед и ужин короткого, и т.д. - а не "прослушали лекции о таблице ХЕ".

Мысли, кстати, про "выбранного лично" диабетика, у которого ну никак не получается на системе ХЕ, были - проинформировать про альтернативный вариант. Однако все те случаи "все время декомпенсированного" обычно становятся решаемыми в ходе обучения. И оказывается - человек не измеряет СК, а полагается на ощущения; не считает ХЕ или считает неправильно (вот здесь взвешивание помогает), не подкалывает "на снижение" и т.д. (и, к сожалению, очень часто не хочет ничего менять).

Однако если получается с Диабетом2000 - пожалуйста.

Кстати, у людей с 1 типом я обычно спрашиваю, есть ли доступ к инету или нет. И ссылки на сайты даю, в том числе и на диа-клаб, там есть много полезной информации.

Melnichenko
18.09.2007, 17:46
Фанат компьютерного обучения - проф Древаль из МОНИКИ десяток лет назад организовал свой сайт и обучал работать с теми или иными вариантами программы ( тогда она казалась сложной )
Я уже проговаривадась, что будет ( надеюсь, блестящий ) новый перевод " Секретов эндоркинологии" ( новое издание ), там в разделе обучение приводятся адреса популярных в США веб - ссылок
Пришло новое поколение и многим психологически приятнее работать с программами - и чудесно
Возможнол, следует шире знакомить врачей с этими программами - и нам это надо учитывать при обучении обучающих

PASSIM
18.09.2007, 17:57
Галина Афанасьевна, чтобы понять смысл моего поста нужно просто хотеть понять. Инициатор обсуждения этой темы по-моему скромному мнению получил искаженную информацию о псевдосложности использования диакалькулятора Юрия Кадомского в самостоятельных расчётах доз инсулина. Все присутствующие доктора сочли обременительным и посему излишним использование электронных весов и компьютера, дружно пропагандируя систему расчётов с использованием ХЕ. Смысл моих возражений сводится к тому, что в цитадели этой системы - клинике им. Сеченова врачу не первичного уровня НЕ УДАЁТСЯ компенсация методом, в пользу эффективности которого вы голосуете.
Не мне судить, чем является термин "лабильный диабет" - диагнозом или характеристикой особенностей течения болезни. Я заимствую этот термин от врача Вашей клиники, именно так озвучившей диабет моей дочери. И известно ли ей о том, что такого диагноза не существует лучше спросить у неё. Я знаю другое - врач с ученой степенью к.м.н. убеждала меня в том, что две ложки ЛЮБОЙ каши - это 1 ХЕ. На мой вопрос сколько в 100 граммах разных круп углеводов она ответить не смогла. Каши мы все варим РАЗНЫЕ! Кто как любит - кому-то нравится жидкая, кому-то густая. Компьютерный расчёт с использованием характеристик продукта, указанных на упаковке и электронных весов показывает, что в 100 граммах МОЕЙ манной каши без сахара на молоке - 9,2 г углеводов, или 0,9 ХЕ (при 10 г в ХЕ), а вот 100 грамов мной свареной гречки или риса содержат 17,4 г углеводов или 1,7 ХЕ. Разница почти вдвое! И эта разница НЕ ПОЗВОЛИТ ни одному профессору скомпенсировать маленького ребенка например, или человека с небольшой потребностью в инсулине пресловутыми ложками и ХЕ. Нас выписали из Вашей клиники с дозами утром - 2 ед / ХЕ, в обед - 1,5 ед, вечером - 1,5. На самом деле для компенсации потребовалось 0,8 - 0,6 - 0,7 соответственно. Мягко говоря удивила лживость врача, вскользь обронившей при выписке, что цифры "достигнутой" гликемии чуть приглажены в эпикризе. Для парадности видимо. Графики CGMS, сделанные через 3 дня после выписки зафиксировали диапазон сахаров от 8 ммоль (однократно) до выше границ измерений монитора (глюкометр показывал 27 ммоль). Это после 12 дневной "коррекции" доз в Вашей клинике! А в выписке она написала - гликемия натощак от 6,5 ммоль до 12 ммоль, в течение дня от 9,9 ммоль до 15 ммоль. Я не преследую цель наказать кого-то Вашими рукам или унизить. Людям свойственно ошибаться, никто не застрахован. И моральная сторона общения врача с пациентом - это не предмет абстрактного виртуального обсуждения - она зависит от уровня собеседников. Здесь тоже есть что сказать о Ваших сотрудниках. Я о другом и с другой целью. Вы - не захудалая областная амбулатория. И неспособность врача с ученой степенью скомпенсировать видимо имеет основанием не только небрежность или некомпетентность этого врача, но и порочность самой системы приближеной компенсации. Устарела она. Пришло время более эффективного и очень удобного и для врачей, и для больных расчёта.

Галина Афанасьевна, если Вас всё-таки интересуют "огрехи" сотрудников Вашей клиники - сообщите мне приватно адрес, на который я могу отправить всю интересующую Вас информацию. Наверное неуместно публичное обсуждение частного случая в этой теме. Я отправлю Вам документы с именами, датами, цифрами и комментариями, если Вы считаете это нужным... Мой адрес - в профайле.

Антон, спасибо с оговоркой - в стационаре пациент должен быть пассивен, разве не так? :bn: Процесс контролировал известный, просто неозвученный мною из этических соображений к.м.н. Анна, очень радостно за воронежских диабетиков, не имеющих проблем в компенсации, но не всем так везёт. В московских клиниках энды честно признаются, что компенсация возможна не всегда, я уж не говорю о провинциальных больницах - почитайте диаклуб... Несколько лет назад врач в ЦКБ МПС на школе диабета озвучила факт о том, что скомпенсированных диабетиков настолько немного, что участковые энды всех в лицо знают. Это в Москве. Разумеется, что большая часть больных декомпенсирована по собственной вине, но мы ведь говорим о людях МОТИВИРОВАННЫХ. О тех, кто хочет, но выполняя рекомендации - результатов НЕ ИМЕЕТ! Вот о чем я говорю. И в моём случае результат достигнут не столичным врачом и не врачом вообще. Не должен больной зависеть от беспомощного врача. Его нужно обучить однажды. ПРИНЦИПАМ компенсации! Тем самым принципам, которые лежат в основе программы Кадомского, которые не им придуманы, но не применяются к сожалению практикующими врачами. Они не виноваты, их так научили. Но ведь и больные не виноваты, что врачи старшего поколения боятся компьютеров, многие и многие не выписывают профессиональных журналов и газет и т.д. и т.п. Виват Анне, дающей ссылки, побольше таких врачей, но большинство ведь возражают. АКТИВНО БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО возражают. В моём понимании это недопустимо - в этом смысл возражений. А не в споре ради спора.
Не противостоять нужно врачам и больным, а взаимодействовать с такими больными, как Юрий Кадомский. Не в дилетантских форумах с разношерстной толпой советчиков всех мастей должно идти обучение компенсации, а на профессиональных авторитетных сайтах. Структурированно и ПРЕДМЕТНО! Школы диабета слишком расплывчаты в рекомендациях и поэтому малоэффективны. К сожалению. Извините за многословие...

Melnichenko
18.09.2007, 18:00
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Думаю, что проблема в плохой работе по обучению Вашей дочери и плохом контакте с пациенткой - мы не сумели объяснить упрощенность схемы ХЕ и не научили оценивать данные самоконтроля

Мы обязательно разберем выписку - о приглаженных сахарах до сих пор мне слышать не приходилось, если это так - убью

PASSIM
18.09.2007, 18:12
Завтра я отсканирую и отправлю выписку и графики.
Мы с Вами общались. Я думаю Вы вспомните и меня, и наш разговор - я его прокомментирую приватно.

Melnichenko
18.09.2007, 18:23
Вряд ли это была первая госпитализация, первая клиника и первое обучение девочки - вероятно, информация о более удобных для Вас способах компенсации была бы кстати, равно как сильно надеюсь, что на GBMS все- таки направили мы ..
Сожалею, если разговор требует приватного комментария - раз я допустила какие-то ошибки и хочу знать об ошибках сотрудников - не вижу смысла скрывать мои просчеты, я живой человек и могу в чем-то ошибаться, в частности, я давно уже не говорила ни о каких программах, боясь наткнуться на разговор о деньгах и ПК у богатеньких

Мне вообще кажется, что при наличии глюкометра и знании общих принципов можно принимать адекватные решения - с поправкой для девочки на фазу цикла и на стремление похудеть..


Умные люди учатся на ошибках других

BBC
18.09.2007, 18:26
А ведь в принципе и по большому счету, эмоциональная Пассим права. Программа Юриса – это компьютеризированный крик отчаянья пациентов с СД.
Она избыточно усложнена для хорошо обученных пациентов, но простите коллеги, много ли их хорошо обученных по России. Если даже в Питере участковый врач боится слышать «компенсация СД», районный детский эндокринолог почтенного возраста переучена из педиатра за 2 (или 3) и свято верит в целительность «натуральных природных препаратов», а найти хорошего детского эндокринолога – проблема решаемая трудно (только городской центр спасает).
Но если в педиатрии все развивается достаточно оптимистично, то во взрослой сети…
И это Питер, а что творится по городам и весям…

Поэтому пациенты любят Юриса – его программа, пусть и сложна, но это тот костыль, на который можно опереться, когда стоять сил уже нет, а наша система не поддерживает.

P.S. Мы использовали диабет2000, правда очень недолго - выраженных преимуществ в компенсации нам она не дала. Но вполне допускаю, что для пациентов не имевших и не имеющих такой поддержки, как мы, не обремененных медицинским образованием и умением читать (и собственно тем, что читать), программа крайне полезна.

Anna_Shvedova
18.09.2007, 18:50
[QUOTE=PASSIM;367649]Не в дилетантских форумах с разношерстной толпой советчиков всех мастей должно идти обучение компенсации, а на профессиональных авторитетных сайтах. Структурированно и ПРЕДМЕТНО! Школы диабета слишком расплывчаты в рекомендациях и поэтому малоэффективны. QUOTE]

Естественно, в Воронеже совсем не радужно обстоят дела с компенсацией - но обычно причины оказываются банальными (отсутствие частого самоконтроля и какого-либо подсчета, незнание принципов и нежелание менять ситуацию). Я еще не видела людей. которые хотят, знают как, имеют врачебную поддержку и у них ничего не выходит.

Мне видится, что самая главная проблема в отсутствии качественного обучения (все же оно должно быть очным). Как раз имеются структурированные и четкие программы (не компьютерные программы) по обучению больных. Школы должны быть не расплывчаты, а конкретны и ориентированы на конкретных больных. Но такое обучение не доступно в стране.
Нет специалистов (их тоже нужно готовить, причем из числа мотивированных и грамотных врачей) и нет возможности организовать реальные школы - я не могу потратить на занятие 6 часов, и четырех не могу, потому что другие обязанности с меня никто не снимет, а в поликлинике два эндокринолога вместо шести требуемых.

Melnichenko
18.09.2007, 18:55
Может быть, имеет смысл посвятить одно занятие имеющимся программам и еще раз подчеркнуть, что ХЕ - УСЛОВНАЯ упрощенная единица, а не БОГ и ЦАРЬ эндокринологии, что может быть миллион проблем ( мне очень понравилось в последних Secrets - феномен грязных рук, феномен душа и пр - и это помимо всасывания в желудке
Там, где школы уже есть в теории это возможно
Но мы все дальше и дальше уходим от принципов Ассаля - мел, доска, диалог ..

Melnichenko
18.09.2007, 18:58
Структурировано и предметно на сайте.. Если учесть, чтот один из старейших сайтов принадлежит фанату программирования проф Древалю ( я давно не выходила на его сайт ) и сайтов немало нужен ли еще один сайт? ( я ношусь с проектом, но пока не знаю, получится ли )
Вообще-то сайты живы, пока есть люди, которым интересно на них работать

Anna_Shvedova
18.09.2007, 19:03
Вся проблема в том, что некому выделять отдельные занятия для освещения обычных программ. Система обучения всех больных с СД в стране не работает, есть только редкие счастливые исключения. Лекции по полчаса в день - не школа. Обучение должно быть не однократным, а непрерывным. Школу для больных с СД1 легче всего организовать и проводить в стационаре - в нашем городе таких школ нет (в городском скоропомощном отделении я вела некое подобие в условиях цейтнота, после моего увольнения там нет никакого обучения вообще).
В общем, потихоньку надо стараться исправлять ситуацию. В том числе и с использованием ПК.

ЗЫ Вчера приходил пациент, давно использующий Диабет 2000, и некомпенсированный - это я к тому, что можно быть некомпенсированным при разных способах подсчета.

Melnichenko
18.09.2007, 19:26
Мне больше всего любопытно - почему первая программа Древаля ( чуть ли не середина 90-х) была абсолютно не принята ? Или просто был мал круг этих революционеров? Мы довольно долго были на диабет ру - и что-то я не помню каких-то противопоставлений?
Поговорю с Майоровым - может быть, присоединится Олег Удовиченко?

МилаМ
18.09.2007, 21:37
Галина, Афанасьевна, а как эта программа распространялась ? Да, скорее всего, мало кто про неё знал и пользовался. Сейчас же на просторах интернета можно найти, опробовать и обсудить любую программу. Отсюда сторонники и противники в большом количестве.

Anna_Shvedova, вот как раз хотела сказать, что очень хороший вариант - работающая школа в стационаре, когда врачи отделения каждый день по часу (а когда и больше) проводят занятия. Цикл состоит из 10-12 лекций. За время, проведенное в стационаре, каждый больной имеет возможность пройти полный цикл. Даже те, которые ложатся просто на профилактику (обычно молодежь), проводят в стационаре как раз пару недель. Пациенты с удовольствием посещают такую школу. Судя по обсуждению, одно из занятий уже необходимо посвящать программам.

Elliv
18.09.2007, 21:40
я давно уже не говорила ни о каких программах, боясь наткнуться на разговор о деньгах и ПК у богатеньких Галина Афанасьевна, у меня в обществе в последнее время у кого ни спросишь, почти все имеют компьютер. Подтягивается уже основная масса к "богатеньким"-то! Берут в кредит, чтобы не отставать от других, чтоб ребенку было для учебы и т.п. И даже не догадываются, что помимо помощи в учебе этот самый комп мог бы сыграть существенную роль в сохранении здоровья этого самого ребенка! А узнав о существовании программы "от кого-то", ну к примеру от меня, тоже далеко не все родители кидаются ее осваивать, ведь услышали-то они об этом НЕ ОТ ВРАЧА! На фоне множества бытующих ныне "оригинальных и альтернативных методов лечения" (среди которых непрофессионалу и просто человеку из массы сложно вычленить шарлатанские и просто вредные) большинство, даже выслушав любой убедительности дифирамб о прекрасных результатах, склонно все-таки верить "рекомендациям специалистов". "Что бы там ни говорили, а наш доктор говорит вот так..."

А рекомендации специалистов (наших по крайней мере), увы, сводятся в основном к фиксированным дозам в фиксированное время, и хорошо, если вообще упоминается о частом самоконтроле СК коррекции высоких значений "по ходу дела". Подсчет ХЕ - это уже знания "факультативного" порядка, они могут даваться, к примеру, в контексте опять же фиксированного "рекомендованного" количества ХЕ на прием пищи. Поэтому-то и обидно за всех этих людей - ведь они (и они тоже! оглянемся вокруг, освоила же та самая масса мобильную и прочую современную чудо-технику, да еще как освоила!) могли бы использовать в достижении компенсации вместо предлагаемого им каменного топора гораздо более тонкое и изощренное "орудие", но по свойственному им житейскому консерватизму да и в общем-то понятной осмотрительности они примут его только из рук "доктора"! А "доктор", заинтересован ли он (в рядовой массе) в том, чтобы запустить "это" в массу больных? Нет, ибо он (рядовой доктор) видит в этом прежде всего усложнение собственной работы. (А зачастую сам не дружит с компьютером и соот-но скептически оценивает способность пациента эффективно воспользоваться "этой мудреной техникой": многие эндокринологи на местах, в отличие от пациентов с СД-1 :) - предпенсионного возраста).....

Не буду спорить, в более "продвинутых" местностях типа Москвы, возможно, даются еще и рекомендации по гибкому подсчету дозы в формате "1 ед. на ХЕ". Но здесь есть два подводных камня: 1) искус "не усложнять жизнь себе и пациенту", т.е. придерживаться более-менее "округлых" коэффициентов типа 1, 1,5, 2 ед. на ХЕ (а жизнь, эта вредная штука, напротив, тяготеет к "неоправданной сложности", и зачастую реально работающий коэффициент оказывается далеким от целого (но и тогда, когда это очевидно, не всякий врач решится его порекомендовать из соображения "не мучить больного таким сложным подсчетом", т.е. опять же является соблазн упростить дело, назначив "слегка округленный" коэффициент - заведомо являющийся источником существенных ошибок!) и 2) нежелание, неумение, лень больного заниматься - вручную! - постоянными арифметическими расчетами, в силу которых все прекрасные и пусть даже наиточнейшие рекомендации так и останутся записью в выписке, а дозы будут колоться на глазок...

У нас до пользования программой коэффициент на 1 ХЕ упорно держался на уровне 0.8 на 1 ХЕ, причем вольности типа "небольшого округления" приводили к экстриму - уколов "единицу на единицу" ребенок неизменно влетал в гипу, ну а при уменьшении до 0.5 в сахарах вообще начинался бардак. Но высчитывать "по 0.8" мой подросток ленился! а покушать в "нефиксированных" количествах он (особенно в нынешнем переходном возрасте - раньше было проще) тоже был не дурак! и результатом таких расчетов часто-густо становились совершенно невразумительные сахара. Теперь же он с удовольствием доверяет все эти сложные расчеты (уже не по "0.8", а по "0.73"! этот к-т дает более ровные сахара) компу, и даже буквально в несколько дней эвристически подобрал себе "вечерний" коэффициент 0.3/ХЕ (прежде ни я, ни он попросту не могли понять, почему ужин почти гарантированно вызывает резкий всплеск сахара - с программой же, осторожно "подвигав" коэффициент для этого времени туда-сюда, практически проблему решили).

PASSIM
18.09.2007, 22:03
Глазам не верю! Как приятно читать все последние посты!!! Снимаю шляпу перед таким подходом профессионалов к обсуждению почти потерянной важнейшей темы.

Не первая, Галина Афанасьевна. Ни школа, ни госпитализация. Первая настоящая 30 часовая школа была в ЦКБ МПС. С благодарностью вспоминаю. И отделение, и врача.
На монитрирование направили от вас. Правда вначале сделали всё самым безграмотнейшим образом. Логично было провести его вначале, чтобы увидеть ту странную динамику сахаров и разобраться в причинах проблемы. Но мне не удалось убедить врача в том, что её рекомендации ничем не отличаются от рекомендаций предыдущих врачей и результат мне был известен. К Вашей консультации я готовилась. Написала вопросы, которые хотела задать, но задать их не пришлось... Вы не дали мне и рта раскрыть. Я понимала почему. К сожалению Ваша к.м.н. тоже "подготовилась". Вы видели во мне то, что услышали от неё, не предполагая возможности манипуляции Вами. К сожалению консультации не получилось. Вас интересовало какую профессию собирается выбрать моя дочь, как она проводит свободное время, занимается ли спортом. А мне хотелось спросить Вас - о каком спорте идёт речь с сахарами за 20 ммоль и какая Вам разница кем она станет, если доживёт... Простите за прямолинейность - я искренне и без обиды сейчас это говорю. Её будущая профессия зависела в числе многих других причин от компенсации, за которой мы пришли к Вм, но о которой речь так и не зашла... Вы говорили о том, что врач бессилен, если больной не согласен с врачом. Мне было что возразить, но уже не хотелось...
НЕЛЬЗЯ, Галина Афанасьевна по умолчанию и тем более с чужих слов предполагать ничего в незнакомом человеке, какое бы впечатление он не произвёл. Вы слушали себя, а меня выслушать не захотели. Информации, полученной от непорядочного человека, к сожалению оказалось достаточно. Это единственная претензия к Вам лично. Всё прошло. Я всё понимаю. Дочь выбрала профессию ситемотехника-программиста. Учится. HbА1c нынешний я Вам пришлю.

