[masyava1]

Хочу поднять проблему психологии в медицине, так как столкнулась с малой просвещенностью врачей в больницах и поликликах по вопросам роли психолога в лечебных учреждениях. Коллеги XXI век все таки, а многие не знают зачем нужны психологи в больницах. Взаимосвязь психического и физического известна еще с древних времен. В настоящее время эта связь подтверждена и эмпирически, выделены "болезни цивилизации", называемые психосоматическими, возникновение и развитие которых связано с психическим остоянием человека. Чтобы эффективно помочь человеку избавиться ио этих болезней, врачу необходимо работать в команде с психологом.
Направления работы психолога в лечебном учреждении:
1. Диагностика - измерение и регистрация психических свойств (внимание, память, мышление), черт личности, состояний.
2. Психологическое консультирование больных и медперсонала по личным, профессиональным, семейным и другим вопросам.
3. Психологическая коррекция и реабилитация больных.
4. Просветительская деятельность - семинары, лекции по вопросам профессионального выгорания, адаптаци в коллективе, межличностных конфликтов и т.д.
5. Проведение экспертиз - участие в трудовой экспертизе для установления степени нарушения психических свойств личности.

Если будут какие - то еще идеи по поводу направлений работы, буду рада с ними ознакомиться. Интересно услышать отзывы самих врачей о их видении работы психолога в лечебных учреждениях.

С уважением, Марина Владимировна, клинический психолог

[alexdr]

Хочу поднять проблему психологии в медицине, так как столкнулась с малой просвещенностью врачей в больницах и поликликах по вопросам роли психолога в лечебных учреждениях. Коллеги XXI век все таки, а многие не знают зачем нужны психологи в больницах.
[skipped]
Интересно услышать отзывы самих врачей о их видении работы психолога в лечебных учреждениях.
Это я один такой тупой, "малопросвещенный" и не понимаю, что делать психологу в лечебных учреждениях? (не психотерапевту - sic!) :confused:

[BBC]

Уважаемая Марина Владимировна, Не кажется ли Вам, что:
Психологическая коррекция и реабилитация больных относятся скорее к компетенции психотерапевта,
Проведение экспертиз - участие в трудовой экспертизе для установления степени нарушения психических свойств личности - к компетенции психиатра, а Психологическое консультирование... и Просветительская деятельность... не совсем укладываются в область деятельности больницы (консультативные центры, поликлиники – может быть)?

[Dr.]

Это я один такой тупой, "малопросвещенный" и не понимаю, что делать психологу в лечебных учреждениях? (не психотерапевту - sic!)

Я тоже не понимаю. В основном, видимо, для отвлечения внимания больных. Лучше бы ставку нашего психолога подарили онкологу, торакальному хирургу, эндокринологу или еще какому-нибудь специалисту, которых у нас сейчас нет. Правда, точку зрения психолога мы не узнаем, если будем желтить :D

[Aminazinka]

Зато узнаете точку зрения онколога, торакального хирурга и кавотамеще. За деньги, которые платят психологу, они работать точно не будут :p
А так все красиво - можно в отчете написать, что "в больнице имеется психологическая служба". Хотя реально психолог сам по себе ни черта не может. Да простят меня психологи. Мало-мальски серьезную работу он имеет право делать только под руководством психиатра/психотерапевта. И это правильно ©

[alisa_v]

В НИИ Педиатрии (НЦЗД РАМН) психологи почти в каждом отделении. Моя знакомая - реабилитолог, работающая с тяжелыми детьми, любит рассказывать об их назначениях и советах мамам. Например, полугодовалому ребенку с серьезной задержкой развития психологи рекомендовали стоять на коленках и раскачиваться...

[Lyubimova]

Марина Владимировна, сложную Вы тему здесь подняли.
Для начала немного про контескт форума РМС:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Так вот, с позиции ЕВМ (медицины основанной на доказательствах), эти утверждения:
"Взаимосвязь психического и физического известна еще с древних времен. В настоящее время эта связь подтверждена и эмпирически, выделены "болезни цивилизации", называемые психосоматическими, возникновение и развитие которых связано с психическим остоянием человека.", - не верны, так как не доказаны, увы.
Когда будет установлена и доказана взаимосвязь психического и физического - это будет Нобелевская премия и новый виток в медицине.

Тем ни менее в ряд мировых гайдлайнов входи помощь психолога и психотерапевта наряду с медицинской помощью. Вот эта тема, на мой взгляд, требует рассмотрения.