Анна
"Вчера приходил пациент, давно использующий Диабет 2000, и некомпенсированный - это я к тому, что можно быть некомпенсированным при разных способах подсчета."

Микроскопом можно и гвозди забивать. Что и делает этот пациент. И не только он. Половина диаклуба таких пользователей... Это не имеет отношения к программе. Этот пациент чего-то не знает, в чём-то заблуждается, неправильно трактует полученные результаты - возможно множество причин! Использование программы в авторском варианте не имеет отрицательных результатов.

BBC, Вы противоречите сами себе. :bn:Программа чрезмерно усложнена на Ваш взгляд, но полезна не умеющим читать! :bp:
Программа проста как три рубля, уверяю Вас! Но машиной управляет водитель, который может быть и чайником, и Шумахером! Мастерство в любой области зависит от знания нюансов. Традиционная система ХЕ реализует слишком обобщенные законы. Если нужно - я поясню подробно.

Что касается идей программирования, то "Диабет2000" Кадомского - реализация абстрактных представлений профессора Древаля. Дайте ссылку - о какой ПРОГРАММЕ Древаля идёт речь? Мы говорим не о компьютерных пособиях для школ диабета, а о конкретных программах, позволяющих считать дозы. Мела, доски и диалога вполне достаточно для обучения очень эффективному методу компенсации с использованием компьютерного расчёта.

А сайт с полновесной СИСТЕМОЙ, носящей доступный прикладной смысл, без заумностей и профессиональных понтов - НУЖЕН, Галина Афанасьевна! ОЧЕНЬ НУЖЕН!

Anna_Shvedova
18.09.2007, 22:15
Этот пациент чего-то не знает, в чём-то заблуждается, неправильно трактует полученные результаты - возможно множество причин! Использование программы в авторском варианте не имеет отрицательных результатов.


Я примерно то же вижу с системой ХЕ. В общем, главное, ИМХО - помочь научиться и мотивировать на контроль СК и постоянное изменение доз инсулина в зависимости от ряда факторов.

Russlana
18.09.2007, 22:22
Если даже в Питере участковый врач боится слышать «компенсация СД», районный детский эндокринолог почтенного возраста переучена из педиатра за 2 (или 3) и свято верит в целительность «натуральных природных препаратов», а найти хорошего детского эндокринолога – проблема решаемая трудно (только городской центр спасает).
Но если в педиатрии все развивается достаточно оптимистично, то во взрослой сети…
И это Питер, а что творится по городам и весям…

.

Вы очень точно описАли ситуацию в Питере...Недавно слышала лекцию одного питерского ДЕТСКОГО эндокринолога и была в полнейшем шоке, дама рассказывала, что сняла с инсулина двух девочек (судя по всему у девочек просто "медовый месяц" начался) с помощью БАДов..И это была лекция для родителей больных детей..:naezd: А во взрослой сети..тут можно рассказывать часами..и это ПИТЕР!!!

o_udovichenko
18.09.2007, 23:15
Система обучения всех больных с СД в стране не работает, есть только редкие счастливые исключения. Лекции по полчаса в день - не школа.
Именно так! :(

После защиты докторской диссертации Елены Викторовны Сурковой (о влиянии психологических факторов и депрессий и др. на процесс обучения) приходит в голову следующее:

* Необходимой основой является налаженный "стандартный" процесс обучения, который проводится не просто в виде лекций для пациентов, а использует структурированную учебную программу (материал разбит на темы, а каждая тема - на шаги; обучение подкрепляется практикой; контролируется усвоение материала пациентами и др.). Минимальное количество часов для эффективного обучения - около 15-16 для СД 2 типа без инсулина, ок 20-25 - для СД 1 типа. К сожалению, меньшая часть функционирующих в России школ удовлетворяет этим требованиям.
Типичные ошибки при проведении обучения (извините, если слишком жестко :bn: ):
- "Обучение нон-стоп", когда в стационаре читается курс непрерывно, и госпитализированный пациент, скажем, попадает на 3-е занятие, потом проходит 4-5-е, потом - 1-е, 2-е... (невозможно создать мотивацию. Отношение пациента к просиходящему - как на политинформации в советское время).
- Смешивание в одной группе пациентов с СД2 на таблетках и инсулине, или даже СД 1 и 2 типа
- Лекции вместо практических занятий
- Слишком большие группы (более 8-10 чел), где врач не успевает уделять всем внимание
- Формальное отношение (врач устал, хочет домой, и ему все равно - поняли его или нет)
- И т.д., и т.п.

* Если школа функционирует хорошо, эта модель успешно внедрена - возникает следующая мысль:
все люди - разные не только по особенностям "тела" (вес, тип СД, инсулинозависимость...), но и по характеру, уровню образования, наличию психологических проблем (депрессия, ...), темпераменту и т.п.
Может быть, надо разных людей обучать по-разному? (т.е. по-разному строить программы обучения, где-то проводить его в индивидуальной форме, где-то - обязательно с участием родственников....). Этому была в основном посвящена диссертация Елены Викторовны...
Тогда можно развить тему и в таком направлении: все люди разные и по готовности взвешивать продукты, и по готовности, способности и возможности пользоваться компьютерными программами. Видимо, бывает такой "склад характера" (во многих кавычках), при котором
расчет доз инсулина не в уме (по подсчету ХЕ "на глаз"), а по программе и весам - предпочтительнее. И если при этом не пытаются всех "загнать твердой рукой в светлое будущее" и заставить ВСЕХ считать по весам и компьютеру - то все ОК (собственно, эта идея, кажется, звучала во всех выступлениях врачей в этой ветке форума).

Наверное, следует сделать вывод, что врачи должны информировать пациентов о том, что можно более точно рассчитывать дозы инсулина с помощью компьютерной программы... Правда, здесь вопросов, кажется, больше, чем ответов :(
Как можно предугадать, кому из пациентов она поможет, а кому-нет?
Может быть, признаком готовности ее использовать является приобретение пациентом весов для кухни? (ведь без взвешивания и программа не будет работать...).
Кстати, ведущие обучатели (А.Ю.Майоров и др.) говорят на занятиях по ХЕ, что весы на кухне нужны. Да, в обычной жизни подсчет ХЕ - на глаз, но дома стоит проверить, на сколько ХЕ реально "тянет" среднее яблоко (ведь 1 ХЕ - это примерно 100 г, но часто ли мы встречаем такие яблоки, чтобы 1 кг = 10 шт :ag: ?)
НО: какая реально доля пациентов, прошедщих обучение у АЮ Майорова, имеет на кухне весы ??? И что мешает?
Но наверное, всему есть мера - салат Оливье в гостях, наверное, взвесить не удастся :D

Elliv
19.09.2007, 00:11
Мое наблюдение: при рутинном использовании весов "для программы" намного меньше вероятность заблуждений насчет истинного веса продуктов при определении (эпизодическом) на глаз. Поэтому и вероятность ошибки с салатом оливье в гостях меньше. Тренировка глазомера при постоянном взвешивании ведь также постоянная, даже если человек об этом не задумывается. И наоборот, при эпизодическом пользовании весами "для уточнения величины ХЕ" у нас гораздо чаще бывала ситуация "да что ты говоришь, я знаю, что тут 2,5 ХЕ!", когда на поверку там оказывались все 4. Все просто - редкая, несистематическая тренировка чревата выработкой "ложного глазомера", попросту говоря самоуверенности в оценках...

FRSM
19.09.2007, 00:17
----------------------------------------------------------------------------------

PASSIM
19.09.2007, 09:38
Галина Афанасьевна, письмо отправлено.

o_udovichenko
19.09.2007, 17:43
Мое наблюдение: при рутинном использовании весов "для программы" намного меньше вероятность заблуждений насчет истинного веса продуктов при определении (эпизодическом) на глаз. Поэтому и вероятность ошибки с салатом оливье в гостях меньше. Тренировка глазомера при постоянном взвешивании ведь также постоянная, даже если человек об этом не задумывается. И наоборот, при эпизодическом пользовании весами "для уточнения величины ХЕ" у нас гораздо чаще бывала ситуация "да что ты говоришь, я знаю, что тут 2,5 ХЕ!", когда на поверку там оказывались все 4. Все просто - редкая, несистематическая тренировка чревата выработкой "ложного глазомера", попросту говоря самоуверенности в оценках...

ДА, с этим никто не спорит. Взвешивание - оно полезно, и тренирует глазомер.
Просто я имею в виду другое: если мы ста пациентам из проходящих школу, к примеру, скажем "купите весы" - купит их лишь небольшая часть. Видимо, эта часть - потенциальные пользователи программы "Диабет 2000".

А тем, кто не хочет покупать - боюсь, что принуждение их к этому со стороны эндокринолога не поможет, а помешает компенсации (примеры этому есть в истории диабетологии - до создания системы простого подсчета по ХЕ (кажется, это уже обсуждалось здесь :bn: )).

Elliv
19.09.2007, 21:55
Видимо, эта часть - потенциальные пользователи программы "Диабет 2000". Вовсе не факт - если они не будут тем или иным образом информированы о существовании такой программы...

Я бы, и с не меньшей вероятностью, предположила, что многие из "этой части" - потенциальные "разуверившиеся" в целесообразности расчетов вообще!

Многие из знакомых мне добросовестных родителей сразу после выявления диабета у ребенка приобретали буквально все - и в том числе и весы, с твердым намерением использовать их (кстати, без принуждения со стороны эндокринологов) именно так, как рекомендовалось "до создания системы простого подсчета по ХЕ" - для точного расчета по крайней мере углеводной (а то и всех вообще) составляющей питания. Скрупулезно, вручную, с ручкой и тетрадкой, взвешивая каждый грамм (ну не все добросовестные люди в нашей стране имеют достаточную ИТ-подготовку, чтобы догадаться, что процесс можно компьютеризовать, или по кр. мере сделать это без посторонней помощи!) Далее жизнь, как правило, "расставляет все по своим местам" - все это действительно начинает лишь "мешать компенсации" ввиду сложности "расчетной части" и многообразия учитываемых реалий. Весы забрасываются, все начинает оцениваться "на глазок". Хорошо, если при этом люди переключаются хотя бы на систему ХЕ, а то ведь, разочаровавшись в "расчетном подходе", зачастую и ее сгоряча причисляют к "области чистых теорий", верхом же мудрости начинают считать "интуицию, выработанную богатым опытом" (врачу об этих убеждениях, в зависимости от степени открытости отношений, либо сообщается, либо предоставляются для проформы "отчеты о потребляемых ХЕ"). Правда, компенсация, достигаемая на такой основе, частенько оставляет желать лучшего, но родители уже перегорели, они убедились в нереалистичности своих первоначальных притязаний, научились оперировать терминами "лабильное течение", "склонность к кетозу", они постепенно склоняются к мнению, что гнаться за нормогликемией - утопия, лучше немного отпустить вожжи и "не мучить ребенка", ничего не поделаешь, у ребенка "такой" диабет!

Бывает, однако (и на Диаклубе таких примеров довольно много), что через n лет подобной "компенсации" человек где-то, как-то натыкается на информацию о том, что, оказывается, существует готовая программа, с легкостью выполняющая работу, некогда им взятую на себя и затем отставленную из-за "непомерной сложности". Со свойственной ему добросовестностью (напомню, изначально речь идет о человеке такого склада) начав пользоваться программой, он убеждается, что 1) так считать несравнимо легче, чем вручную и даже чем по ХЕ, и 2) это делает почти идеальную компенсацию действительно достижимой. Полукомпенсированный или вообще нескомпенсированный прежде диабет вдруг начинает проявлять чудеса покладистости, он действительно становится управляемым, это какие-то чудеса! Результат - "роскошная компенсация", больной - или родители больного ребенка - становятся убежденными приверженцами программы Кадомского, хеппи энд.

Вот только одна досадная мелочь: столько времени (месяцев, лет) потеряно. Так как узнали о своем "праве при желании пользоваться и этим методом" случайно, стороной, от кого-то - но никак не при первичном обучении методам контроля СД, у лечащего эндокринолога. Хорошо, что специалисты считают, что "пользоваться или нет такой программой - выбор больного" - вот только информации о наличии такого выбора они, в большинстве своем, попросту не дают :( .....

Anna_Shvedova
19.09.2007, 22:20
Elliv, большинство из нас не лазают в свободное время по инету. И не знают об "альтернативном варианте" и принципе расчетов с помощью программ.
ЗЫ А выписывать короткий вместе с ультракоротким и я не стала бы.

PASSIM
20.09.2007, 08:54
Олег.
Мотивация больного и уровень комплайнса в обсуждаемой плоскости во многом зависит на мой взгляд именно от врача. Если предложить сотне больных купить электронные весы, то количество последовавших совету будет зависеть не от их финансовых возможностей! Речь вообще не о наличии или отсутствии весов. Многие пользуются взвешиванием и без проблем со здоровьем. По большому счёту это зависит от культуры пищевого поведения. Поймите - программа Кадомского альтернативна системе ХЕ в той же степени, в которой калькулятор альтернативен знанию таблицы умножения. Не больше. Они не могут быть противопоставлены, это просто другой уровень. Скорость, простота, удобство. Требования к КАЧЕСТВУ компенсации 30 лет назад и сейчас не могут совпадать! Если существует технология компенсации, позволяющая не только выжить, увеличить продолжительность жизни, отсрочить осложнения, но и НЕ ИМЕТЬ осложнений, НЕ ИМЕТЬ ограничений в выборе продуктов, то эта технология должна прежде всего интересовать ПРОФЕССИОНАЛОВ! Вы говорите о целевых аудиториях в школах диабета. Несерьёзно обучать холериков с меланхоликами отдельно. Вы неверно обозначаете саму проблему -
Как можно предугадать, кому из пациентов она поможет, а кому-нет?
ЧТО поможет? Расчёт? Вы предполагаете, что результат компьютерного расчёта содержания влияющих на гликемию компонентов пищи, умноженный на точно подобранный индивидуальный коэффициент, отражающий потребность в инсулине, негативным образом скажется на компенсации? Объясните мне Вашу логику!
Я бы проблемы в традиционной системе компенсации с использованием условных единиц обозначила иначе. Надеюсь не надо доказывать первобытность объёмных измерений ложками (макаронов например :D ) в сравнении с взвешиванием? Противопоставлять нужно не сам расчёт -преимущества здесь очевидны! Ни один врач или больной с точностью до сотых считать не станет, а потребность может быть очень небольшой, особенно у детей! Очень много проблем в самой "технологии" традиционной компенсации, как бы Вы все её не воспевали. ВСЁ ОТНОСИТЕЛЬНО! В чём приоритеты? Что есть хорошо и что плохо относительно и абсолютно? Компенсировать можно по-разному. "УСПЕШНО" компенсировать. Масса примеров в диаклубе гордящихся собой родителей, которые компенсируют своих детей с 20-кратным количеством измерений в сутки. Это не преувеличение - дать ссылки? Система ваша, традиционная - считаем на глаз, колем, через час зрим - большой пищевой пик - подколем чуток, ещё через 1,5 часа измерим - если перестарались - конфету в рот, через час ещё глянем. ГГ при этом ОЧЕНЬ хороший. Всё хорошо и удобно? КОМУ? Дитю с распухшими пальцами? Та же песня с некоторыми пользователями помп. А есть и безуспешные компенсации с таким же количеством измерений. Когда смотрят на результаты этих бесконечных измерений и не понимают что причина, а что следствие. Именно поэтому, я думаю, у Галины Афанасьевны богатый опыт изучения синдрома Сомоджи. У Анны Шведовой видимо тоже такой опыт будет, если она говорит о больных с четырьмя единицами инсулина на одну ХЕ! У меня тоже такой опыт есть. Собственный!
Я думаю, что депрессивность и отсутствие мотивации к компенсации у многих больных связаны не с самой болезнью или личностными особенностями, а с отрицательным собственным опытом. Зачем соблюдать диету, если всё равно не получается? Моя дочь в своё время спрашивала меня об этом! Ответить трудно, согласитесь! Зачем ходить в школу диабета, тем более платную, если у врача в стационаре тоже нифига не получается, а в выписке она наврёт, что сахара достигнуты хорошие? У нас после самой первой госпитализации первое измерение дома показало 23 ммоля. Только приехали из больницы и померили - ничего не ели, не пили. Это так скомпенсировали и выписали. Так какую мотивацию Вы хотите? И в отделении у всех такие же сахара.
Вот когда первичный больной в стационаре скомпенсирован, и все вокруг него тоже скомпенсированы, то проблемы с эмоциональным фоном быстро уйдут. Когда на заданный врачу вопрос получаешь убедительный ответ, выполненная его рекомендация даёт результат и я уверена в том, что мой врач поможет мне найти и исправить ошибку, приведшую к какому-то срыву, то мотивация будет иной! Для больного должно быть очевидным, что декомпенсация - не диктат болезни, а собственные ошибки. Больной СД1 дожен знать, что для полноценной жизни нужны не капельницы. Часто после плановых обследований в стационаре моей дочери ищут встречи родители, видевшие результаты измерений её сахаров. Просят помочь. А врач боится. Боится видимо обнаружить свою некомпетентность. Поэтому на вопросы больных детей отвечает возражениями. Мотивирует сложностью, неудобством взвешиваний и т.п.
А что касается "программы" профессора Древаля, то её ведь не существует. Думает он в правильном направлении, но может ли врач написать компьютерную программу? Здесь нужен единомышленник с другим образованием. Им мог бы стать полковник Кадомский, но профессорские понты Александру Васильевичу помешали...
Анна
А выписывать короткий вместе с ультракоротким и я не стала бы.
Без этого можно обойтись, хотя на определенном этапе выведения из декомпенсации сложному больному сочетание ультракороткого и короткого позволит получить результат быстрее и легче. Использование программы даёт возможность устойчивой компенсации одним видом активного инсулина.

Melnichenko
20.09.2007, 09:04
Да нету понтов у Древаля ( вот уж не ожидала, что буду заступаться- сколько спорили) Зато есть математическое образование - его Саша получил в МГУ, у него два образования


А наша с Вами общая история- история девочки с длительно существовавшей декомпенсаций диабета , которую слишком быстро пытались скомпенсировать, при этом вся отвественность была на враче - ведь девочка в стационаре
Мы виноваты, что не поняли Ваших представлений о московском стационаре ( эпопея с неопределением С- пептида) , мы виноваты, что были слишком догматичны, вероятно, применительно к ситуации - увы, при стартовом высоком уровне гликемии у привыкшего жить на высоких сахарах подростка уходят многие месяцы именно на предельно плавное снижение - это не работа стационара

Сейчас ответственность на повзрослевшей дочери ( надеюсь, что не на Вас) - и это верно

И это главное в диабете 1 типа - до той поры, пока врач и пацинет не найдут общего языка и пациент не поймет, что молчание -золото в других обстоятельствах , но не при решении вопросов здоровья ( девочки - подростки с диабетом 1 типа для нас нередеко закрытая система ) и отвественность они делят с врачом пополам, а врач не поймет, что порой на коменсацию у такой девчушки уходят многие месяцы - диалога не будет
А распухшие пальцы( хайропатия ) обычно становятся менее распухшими после пубертата
И, кстати, именно Олега Удовиченко - один из ведущих специалистов по обучению и по суставным проблемам

Не надо с нами воевать из-за одной из программ и методов
Вы нашили способ решить проблему - мы рады за Вас, другие люди ( просто потому, что они другие люди - находят другиеи решения )

Всегда хочется защитить нечто нетрадиционное - но с Вами не произошло ничего необычного , нерешенные проблемы с компенсацией девочки - ПОЛНОСТЬЮ вина не нашедшего контакт с КОНКРЕТНОЙ пациеткой и ее родителями доктора ( под доктором подразумеваю команду и себя в первую очередь)- Ваши ожидания и требования помог реализовать необычный для популяции метод ( хотя и не являющийся некой альтернативой ) - мы были не готовы к Вашим ожиданиям
Что ж, еще один урок - за него спасибо

PASSIM
20.09.2007, 11:59
Ну что же. Sapienti sat.

Остаётся пожелать врачам дальнейших успехов в совершенствовании методов обучения больных приблизительным подсчётам с учётом их мотивации, темперамента, возраста, образовательного уровня и прочих нюансов. :D

А больным я желаю компенсации. Если не благодаря врачам, то несмотря на них... Это к счастью возможно.

В дискуссии больше не участвую. С уважением, Елена.

o_udovichenko
20.09.2007, 12:27
Уважаемая Passim,
Отвечаю в первую очередь потому, что Вы просите объяснить мою логику :)
1. Главное здесь, на мой взгляд, не перейти из дискуссии во вражду, т.к. все мы (врачи и пациенты) работаем сообща ради одной цели.

Олег.
Поймите - программа Кадомского альтернативна системе ХЕ в той же степени, в которой калькулятор альтернативен знанию таблицы умножения. Не больше. Они не могут быть противопоставлены, это просто другой уровень. Скорость, простота, удобство. Требования к КАЧЕСТВУ компенсации 30 лет назад и сейчас не могут совпадать! Если существует технология компенсации, позволяющая не только выжить, увеличить продолжительность жизни, отсрочить осложнения, но и НЕ ИМЕТЬ осложнений, НЕ ИМЕТЬ ограничений в выборе продуктов, то эта технология должна прежде всего интересовать ПРОФЕССИОНАЛОВ! Вы говорите о целевых аудиториях в школах диабета. Несерьёзно обучать холериков с меланхоликами отдельно. Вы неверно обозначаете саму проблему -

ЧТО поможет? Расчёт? Вы предполагаете, что результат компьютерного расчёта содержания влияющих на гликемию компонентов пищи, умноженный на точно подобранный индивидуальный коэффициент, отражающий потребность в инсулине, негативным образом скажется на компенсации? Объясните мне Вашу логику!


2. Если мы считаем систему ХЕ и программу Кадомского похожими как калькулятор и таблица умножения - то здесь вообще получается совсем маленький повод для спора: понятно, что на калькуляторе быстрее, но результат получается тот же.
Согласитесь, что мы в этой ветке форума мы довольно сильно уходим от особенностей программы: да, для компенсации СД важны хорошие эндокринологи, правильные взаимоотношения врачей и пациентов - но к самой программе это не имеет прямого отношения.

3. Если я правильно понял позицию Вас и других сторонников программы - она в том, что для большинства пациентов переход с системы ХЕ на Диабет-2000 улучшит компенсацию (ведь чтобы
"не только выжить, увеличить продолжительность жизни, отсрочить осложнения, но и НЕ ИМЕТЬ осложнений" надо максимально приблизить среднесуточный сахар и разброс колебаний к нормальному. (кстати, с этим не будет спорить никакой современный эндокринолог).
Что касается ограничений в выборе продуктов - то при системе ХЕ их тоже практически нет (Вы можете рассчитать по ХЕ торт, сахар в чае, мороженное, даже кока-колу или фруктовый сок... (хотя ограничения на применение последних связаны с не невозможностью расчета ХЕ, а с тем, что введенный инсулин плохо "успевает" за повышающимся уровнем сахара)).
Что касается удобства расчета (в уме или по программе) - то не из-за удобства же мы здесь ломаем копья :)

4. В отношении любого нового метода существует и здоровый скепсис. Предположим, я стою на позиции скептика (т.к. в медицине было уже много методов, на которые возлагались надежды, но потом они не оправдывались).
К сожалению, меня не может убедить положительный опыт жизни с программой у части пациентов. Здесь немного сложно объяснить, но приведу пример из другой области: Известно, что люди немного пьющие (10-30 г в пересчете на спирт в день) имеют меньше сердечно-сосудистых заболеваний, чем совсем непьющие. НО это не значит, что если Вы пропишете вино (или другой алкоголь) в малых дозах молодому непьющему, Вы снизите его сердечно-сосудистый риск. Вполне возможно, что у непьющих риск выше, т.к. работа более ответственная, социальная жизнь менее гармоничная, есть заболевания, при которых алкоголь противопоказан, и др.
Т.е., нужны прямые доказательства того, что если мы пропишем пользование программой Диабет-2000 всем пациентам, это улучшит компенсацию у большинства.
Чтобы получить такие доказательства, надо провести исследование, об объективных трудностях с проведением которого писала Галина Афанасьевна в начале обсуждения. (вообще, нелекарственный метод лечения протестировать на эффективность труднее, чем любое новое лекарство).
Но наверное, мы, присутствующие здесь эндокринологи, должны подумать об этом. Есть и такой вариант (если разрешит этический комитет): всем пациентам, которые не имеют хорошей компенсации на системе ХЕ (скажем, 30-50), предлагать пользование программой (что потребуется от врача? ссылки на сайт достаточно?). Через 3-6 мес провести обследование всех этих пациентов - определить изменение HbA1c по сравнению с исходным, изменение среднесуточного сахара и его колебаний (по дневнику), заполнить небольшой опросник (сколько измерений сахара в день, как проводится подсчет углеводов и т.п.). И посмотреть, какой процент пациентов скомпенсировался. Наблюдение эндокринолога и работа с пациентом останутся прежними (т.к. мы должны отделить влияние программы от влияния, скажем, более частых консультаций врача).
Поймите, что силы врачей ограничены, и исследование не должно быть очень трудоемким. Предлагаемый мной вариант не будет обладать большим уровнем доказательности, но эти предварительные данные уже о чем-то могут сказать.

5. О холериках и меланхоликах я не говорил - изучались другие особенности характера (я могу привести ссылку на автореферат диссертации (если он лежит на сайте Высшей Аттестационной Комиссии, но это выходит за рамки обсуждаемого вопроса)

6. Объясняю мою логику :)
Я предполагаю, что расчет, сделанный программой, не улучшит компенсацию по сравнению с расчетом, сделанным в уме.

7. Я еще хотел спросить у сторонников программы...
Elliv писала о том, что коэффициент потребности в инсулине оказался 0,8 на 1 ХЕ. (Кстати, и пользователи системы ХЕ обучены вычислению этого коэффициента по дневнику с помощью несложных арифметических расчетов).
Но: сколько в таком случае надо сделать инсулина на 3 ХЕ? (0,8 х 3 = 2.4). А на 4 ХЕ? (0,8 х 4 = 3,2). Сколько лет пациенту (подросток...)?
У ребенка изменение дозы на 0,5 ед может играть роль, у взрослого - обычно нет. Вряд ли Вы будете утверждать, что плохая управляемость сахара у взрослого связана с ошибкой на 0,5 ед инсулина.

8. Согласен с ВВС насчет "крика отчаянья пациентов". Вполне вероятно, что если у пациента с СД нет эндокринолога, на которого он может положиться, с которым есть контакт и партнерство (к сожалению, таких пациентов - большинство, мы должны это признать :( ) - использование программы и вообще помощь других пациентов приносят реальную пользу. (ну, взаимопомощь пациентов - она вообще полезна, но я имею в виду "обучение силами пациентов, если нет обучения силами врачей").

Elliv
20.09.2007, 14:01
сколько в таком случае надо сделать инсулина на 3 ХЕ? (0,8 х 3 = 2.4). А на 4 ХЕ? (0,8 х 4 = 3,2). Сколько лет пациенту (подросток...)? "Пациенту" в декабре 17. По габаритам уже, можно сказать, "почти взрослый". Рост, правда, маловат, но до прогноза "окончательного роста", сделанного в 1997 г. в Мариенгоспитале (Гельзенкирхен), недотягивает всего 2,5 см (хотя, надеюсь, еще подрастем, а может, и прогноз перекроем). Значимость "десятых долей" единицы для СК ощутимая. 0.5 ед., добавляемые, например, к ночному лантусу, резко валят СК к утру, без них же ночь держится ровно. То же с ультракоротким - если программа подсчитала на какой-то продукт 0.6, то старается так и сделать 0.6 (колет полукубиковыми шприцами). Заколоть на ту же еду целую единицу - получается экстрим. Пол-единичкой же очень эффективно выравнивается чуть вылезший за рамки сахар (например, с 10 прекрасно снижается до 5-6). Если же хочется вернуть к этому уровню, скажем, с 8-ми с копейками, колем и того меньше - порядка 0.25 (ессно, это уже приблизительно). Срабатывает.

o_udovichenko
20.09.2007, 14:10
Elliv, Вы могли бы отсканировать и выложить Ваш дневник (полученный на фоне использования программы)?
Это убедило бы нас, врачей, что сахар меньше колеблется на фоне ее применения, чем у других пациентов...

Elliv
20.09.2007, 14:32
Да поди угонись за ним дневник вести, а сам не хочет. Ест ведь когда попало, и в каких попало количествах. Главное, что утешает - на фоне пользования программой после таких вольностей скачков СК почти нет (в основном при каких-то небрежностях в пользовании ею, например, если особо не терпится и еда начинается под шумок еще до расчета и укола). На сегодня располагаем только данными из памяти глюкометра. Но если нужно, пропробуем пофиксировать в дневнике...

Melnichenko
20.09.2007, 14:40
Все - таки тема разрастается и демонстрирует педагогическое бессилие ,,

В частности, я вдруг убедилась, что была совсем не так понята при рассказо о Нерупе и Мориаке, из-за чего вдруг стала крупным специалистом по Сомоджи - феномену
Дело в том, что с-м Сомоджи ( правильная транскрипция Шомодьи) в равной степени наблюдем и датчане, и мы, и все на свете и сегодня, и вчера и будем завтра
А вот с-м Мориака ( следствие грубейшей декомпенсации длительной ) Неруп не видел в Дании окончив институт в 1972 году - хотя не было ни средств самоконтроля, ни генно- инженерных инсулинов, - а мы видим до сих пор, хотя есть все это и даже программы Кадомского - проблема в том, что всеми опциями, позволяющими контролировать диабет, надо пользоваться - и даже если ты идеально правильно изложил мысль ( и даже написал ее) - нет шансов, что ты будешь понят правильно
Условно говоря, спор вот о чем ( кажется, поняла)- плюньте на систему ХЕ и учите всех более точно подсчитывать тот параметр, который во времена моей юности назывался "сахарная ценность пищи" - вот тогда на кухне подсчитывали в стационаре, в историю болезни мы писали и допустимую глюкозурию высчитывали - буде теперь его легко вычислить с помощью ПК, при этом основа рекомендаций - опыт личный, позволивший и пр
Серьезный довод - учите как можно раньше, потому как управляя диабетом по ХЕ или подсчитывая вручную, наши пациенты плюнут на все, устав считать и разочаровавшись в возможности компенсации, приобретут осложнения

В России на сегодняшний день 14 500 ( цифра округленная ) детей и подростков с диабетом 1 типа ( при проблеме в полуединице это наиболее важная группа)

Теоретически можно хоть завтра дать всем им или их родителям программы для подсчета сахарной ценности пищи - но возникает вопрос, а почему так не сделали во всем мире?


- хотя, еще раз скажу , в процессе обучения дают рекомендации на программы, облегчающие контроль за диабетом

Школы не идеальны - да, бесспорно
Эндокринологи не идеальны- да

НО ведь принципа соотношения съедено - введено никто не отменял
Чтобы оценить эффективность хоть ХЕ, хоть программ нужен самоконтроль и учет - в чем проблема?

PASSIM
20.09.2007, 15:08
Уважаемый Олег. Возможно я плохо формулирую, что мешает пониманию… О вражде речи быть не может, но похоже Галину Афанасьевну разговор раздражает, поэтому я и не вижу смысла в его продолжении. Конечно, не из-за удобства спор. Если нескомпенсированного больного «оснастить» ссылкой на сайт с программой и более ничего, то это всё равно , что первичному диабетику, даже грамотному, вручить учебник Александра Васильевича Древаля с рекомендациями на такой-то уровень сахара колоть столько-то инсулина «или немного больше» и отправить "в самостоятельное плавание". Или необученного водителя посадить за руль автомобиля. Нельзя утрировать. Программа не заменяет обучения. Диабетик должен уметь найти ПРИЧИНУ повышенного уровня СК для того, чтобы им управлять. В числе этих причин самой существенной является несоответствие (и количественное, и с учетом марки инсулина – по времени) вводимого инсулина количеству влияющих на гликемию компонентов пищи. Не знаю, приходилось ли Вам
компенсировать детей или людей с маленькой потребностью в инсулине.
Проиллюстрирую конкретно. Допустим для компенсации 10г углеводов (1ХЕ) нашему абстрактному диабетику нужно 0,2 ед инсулина. Это реальный К1 реального ребенка. Смотрите -

Для компенсации завтрака:
картофельное пюре - 175 г
молоко - 200г
вареная курица - 70г
хлеб - 25г
С К1=0,2 нужна 1 ед инсулина.

Если мама ребенка пюре заменит ТОЧНО ТАКИМ ЖЕ количеством вареных макаронов, то доза составит 1,22 ед инсулина. А если вместо пюре дать 175 г манной каши на молоке без сахара, то доза - 0,74 ед 22% и 26% соответственно погрешности при такой потребности - это много
на Ваш взгляд или можно пренебречь? Это всё равно, что при нужной дозе в 5 единиц ввести 6,1, либо 3,7. Каков будет результат? А в
граммах каши это выглядит ещё более впечатляюще - если давать
всё-таки вместо пюре манную кашу на молоке без сахара, то нужно будет дать на одну единицу инсулина не 175 граммов, а 320!!!! А если
вареных макаронов, то не 175 г, а 125!!!!

Я использую характеристики пюре - Б-2,1, Ж-3,2, У-16,7, макароны
вареные - Б-3,8, Ж-0, У-23, каша манная (жидкая) на чистом молоке без
сахара - Б-3,8, Ж-3,5, У-9,2.

Не сомневаюсь, что результат с объёмными измерениями и вычислениями в уме оставит желать лучшего. А будет ли мама заниматься этими вычислениями на бумажке с калькулятором? Не ошибётся ли она в этих расчётах? С уровнем сахара 20 ммоль возможно погрешность не так скажется. Особенно передозировка. А если с исходным уровнем 4-5 ммоль ошибиться на 22% в дозе в сторону этой же передозировки???? Проверьте мои расчёты в уме, и сообщите нам, сколько вы потратили на это времени.
По п.7 Вашего поста.
В случае получения дробного результата нужно довести его до целого путём увеличения или уменьшения количества какого-либо продукта. Кстати, побочный эффект – можно при полученном результате в 3,7 ед ввести 4 в случае небольшого повышения сахара. Согласитесь, что 0,3 ед как отдельную дозу на понижение ввести сложновато. Я подчёркиваю, что речь идёт о детях и людях с маленькой потребностью в инсулине, которые чаще всего становятся подопытными кроликами для изучения синдрома Сомоджи.

У меня встречный вопрос. Например взрослый диабетик. Мужчина. Куриными окорочками хочет позавтракать. Врач ему рекомендует колоть 2 ед/ХЕ перед завтраком. То есть без учета хлеба по Вашему ему инсулин не нужно колоть, поскольку в мясе нет углеводов. И сахар соответственно не поднимется? Спросите у скомпенсированного, обученного диабетика – пройдёт такой фокус без инсулина или нет?
Дальше. Конкретно о моей дочери. Первое измерение
сахара перед обедом в клинике им. Сеченова - 23,5 ммоль. Первая доза на обед была сделана без коррекции - 3 единицы хумалога. Девочка пообедала, через два часа глюкометр показал 9,9 ммоль. Скажите, будет ли иметь для неё значение погрешность в 0,5 ед с такой потребностью? Ей в декабре 18 лет, при росте 168 весе 61 её коэффициенты – 0,6-0,8-0,7. Это не соответствует никакой статистике ни по весу, ни по стажу диабета. Стаж 8,5 лет. А её везде пытались уложить в эти среднестатистические рамки, отсюда и проблемы.
Подход Кадомского – это не только расчёт доз. Это технология компенсации, предусматривающая определение первоначальной потребности (не по весу и стажу, а реальной), устранение диагорок с выравниванием сахаров на привычном организму уровне – уровне HbA1с и плавное медленное его снижение. Ничего новаторского. Но в моём случае врач почему-то пренебрёг прописными истинами и первостепенной задачей поставил снижение уровня. Задача невыполнимая. Что и привело…

Если Вы хотите, то в выходные моя дочь приедет и я отсканирую её глюкометр с суточными сахарами и дам картинку это убедительнее.