По поводу направлений работы психолога в медицине, которые Вы указали.
1. Диагностика - измерение и регистрация психических свойств (внимание, память, мышление), черт личности, состояний.
Даже психиатры часто пренебрегают этими данными. А интернисту вообще придется долго объяснять, зачем это им надо.

2. Психологическое консультирование больных и медперсонала по личным, профессиональным, семейным и другим вопросам
4. Просветительская деятельность - семинары, лекции по вопросам профессионального выгорания, адаптаци в коллективе, межличностных конфликтов и т.д..
Боюсь, это врятли. Медицинский коллектив - отдельный разговор. Для того, чтобы даже обсуждать эти вопросы, не говоря о том, чтобы работать с ними, нужно очень большое доверие в коллективе, а в бюджетных организациях РФ это почти утопия. Более того, вначале психологу нужно будет встретится с валом агресси направленной против него, как чужака, не обладающего "тайными знаниями" мидицины. Это под силу не каждому.

3. Психологическая коррекция и реабилитация больных.
Идея хорошая, и грамотному психологу под силу. Вот только большому колличеству пациентов нужно назначение психотропных медикаментов - для этого достаточно одного психиатра.
Вот чего совсем понять не могу, почему психокоррекция должна проводится за счет бюджетных средств стационара? Хочет человек - пусть ходит к психологу за свой счет (это полезнее и значительно дешевле пумпана, капилара и шлемника). Не может оплачивать сам - пусть это будет в рамках социальных программ.

5. Проведение экспертиз - участие в трудовой экспертизе для установления степени нарушения психических свойств личности.
Насколько я понимаю, это имеет место быть при прохождении больным МСЭК. Однако изрядно критикуется. Не знаю почему, так как была далека от вопроса. Может кто возмет за труд, объяснит.

С уважением,

[POLINA_S]

Сталкиваюсь постоянно с тем, как в роддомах сообщают мамам о рождении у них ребенка с проблемами. Мрак и кошмарный ужас. Даже писать не хочется. Там нужен клинический психолог или психотерапевт. За "или" прошу прощения, но на основании совместной работы с хорошим клиническим психологом,членом европейского общества психотерапевтов, не совсем понимаю, почему бы такой специалист не мог оказать поддержку маме и всей семье при принятии ими решения о судьбе ребенка. Правда, мне кажется, что психотерапевт/психолог в данном случае не должен быть в штате - иначе быстро "сломают" и будет гнобить мамочек, но уже со своей стороны.
И наоборот, общество родителей какое-то время организовало что-то вроде службы поддержки - тоже, та еще поддержка была, давили на родителей, чтобы те взяли ребенка.
З.Ы. Все-таки расстроилась. Мы в роддома выезжали с короткими сообщениями для врачей, возвращалась никакая, одна шкурка. Агрессия, высказывания: Какая от детей с синдромом Дауна польза, что вы предлагаете их брать в семью? Тьфу!

[Lyubimova]

Полина, почему в желтом?

[nom]

Даже если откинуть все перечисленное вами, уважаемые Надежда Сергеевна и Влерий Валерьевич, то остается еще одно важное "НО"! Сами пациенты/клиенты, короче потребители услуг психолога/психотерапевта, не совсем понимают зачем это нужно, зачастую считают это профанацией, да и просто боятся обращаться к соответствующим специалистам. Поэтому убедить сходить, скажем астматика или явного мпохондрика, изводящего все ЛПУ своими "болячками", мне представляется не совсем простой задачей.

[Lyubimova]

Поэтому убедить сходить, скажем астматика или явного мпохондрика, изводящего все ЛПУ своими "болячками", мне представляется не совсем простой задачей.
Как лично Вы решаете эту задачу?

Денис, зачем Вы вешаете на людей такие ярлыки, как "асматик", "ипохондрик" и "изводить ЛПУ"....

[masyava1]

[QUOTE=BBC]Уважаемая Марина Владимировна, Не кажется ли Вам, что:
относятся скорее к компетенции психотерапевта,

Объясните мне пожалуйста, как психотерапевт с базовым медицинским образованием может, не зная основ психологии, а лишь общее обзорное представление, может помочь, например, больному адаптироваться к социуму после нескольких лет тяжелой болезни, какими направлениями Вы владеете?
А по поводу того, что "Проведение экспертиз - участие в трудовой экспертизе для установления степени нарушения психических свойств личности - к компетенции психиатра", да, когда это касается психических заболеваний, а если мы имеем дело с пограничными расстройствами, тут уж, извините, без психологического заключения не обойтись.

[Aminazinka]

Простите, это кто Вам сказал, что "психотерапевт с базовым медицинским образованием" не знает основ психологии? А чему его, по-Вашему, учат при сертификации на психотерапевта? А когда на психиатра учат, то чего ему там преподают? Вы, вероятно, полагаете, что врачи с приставкой "психо" это, извиняюсь, такие врачи, от которых психологию скрывают как факт?

[masyava1]

Простите, это кто Вам сказал, что "психотерапевт с базовым медицинским образованием" не знает основ психологии? А чему его, по-Вашему, учат при сертификации на психотерапевта? А когда на психиатра учат, то чего ему там преподают? Вы, вероятно, полагаете, что врачи с приставкой "психо" это, извиняюсь, такие врачи, от которых психологию скрывают как факт?

Курсы сертификации на психотерапевта длятся год или два, а клинический психолог изучает основы психологии 5лет, его знания не сравняться с сертификацией. Минус психологов в том, что они не могут назначать лекарства, так как медицинских знаний у них маловато и именно поэтому ему необходимо работать сообща с врачами. А когда учат на психиатра, им преподают психиатрию, а курс психологии составляет не более 30 часов, и что за это время можно изучить по психологии?

[Aminazinka]

По-моему, минус состоит в другом. Если хотите знать мое мнение (бывшего психиатра - психотерапевта) то вот оно: специалиста, которому чтобы понять, что с пациентом делать, надо обязательно этого пациента протестировать, нельзя и на километр подпускать к больным. А человека, который не может отличить психологическую проблему от медицинской - тем более.
Психологов, которые умеют и то, и другое, мне лично известно менее десятка. Притом все они имеют базовое медицинское образование (из политических соображений от клиентов его тщательно скрывают). Главное их отличие от "остальных" психологов в том, что они четко знают предел своих возможностей и не склонны к даванию завиральных советов. Они вообще советов не дают, как правило.
Честно говоря, опять - таки по моему мнению, психологу без психиатра или психотерапевта в клинике делать вообще нечего. По вышеописанным причинам. Дров много наломать могут.
PS. Кстати об обучении психиатрии. Вы читали Ганнушкина?

[masyava1]

Честно говоря, опять - таки по моему мнению, психологу без психиатра или психотерапевта в клинике делать вообще нечего. По вышеописанным причинам. Дров много наломать могут.
PS. Кстати об обучении психиатрии. Вы читали Ганнушкина?

Почему же нечего, очень даже есть что, просто работая в команде с психологом, процесс выздоровления больного ускорится. Ганнушкина читала, на что нужно обратить внимание?

[Aminazinka]

Ганнушкин входит в базовый комплект подготовки психиатра. И раз Вы его читали, значит знаете, каков уровень обучения психиатров психологии.
А в команде с психологом работать можно. Если точно знать, что именно от психолога можно ожидать. Никто, кроме психиатра и/или психотерапевта не может этого оценить. Как и ограничить активность психолога там, где это требуется.

[Lyubimova]

Встречаются психолог и психиатр.
Один другому:
- Как ты?
- Отлично, дом за городом купил, виллу в пригороде Парижа, сын в Оксфорде, дочь в Кембридже, учатся хорошо, женился на фотомодели, через три года она у меня доктором искусствоведения стала...
- Ну ты же понимаешь, мы с тобой взрослые люди, профессионалы, давай просто снимем штаны и померяемся.

[Aminazinka]

Оба невзрослые и непрофессионалы. Увы... Но большинству наших докторов (как и психологов) анекдот покажется смешным. Уровень образования тех и других обязывает.

[POLINA_S]

в команде с психологом работать можно. Если точно знать, что именно от психолога можно ожидать. Никто, кроме психиатра и/или психотерапевта не может этого оценить. Как и ограничить активность психолога там, где это требуется. Сильно сказано. Не слишком корректно, не говоря уж о том, что бывает немало случаев, когда нужно ограничить активность психиатра.

З.Ы.Определение психолога: специалист с ограниченной активностью :rolleyes:

[Aminazinka]

Полина, психиатра ограничивает куча вещей - начиная от УК РФ с ОЗОЗ и кончая лицензионными требованиями. Психолога не ограничивает вообще ничего и никто. Кроме психиатра. Так кому дополнительные тормоза нужны? И при чем тут корректность?

[POLINA_S]

". Хотя реально психолог сам по себе ни черта не может.

А кто реально может помочь сам, без сотрудничества с другими врачами и специалистами?