Галина Афанасьевна, не на ХЕ плюнуть, а вообще на вычисления!:ag: Ввёл вес в граммах и нажал кнопку "расчёт". Не напрягаясь! Что значит "педагогическое бессилие"? :ag: У Вас теория, а у нас практика на своей шкуре Ваших теорий. За Ваши ошибки платим мы и в прямом и в переносном смысле. Вы нас убедите РЕЗУЛЬТАТОМ работы ваших кафедр, клиник и частных кабинетов. А то доктор диссертацию защитил, а про разумную достаточность в скорости снижения сахаров у длительно декомпенсированного подростка забыл. Это Вы к докторам педагогические методы воздействия адресуйте! А мы просто опытом делимся. Положительным. Чтобы Вашим докторам легче было! С уважением делимся, несмотря ни на что. :ag:

Melnichenko
20.09.2007, 15:25
Вы абсолютно правы - именно поэтому и ведется ОРИЕНТИРОВОЧНЫЙ рассчет потребности и ведение дневника и самоконтроль ( как всосется , как совместится, что сделает жир и тп )
Кстати, большего фаната гликемического индекса, чем Александр Васильевич я в жизни не встречала
Есть инструмент - и есть жизнь
Обратили ли Вы внимание на реплику более раннюю мамы про то, что не всегда введет в программу и порой забудет сын? Обратили ли Вы внимание на то, что Ваши дети НЕ участвуют в разговоре? Обратили ли вы внимание на то, что программа носит обучающий характер - не будете же Вы в гостях непрерывно вводить

Это прекрасно, что вас устраивает программа Кадомского, что все хорошо у девочки -но как-то грустно при мысли о том, что во всех бедах мира виноваты врачи ( понятное дело, инсулины, средства самоконтроля школы и помпы вобще -то сами в страну приходят, а эти врачишки только диссеры ваяют ) и как-то возникает несложная мысль - ну наконец-то благодаря программе Вы услышали слова о САМОконтроле и стали ОБРАЩАТЬ внимание на то, как усваивается СВАРЕННАЯ Вами пища - Вы самостоятельно стали принимать решение - раньше Вы не понимали, почему в дневнике есть графа примечание - а мы не объяснили

Да, гликемический индекс разный, да , разная скорость всасывания в желудке, да, разная физическая активность ,да, есть разные дни цикла, да,
есть разная выраженность феномена утренней зари и разная техника ввдения - и вообще люди разные
Именно поэтому мы и говорим : вот общая схема - а теперь глюкометр в руки и думаем- и отвечаем за себя

Melnichenko
20.09.2007, 15:54
А вообще мы неправы еще и в том, что не добились СЕСТРИНСКИХ школ
Диабет - болезнь, которую ведут сестры - и это правило у нас полностью нарушено

Мы зависаем на монологах об этиологии и патогенезе ( это самое скверное) и мало внимания технике и простым примерам - что записать, как,пока учишься
ну в самом деле- сложно ли было сказать:дело не в формальных ХЕ , это условная единица, так же, как условна потребность, и для того и существует контроль - проверь и подумай, что поменялось
А дамы спорили о ХЕ в ложках разной крупы

То есть школа должна быть более динамичной и функциональной - но всех обучащих на Стено или к Майорову не пошлешь

Пациент может думать о безнадежности своего случая, а мы никак не найдем с ним общего языка потому, что он нам все равно не верит- мы сдедали что-то не так, как он думал мы должны сделать- мы думаем, что пациент в депрессии - а он думает, что мы не учли гликемиечский индекс пищи


Обязательно расспрошу Древаля, чем концептуально проще пользоваться Кадомским (и есть ли фанаты программ Древаля)
И попрошу Александра Юрьевича прокомментировать нашу беседу

Рискну и Старостину попросить посмотреть - все - таки, что нам мешает - несовершенство ХЕ или незнание особенностей личности?

Anna_Shvedova
20.09.2007, 17:57
PASSIM, можете не верить, но 3 (а иногда и 4) ЕД на 1 ХЕ - это вполне реальный коэффициент для больного СД 2 типа, весом 130 кг и выраженной инсулинорезистентностью. И в Программе у такого пациента наверняка были бы высокие коэффициенты.

Но я вижу, что разговор опять о вреде эндокринологов. PASSIM, может быть, поднимете вопрос об изгнании меня из диа-клуба?

PASSIM
20.09.2007, 18:03
Позвольте с Вами не согласиться, Галина Афанасьевна.
Условно говоря, спор вот о чем ( кажется, поняла)- плюньте на систему ХЕ и учите всех более точно подсчитывать тот параметр, который во времена моей юности назывался "сахарная ценность пищи" - вот тогда на кухне подсчитывали в стационаре, в историю болезни мы писали и допустимую глюкозурию высчитывали - буде теперь его легко вычислить с помощью ПК, при этом основа рекомендаций - опыт личный, позволивший и пр
Ой, зря Вы это сказали, или я опять неправильно понимаю... А какие, простите, ещё параметры учитывает система ХЕ, помимо "сахарной ценности"? И зачем нужно высчитывать допустимую глюкозурию, если система приближенных расчётов так хороша? Нам глюкозурию ни с помощью ПК, ни в уме считать не надо - у нас её нет!

Как удобно врачу! -
Именно поэтому мы и говорим : вот общая схема - а теперь глюкометр в руки и думаем- и отвечаем за себя
Есть общая схема, а есть индивидуальная потребность, расшибаю лоб, выполняя рекомендации, всё записываю, но беру глюкометр в руки и вижу - пора не только глюкозурию мерить, но и кетонурию тоже! Перечитываю конспекты школы диабета - всё правильно 1/кг в пубертате, 2/ХЕ на завтрак, ложки посчитала, но глюкозурию всё равно мерить надо! И что? Надо к Старостиной идти и углубиться в изучение своих личностных особенностей с целью улучшения компенсации???
Боюсь, что Вы переоцениваете объективное влияние особенностей личности. Потребности по барабану - умён больной или глуп. Введите адекватную дозу и глюкозурию мерить не надо будет. Я утрирую точно так же как и Вы. Какой смысл говорить о безалаберности, немотивированности или неорганизованности отдельных членов популяции в свете личностных особенностей с точки зрения влияния на компенсацию? Эта категория будет неблагополучной в ЛЮБОЙ системе координат! И проблемы этих людей эндокринологи не решат. Так же как психологи не скомпенсируют. Это совершенно другая проблема! Почему наши дети не участвуют в разговоре и не ведут дневники? Потому что им эти разговоры неинтересны и в дневниках НЕТ необходимости. Сын Elliv пнул компьютер, ввёл вес, воткнул рассчитанную дозу и пошёл по своим делам, забыв про всасывание, гликемические индексы и диабет вообще. ЗАЧЕМ ему писать что и сколько он ел? Он к следующему приёму пищи убедится в нормогликемии. У нас во всяком случае именно так. И на дни цикла, Галина Афанасьевна, поправка нужна не всем.

программа носит обучающий характер - не будете же Вы в гостях непрерывно вводить
Мы даже дома не едим непрерывно :D Это во-первых, а во-вторых, глазомер у наших детей не хуже, чем у поборников системы ХЕ. Я представила как они в гостях непрерывно записывают что и сколько съели! :D Программа не носит обучающий характер. Она имеет именно прикладное значение!

и как-то возникает несложная мысль - ну наконец-то благодаря программе Вы услышали слова о САМОконтроле и стали ОБРАЩАТЬ внимание на то, как усваивается СВАРЕННАЯ Вами пища - Вы самостоятельно стали принимать решение - раньше Вы не понимали, почему в дневнике есть графа примечание
И здесь не соглашусь. О самоконтроле мы слышали всегда, но не понимали зачем выбрасывать деньги на полоски, если результаты трактуются врачом однозначно, как нарушение его рекомендаций? С методом Кадомского пришло понимание...

Обязательно расспрошу Древаля, чем концептуально проще пользоваться Кадомским (и есть ли фанаты программ Древаля)
Покажите нам саму программу. Так хочется посмотреть! Заодно спросите у Александра Васильевича - ЗАЧЕМ он писал некую компьютерную программу, ЧЕМ же и его не устраивает система ХЕ и почему он считает Кадомского ПЕРВЫМ (не дословно, но смысл не искажаю) среди практиков??? :D

А Вы меня, кстати, тоже не везде правильно поняли - я про хайропатию не говорила, распухшие пальчики - это я про дырки от измерений.

Не понимаю я о чём мы спорим? Олег спрашивает, понятно. А Галина Афанасьевна протестует не пойму зачем... Можно бесконечно петь дифирамбы и системе ХЕ, и врачам, но компенсации от этого лучше не становятся. В диаклуб приходят и приходят декомпенсированные больные с бесконечными проблемами и претензиями в адрес врачей. Везде одно и то же. Речь идёт об УСОВЕРШЕНСТВОВАНИИ системы помощи больных с учётом технических достижений времени и общества. А Вы ностальгируете по мелу и доске как средствах обучения.
Если дискуссия беспредметна или лишена смысла - давайте её прекратим. Но судя по количеству посмотров тема популярна. Жаль, что зрители безмолвствуют. Ни аплодируют, ни освистывают ... :)

Анна, причём здесь диаклуб? Разговор не о вреде эндокринологов, а об их профессионализме. Жаль что Вы не хотите понять.

Anna_Shvedova
20.09.2007, 18:25
Скажите, PASSIM, чего бы Вы хотели от врачей форума? Каким, по-Вашему, мог бы стать оптимальный результат дискуссии?

Melnichenko
20.09.2007, 20:57
Подсчет сахарной ценности подразумевал подсчет углеводов + половину белков при взвешивании закладываемых продуктов,концепция допустимой глюкозурии была бедой тех прошлых дней, а записей я совсем не прошу - я спрашиваю, почему не дети участвуют в разговоре, и все ли так гладко, если Елив не приводит колебания гликемии

Просто шли именно от точного взвешивания в упрощенному рассчету, если этот рассчет можно производить с помощью некоей программы удачно для ВСЕХ - надо обучать ВСЕХ, если же обучать надо ВСЕХ ориентирам диабетологии и говорить о наличии программ - то кто против?
Олег уже писал - речь об удобстве или о белках ?
Если вам удобнее программа - это не значит, что она удобнее всем

Человечество не дало отмашку - учите всех в школе по использвоанию какой-то одной программы и закройте идеи рассчетов по ХЕ / УЕ

При наличии миллиона сайтов и форумов по диабету мне не приходила в голову мысль создавать новый СЕРЬЕЗНЫЙ форум - да и для работы в нем надо просить участвовать много других врачей - мы физически не сможем ни комментировать , ни обсуждать ситуации в том режиме, который Вы предлагаете : ведь пока один - единственный топик- есть программа, которой удобне пользвоаться двоим из участвников разговора, при этом доводы о том, что ею было неудобно пользоваться другим не рассматириваются - идет ли разговор о всеобщем внедрении программы полюбившейся, или же вобще о пересмотре системы подсчета пищи в соотношении с инсулином, или о реорганизации школ - понять трудно
есть больные , которым легче с программой - вроде бы порадовались и чудесно
есть принципиальный вопрос- что делать с белками и гликемическими индексами и насколько нужно в эту тему углубляться вообще и в конкретном случае в частности
условно говоря, завтра встнет вопрос о помпах - как долго нужно учиться пользоваться ими -= а послезавтра можно вволю поговорит о байетте - мы просто не потянем такие беседы без когорты соратников

Того же Древаля я еще утром ни о чем спрашивать не собиралась , а сегодня уже куча предложений, а у него свой форум- чего ради он должен на мою просьбу отвлекаться?

А информационная составляющая а ла Тиронет?

Вот поэтому мы и говорим - есть ли модерируемые диабетические формы активные сейчас с разумными врачами ?
Нужно ли нам говорить с администрацией РМС или же на сайте ЭНЦ начинать раскручивать нормальный модерируемый форум?

Elliv
21.09.2007, 03:01
Так. Уточню, коль скоро уж вопросы затронуты Обратили ли Вы внимание на реплику более раннюю мамы про то, что не всегда введет в программу и порой забудет сын? Во-первых, даже при наличии (что греха таить) подобных отступлений их последствия несравнимо мягче, чем то невообразимое, что творилось при аналогичных отступлениях и художественой отсебятине при пользования системой ХЕ. Сейчас это выражается большей частью в отбрасывании СК к 10-11, раньше же в таких случаях приходилось ждать чего угодно, от 15-17 до 20-30.
Во-вторых, не так уж часто они, эти отступления случаются, чтобы говорить о них как о системе. Во времена ХЕ это, кстати, бывало чаще, сейчас наблюдаемая самим нормогликемия все-таки, наверно, мотивирует меньше "отступать". Тогда же бывало частенько "не получается, ну и черт с ним" (возможно, не без ощущения вины, но с готовым мотивом самооправдания - с кем не бывает, постоянной нормы все равно не добьешься, да и некое иррациональное "привыкание" к тому, что эпизодически наступающий бардак в сахарах - дело обычное и неизбежное, чуть ли не повод для бравады - во всяких, мол, переделках бывали). А теперь, видя почти постоянно на глюкометре норму, стал привыкать уже к ней... поэтому, хоть и тянет иногда на вздорные "эксперименты" над собой (а вдруг я всех умней и так тоже можно), но от абсурда они уже значительно дальше. Очевидную-то компенсацию и самому губить жалко... Обратили ли Вы внимание на то, что Ваши дети НЕ участвуют в разговоре? Ну, от привлечения его к обсуждению, кхм, стОит воздержаться. Он тут такого наговорит с молодым-то задором... А скорее - поленится тратить на это время, так как для него, действительно, программа носит скорее прикладной характер (до "обучающего" он пока не дорос :) ) и свое время в инете он скорее проведет на любимом тинейджерском сайте... попутно подъедая что-нибудь под запущенную рядышком программу... :) не будете же Вы в гостях непрерывно вводить В гостях можно мимоходом понажимать кнопочки на мобильнике (есть версия программы для мобильных телефонов). С оценкой веса на крайний случай выручит глазомер (он, мы помним, у пользователей программы постоянно и ненавязчиво тренируется), впрочем, некоторые носят с собой карманные весы (они очень популярны на диаклубе).
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] все ли так гладко, если Елив не приводит колебания гликемии Скрываю... :) Ну нельзя же так, Галина Афанасьевна, в самом-то деле. Не круглые же сутки я за компом сижу. Вот до сего места написала уезжая за гуманитаркой для детей, потом весь вечер проканителилась с разборкой/перепиской этого добра, обзвоном родителей... даже поесть некогда было. Сорри. Извольте - сейчас выложу.
Итак, глюкометр у нас сейчас - Фристайл, отображение в мг/дл, здесь для единообразия перевела в ммоли
Включаем.
Средний СК за 14 дней - 7.8
Сегодняшний день:

20.09
19.00 5.0
17.40 4.2
10.04 5.0
12.54 4.3
12.13 4.2
9.36 5.0
8.04 7.0
2.44 8.5
0.41 4.5
19.09
23.03 8.2
20.42 6.3
17.48 4.5
15.40 11.8 (поленился рассчитать по программе то, чем заедал 64, по въевшемуся убеждению, что "на гипу" можно на глазок и без расчета - результат не заставил себя ждать)
14.17 3.6
14.07 4.0
13.24 5.4
13.06 6.2
12.42 7.9
11.55 7.8
10.05 5.4
9.50 4.0
6.23 5.7
1.46 16.2 (вечером "оторвался" по случаю принесенного знакомой гостинца - пара лишних конфет была либо не посчитана, либо новорапид за быстрыми УВ не угнался. Вот тут-то я сгоряча добавила лишние 0.5 к лантусу, плюс 1,25 коррекции новорапидом - наш герой в это время спал - ну и СК покатился к утру на 72, как это обычно у нас бывает при вечерней дозе лантуса 12 вместо обычных 11.5)
18.09
22.54 8.6
29.44 10.5
18.11 9.0 (эксперименты с конфетами только начались)
16.19 4.0
14.24 7.6
8.54 8.9
4.37 8.9
А теперь внимание! день без программы! у нас загнулся винт, но мэтр заявил, что он уже такой опытный, что подсчитает все "на пальцах" не хуже программы. Что из этого вышло:
17.09
23.47 23.8
20.08 12.5
17.42 4.0
13.35 12.0
11.00 5.2
6.41 5.3
1.38 7.2
22.30 5.6
14.24 7.6
20.10 5.7
18.02 3.4
15.25 10.1 ("отступления" и их последствия)
9.05 4.5
4.25 9.5
0.59 5.8
16.09
23.04 11.9
21.13 7.2
17.24 4.9
15.24 10.4
14.24 7.6
и т.п.
Хочу подчеркнуть, что это далеко не то, чего добиваются с помощью программы другие (например, дочь Вички Эльвира или взрослые - к примеру, Руслана) - напомню, у меня анархист, бунтарь и лентяй. В предыдущие несколько дней дни была еще пара эпизодов "за 200" и один раз "за 300", впрочем весьма кратковременных. (Вот это меня еще напрягает - никак не могу убедить, что если уж сахар вырос до неприличных размеров, то снижать его лучше плавно, а не сносить махом до нормы). Кстати, максимальная подколка, сбрасывающая с заоблачных высот до 6-7, у нас составляет 1,5 ед., больше "на сбой" не колем никогда.
(не поместилось - из-за дневников, попробую позже переделать их внешними ссылками. )

Elliv
21.09.2007, 03:10
Вот, для сравнения, несколько дней в феврале-январе (программой еще не пользовались)
12.02
8.54 14.8
11.02
23.59 12.8
23.03 19.2
14.45 15.6
10.51 9.7
8.52 6.8
2.11 15.3
10.02
23.10 25.3
12.21 15.5

20.01
11.00 3.1
9.40 6.4
7.31 12.2
4.36 13.4
2.48 15.9
19.01
23.49 7.8
22.42 6.2
21.39 5.6
21.04 3.6
20.00 3.3
18.07 9.8
15.18 5.0
14.49 3.1
13.29 4.2
12.36 6.3
11.07 6.7
9.27 11.4
3.20 13.5
18.01
23.08 7.6
22.18 6.0
20.06 3.6
19.54 9.9
10.53 8.2
9.33 9.6
8.03 10.9
3.44 16.9
17.01
23.29 7.4
22.48 2.9
20.48 3.6
19.11 8.6
18.18 11.3
16.04 9.1
15.17 9.2
13.42 7.6
12.05 8.3
11.00 8.3
10.26 10.0
9.13 6.8
7.10 6.3
5.18 4.5
3.38 4.6
3.01 4.3
2.56 3.9
16.01
23.53 6.1
21.45 8.4
19.48 3.8
18.14 8.9
16.43 6.5
15.47 4.4
14.39 4.1
13.53 6.8
13.10 6.9
12.14 3.9
10.23 14.7
9.30 21.3
8.19 10.8
6.41 9.6
4.49 9.9
15.01
23.15 10.8
21.15 3.3
20.10 12.4
19.18 12.1
18.30 4.7
14.23 4.9
12.37 6.6
10.57 11.8
9.32 6.4
8.57 9.1
8.10 9.9
7.32 8.9
4.41 13.8
14.01
23.47 6.6
22.49 5.3
21.32 8.2
20.05 5.0
18.13 7.1
16.18 5.4
15.27 2.9
13.43 5.1
12.30 7.4
11.47 11.7
11.05 17.3
10.45 14.4
10.32 14.6
9.24 10.5
8.15 12.8
1.42 7.9
13.01
23.09 7.3
22.25 4.8
21.41 4.2
21.23 4.1
21.00 4.4
20.49 3.1
20.30 3.8
19.25 2.8
18.25 6.2
17.39 4.2
17.25 7.5
16.40 10.6
16.08 18.6
15.22 13.1
14.06 5.7
12.58 5.2
11.47 11.7

Как вспомню, так вздрогну. Это был период, когда я целые ночи проводила, то понижая "ниоткуда взявшийся" гипер (чтоб к утру выйти на мало-мальскую норму, держать ее по мере сил в течение дня, а там опять "ниоткуда"... и по новому кругу), то кормя чадо конфетами и перемеряя каждые полчаса, чтобы удержать обваливающийся сахар до утра хотя бы вблизи разумных пределов. Пусть тот, кто заметил в этих "русских горках" закономерность, которую я должна была заметить и учесть, бросит в меня камень и снисходительно растолкует ошибку, но лично у меня тогда мозги попросту сворачивались в рулон от постоянного напряжения и недосыпа. ХЕ считали (вернее, считал-то он, а мои попытки контролировать процесс воспринимались как придирки к самостоятельному человеку), на 0.8 умножали (впрочем, самостоятельность опять же часто выражалась в стремлении упростить расчет путем округления), в общем это был тихий ужас...идет ли разговор о всеобщем внедрении программы полюбившейся, или же вобще о пересмотре системы подсчета прищи в соотношении с инсулином, или о реорганизации школ - понять трудно Для меня лично это разговор лишь о недостаточном внимании, уделяемом специалистами тем возможностям упрощения контроля СД (при улучшении его качества), которое дает применение современной техники. Повторюсь, большинство рядовых эндокринологов вообще не информируют о них в силу незнания, но это бы еще ладно: другие же предубежденно относятся к ним и культивируют это предубеждение у пациентов, третьи снисходительно "разрешают" пациенту это баловство, если ему "почему-либо [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] кажется это полезным" (комплайентный пациент на такой "положительный отзыв" скорее всего отреагирует: "Вас понял - заниматься этой чепухой не будем"). Не о революции речь. Лишь о том, что достойный по крайней мере не меньшего внимания, чем "удобные ХЕ" метод незаслуженно обойден вниманием тех, от кого больному естественне всего получать объективную и исчерпывающую информацию обо всех существующих опциях самоконтроля. Вот тогда у пациентов действительно будет выбор, и их информированный выбор и будет ответом на вопрос - приживется ли метод "в массе" или большинству он окажется не по "темпераменту, возрасту и образовательному уровню". В свое время ведь были подобные сомнения в "массовой применимости" интенсивной инсулинотерапии (кстати, довольно убедительно развеянные московским экспериментом 90-х годов, в ходе которого отмечавшиеся первоначально различия в качестве усвоения принципов самоконтроля между пациентами с различным образовательным уровнем успешно стерлись ко второму-третьему году "эксперимента"!)