[Aminazinka]

Полина, это был риторический вопрос? Вы же лучше меня знаете, что хорошо образованный врач при работе с профильной патологией может. И никто ему не нужен. Психолог в том числе.

[nata-k]

Я очень прошу прощения за вторжение, но очень интересно.
хорошо образованный врач при работе с профильной патологией может. И никто ему не нужен. Психолог в том числе.
Разве психиатру/психотерапевту не нужен супервизор? И если нужен, то разве не может супервизором быть психолог?

Разве очень хорошему профессионалу не нужна (как это..) профилактика выгорания? И разве не может психолог помочь в этом?

[POLINA_S]

Я видела много хороших профильных врачей, которые справлялись сами, рассматривая пациента, как объект, не давая себе труда задуматься о том, что в данный момент переживает и какая поддержка ему нужна. "Я его лечу, а сопли вытирать не входит в мои обязанности" - реальное высказывание действительно хорошего врача. Так может и не надо , чтобы он это делал, и пусть будут те, чьей обязанностью это будет.
Врачу психолог не нужен, а его пациенту?

[Aminazinka]

Я очень прошу прощения за вторжение, но очень интересно.


хорошо образованный врач при работе с профильной патологией может. И никто ему не нужен. Психолог в том числе.

Разве психиатру/психотерапевту не нужен супервизор? И если нужен, то разве не может супервизором быть психолог?
Прошу прощения, но котлеты немного не туда. Супервизор - это профессионал, который не менее квалифицирован, чем тот, кто обращается за супервизией. Цель супервизии - работа над сложным случаем. Супервизор появляется только по запросу супервизируемого и никогда не вмешивается в процесс работы с пациентом. Супервизия - это работа с консультантом, а не с пациентом.
Мне не известны психологи в России, которые были бы способны проводить качественную супервизию хорошему психиатру (психотерапевту).
Разве очень хорошему профессионалу не нужна (как это..) профилактика выгорания? И разве не может психолог помочь в этом?
Не надо мешать все в кучу. Балинтовская группа - это вовсе не работа с пациентом. И даже не супервизия. Профилактика выгорания тоже не подразумевает включение третьих лиц в работу с пациентом.
Я видела много хороших профильных врачей, которые справлялись сами, рассматривая пациента, как объект, не давая себе труда задуматься о том, что в данный момент переживает и какая поддержка ему нужна. "Я его лечу, а сопли вытирать не входит в мои обязанности" - реальное высказывание действительно хорошего врача. Так может и не надо , чтобы он это делал, и пусть будут те, чьей обязанностью это будет.
Действительно хороший врач, которого настигло выгорание, нуждается в помощи. Никакого отношения к помощи его пациентам это не имеет. Фокус вмешательства - врач, а не его пациенты. Наличие психолога для "вытирания соплей" пациента - это типично наш ход в такой ситуации. А чего - о враче не будем думать, пациентам сопли вытрем. А врача потом другого найдем. Когда из этого все выжмем и выбросим. Так получается?
Впрочем, это все стенания немного другого порядка.
Сначала надо сделать так, чтобы профессионалы не путали совместное консультирование, супервизию и работу с выгоранием. Также неплохо бы сделать обязательной личную терапию консультанта и припомнить обязательные элементы психотерапевтической работы (как то - этичность, контракт, симптомы контрпереноса и прочее). Собственно об этом весь мой спич.
PS. Мда. Сковородка все-таки вернулась :p

[nata-k]

Не надо мешать все в кучу. Балинтовская группа - это вовсе не работа с пациентом. И даже не супервизия. Профилактика выгорания тоже не подразумевает включение третьих лиц в работу с пациентом.
А я и не спрашивала о работе с пациентом (с чего Вы взяли?), я спрашивала о психологической поддержке врачу. Так может психолог оказать такую помощь, скажем, выгорающему хирургу?

Ирина Геннадьевна, Вы допускаеете, что психолог при определённых обстоятельствах (какких?) может грамотно проводить психотерапию (безмедикаментозную)?

[Aminazinka]

Так может психолог оказать такую помощь, скажем, выгорающему хирургу?
Психолог с подготовкой по нашему образовательному стандарту без личной терапии и практики года - три четыре под руководством опытного профессионала - нет категорически.
Ирина Геннадьевна, Вы допускаеете, что психолог при определённых обстоятельствах (каких?) может грамотно проводить психотерапию (безмедикаментозную)?
При определенных - да. Вот эти обстоятельства:
1. Психиатром исключена необходимость лекарственного лечения у конкретного пациента.
2. Психолог прошел личную терапию, обучен консультированию в достаточном объеме, имеет супервизора.
3. Психолог точно знает, в какой модальности работает ;)

[POLINA_S]

. А чего - о враче не будем думать, пациентам сопли вытрем.
О враче-то чего думать, если он сам и причем активно отказывается от психологической помощи. Нет запроса - нет помощи. Пока врач считает, что психолог лишний так и будет:
. А врача потом другого найдем. Когда из этого все выжмем и выбросим.

Нужен ли психолог пациентам всегда - не уверена, но то, что в роддомах без него катастрофа - это точно.

[Aminazinka]

Полина, за что Вы так не любите врачей?

[POLINA_S]

Полина, за что Вы так не любите врачей?
А вы психологов?

Согласна, что я дилетант в психотерапии и психологии, но, по-видимому, чаще вас сталкиваюсь с мамами, который в роддоме не получили психологической поддержки.
В дискуссиях, насколько я понимаю, не принято использовать неодобрялки.
Как, кстати, этика соотносится со сковородкой?

[Aminazinka]

Полина, мам я видела разных и их проблемы Вы вряд ли себе представляете. Некоторые из них имели проблемы со мной, потому что я врач. Однако работать с ними это не мешало.
Профессионал от дилетанта тем и отличается, что РАБОТАЕТ всегда холодной головой. И обсуждает профессиональные вопросы на уровне "головы", а не сердца. То есть эмоциональность, любовь и прочее - это не понятия профессиональной помощи. О какой помощи психологов можно говорить вообще, когда в ход идут такие эмоциональные понятия и все обсуждение проникнуто таким обилием эмоций?
Психологов я принимаю, хотя бы потому, что моя родная сестра - психолог. Впрочем, не без моего участия, весьма неплохой. С личной терапией, модальностью и прочим. И повторяю - знаю нескольких психологов, с которыми готова работать.
PS. Полина, не знаю, о чем тут договорились - почитаю, узнаю. Но Ваша решимость бросить врача, нуждающегося в помощи, с моей точки зрения заслуживает красного шара. Мало того, что это непрофессионально, это немилосердно. Пациент всегда заслуживает помощи. Даже если он врач.

[POLINA_S]

Врача НУЖДАЮЩЕГОСЯ в помощи и ОСОЗНАЮЩЕГО это никто и не предлагал бросать. Если врач говорит, что психолог ему не нужен, то постараюсь его убедить только в том случае, если его действия, по незнанию, наносят вред пациенту. Убеждать врача, что ему самому нужна психологическая помощь, конечно не буду. С чего бы это мне делать? Да и воспримут это, как оскорбление.

. О какой помощи психологов можно говорить вообще, когда в ход идут такие эмоциональные понятия и все обсуждение проникнуто таким обилием эмоций?
Это вы о ком? Не обо мне, надеюсь. Я никогда не была психологом, но работаю с ними в команде.
. То есть эмоциональность, любовь и прочее - это не понятия профессиональной помощи.
Для меня это понятия профессиональной помощи, правда не психологической, но ведь кроме психотерапевтов и психологов есть профессионалы другой специальности. Или нет?

[Anton Verbine]

"Полина, за что Вы так не любите врачей?"
......по-моему, Полина как раз любит врачей. Если я правильно понял ее мысль, то иногда психотерапевт более врач, чем психиатр... Правда, далеко не из каждого психолога можно сделать психотерапевта (удачные примеры известны). С другой стороны, имхо, это еше более правдиво про психиатров...

[alexdr]

Вот опять выскажусь. Терапевт - это от какого слова? Разве психологи могут лечить? Разве для того, чтобы лечить не нужно медицинское образование? Разве психология как-то связана с патологией? Я понимаю термин "психопатология" (интуитивно), но разве это предмет изучения для психологов? Если я прав, о чем мы спорим? :confused:

[Lyubimova]

Александр, а врачи-лаборанты никого не лечат, зачем их врачами-то называть?
А еще есть так называемые "врачи-стоматологи" - они вообще со среднеспециальным образованием, в топку их... :eek:
А вопрос "о чем мы спорим" - замечательный!
Вы и я - пока не о чем, давайте тоже поспорим :p :
Александр, а как Вы лично представляете, что лечит психотерапевт, чем и от чего?

[брукса]

Простите, но образование у меня все-таки высшее.

Среднеспециальное образование имеют зубные врачи, зубные техники и гигиенисты.