Ох, не удержусь напоследок от сентенции... Да, у кого-то все хорошо получается с ХЕ - прекрасно, но я бы переставила акценты так: мир им и радость в компенсации, если им почему-либо это удается...

PASSIM
21.09.2007, 06:43
Галина Афанасьевна! Наша тема называется "Насколько серьёзен подход...", а не "где взять время и врачей для нового проекта". Держите направление, не отклоняйтесь. Есть тибетская пословица - "живущий в достатке думает о религии, живущий в нужде - о краже". Давайте о нуждающихся поговорим. Я считаю, что если даже 1% больных, в силу невозможности компенсации условными единицами нуждается в точном расчёте с помощью ПК, то этот контингент больных ДОЛЖЕН БЫТЬ ОБЕСПЕЧЕН и программой, и необходимыми навыками её использования. И получить эти знания обреченные больные должны не в очереди к энду и не на "миллионе" сайтов и форумов по диабету, где, как Вы справедливо заметили, есть ли разумные врачи? Программу не нужно создавать, она существует уже 7 лет. Не нравится программа дилетанта Кадомского - давайте программу профессионала Древаля. Какая больным разница, чья программа реализует их конституционное право на квалифицированную медицинскую помощь? Вам не кажется преступным замалчивать проблему?

"есть прошграмма, которой удобне пользвоаться двоим из участвников разговора,"

Некорректный акцент! В разговоре не участвует ни один детский эндокринолог! Давайте пригласим ЛЮБОГО! Приведите статистику качества компенсации отдельно ДЕТЕЙ по HbA1c! Не прячье голову в песок! Пусть врачи, работающие с больными детьми озвучат свои проблемы и поделятся успехами. Или Вам удобно их не знать? При чём здесь помпы? За их спиной - огромные финансовые потоки, это скользкая тема. Их внедрение зависит далеко не только от их эффективности. Врачам (если они не будут иметь процентов от продаж) этот головняк не нужен и они всячески будут избегать их внедрения! На ХЕ им проще - дал общую схему и глюкометр и послал в светлое будущее! Не получается - иди к психологу! Классно, не правда ли? А вот если бы мы не были привязаны административно к одному врачу, а имели ВЫБОР, то значительная часть эндокринологов вынуждена была бы подумать как без штанов не остаться или занялась бы изучением и программ, и инструкций к помпам, нашли бы время и для журналов, и для интернет-сайтов! Или я снова не туда думаю? НИКТО НИ ЗА ЧТО НЕ ОТВЕЧАЕТ! Ни должностью, ни дипломом, ни зарплатой! Есть система ХЕ и трындец! Всё хорошо, прекрасная маркиза! Не имеешь результатов - сам дурак!
Что делать с белками и гликемическими индексами - тоже прикольный вопрос! Да забить и все дела! Нафиг они нужны? Система ХЕ ведь прекрасно работает и без них! Это Древаль чё-то не догоняет - носится с этими индексами и компьютерами! Тупой наверное.
Нужно ли вам говорить с администрацией РМС или же на сайте ЭНЦ начинать раскручивать нормальный модерируемый форум - вопрос не ко мне. Думайте, Вас положение обязывает! Не завидую я Вам. Врачей настолько мало, что бедную Анну рвут на части диаклуб и РМС и Тиронет тоже? А воронежские диабетики без школы диабета перебиваются... Грустно читать, уважаемые профессионалы.

Поразительно! Речь идёт о программе - никому в голову не пришло автора пригласить к разговору - нафиг не нужен? А Древаль в аналогичной ситуации всех заткнул и говорил только с первоисточником! Ну скажи хоть пару слов, Юрий Петрович Кадомский! Я тебя приглашу, раз некому больше.

Простите великодушно, если нарушила Ваше душевное равновесие.
Хотела понимания и привлечь внимание к нуждающимся, но не смогла. Что же, на весь мир блин не испечёшь...

Melnichenko
21.09.2007, 08:18
Дорогие наши мамы, конечно, мы обязаны сделать все и сейчас- и всенепременно, и мы во всем виноваты - но как-то хотелось бы понять. что мешает нам в помощь обсудить проблему - кстати, какую? - на других сайтах по диабету - еще раз напомню, что задуманный формат форума по эндокринологии исходил из предпосылки, что форумов по обмену опытом у пацинетов с диабетом достаточно и при возникновении вопросов у пацинетов с диабетом мы будем ограничиваться ответами профессионалов, но не организовывать и модерировать круглые столы
В сухом виде пробелма решается следующим образом - современные школы по обучению диабуту не ставят на первое место программированный контроль за принятием пищи, нет требований по отказу от обучения с использованием системы ХЕ, нет запретов на исользование ЛЮБЫХ програмных продуктов, позволяющих улучшить компенсацию

Александру Васильевичу написала и попросила посмотреть наши разговоры, обязательно найду американские обучающие сайты и попрошу Майорова прокомментировать тексты
Еще раз спасибо за стимулирующее воздействияе, хотя и не радует его директивная направленность - почему -то на Земле невероятно много людей, хорошо знающих, что должна обязательно я сделать - и куда меньше желающих мне помочь

Anna_Shvedova
21.09.2007, 08:28
А воронежские диабетики без школы диабета перебиваются...


Школа исчезла из больницы и перешла вместе со мной в поликлинику. На всех желающих не хватает, да и ведение школы не оплачивается (это почти везде так), но по мере сил обучаемся.

PASSIM, Вы уже всех присутствующих врачей многословно обвинили в непрофессионализме, бездействии и плохой компенсации диабета. Мы уже Вас спросили неоднократно - что Вы предлагаете? Никто из присутствующих не возражает против информирования пациентов о Программе - но вам не кажется, что о ней знают далеко не все врачи? И что не все врачи (ну и больные. естественно) точно представляют себе, что такое сайт и как включается компьютер? И что ситуацию в стране невозможно изменить за год-два и даже пять волевым решением Галины Афанасьевны?

Я задавала вопрос, какого результата Вы ждете от этого разговора - Вы не ответили.

PASSIM
21.09.2007, 09:23
Браво! Суть позиции член-корра РАМН - что вам мешает обсуждать свои проблемы на других сайтах... :D Тем более проблемы ни в сухом, ни в мокром виде нет - нет запретов, заплатили за школу диабета, глюкометр получили и валите на свои сайты тусоваться. Кто мешает?

Действительно, назойливые пошли больные - никакого почтения... Только время отнимают. Да-а-а-а...

Как от назойливых мух. Вас понято.

Успехов!

PASSIM
21.09.2007, 09:41
Госпожа Шведова, аккуратнее в высказываниях - прочтите внимательно мои сообщения и Вы увидите, что "всех присутствующих врачей" я не оценивала ни положительно, ни отрицательно. Ваш уровень мне неизвестен и безразличен по большому счёту. Я не СВОИ ЛИЧНЫЕ проблемы пришла решать, Слава Богу! Есть ОБЪЕКТИВНАЯ общая проблема, которая нуждается в решении. И я её озвучила с одной единственной очевидной целью - привлечь ВАШЕ внимание к одному из найденных, эффективных способов её решения. Как этот вопрос будет решаться глобально в масштабах страны и вселенной и будет ли решаться вообще - не моя задача. Настоящий профессионал сделает выводы. Есть новое поколение и врачей и больных - им должно быть понятно о чём речь. Если Вы против -научите членов диаклуба правильно пользоваться системой ХЕ и они перестанут пропагандировать всякую ересь. Кстати, Вы могли бы продемонстрировать Ваш профессиональный уровень в диаклубе. Не в разделе консультаций, а разделе "Помогите", взяв конкретного больного и скомпенсировав его он-лайн системой ХЕ. Публично. Или слабо? :D

Elliv
21.09.2007, 11:36
не все врачи (ну и больные. естественно) точно представляют себе, что такое сайт и как включается компьютер? Практически все вновь заболевшие плохо представляют себе, что такое шприц и как его правильно держать; не знают о шприц-ручке и глюкометре, и уж тем более не имеют ни малейшего представления о системе ХЕ. Что же из этого? Опустить руки и не учить? :) На самом деле научиться включать компьютер (на пользовательском уровне) не сложнее, чем включать глюкометр. А если говорить о пациентах-детях, то уж они его включать скорее умеют, чем не умеют... обсудить проблему - кстати, какую? на этот вопрос просто уж неудобно в третий раз формулировать ответ, раз предыдущие два не были услышаны. Ну, повторюсь, если уж так надо (хотя это уж повтор повтора :) ):Для меня лично это разговор лишь о недостаточном внимании, уделяемом специалистами тем возможностям упрощения контроля СД (при улучшении его качества), которое дает применение современной техники. Повторюсь, большинство рядовых эндокринологов вообще не информируют о них в силу незнания, но это бы еще ладно: другие же предубежденно относятся к ним и культивируют это предубеждение у пациентов, третьи снисходительно "разрешают" пациенту это баловство, если ему "почему-либо кажется это полезным" (комплайентный пациент на такой "положительный отзыв" скорее всего отреагирует: "Вас понял - заниматься этой чепухой не будем"). Не о революции речь. Лишь о том, что достойный по крайней мере не меньшего внимания, чем "удобные ХЕ" метод незаслуженно обойден вниманием тех, от кого больному естественне всего получать объективную и исчерпывающую информацию обо всех существующих опциях самоконтроля. Вот тогда у пациентов действительно будет выбор, и их информированный выбор и будет ответом на вопрос - приживется ли метод "в массе" или большинству он окажется не по "темпераменту, возрасту и образовательному уровню". И только за этим я здесь (думаю, что и PASSIM тоже). Тусоваться же (сиречь обмениваться опытом), нам, конечно, удобнее на других сайтах.

Melnichenko
21.09.2007, 11:47
Не совсем- суть моей позиции в следующем : по сложившейся структуре РМС стал высокопрофессиональным консультативным форумом, обеспечивающим пациентов необходимой информацией, базирующейся на позициях медицины, построенной на доказательствах, а врачей - необходмой информацией

По ряду разделов медицины обеспечивается информирование врачей в виде специальных журналов ( Тиронет - журнал ) и реферативных выпусков ( здесь мы не всегда успеваем за новостями), а для пациентов подготовлены оответы на наиболее распространенные вопросы


Открою маленький секрет - при создании Диабет - ру мы с Валентином Викторовичем работали на этом сайте и при переходе на РМС я всегда считала, что диа- клубы и диа- форумы в нашей стпране работают активно и специально раздел Диабетология, работающий в том же режиме, что и эндокринология и тироидология, на РМС не особенно нужен, поскольку у пациентов есть форумы для обсуждения своих вопросов и острой необходимости еще в одной площадке в целом нет, а при обращении с конкретными вопросами в раздел Эндокринология мы справляетмся с потоком, особено при участии О, Удовиченко

несколько месяцев назад ко мне обратились с предложением создать по образу ТИронета аналогичечный форум по диабетологии и мы задумались о размещении такоего форума и его модераторе

Вот сейчас на примере этой беседы я попробую привлечь потенциальных модератов к обсуждению темы и мы еще раз подумаем, посоветовавшись с работающими долго в интернет - пространстве по проблематике "Диабет" коллегами, насколько нужен и в каком формате этот раздел еще на ряде сайтов

Опреративность ответов лимитирована сейчас тем, что почти все на EASD - так что с той недели думаю получить еще несколько новых ответов

Melnichenko
21.09.2007, 12:04
"Для меня лично это разговор лишь о недостаточном внимании, уделяемом специалистами тем возможностям упрощения контроля СД (при улучшении его качества), которое дает применение современной техники. Повторюсь, большинство рядовых эндокринологов вообще не информируют о них в силу незнания, но это бы еще ладно: другие же предубежденно относятся к ним и культивируют это предубеждение у пациентов, третьи снисходительно "разрешают" пациенту это баловство, если ему "почему-либо кажется это полезным" (комплайентный пациент на такой "положительный отзыв" скорее всего отреагирует: "Вас понял - заниматься этой чепухой не будем"). Не о революции речь. Лишь о том, что достойный по крайней мере не меньшего внимания, чем "удобные ХЕ" метод незаслуженно обойден вниманием тех, от кого больному естественне всего получать объективную и исчерпывающую информацию обо всех существующих опциях самоконтроля. Вот тогда у пациентов действительно будет выбор, и их информированный выбор и будет ответом на вопрос - приживется ли метод "в массе" или большинству он окажется не по "темпераменту, возрасту и образовательному уровню".



В таком виде сформулированый вопрос заслуживает обсуждения - но еще раз подчеркну, что термин БАЛОВСТВО применительно к компьютерным программам до сих пор не звучал в ответах на вопросы - звучало следующее - сформировавшаяся система обучения базируется на наиболее доступных и понятных общих принципах и АБСОЛЮТНО НЕ ОТРИЦАЕТ никаких дополнительных способов облегчения расчета необходимых для компенсации параметров

Вместе с тем ни одна обучающая школа в мире не отрицает использования принятой в нашей стране системы обучения и не запрещает применения любых программ обучающих ( найду ссылки на веб - страницы, спишу- выбор в таком понимании не сможет ограничиваться только одной программой )

Сам принцип организованных школ ( замечу, организованных врачами ) и организованных ассоциаций пацинетов ( замечу, организованных ими же ) связан именно с тем что техника контроля за диабетом может существенно адаптироваться к конкретному пацинету

Для пациентов с диабетом создан специальный журнал "Диановости" и существует целый ряд форумов, есть настоящие фанаты компьютерной активности пациентов и
мне никогда не приходило в голову, что при наличии можно сказать отца российского диа- интернета АВ Древаля какие - либо программы будут обсуждать без его участия - мне даже как-то неловко
Кстати, у меня такое ощущение, что программа рассчета доз инсулина АВ Древаля все- таки существует и я даже вышла на его форум- по-моему, ссылки есть
Я ошибаюсь?

o_udovichenko
21.09.2007, 17:44
Добрый вечер,
Я помню, что за мной - пара ответов на конкретные вопросы Elliv, обязательно отвечу, но сейчас спешу сказать о глобальном (позвольте взгляд немного со стороны на нашу дискуссию :) )
Я очень надеюсь, что никто на мои слова не обидится и все поймут правильно. Обидного смысла в них я ни в коем случае не вкладываю.
По-моему, уважаемые Passim, Elliv и коллеги имеют в виду, что энтузиастами разработан новый метод управления диабетом (который не противоречит в корне современным принципам лечения, но является следующим шагом по сравнению с системой ХЕ, созданной около 20-30 лет назад). Passim, Elliv считают, что врачи необоснованно мало внимания уделяют этому новому методу, и что врачам следовало бы взять его на вооружение.
Поправьте меня, если не так.
На мой взгляд, нынешняя дискуссия малопродуктивна, т.к. аргументы, которые мы все выдвигаем с обеих сторон, либо слишком теоретичны (на взгляд представителей людей с СД), либо недостаточно доказательны (на взгляд врачей).
Какие могут быть выходы из этой ситуации?
1. Остаться всем при своем мнении и закрыть дискуссию (наверное, не самый лучший :) )
2. Сделать паузу в дискуссии, чтобы начать проверку метода (типа некоего мини-исследования для начала)
3. ..... какие еще будут предложения?

Я сегодня сообщил пациенту 20 лет с СД1 и HbA1c = 8.5% о существовании программы Кадомского. Планирую сообщить и другим пациентам, но потом повторно пообщаться с ними и узнать о результатах ее применения. (Поскольку это не является исследованием нового метода в полной мере и пациент свободен в выборе метода лечения, надеюсь, одобрение этического комитета не требуется :confused: ).
Но точку в этом вопросе ставить еще ой как рано: я недавно, например, исследовал эффективность иглотерапии, которую проводили для снижения веса (оценивал дополнительный эффект по сравнению с консультацией эндокринолога по питанию и образу жизни). Догадайтесь, какие получились результаты? :rolleyes:
Поэтому многие врачи руководствуются ценным правилом: "Надо всегда держать голову открытой для новых идей, но не настолько открытой, чтобы мозг вытекал наружу" :D

Melnichenko
21.09.2007, 19:20
3/ хоть я рискую быть осужденной за злоупотребление служебным положением, но попросила сегодня некотрых диабетологов прокомментировать ситуацию ( кстати, жду комментария Олега к гликемии, представленной Элив ) Так что думаю продолжение темы было бы интересным при расширении круга участников - эндокринологов, специализирующихся на обучении

Есть еще ряд побочных линий организационных, заведомо ведущих к конфликтам -1/технически проще проводить школы в стационаре, а образ жизни в больнице не образ дома
2/ принятая система питания по столам тов. Певзнера, даже украшенная приложенными ХЕ, бессмыслена по сушеству при диабете - но у меня нет сил начинать эту глобальную битву
3/ я не владею информацией ( это к гипотетическому мини - исследованию Олега Удовиченко ) об аналогах подобной работы в других странах - хоть там куда более развита система mail- support,более того, почему -то предвижу, что существующие в других странах программы для больных спокойно воспринимаются как доступная опция - хочу посмотреть лит-ру ( может быть, наши коллеги из-за рубежа помогут )

Как -то же живет мир без именно этой программы..

o_udovichenko
21.09.2007, 19:54
... жду комментария Олега к гликемии, представленной Элив
Эти данные говорят о том, что на фоне использования программы сахар у сына Эллив ведет себя значительно лучше, чем до нее.
Но этот факт никто из присутствующих врачей не оспаривал...