[FRSM]

You forgot to include doctors pathanatomists!

[acha]

Александр, а врачи-лаборанты никого не лечат, зачем их врачами-то называть?
А еще есть так называемые "врачи-стоматологи" - они вообще со среднеспециальным образованием, в топку их...
А вопрос "о чем мы спорим" - замечательный!
Вы и я - пока не о чем, давайте тоже поспорим :
Александр, а как Вы лично представляете, что лечит психотерапевт, чем и от чего?

мне кажется в этом тексте есть логическая ошибка: врач может не лечить, но НЕ врач лечить не может, разве нет?

и еще, нет врачей со средним образованием, есть зубные техники, но ни как не врачи.

[Lyubimova]

Мое почтение Ирина Геннадьевна.
Над анекдотами обычно способны смеяться люди с чувством юмора, которое свидетельствует о хорошем интеллекте, не так ли?
Очень рада, что Вы столь высоко цените наших докторов и психологов.

С уважением,

[брукса]

Кхм.. но если продолжать аналогию - зубные врачи достаточно ограничены в своих возможностях, не смотря на то, что многие из них очень ревностно относятся к своей роли и считают себя не хуже врачей - многие из них свои задачи и выполняют не хуже врачей, но! - последнее слово останется за врачом стоматологом.
Круг фельдшерских возможностей так же ограничен. В случае чего - фельдшер всегда скажет "это был не фельдшерский вызов"
Ну в общем это так...
Я в последнее время все меньше понимаю, зачем нужны психологи. Честно. Если задумаюсь - смогу придумать только - прогнозировать совместимость с будущим начальством/коллективом... Больше не знаю.

[POLINA_S]

Чегой-то одобрялки не работают. Психолог, конечно, не должен лечить, речь идет о том, что в ряде случаев пациент нуждается и в психологической помощи. Я, во всяком случае пыталась сказать это. О психологической помощи врачу вам виднее, я считаю, что нужна. Расскажу очередную байку. В роддоме повыступали на утренней конференции и главврач- редкий случай- нас залюбила и пригласила на чай. Стала рассказывать о своей работе, о конфликтах, которые приходится разбирать, о том, что ей уже стало казаться, что существуют только осложненные роды, поскольку, когда все хорошо, ее не зовут. И сообщает родителям о патологии тоже она, и ночью уже не спит, ну и протчее. Руки дрожат, курит беспрестанно, закуривает сигарету от сигареты. Наш психолог осторожно спрашивает, может вам было бы проще работать, если бы у вас был психолог? Она сразу собралась:"Это еще зачем, мы прекрасно справляемся сами" :( Уже больше года прошло, а я ее вспоминаю, хорошая, между прочим, тетка. Такие и выгорают быстрее.

[Aminazinka]

Чувство юмора обычно производное от уровня развития личности, Надежда Сергеевна. Над пошлостью люди сколько-нибудь развитые не смеются. А над историей, которую Вы считаете анекдотом, впору плакать...

[Lyubimova]

Как человек не взрослый, и не профессионал и вообще к "сколько-нибудь развитым" людям отношения не имеющий, над бородатыми психоаналитическими анекдотами не плачущий, продолжу тему про извечный спор психологов и психиатров:


-- Так я не играю! Так я не играю! Так себя не ведут! Я
тоже хочу съесть несколько тефтелек. Разве ты не понимаешь,
что, когда целый вечер играешь в привидение, просыпается
зверский аппетит?
Он сделал шаг к плите и взял со сковородки одну тефтельку.
Вот этого ему не следовало делать. Фрекен Бок взревела от
бешенства и кинулась на Карлсона, схватила его за шиворот и
вытолкнула за дверь.
-- Убирайся! -- кричала она. -- Убирайся домой и носа сюда
больше не показывай!
Малыш был просто в отчаянии.
-- Ну, чего вы, фрекен Бок, так злитесь? -- сказал он со
слезами в голосе. -- Карлсон мой товарищ, разве можно его
прогонять?
Больше он ничего не успел сказать, потому что дверь кухни
распахнулась и ворвался Карлсон, тоже злой как черт.
-- Так я не играю! -- кричал он. -- Нет, так я не играю!
Выставлять меня с черного хода!.. Не выйдет!
Он подлетел к фрекен Бок и топнул ногой об пол.
-- Подумать только, с черного хода!.. Я хочу. чтобы меня
выставили с парадного, как приличного человека!
Фрекен Бок снова схватила Карлсона за шиворот.
-- С парадного? Охотно! -- воскликнула она, потащила
Карлсона через всю квартиру и вытолкнула его через парадный
ход, не обращая никакого внимания на слезы и гневные вопли
бегущего за ней Малыша. Так Карлсон добился своего.
-- Ну вот, теперь с тобой обошлись достаточно благородно?
-- осведомилась фрекен Бок.
-- Достаточно, -- подтвердил Карлсон, и тогда фрекен Бок
захлопнула за ним дверь с таким грохотом что было слышно во
всем доме.
-- Ну наконец-то, -- сказала она и пошла на кухню.
Малыш бежал за ней, он очень сердился:
-- Ой! До чего вы, фрекен Бок, злая и несправедливая!
Карлсон имеет право быть на кухне!
Он там и был! Он стоял у плиты и ел тефтели
-- Да, да, меня надо было выставить через парадную дверь,
чтобы я смог вернуться с черного ход и съесть несколько
превосходных тефтелей, -- объяснил он.
Тогда фрекен Бок схватила Карлсона за шиворот в третий раз
вытолкнула за дверь, теперь опять с черного хода.
-- Просто удивительно, -- возмущалась она, -- никакого с
ним сладу нет!.. Но я сейчас запру дверь и он все же останется
с носом.
-- Это мы еще посмотрим, -- спокойно сказал Карлсон.
Фрекен Бок захлопнула дверь и проверила, защелкнулся ли
замок.
-- Тьфу, до чего же вы злая, фрекен Бок, -- не унимался
Малыш.
Но она не обращала никакого внимания на его слова. Она
быстро подошла к плите, на которой так аппетитно румянились
тефтели.
-- Может, и мне наконец-то удастся съесть хоть одну
тефтельку после всего того, что пришлось пережить в этот вечер,
-- сказала она.
Но тут из открытого окна раздался голос:
-- Эй! Хозяева дома? Не найдется ли у вас двух-трех
тефтелек?
На подоконнике сидел довольный Карлсон и широко улыбался.
Увидев его, Малыш не смог удержаться от смеха.
-- Ты прилетел сюда с балкончика?
Карлсон кивнул:
-- Точно. И вот я опять с вами! Вы, конечно, мне рады...
особенно ты, женщина, стоящая у плиты!
Фрекен Бок держала в руке тефтельку -- она как раз
собиралась сунуть ее в рот, но при виде Карлсона застыла,
уставившись на него.
-- Никогда в жизни не видел такой прожорливой особы, --
сказал Карлсон и, сделав большой круг над плитой, схватил на
лету несколько тефтелей и быстро сунул их в рот. Потом он
стремительно взмыл к самому потолку.
Но тут фрекен Бок как с цепи сорвалась. Она заорала не
своим голосом, схватила выбивалку для ковров и, размахивая ею,
погналась за Карлсоном:
-- Ах ты озорник! Да что же это такое! Неужели мне так и
не удастся тебя выгнать?
Карлсон, ликуя, кружил вокруг лампы.
-- Гей, гей, вот теперь-то мы позабавимся на славу! --
крикнул он. -- Так весело мне не было с тех пор, как папочка
гнался за мной с мухобойкой! Я тогда был маленький, но помню,
тогда мы тоже здорово позабавились!
Карлсон метнулся в большую комнату, и снова началась
бешеная погоня по всей квартире. Впереди летел Карлсон -- он
кудахтал и визжал от удовольствия, за ним мчалась фрекен Бок с
выбивалкой для ковров, за ней еле поспевал Малыш, а позади всех
скакал Бимбо, бешено тявкая.
-- Гей, гей! -- кричал Карлсон.
Фрекен Бок не отставала от него, но всякий раз, когда она
уже готова была его схватить, Карлсон взмывал вверх, под самый
потолок. А когда фрекен Бок начинала размахивать выбивалкой,
ему всегда удавалось пролететь мимо, едва ее не коснувшись.
-- Эй, эй, чур, не бить по ногам, так я не играю! --
кричал Карлсон.
Фрекен Бок запыхалась, но продолжала подпрыгивать, и ее
большие босые ноги шлепали по паркету. Она, бедняжка, так и не
успела еще обуться -- ведь весь вечер ей пришлось гонять по
квартире. Она очень устала, но сдаваться не собиралась.
-- Ты у меня дождешься! -- кричала она, продолжая погоню
за Карлсоном.
Время от времени она подпрыгивала, чтобы стукнуть его
выбивалкой, но он только смеялся и набирал высоту. Малыш тоже
хохотал до слез и никак не мог остановиться. От смеха у него
даже заболел живот, и, когда все они в третий раз очутились в
его комнате, он кинулся на кровать, чтобы хоть немножко
передохнуть. Смеяться у него уже не было сил. но он все же
стонал от смеха, глядя, как фрекен Бок мечется вдоль стен,
пытаясь поймать Карлсона.
-- Гей, гей! -- подбадривал ее Карлсон.
-- Я тебе всыплю за это "гей, гей"! -- кричала, едва
переводя дыхание, фрекен Бок. Она с остервенением размахивала
выбивалкой, и в конце концов ей удалось загнать Карлсона в
угол, где стояла кровать Малыша.