Мне хотелось увидеть данные в стандартном формате "дневника самоконтроля": съеденные углеводы (в граммах или ХЕ - все равно; можно и данные о других компонентах пищи, но это не обязательно) + дозы введенного инсулина + гликемия + дополнительные данные, если существенны (физическая активность и т.п.).
Это позволило бы нам, эндокринологам, лучше понять принципы выбора доз (или то, насколько они отличаются от привычных), а также количество приемов пищи, количество введений короткого (и продленного) инсулина и т.п.
Это, конечно, не заменяет исследования по эффективности метода, но позволяет лучше его понять :rolleyes:

Не знаю, возможно ли увидеть эти данные (не знаю, ведет ли сын Эллив такой дневник в бумажном или цифровом виде), но если можно зафиксировать эту информацию хотя бы за выходные - было бы очень хорошо для всех :)

Наталья П.
21.09.2007, 20:01
..я недавно, например, исследовал эффективность иглотерапии, ..Догадайтесь, какие получились результаты? Неужели заражение гепатитом В через недостаточно обеззараженные иглы? :cool:

Anna_Shvedova
21.09.2007, 23:22
Кстати, раздел "Помогите" в диа-клубе хорошо иллюстрирует, что многие люди, использующие Программу, тоже имеют немалые проблемы с компенсацией. Я бы не назвала успехом, если в начале месяца при открытии темы человек приводит результаты 13,9-14,2-13,5; а через три недели коллективных усилий 19,3-18,5-18,4-17,7.
Я не к тому, чтобы очернить Программу - Эллив совсем другие результаты сына представила, и многие члены диа-клуба скомпенсированы на Программе - а к тому, что и с Программой получается не у всех в силу разных причин, даже если человек старается вникнуть и действовать с помощью советов старожилов форума.

Marsianka
22.09.2007, 03:54
Моего сына выписали из стационара после впервые выявленного диабета 1 типа нескомпенсированным. Три недели врач так и не смог подобрать дозу сославшись на трудный подростковый период. Благодаря родственникам я нашла сайт диаклуба и программу. Очень быстро мне удалось компенсировать еду, только оставались проблемы с ночным фоном. Может быть тем, кто научился на "глазок" точно высчитывать ХЕ это программа и не нужна. А для нас она стала просто спасением.
Мое мнение, что программа Кадомского и и популярное к ней объяснение происходящих процессов при диабете лучше "школы диабета". Но для людей в глубинке, не имеющим компьютера и доступа в интернет, коих большинство в России, это не вариант.
А еще меня поражает равнодушие, дремучесть и не желание повышать свой профессиональный уровень большинства российских врачей (ни к кому из присуствующих здесь врачей это не относится).
Лозунг нашей медицины- спасение утопающих дело рук самих утопающих, что наглядно демострирует форум Диа-клуба

PASSIM
22.09.2007, 07:58
Каждый раз даю себе зарок не высовываться и не могу удержаться. :ac: Уже приобрела "отвратительную" на этом форуме репутацию, но позволю себе ещё один комментарий, надеюсь последний.
Вначале для Light -
Уважаемая Ольга Юрьевна, не знаю, чем закончится эта дискуссия, но сам факт существования последней её части, вызвавшей бурную реакцию, думаю, в значительной степени обусловлен (не скрою - сознательным) использованием мною эмоционального воздействия на аудиторию. "Вызывающий" тон не всегда свидетельствует о дурном воспитании - проанализируйте контексты и возьмите на заметку. :ab:
Аня.
Кстати, раздел "Помогите" в диа-клубе хорошо иллюстрирует, что многие люди, использующие Программу, тоже имеют немалые проблемы с компенсацией.
Здесь я Вас 100% поддержу и даже продолжу конкретно -
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Всё зависит от того КАК применять! В системе ХЕ тоже можно "накомпенсировать"! Это досадный пример безграмотной "взаимопомощи" больных. Я приватно убедила автора программы вмешаться, но, как видите, его появление в своей теме мама ребенка проигнорировала и продолжила "консультации" с самоуверенным дилетантом. Результат печален. Но может ли этот результат свидетельствовать против программы? Можно ли вообще говорить о том, что эта мама "использует" программу? Доза рассчитана компьютером, но соответствует ли выбранный коэффициент индивидуальной потребности мальчика? Посмотрите на первые приведенные измерения. Завтрак - исходный сахар 10,7 ммоль. Доза на понижение не вводилась - мама не говорит о ней - через час после еды уровень - 9,7. Пищевого пика нет. Можно ли говорить об адекватности рассчитанной дозы активного инсулина - коэффициент ведь ошибочен!! Думаю, нет необходимости углубляться в эту конкретно тему - посмотрите сами. "Спасатель" уверенно решил, что причина в фоне. Кстати, оцените, Light, доброжелательность тона в этой приведенной мною теме и посмотрите на результат этого приятного "обмена опытом". Именно поэтому я считаю общение больных на "миллионе" сайтов "взаимопомощи" - ОПАСНЫМ. О чём сказала публично (эмоционально, разумеется :D ) и за что моя учетная запись в диаклубе деактивирована. ВСЕ НЕОБХОДИМЫЕ ЗНАНИЯ И НАВЫКИ ДОЛЖЕН ДАВАТЬ ВРАЧ!!!! Разумеется КОМПЕТЕНТНЫЙ ВРАЧ! Именно поэтому лично я участвую в этом разговоре! Люди, приходящие на сайты со своими проблемами НЕ МОГУТ ЗНАТЬ насколько грамотны их советчики в вопросах компенсации вообще и в части использования программы конкретно. Некоторые пользуются какое-то непродолжительное время, получают первые результаты, начинают точнее оценивать ХЕ визуально и считают себя уже достаточно опытными для помощи другим и даже утверждают, что необходимость в использовании программы отпадает - настолько хороши глазомер, опыт и интуиция. Это заблуждение. Я ещё раз акцентирую внимание на том, что мы оцениваем и сравниваем систему ХЕ и программу Кадомского не с точки зрения УДОБСТВА и ПРОСТОТЫ расчётов , а в части "серьёзности подхода" к точным расчётам В ПРИНЦИПЕ! Вряд ли целесообразно в этом свете обсуждать бессмысленность применения программы бабушками, бомжами, больными из категории малообеспеченных и категории не имеющих необходимого образовательного уровня и т.д. Мне кажется, что эти категории и в системе ХЕ в большинстве своём проблемны. Для отдельных мотивированных представителей этой категории программа тоже может быть полезна именно при участии врача. Если в стационаре программно скомпенсировать такого больного и зафиксировать еду и дозы. При наличии бытовых весов и отсутствии компьютера например. Можно не фиксировать еду. Для этой цели программа предусматривает распечатку базы продуктов с указанием дозы, рассчитанной с конкретным коэффициентом. Это 7-8 листов табличка. Всё это сложно представить, но невероятно просто на самом деле. Загрузите программу в свои компьютеры, чтобы говорить предметно.

Олег.
Я удивлена Вашим предложением :av: Вы собираетесь оценивать эффективность программы сомнительным способом. Пациент с HbA1c = 8.5% разумеется, нуждается в коррекции доз. Но уточните для присутствующих - такой HbA1c обусловлен психологическими особенностями личности, немотивированностью, недисциплинированностью, отсутствием контакта с врачом, или это первичный диабетик? В чём причина неудовлетворительной компенсации Вашего пациента? Насколько хорошо он обучен принципам и навыкам расчётов в системе ХЕ? Ведет ли он контроль? Какой контроль - сплошной или выборочный? Каков его образовательный уровень? Согласитесь, что для оценки результатов Вашего мини-исследования вопросы не праздные... И самый непраздный вопрос - КТО будет помогать Вашему пациенту разобраться в новой системе координат? Как-то с этической точки зрения некорректное исследование. Сообщить о существовании программы и встретиться через некоторое время???!!! Вы вообще какую цель перед собой ставите - ПОНЯТЬ или "доказать" всем неэффективность? А в системе ХЕ что, больному сообщают о её существовании и предлагают встретиться через некоторое время, чтобы обсудить результаты? Или я опять неправильно понимаю? Перечитайте Ваш пост и укажите мне, что я упустила?

Уважаемые господа профессионалы!
Речь идёт о новом ДЛЯ ВАС методе компенсации, об эффективности которого говорят неизвестные вам люди. У этого метода есть автор. Не кажется ли Вам НЕЭТИЧНЫМ оценивать что-либо БЕЗ его участия? Галина Афанасьевна готова пригласить весь диабетический Олимп, включая зарубежных коллег и не считает нужным пообщаться с Юрием Петровичем Кадомским? Хотелось бы понять логику... Какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет тот факт, что за рубежом некие программы применяются/не применяются? Убедителен ли для неё довод, что само возникновение такого ТОЧНОГО инструмента, как помпа ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не можетпредполагать использование системы ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫХ расчётов с близкими Вашему сердцу УСЛОВНЫМИ ХЕ!

Как -то же живет мир без именно этой программы..
Так проблема оказывается ИМЕННО В ЭТОЙ программе?! :bn: Ну обсудите ДРУГИЕ программы! Мы вообще-то о ТОЧНОМ РАСЧЁТЕ говорим. А об этой программе конкретно - потому что Кадомский не в Гондурасе живёт - мы бы тогда не знали о нём- и потому что РАБОТАЕТ она ОЧЕНЬ ЭФФЕКТИВНО!!!

Предвзятость видимо всё-таки не даст Вам понять, к сожалению...

Я надеюсь к вашему разговору о преимуществах и недостатках существующих методов компенсации профессионалами после выходных присоединится профессор Ицхак Чайковский, я попросила его об этом. Он тоже из-за рубежа.

o_udovichenko
22.09.2007, 13:50
КТО будет помогать Вашему пациенту разобраться в новой системе координат? ...
Вот, это важный вопрос - актуальный, если мы запланируем проведение такого исследования (давайте отвлечемся на время от подробностей про этого пациента).
Любой метод, который рекомендуется к использованию другими людьми, должен быть пригодным для описания на бумаге в виде алгоритма. Попытаюсь объяснить, что я имею в виду:

Если бы Вы утверждали, что программа Ю.Кадомского работает только в том случае, если в подборе доз постоянно помогает эндокринолог - то польза ее для самостоятельного управления диабетом была бы сомнительна. Получилось бы, что метод работает, лишь подкрепленный интуицией конкретного специалиста. Интуиция - это хорошо, но ее нельзя передать другому (в отличие от алгоритмов расчета доз: какими бы сложными они ни были - их можно написать на бумаге).

Понятно, что роль врача в компенсации все равно очень важна: исключить другие причины декомпенсации (хронические воспалительные процессы, неправильную технику введения инсулина и т.д, и т.п.).

Но Вы и Эллив говорите о том, что Вам не встретились хорошие врачи, которые удовлетворительно решали проблему компенсации у Ваших детей, но пользование программой позволило решить проблему самостоятельно.
Я так понимаю, что цитируемая книга Ю. Кадомского содержит достаточно подробную инструкцию, как пользоваться программой (и книга доступна на сайте). На мой взгляд, там все изложено достаточно ясно.

Если тот или иной вариант исследования является компромиссом, который всех устроит - давайте попробуем конструктивно все вместе обсудить, каких пациентов приглашать к участию, какая необходимая информация должна быть предоставлена пациенту до начала пользования методом, и т.п.
Если готовности к этому нет - просим модератора закрыть тему, а на Диа-Клубе и лично Юрису сообщаем, что эндокринологи не отказываются от изучения метода совсем, и готовы к началу конструктивного диалога в будущем (я ему готов написать - мы тоже знакомы).

Прошу учесть, что в данный момент я наступаю на горло собственной песне и не вступаю в полемику с Юрисом по поводу содержания его книги (напр, главы 3, в которой идет речь о принципах расчета компенсационных доз инсулина. На мой взгляд, там довольно много ошибок (в т.ч., в части критики системы ХЕ), но если программа считает - не важно, на чем основан расчет и каковы исходные предпосылки для ее создания.

o_udovichenko
22.09.2007, 13:58
... Благодаря родственникам я нашла сайт диаклуба и программу. Очень быстро мне удалось компенсировать еду, только оставались проблемы с ночным фоном. Может быть тем, кто научился на "глазок" точно высчитывать ХЕ это программа и не нужна. А для нас она стала просто спасением.

Marsianka, как на Ваш взгляд: нужна ли помощь эндокринолога для освоения этой программы? (см. сообщение #99). Ведь Вы освоили метод сами? Что бы Вы хотели, чтобы сказал Вам лечащий врач, которому Вы сказали, что скачали программу на свой компьютер? Какая помощь необходима в ее освоении?

Marsianka
22.09.2007, 14:19
Проблем при освоении программы не было.
Мне нужна была консультация врача только при подборе фона. При расчете коэфициентов на еду трудностей не было. Но применение коэфициентов на еду предусматривает правильно подобранный фон. Сыну проводили мониторирование глюкозы по моей настоятельной просьбе, т.к. участковый эндокринолог упорно не разрешал повысить дозы ночного протофана.
Сейчас мой ребенок на помпе, но программой мы все равно пользуемся. Очень удобно, т.к. там предусматривается разделение общей дозы на быструю и медленную. Применяем двойную волну по программе. Кстати, подобную программу скачали и на мобильный телефон. Я могу ошибаться, но мне кажется, что аналогичных программ достаточно и за рубежом.

IgorDC
22.09.2007, 16:38
Всем добрый день.
Позвольте и мне присоединиться к дискуссии и высказать свое мнение.Мне кажется, что в настоящий момент вся дискуссия скатывается к обсуждению Программы Диабет2000 и ее эффективности при компенсации пациентов. Все же гораздо сложнее и в тоже время проще. Правильнее говорить о точной инсулинотерапии или точной интенсифицированной инсулинотерапии от Кадомского.

Немного о себе. Мой ребенок болен СД с 3 лет. Сейчас ему 8. Я благодарен судьбе за то, что она свела меня с Ю. Кадомским. За то, что я узнал о ТИИТ, за то, что он «включил» мою голову. О психологической поддержке я просто не говорю.
У нас был достаточно длинный медовый месяц, почти год, мы были на традиционной инсулинотерапии (Хумулин НПХ), потом ТИИТ на шприц ручках (Лантус, Хумулин Р), последние два года на помповой инсулинотерапии (Новорапид, Парадигм 512). Наш ГГ за все время болезни был в рамках от 5,4 до 6,6 %. Мой ребенок и мы имеем достаточно высокое качество жизни, мы держим диабет в узде. Я никогда не использовал собственно программу Диабет2000 по разным причинам. Но текущему состоянию компенсации мы обязаны именно ТИИТ. И я не один такой. Программа Диабет2000 – всего лишь один из инструментов для ТИИТ. Есть ее аналоги для мобильных телефонов, КПК, кто-то просто делает удобные для себя электронные таблицы, есть, достаточно популярная в диа-клубе таблица Рустема, которая позволяет удобно определять количество углеводов в том или ином продукте.

Подтверждением для меня всех тезисов ТИИТ от Кадомского, явилось более позднее ознакомление с техникой помповой инсулинотерапии. В болюс визардах современных инсулиновых помп (по-моему, с 2003 года появились) заложены абсолютно те же алгоритмы, что и в Диабет2000. Более того, ТИИТ по Кадомскому и Диабет2000 в каких-то вопросах пошли даже дальше (учет ГИ и белков, хотя возможно это спорно и не доказано). Хочу отметить, что визарды современных помп не содержат возможности подсчета углеводов из исходных продуктов, предполагается, что это уже сделано самим пациентом, в Диабет2000 же – эти функции есть.
С техникой помповой инсулинотерапии, которая очень близка к ТИИТ по Кадомскому можно ознакомиться, например, в инструкциях к помпам серии Парадигм Минимеда. Аналогичный подход и у других производителей помп. Подробно об этом можно почитать здесь
Smart Pumping : A Practical Approach to the Insulin Pump By: Howard Wolpert
Pumping Insulin: Everything You Need for Success With an Insulin Pump By: John Walsh, Ruth Roberts M.A.
Книги доступны для покупки на Амазоне.
В этой всей литературе масса ссылок, я полагаю, вся эта техника основана на соответствующих исследованиях. Поэтому доказывать эффективность использования Диабет2000 просто смешно.

В чем, с моей точки зрения, заключается суть ТИИТ от Кадомского. Пусть он меня простит, я в вольном и сжатом виде от себя все изложу.

1) Точное определение базального фона. Есть известные техники его подбора и проверки.

2) Точное определение количества углеводов в еде. Да, использование весов для тренировки глазомера. Да, использование замороченных схем определения углеводов в той же каше (взвешивание сухого продукта).У нас стоят весы на кухне, у нас есть маленькие компактные весы. В настоящий момент они используются крайне редко. Глазомер развит. В чем считать – очень сложный вопрос. В свое время мы считали в ХЕ=11 грамм. Потом упростили и взяли ХЕ=10 грамм. Сейчас, просто в граммах углеводов – так проще. Кстати, один из вариантов подсчета углеводов для визардов инсулиновых помп – граммы углеводов.

3) Точное определение цены 1 ед. инсулина. Т.е. на сколько пунктов 1 ед. инсулина понижает сахар. Использование не рекомендаций при сахаре 10 - добавим 2 ед., а при сахаре 15 – 3 ед., а точно. Например, у моего ребенка сейчас цена 1 ед. инсулина - 11 пунктов, раньше было около 15. Цена ед. инсулина может быть разная для разного времени суток (в помпах это можно задавать). Есть известные техники определения этого параметра, в том числе изложенные и в вышеуказанной литературе.

4) Точное определение коэффициентов потребности в инсулине для приемов пищи. У Кадомского это так называемый к1. Он равен отношению дозы инсулина к количеству ХЕ, которые обеспечивают компенсацию. Т.е. исходный сахар равен сахару после отработки пищевого инсулина и усвоению всех углеводов (на ровном базальном фоне). Например, утром для компенсации 4 ХЕ необходимо 3 ед. инсулина, к1=3/4=0,75. При этом, это важно, считается все количество углеводов (с учетом перекуса, если он есть, часто необходим на коротких инсулинах). Лично мне нравится американский вариант коэффициента, он обратен к1. Опять же используется в помпах. У них термин – углеводный фактор. Сколько можно съесть углеводов на 1 ед. пищевого инсулина. Например, если на 40 грамм углеводов нужно колоть 3 ед., то углеводный фактор равен 40/3=13.
Коэффициент потребности в инсулине может быть разный для разного времени суток (в помпах это можно задавать). Есть известные техники определения этого параметра.

5) Определение целевого сахара крови, к которому стремится пациент. Понятно, что при длительной декомпенсации он не может быть близок к норме.

6) Определение точной дозы пищевого инсулина для компенсации еды. Использование алгоритма определения точной пищевой дозы инсулина на основании целевого сахара, исходного сахара, цены ед. инсулина (определяется ДПС – доза на понижение сахара), коэффициента потребности в инсулине, количества углеводов или ХЕ. В помпах используется и учет остаточного инсулина, это отдельная тема.
Кто-то использует для расчета Диабет2000, кто-то в программе для КПК или телефона, кто-то болюс-визард на помпе, кто-то в уме, кто-то по таблицам. Какая разница? Результат - точная и адекватная доза.

7) Обеспечение точного соответствия профиля инсулина и еды. Они должны совпадать. Не должно быть резких пиков или падений. Учет ГИ продуктов. Здесь много разных техник в зависимости от техники ввода и типа инсулина, употребляемой еды, скорости ее поедания. Отдельный большой разговор на мой взгляд..

8) При необходимости учет белков, жиров. Реально, на ровном фоне поедание одних шашлыков у моего ребенка вызовет подъем сахара, достаточно существенный. Никакие коэффициенты для учета этого фактора мы не используем, очень сложно, но как бороться знаем.

9) Учет физической нагрузки в фоне и коэффициентах, возможно для кого-то и точный. Мы на глаз, исходя из опыта. Нам удобнее дополнительными углеводами.

Нужно ли всем этим детально грузить пациентов и будет ли это эффективным? Не знаю.. Все зависит от пациента, его образования, возраста, стиля жизни, течения и типа диабета, потребности в инсулине, личностных качеств. Но информировать нужно, это точно.
На эту тему мне очень понравилось идея у Рагнар Ханас "Диабет 1 типа у детей, подростков и молодых людей" (М. Арт-Бизнес-Центр. 2005) (правда, там перевод не очень хороший этой главы, запутали все).
Говорится о том, что как бы есть 3 разные ступени определения углеводов и доз пищевого инсулина.
1 ступень – банально точное и фиксированное количество ХЕ и дозы инсулина для каждого приема пищи. 2 и 3 – посложнее, детали не помню, книги нет под рукой. ТИИТ, с моей точки зрения, это четвертая ступень, наиболее сложная, но и самая эффективная.

И в заключение. Вокруг меня очень мало хорошо компенсированных детей. УЖАСНО мало. Я в шоке от познаний в диабете родителей, с которыми иногда сталкиваюсь живьем. Нынешняя система имеет изъяны, ее нужно совершенствовать. В тоже время я знаю виртуально десятки родителей, которые добиваются потрясающих результатов при компенсации детского диабета, все они на позициях ТИИТ.

С уважением ко всем присутствующим, Игорь

IgorDC
22.09.2007, 19:59
Нужно ли всем этим детально грузить пациентов и будет ли это эффективным? Не знаю.. Все зависит от пациента, его образования, возраста, стиля жизни, течения и типа диабета, потребности в инсулине, личностных качеств. Но информировать нужно, это точно.
На эту тему мне очень понравилось идея у Рагнар Ханас "Диабет 1 типа у детей, подростков и молодых людей" (М. Арт-Бизнес-Центр. 2005) (правда, там перевод не очень хороший этой главы, запутали все).
Говорится о том, что как бы есть 3 разные ступени определения углеводов и доз пищевого инсулина.
1 ступень – банально точное и фиксированное количество ХЕ и дозы инсулина для каждого приема пищи. 2 и 3 – посложнее, детали не помню, книги нет под рукой. ТИИТ, с моей точки зрения, это четвертая ступень, наиболее сложная, но и самая эффективная.

Я дошел до книги. Некоторые уточнения к вышеуказанному тексту. Стр. 244-246 книги.

В клинической практике используется много методов подсчета и оценки потребления углеводов. Не существует консенсуса по преимуществу одного особого метода, и определенные способы лучше походят отдельным инвидумам, детям и семьям. Одно становится очевиднее, что если мы ставим целью действительно строгий контрольт глюкозы для улучшения течения диабета, тогда возникает необходимость какой-нибудь формы подсчета углеводов для уравновешивания доз инсулина. Американская Диабетическая Ассоциация определила три уровня подсчета углеводов, которые считаются пошаговым подходом к оценке углеводов.
Далее излагается базовый уровень, средний и продвинутый. Продвинутый похож на ТИИТ, не всем там правда перечислено.
При провинутом уровне подсчета углеводов определяют ту дозу инсулина, которую надо ввести на количество углеводов, которое планируется съесть. Это так называваемый коэффициент инсулин-к-углеводам(инсулин/углеводы или хлебный фактор), т.е. число граммов углеводов, для которого требуется одна еденица инсулина.
Далее ссылка на исследование DAFNE (Регуляция дозы при нормальном питании). Показана его эффективность.

Zzebra
22.09.2007, 21:27
IgorDC, никто не спорит об эффективности ТИИТ, каким бы образом не обсчитывались дозы инсулина - в уме, по программе или на помпе.

Но проблема Диа-клуба в том, что сайт несет не только информацию о программе. Там царит атмосфера навязывания личного мнения Кадомского на различные аспекты компенсации диабета.

В результате - человек считает по программе, получает провалы гликемии после еды на фоне простого короткого инсулина без перекуса. По советам "бывалых" снижает фон. С сахаров 9-11, с которыми пришел на форум, плавно переползает на сахара 15-20, но зато ровные. Длиться это может месяцами. Пока сам пациент "не включит голову", или пока его не пнет кто-нибудь из здравомыслящих, что пора бы все-таки увеличить фоновый инсулин. Доза обычно возвращается к первоначальным или даже увеличивается. Вот на этом нормальном фоне и появляются нормальные сахара. После нескольких месяцев публичной декомпенсации.

Тема Help Elvira! Please! ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) - уже притча.
А вот из последних: Помогите!!!Мы в растерянности... ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) Тоже довольно показательна.

нужна ли помощь эндокринолога для освоения этой программы?
Конечно, нужна! Но больше не для освоения программы, а для обучения пациента самому собирать информацию, анализировать её, делать правильные выводы, пользоваться знаниями и умениями для компенсации.

PASSIM
22.09.2007, 21:33
"Любой метод, который рекомендуется к использованию другими людьми, должен быть пригодным для описания на бумаге в виде алгоритма."
Олег, помилуйте, формально - правильно, но по существу это ведь издевательство! Специалист в области обучения не может так нелепо ставить вопрос - "какая необходимая информация должна быть предоставлена пациенту до начала пользования методом". ВСЯ НЕОБХОДИМАЯ информация должна быть предоставлена ЛЮБОМУ пациенту! Это вызывает возражения? Вы что, своим пациентам
информацию дозируете? И по какому принципу?

"Если бы Вы утверждали, что программа Ю.Кадомского работает только в том случае, если в подборе доз постоянно помогает эндокринолог - то польза ее для самостоятельного управления диабетом была бы сомнительна. Получилось бы, что метод работает, лишь подкрепленный интуицией конкретного специалиста. Интуиция - это хорошо, но ее нельзя передать другому (в отличие от алгоритмов расчета доз: какими бы сложными они ни были - их можно написать на бумаге)."

Зачем же мешать божий дар с яичницей? Во-первых, почему Вы решили, что роль эндокринолога - в "подкреплении интуицией"? Вопрос, простите, абсурден даже в сослагательном наклонении! Следуя Вашей (чудаковатой честно говоря) логике я вполне справедливо имею основание подобный вопрос адесовать лично Вам, как специалисту в области обучения - ЗАЧЕМ тогда нужны РЕАЛЬНЫЕ школы диабета вообще? Почему нельзя изложить алгоритмы приблизительного подсчёта доз в системе ХЕ на бумаге? Почему доктор Анна должна БЕСПЛАТНО в своё свободное время заниматься обучением больных, если интуицию всё равно не передать, а в учебнике можно ОЧЕНЬ подробно всё изложить? Какая проблема привлечь к созданию такого учебника специалистов в области педагогики и психологии в помощь врачам с целью использования максимально возможного количества обучающих методов воздействия для больных СД? Художники проиллюстрируют книгу и всё. Правильной технике введения больного обучат в стационаре - это не длительное и не сложное обучение и для лечения воспалительных процессов больной пойдёт тоже не в школу диабета. Почему (в свете Ваших рассуждений) вообще существует проблема обучения больных? Учебников не хватает для всех? Или их рыночная стоимость не позволяет их иметь всем? Я просто рассуждаю на бытовом дилетантском уровне. Вы - ПРОФЕССИОНАЛ, помогите мне понять ошибочность моих рассуждений и истинность Ваших. Хотелось бы понять, если это возможно... При сравнении двух методов разве справедливо предъявлять к ним разные требования??? Интересно - это научный подход или наукообразный? А при "при прочих равных..." - это уже устарело? Я видимо не догоняю...
Что касается "Измышлений дилетанта" :D, то в моём случае их не существовало в природе и обучение я получала от кутюр Кадомского. В режиме он-лайн. Метод один - диалог!

"Но Вы и Эллив говорите о том, что Вам не встретились хорошие врачи"

Зачем Вы искажаете смысл? В #45 я подчеркиваю - "Они не виноваты, их так научили."

Олег! Отдельные факты тогда фиксируются в сознании, когда имеется сложившаяся система представлений, которой этих фактов не хватает! В противном случае - тем хуже для факта. Вы не признаёте проблем в существующей системе компенсации - это вопрос этический. Но в азарте спора вы теряете суть. Давайте говорить о том, что ЕСТЬ, а не о том, что кажется или хочется. Дискуссия становится утомительной - наверное нет смысла продолжать её.

Как говорил Монтень - бесполезно рассказывать дорогу тому, кто никуда не идёт!

IgorDC
22.09.2007, 22:10
Zzebra
IgorDC, никто не спорит об эффективности ТИИТ, каким бы образом не обсчитывались дозы инсулина - в уме, по программе или на помпе.
Тем не менее, до этого разговоры сводились к эффективности Диабет2000, а не ТИИТ.

Но проблема Диа-клуба в том, что сайт несет не только информацию о программе. Там царит атмосфера навязывания личного мнения Кадомского на различные аспекты компенсации диабета.
Разве эта тема для обсуждения "проблем" диа-клуба? Или вам хочется публичную порку Кадомскому здесь устроить? Высказывайте ваше мнение в диа-клубе. Его никто не удалит. Подобное мнение доступно и сейчас для чтения на форумах диа-клуба.
Тем не менее проблемный диа-клуб является самым посещаемым русскоязычным форумом по сахарному диабету. И сотни людей выразили ему благодарности, полагаю пострадавших и обиженных меньше.
Диа-клуб и в Правилах, и в каждом разделе форума четко всех информирует:
Дорогие друзья!
Помните о том, что большинство сообщений форума - это изложение опыта конкретных людей, а не рекомендации по лечению именно вашего диабета. Диабет индивидуален! Используйте накопленные знания и опыт членов Клуба для самостоятельного принятия решений. Форум не заменит доктора, он только поможет лучше разобраться в своем диабете и стать доктором для самого себя.
Мы не сомневаемся, вы читали Правила форумов Диа-клуба , тем не менее, мы еще раз хотим их напомнить:
Администрация Диа-клуба предупреждает, что вся информация, изложенная в Форумах, может практически применяться посетителями только "на свой страх и риск". Ни Администрация, ни члены Клуба не несут ответственности за последствия применения прочитанного.

Если Администрация посчитает это сообщение вне темы, прошу удалить его вместе с выпадом Zzebra.

o_udovichenko
22.09.2007, 22:49
Уважаемый Игорь,
Согласен с Вами практически во всем, кроме одного:
Поэтому доказывать эффективность использования Диабет2000 просто смешно.
Да, Диабет-2000 - один из методов расчета доз при ТИИТ.
Возможно, Вы согласитесь (или поверите на слово), что те принципы ТИИТ, которые Вы привели (расчет доз базального инсулина, "продвинутый" уровень подсчета углеводов, определение потребности в инсулине на 10 г (или любое иное количество) углеводов, учет физических нагрузок, и многое другое) - были известны грамотным эндокринологам задолго до появления метода Кадомского (ок. 2000 г).

Здесь дискуссия так "уперлась" в программу Кадомского потому что (повторюсь) нам говорят: "Энтузиастами разработан новый метод компенсации, который игнорируется врачами. Врачи должны взять его на вооружение, и тогда у пациентов улучшится компенсация".
Приводятся примеры людей, которым "не смогли помочь врачи, но помог Ю.Кадомский.
Поскольку их оппоненты приводят примеры обратного, появилась идея проверить: "давайте пациента, обученного по системе ХЕ, обучим по новому методу - и посмотрим, изменится ли компенсация" (это я говорю упрощенно, здесь довольно много важных деталей). Но видимо, исследование такое проводить действительно не будем, т.к. пока не удалось достичь консенсуса по многим вопросам, без которого невозможна такая проверка (напр, в чем же заключается новый метод, как надо доносить его до пациентов и т.п.).
Наверное, модератору стоит закрыть эту тему. :bn:
Хотя в целом общение пациентов и врачей не только по лечебно-диагностическим проблемам у конкретных людей, но и по более общим вопросам - несомненно, полезно (возможно, и не в рамках данного форума, работающего в определенном формате). IMHO, такое взаимодействие (врачи и пациенты на равных) хорошо налажено в зарубежных диабетических ассоциациях, но не очень хорошо - у нас.

IgorDC
22.09.2007, 23:47
Возможно, Вы согласитесь (или поверите на слово), что те принципы ТИИТ, которые Вы привели (расчет доз базального инсулина, "продвинутый" уровень подсчета углеводов, определение потребности в инсулине на 10 г (или любое иное количество) углеводов, учет физических нагрузок, и многое другое) - были известны грамотным эндокринологам задолго до появления метода Кадомского (ок. 2000 г).
Да, я готов согласиться с этим.
Только мне, и многим другим пациентам никто и никогда не рассказывал о цене еденицы инсулина и том, как ее нужно рассчитывать. Никто и никогда не рассказывал о ТОЧНОМ определении коэффициента потребности в инсулине и как его определять. Т.е. продвинутый уровень до пациентов не доносится, в том числе и желающих знать больше. Именно об этом я хотел сказать.

BonI
23.09.2007, 05:16
Наверное, модератору стоит закрыть эту тему. :bn:

Есть такая сказка - Новое платье короля.
Из жизни.
Кто из нас, например, не помнит то, как экономику взвешивали койко-местами и тонно-километрами единственно ради того, чтобы не взвешивать её в рублях?
Нечто подобное я наблюдал в школе диабета, которую закончил на прошлой неделе. Ложки с верхом, картинки с продуктами. О весах старались не упоминать.
Нет, для немца ХЕ, может быть, и имеет какой-то смысл. В Германии, по-видимому, эти картинки давали каждому. Сядит бюргер на кухне и сравнит то, что нарисовано, с тем что имеет. Может быть, со временем и разовьет глазомер. А мне эти картинки даже в руки не давали.

Продвинутые эндокринологи, конечно, все знают и все понимают.
Зачем, в самом деле, обсуждать то, что и так каждому ясно?:ag:

PASSIM
23.09.2007, 05:41
Олег! Вы по диагонали читаете тексты оппонентов. Дискуссия НЕ УПЁРЛАСЬ в программу Кадомского. Речь идёт ОБ ОТСУТСТВИИ ИНСТРУМЕНТА ДЛЯ РЕАЛИЗАЦИИ ИДЕЙ ТИИТ в практике обучения больных с СД1 с одной стороны, а с точки зрения член-корра РАМН - О НЕНУЖНОСТИ ЛЮБЫХ ИНСТРУМЕТОВ, кроме ложек и средних картофелин с яблоками, а также об отсутствии необходимости учёта влияния белков и гликемических индексов на гликемию! Давайте обсудим ЛЮБУЮ, известную Вам программу, ТОЧНО реализующую идеи ТИИТ! ЛЮБУЮ! ГДЕ ОНИ? Зачем они создавались и почему профессионалы о них не имеют понятия???

BonI - :ay: А ведь и правда - король-то оказался без штанов!!! :ag:

Melnichenko
23.09.2007, 07:20
Почтенная Пассим, а где Вы прочли такую точку зрения у член- корра РАМН?

Еще и еще раз - школа диабета несовершенна , до той поры, пока пациент НЕ ЗАХОЧЕТ компенсировать диабет и тратить время , силы и ум на это - диабет не будет компенсирован, школа должна обучить основам, школа должна обновляться и программы в помошь больным диабетом - один инструменов контроля над диабетом

Как сделать школы лучше? Идея реорганизации сан- кур работы похоронена полностью ( власть предержащим понятнеe логика "оздоровления" ) , идея школ медсестринских пока не работает ( + поддержка mail ), поэтому так важны клубы диабета и общество больных диабетом, группы поддержки -но как в школах преподают врачи - люди со всеми их особеностями, так и в обществах больных диабетом работают люди со своими особенностями - ведь не при поддрежке же обществ и не при добытых им спонсорам обучаютмся обучающие?

Разве Председатели городских обществ больных диабетом выстроились у дверей Вексельберга или Абрамовича с требованием - нет яхтам, да - обучению врачей и пациентов?


В приниципе в далекие годы первых компьютеров именно это обстоятельсов и подвигло Александра Васильевича Древаля получить образование на мехмате и начать создавать первве обучающие программы - компьютеры придут ко всем и научиться будет легче, а денег все ранво не будет



Более того, вопрос вобще встанет в ближайшее время о школах по помпам - 2 мес на обучение каждого пациента
Словом, придется все- таки нам думать о площадке диабета на РМС..


Даже если член- корр как-то где-то что-то тормозит, и не врубается, то ее ученики и друзья поправят - в чем проблема?

Anna_Shvedova
23.09.2007, 08:55
Я по-прежнему считаю, что наибольшей проблемой на сегодняшний день является отсутствие системы обучения - если в детской эндокринологии она как-то работает, то во взрослой - системы нет. В основном проводятся "лекции по теме".
Принципы точной инсулинотерапии, о которых говорил Игорь, в принципе, понятны и (с некоторыми оговорками) разделяются врачами. И понятно, что умение определять количество углеводов в продукте, рассчитывать дозу с учетом своего коэффициента (различного в разное время дня) и дозу "на снижение", учет характеристик продукта - нужны. Умение правильно реагировать на гипо- и гипер- нужны. Чем точнее расчеты, тем лучше результат. Весы входят в программу Школы диабета - без них количество ХЕ в продукте определять не научишься. В общем-то, о школе можно сказать как о процессе компенсации конкретных людей. У Майорова именно так, но таких школ в стране практически нет - негде обучаться обучающим, нет ставок для школы и вообще физически не хватает врачей-эндокринологов во многих ЛПУ. О врачебной грамотности мы тоже уже долго и много говорили.
Если есть методы (не только Диабет2000) точного расчета доз, то пациентам с СД1 лучше о них знать, чем не знать. И людей надо информировать - нпрм, таблица для точного подсчета ХЕ, которая тоже есть на сайте, поможет многим. Проблема в том, кто, как и когда будет заниматься обучением (по сути, самым важным делом в лечении СД). Огромные деньги уходят впустую на сан-кур лечение - обучение никого не волнует.
Тезис "пациент должен получить исчерпывающую информацию и разъяснения от врача" будет работать только в случае школы. За 12 мин приема все, что получится - дать некоторые советы уже прошедшему обучение больному, но не научить и разъяснить.

Melnichenko
23.09.2007, 09:31
И еще раз об обучении и компенсации

Практически сразу же после открытия инсулина начали работать над обучением пациентов рассчету дозы и ее коррекции ( множество вариантов - от жесткой диеты с рассчитанными и стандартыми порциями углеводов - таблицы замены и жесткий рассчет дозы еще я застала в 70-е - 80-е до либеральной диеты с контролем по моче )
Появление новых технических средств - тех же глюкометров, результаты DCCT привели к концепции самоконтроля и обучения, реализованных в большинстве стран с помощью групп сестер по ведению диабета, и достаточно быстро возникла идея необходимости дополнительного участия в этих группах психологов в помощь создания мотивации
Более жесткого критика школ в современном виде, чем Елена Георгиевна Старостина , пожалуй , я не найду - я попросила ее прийти на наш форум

Juris
23.09.2007, 10:48
Здравствуйте, уважаемые дамы и господа!
Извините великодушно, что вмешиваюсь в вашу интересную и оживленную дискуссию, но имею вопрос из серии "крошка сын к отцу пришел и спросила кроха ..."
Обратил внимание, что каждый посетитель как-то характеризуется и подсвечивается соответствующими квадратиками разного цвета. Можно подвести курсор и узнать почти всю правду-матку о данном посетителе. Кто имеет прекрасную репутацию, кто просто хорошую, а кто-то и совсем никудышнюю. Типа "Доски почета". В первом ряду - лучшие из лучших. Во втором - люди чуть похуже, но тоже ничего. Ну и, наконец, совсем никудышние людишки, место которых в ряду "Не будь таким"...
Вопрос: кто, как и по каким критериям ставит и раскрашивает эти квадратики и не кажется ли админам, что это полный беспредел ? Такого нет даже в Диа-Клубе, ведомом "диктатором", о котором с негодованием повествует Зебра :ac:
Горю желанием увидеть цвет своего квадратика после этого поста :ae:

o_udovichenko
23.09.2007, 11:02
Уважаемый Юрис,

Правила просты (подробно они описаны в соотв. разделе):
У каждого участника есть право выразить одобрение реплике другого участника.
В правом верхнем углу окна каждого поста Вы видите весы - нажав на них, Вы можете послать "одобрялку".
(нельзя только все время одобрять узкий круг лиц - Вы увидите, если будете пользоваться этой системой).
Просмотрев профиль каждого участника (кликнув по его нику), Вы можете увидеть, за какие конкретно реплики он получил положительные и отрицательные отзывы.
НО: Отрицательные отзывы могут оставлять только участники группы "Врачи" и "Специалисты" - считайте их модераторами. Это особенность данного форума: он построен прежде всего как площадка для ответов врачей на конкретные вопросы пациентов по диагностике и лечению, и модераторам дано право отсекать сообщения, касающиеся шарлатанских методов лечения и т.п.
В этой ветке неодобрение получила Passim, и вовсе не за свою позицию о преимуществах нового метода лечения (посмотрите ее профиль). Неодобрение она получила за слишком резкие слова в адрес оппонентов, на грани с оскорблениями.
Кажется, 3 неодобрялки = отвратительная репутация, 4 - кандидат на удаление с форума. Если она получит одобрение от других участников, ее репутация улучшится.
Надеюсь, что Вы присоединитесь к дискуссии по существу - "продравшись" через чтение 8 страниц горячих споров вокруг Вашего метода управления диабетом. :)

julia16
23.09.2007, 11:13
...до той поры, пока пациент НЕ ЗАХОЧЕТ компенсировать диабет и тратить время , силы и ум на это - диабет не будет компенсированВсё абсолютно верно.
Упирается всё в мотивацию и обучение.
И до обидного малое количество хорошо скомпенсированных диабетиков (по крайней мере среди взрослых) - это следствие не недостаточно точного взвешивания, как это хотели представить некоторые участники дискуссии, а следствие именно отсутствия мотивации, недостаточных знаний о диабете, непонимание больными того, что специфический "образ жизни" требует не только регулярных уколов, а постоянного анализа ситуации и реагирования на нее.
Всё это могут объяснить даже хорошо обученные медсестры - было бы желание и время. Так же, как и рассказать об альтернативных способах подсчета доз инсулина.
А точность взвешивания может повлиять на десятые доли процента Hba1с, но кардинально компенсацию у взрослого человека не изменит.

Melnichenko
23.09.2007, 12:04
Поскольку беседа давно уже вышла за рамки консультации, хочу обратить внимание, что существует большая литература, идyщая с начала века, по возможностям web - обучения и web-программ подсчета доз инсулина


Diabetes Technol Ther. 2005 Oct;7(5):741-54. Links
Diabetes website review: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Reed K, Lehmann ED.
Reed Biomedical, Rotorua, New Zealand.
Previous Diabetes Information Technology & WebWatch columns have addressed the use of diabetes simulators, and, in particular, aspects of the AIDA software. AIDA is a freeware computer program, which simulates the interaction of carbohydrates and insulin administered in people with insulin-dependent (type 1) diabetes mellitus. The program is intended to be used as an educational support tool, and is available via the Internet without charge from [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] In this article, the AIDA Website is described and reviewed in terms of both content and functionality. This popular non-commercial Internet site provides free access to a downloadable PC version of AIDA, as well as access to a Web-based version of the simulator that can be run online (accessible directly at: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). User feedback suggests that the Website and the AIDA software have been of significant interest and value to many patients, their relatives and carers, students, and a variety of health-care professionals and researchers. The interactive and dynamic nature of the simulations adds a real-life dimension to the Web-based educational material, and the software is complemented by a substantial amount of supporting information at the Website. The on-going collection of subjective feedback continues to provide anecdotal evidence of the utility of the software, and this will hopefully be corroborated by results from more formal and objective evaluations. The future potential of diabetes simulators, in both education and research, is becoming increasingly apparent, and the AIDA Website is evolving accordingly.

Juris
23.09.2007, 12:56
Уважаемый Олег !
Ваш ответ на вопрос полностью удовлетворил меня. Ничего не скажешь, мудро. Как и подобает серьезному форуму. Это я без подколок, поверьте. Но даже мудрая и тонкая система может дать сбой. И это я говорю даже не о программе Диабет2000 и заложенной в нее и реализованной на практике методике.Я говорю о посетителе под ником Passim. Я знаю этого человека и готов поклястся в том, что она не хотела никого ни унизить, ни оскорбить. Да, она сложна ... Да, она умна ... Да, она непокорна ... Да и еще раз да. Но она много пережила и много натерпелась. В том числе и от «вашего брата». Я ведь тоже в курсе этой истории с Аленой. Но я могу и не миндальничаь, а прямо назвать фамилии этих «докторишек». Надо ? Самое интересное то, что именно я в самое трудное для компенсации Аленки время настоял на ее отправке в «крутую московскую клинику». Я настоял на ее отправке лишь только за ответом на один вопрос ... Сейчас уже не важно на какой ... Мы с ним и сами разобрались... А они там нарвались на полнейший беспредел и полнейший маразм... Кстати, заплатив за него денежкой ... И что Вы сейчас хотите от Лены ? Вы что, даже не понимаете ее ? Вы даже не в состоянии понять, что «пепел Клааса стучит в сердце» ? Вы даже не можете понять, что она сейчас выступает не за себя и свою дочь, а за других родителей и их детей ? Она даже не говорит о том, сколько их она уже успела скомпенсировать в своей Караганде. При живых-то, но совершенно беспомощных врачах. Ваших врачах, между прочим ... Это ж до какого состояния вы дошли, господа медики ? Вы можете ставить какие угодно квадраты, но знайте : ваши пациенты тоже ставят вам свои квадраты...

Что касается этого :

Надеюсь, что Вы присоединитесь к дискуссии по существу - "продравшись" через чтение 8 страниц горячих споров вокруг Вашего метода управления диабетом.

То ради Бога. Но !!! Я готов обсуждать все, что угодно, но на гостеприимных просторах Диа-Клуба. Милости просим ! Приходите, открывайте свои разделы и сейте, сейте и сейте разумное, доброе и вечное. И полезное и действенное, конечно ... У наc полнейшая демократия. Мы не ставим «квадратики» и не стираем посты. За исключение спама и откровенных шарлатанов.
И этому есть пример : доктор Анна. Она, наверно, обиделась на мою последнюю шутку, но это была всего лишь шутка. Просто я не рассчитал свои силы. Ну извините, Анна. Просто, по жизни я считался человеком с юмором. Мои шутки понимали и рабочие и колхозники и представители трудовой интеллигенции. Позднее их стали понимать представители делового мира и даже братки. Их понимали даже военные, хотя и не все ...
Понимали их и русские и евреи и представители других национальностей. Понимали и меня, понимал и я ...
Но сейчас , видимо, наступили какие-то возрастные изменения... Меня перестала понимать молодежь. В том числе и молоденькие, симпатичные врачихи ... И случай с Анной – не первый, к сожалению ...
Я уже имел «удовольствие» что-то обсуждать ... Несколько лет назад на Диабет-Новостях под управлением господина Кричевского и под патронажем доктора Войчик и в прошлом году с профессором Древалем :

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Даже несмотря на его дурацкую «хартию» написанную в соавторстве с откровенным идиотом, по сравнению c которым даже местная «Зебра» - просто овечка

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Хватит с меня ! У меня тоже есть свой «Клаас, стучащий в сердце»

P.S. Галина Афанасьевна !
А Вы-то сами вникали подробно в эту саму АИДУ ? Ну чего Вы нас за быдло какое-то держите ? К Вашему сведению: я с персональным компьютером имею дело дольше, чем Вы даже словосочетание такое услышали. И я эту АИДУ уже давно изучил и давно посмеялся над ней. Это Вы с "с компьютерным фанатом Сашей" ею восторгайтесь :D Вместе с Вашими зарубежными коллегами :D Вся эта "АИДА" реализована в Диабет2000 как ВТОРОСТЕПЕННАЯ фича. Так просто... Для интереса ... Причем, точнее и нагляднее, чем эта "АИДА". Как диабетик говорю :D
Кстати, можете и восторгаться и программой, которую я сделал в ПОЛНОМ соответствии с Сашиным учебником 2005 года и на которую этот Саша обиделся
Короче, ставьте мне самый черный "квадратик" и закончим эту бодягу. Для Вас она уже становится позором :D

Melnichenko
23.09.2007, 13:28
Юрис, а почему позором?
Почему бодяга?

Пассим - мать больного ребенка и ее позиция вполне понятна, в том числе и по отношению ко мне : в клинике, где я отвечаю за работу, девочке не помогли - но компенсация была достигнута благодаря использованию Вашей программы спустя года или месяцы после наблюдения в Москве и использования GBMS



Это довод для Пассим - но не довод для пересмотра всей системы обучения в стране ( для улучшения системы есть множество других доводов)

Я не смогу сама физически сравнить предложенную Вами программу рассчета и программы, предложенные другими авторами, у меня даже не хватит времени на то, чтобы подобрать сравнительно большие данные по оптимизации контроля диабета с помощью различных обучающих систем - есть люди, спеицализирующиеся на этом вопросе, я могу получить их мнение

Далеко не всегда и не со всеми пациентами удается получить удовлетворительный результат в работе, нам не всегда удается опреавдать ожидания наших пациентов, и упреки всегда справделивы, поэтому я благодарна Пассим за рассказ о наших неудачах - Ваша агрессия неконструктивна

Я пробежала Ваши ответы на диа- клубе в дискуссии с другими больными с диабетом и несколько обескуражена - у Вас колоссальная аудитория, люди хотят воспользоваться Вашей программой, диа-клуб активно ее обсуждает- что же заставляет так активно провоцировать конфликт?

Ведь не живет же весь мир только на Вашей системе рассчета ?
Что заставляет ( ненависть к врачам? ) Вас в ответах ( не мне - я не больна и раз уж отвечаю на вопросы, значит, не боюсь оскорблений) - в ответах больным использовать откровенно агрессивный тон, при этом в абсолютно ненужных разделах?

Честно , мне было нелдовко просто из-за памяти М Бергера читать Ваш раздел про немецкую ХЕ мудрость - ведь я -то как раз и помню те времена, когда Михаэль приезжал в нашу страну и налаживал работу школ, и наши первые преподаватели уезжали к нему и к Ассалю

Тогда было сложно пробить саму идею школ - сейчас трудно их реорганизовать

так же нередко Вы оскорбительно отзываетесь о дургих исследователях в эндокринологии в частности, раздел дискуссии, посвященный базальной продукции инсулина ( осцилляции Вы не обсуждаете) выглядит неаккуратным - но это не суть, суть вообще в тоне - для того, чтобы появились программу рассчета инсулина,должны были появиться и инсулин, и глюкометры, и предшествющие системы, и люди, работающие в здравоохранении - все это не само появилось в стране, и трудно решить все вопросы пациентов в той тональности, которую Вы избрали , при этом выбрав данную площадку для решения вопросов- кстати, почему? Ведь было множество других?




Вы считате, что ваша программа решит все проблемы обучения или что это один из инструментов, которым может воспользоваться обученный пациент?

Чем плох диаклуб ?

С кем из ведущих диабетологов России или Балтии Вы встречались? Или я ошибаюсь с географией и Вы не из Риги? Что говорит Норкус - он как-то возражает против программы?
Кто мешает распространению программы?
Почему Вам так нужен шар черного цвета?
В чем смысл дискуссии?

PS -спасибо на сылки ваших прежних бесед с Александром Васильевичем - а почему нужен их повтор?

Првильно ли я понимаю, чтот речь идет прежде всего о том, что до сих пори не было организовано научное изучение Вашей программы как альтернативы существующей системе обучения? И что именно в этом цель дискуссии?

Dr.
23.09.2007, 13:45
Я говорю о посетителе под ником Passim. Я знаю этого человека и готов поклястся в том, что она не хотела никого ни унизить, ни оскорбить. Да, она сложна ... Да, она умна ... Да, она непокорна ...


Определенной критике подвергается не сложность и ум, а стиль общения. Форум тем и хорош, что человек может назваться хоть президентом Земли. Оцениваться будет только то, что он делает и пишет. К покорности тут тоже никто никого не приводит.


Да и еще раз да. Но она много пережила и много натерпелась. В том числе и от «вашего брата».


И что по этому поводу предлагается сделать эндокринологам форума? Отрезать себе палец в знак признания лишений от нашего брата? Совершенно НЕ понимаю ситуации, когда человек приходит в общество заведомо НЕ равнодушных людей (которые ДЕЛАЛИ. ДЕЛАЮТ и БУДУТ делать, просто так получилось, что они НЕ МОГУТ взять и изменить всю страну сразу) и начинают с ними общаться в духе: "да вот знаем мы, да вам пофигу, да слабо, да-а-а".

Я ведь тоже в курсе этой истории с Аленой. Но я могу и не миндальничаь, а прямо назвать фамилии этих «докторишек».

К фразе "Но она много пережила и много натерпелась. В том числе и от «вашего брата" хочу дополнить, что ВСЕ жители РФ ОБЯЗАТЕЛЬНО чего-то натерпелись от окружающих - сантехников, дворников, кассиров, автомехаников и т.д. и т.п. Это не аргумент. Иначе говоря, я бы ее с форума выкинул как тролля, но это недемократично

Melnichenko
23.09.2007, 14:09
насколько я поняла, в 2006 году Юрис и Древаль собирались вместе написать книгу - было бы любопытно ее увидеть

o_udovichenko
23.09.2007, 14:13
Приходите, открывайте свои разделы и сейте, сейте и сейте разумное, доброе и вечное. И полезное и действенное, конечно ... У наc полнейшая демократия. Мы не ставим «квадратики» и не стираем посты. За исключение спама и откровенных шарлатанов.

Уважаемый Юрис,
На Ваш взгляд - есть ли какая-то задача, над решением которой мы с Вами можем работать вместе? На мой взгляд, лишь в этом случае надо продлолжать обсуждение - где угодно, на каком угодно форуме.
Или же Ваша позиция в том, что Вы являетесь создателем правильного метода компенсации (более правильного, чем тот, которым пользуются сегодня эндокринологи), но не готовы к тестированию эффективности этого метода (при условии, что правила проверки выработали бы совместно как сторонники, так и оппоненты метода)? Дело в том, что я лично в последних постах пытаюсь добиться от сторонников метода участия в разработке правил такого тестирования...

Juris
23.09.2007, 15:02
Уважаемая (действительно уважаемая) Галина Афанасьевна !

Вы задали мне слишком много вопросов, чтобы даже тратить время на ответы ... Я остановлюсь лишь на одном:
------------------------------------
для того, чтобы появились программу рассчета инсулина,должны были появиться и инсулин, и глюкометры, и предшествющие системы, и люди, работающие в здравоохранении - все это не само появилось в стране, и трудно решить все вопросы пациентов в той тональности, которую Вы избрали , при этом выбрав данную площадку для решения вопросов- кстати, почему? Ведь было множество других?
------------------------------------
Я не выбирал эту площадку. Эта площадка начинает говорить обо мне... Что касается "других вопросов" то у меня их вообще нет. Не я ведь эту тему открыл. Ее открывают люди ... И здесь и там ...
Что касается меня, то я могу сказать честно и откровенно: я проклинаю тот день и час, когда я решил почти 7 лет назад выйти на публику с этой дурацкой программой. Столько мерзости, сколько я услышал в свой адрес в связи с ней, я не слышал за всю свою довольно сложную и насыщенную жизнь, в которой я видел многое .... И наговорил сам в ответ на эти мерзости немало... Я ведь атеист и другую щеку под удар подставлять не хочу. Да и не умею ... Не обучен ... И если Вы считаете, что и Вашe "площадку" я выбрал для очередных разборок, то ошибаетесь. Это вы пытаетесь в чем-то "разобраться" на своей площадке, не имея представления в чем ... Но тут я вам не помощник. Я вас уже пригласил ... Не хотите - не надо :)
И еще ... Если Вы думаете, что я решил усиленно продвигать эту программу и методику, то ошибаетесь. Мне все это, по большому счету, по барабану. Я никаких клятв Гиппократа никому не давал. Все клятвы и присяги, которые я давал, я все с честью выполнил и никому ничего не должен. Ни обездоленным диабетикам, ни их продвинутым врачам. Мне просто "за державу обидно". И за ее диабетологию, руководимую разными "сашами". Вот и все. На этом, пожалуй, и закончим :D
А разным "Dr" хочу напомнить, что ошибки и непрофессионализм дворников и сантехников имеют совсем другие последствия, чем непрофессионализм и ошибки врачей. И если этот "Dr" этого не понимает, то ему лучше уйти в дворники ... От греха подальше ...

Все на этом ! Аминь. Есть есть вопросы, мнения и пожелания - прошу в Диа-Клуб, самый продвинутый диа-сайт русского интернета. Адрес не называю, поскольку вы все его прекрасно знаете :D

Anna_Shvedova
23.09.2007, 15:07
Вы можете ставить какие угодно квадраты, но знайте : ваши пациенты тоже ставят вам свои квадраты...
Может быть, я и обольщаюсь, в цвете квадратов от своих пациентов уверена. Быть администратором и отвечать за других, конечно, труднее - в этой роли всегда получать "хорошие оценки" не сможет никто.

И случай с Анной – не первый, к сожалению ...
Какой случай и какие обиды? Что такого со мной произошло? Мне действительно интересно, как моя деятельность вопринимается самым главным модератором диа-клуба - поэтому и поинтересовалась.
А вот если будете докторов женского пола называть "врачихами", пусть даже и симпатичными, все будут обижаться.

Короче, ставьте мне самый черный "квадратик" и закончим эту бодягу. Для Вас она уже становится позором :D

Он не черный, а красный. Я правильно понимаю, что от врачей Вы уже ничего не ждете? И считаете, что вся эта дискуссия никому не нужна?

Juris
23.09.2007, 15:10
О черт!
Пока писАл, появился Олег...
Уважаемый Олег!
Я готов км любой форме сотрудничества с привлечением любых участников по разным критеритям и т.д. Но !!! Только в Клубе. Согласитесь, где как не в Клубе, открытом полд эту методику и "освященном" ею, осуществлять такое сотрудничество. В открытом и демократичнром (да, именно так ) Клубе ? Клубе, за короткий срок завоевавшем заслуженное признание среди диабетиков. Я ж ведь не беспризорник какой-то, хватающий "келдышей" диабетологии за штаты с криками: "Ну признай! Ну признай меня!" :D:D:D Эх, Олег, Олег ... Отстали Вы, сударь ... :D

Вот теперь, надеюсь, действительно АМИНЬ :D

Anna_Shvedova
23.09.2007, 15:20
Раз АМИНЬ - тему закрываю, поскольку далее ничего конструктивного не предвидится. Думаю, что тема была полезной для участвовавших в ней эндокринологов (для меня, по крайней мере, была).