...вот от чего бы я действительно расплакалась - это от вида плачущего организатора здравоохранения.

[nata-k]

Я всё же хотела бы продолжить.
При определенных - да. Вот эти обстоятельства:
1. Психиатром исключена необходимость лекарственного лечения у конкретного пациента.
2. Психолог прошел личную терапию, обучен консультированию в достаточном объеме, имеет супервизора.
3. Психолог точно знает, в какой модальности работает
Понятно, есть «но», но при выполнении этих «но» психолог может быть хорошим специалистом и проводить психотерапию. Тогда возникает вопрос. Почему Вы не начали с этих условий, почему Вы категорически заявили о том, что специалистов из психологов быть не может (ну, разве что Ваша сестра, и то, под Вашим чутким руководством :p )? Более того, сложилось впечатление (не знаю, может только у меня :rolleyes: ), что психолог – это обязательно безграмотный невежда.
Хотелось бы очень чётко услышать причины такого отношения к психологам.

И ещё что меня удивляет. По Вашему выходит, что психиатр – это обязательно грамотный специалист. И это убеждение у Вас на основании того, что психиатра ограничивает куча вещей - начиная от УК РФ с ОЗОЗ и кончая лицензионными требованиямиВы что, считаете, что те условия, которые Вы обозначили обязательными для психологов, все психиатры выполняют по умолчанию?!

Очень хочется прояснить эти моменты.

[acha]

Понятно, есть «но», но при выполнении этих «но» психолог может быть хорошим специалистом и проводить психотерапию.
Хорошим специалистом быть конечно же может, но вот может ли проводить психоТЕРАПИЮ? В этой теме [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ссылка на закон «O психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании».
POLINA_S одобрил(а): клинические психологи работают как психотерапевты
Что значит работают как психотерапевты? Каким законом регламентируется эта деятельность? Кто позволяет работать лицу без высшего медицинского образования врачом?
Направления работы психолога в лечебном учреждении:
1. Диагностика - измерение и регистрация психических свойств (внимание, память, мышление), черт личности, состояний.
2. Психологическое консультирование больных и медперсонала по личным, профессиональным, семейным и другим вопросам.
В лечебном учреждении есть основной документ – история болезни, Думаю не надо объяснять, что любое вмешательство подлежит регистрации в истории болезни, кто позволит психологу не врачу оставлять свои записи в этом документе? Тем более выставлять диагноз?
За "или" прошу прощения, но на основании совместной работы с хорошим клиническим психологом,членом европейского общества психотерапевтов, не совсем понимаю, почему бы такой специалист не мог оказать поддержку маме и всей семье при принятии ими решения о судьбе ребенка.
В РФ психолог и психотерапевт НЕ взаимозаменяемы, их функции разны.
в команде с психологом работать можно. Если точно знать, что именно от психолога можно ожидать. Никто, кроме психиатра и/или психотерапевта не может этого оценить. Как и ограничить активность психолога там, где это требуется.
Сильно сказано. Не слишком корректно, не говоря уж о том, что бывает немало случаев, когда нужно ограничить активность психиатра. .
В том то и дело, что активность психиатра/психотерапевта в отношении больного регламентируется законом. Каким законом Вы предлагаете регламентировать деятельность психолога в рамках ЛПУ? Кто будет нести ответственноть за работу психолога?
Lyubimova одобрил(а): НО: тормоза придумали трусы!
они же придумали прыгать с самолета с парашютом, Вы за отсутствие тормозов в психологии?
О враче-то чего думать, если он сам и причем активно отказывается от психологической помощи. Нет запроса - нет помощи. Пока врач считает, что психолог лишний так и будет:


Нужен ли психолог пациентам всегда - не уверена, но то, что в роддомах без него катастрофа - это точно.

По первой части без комментариев, по второй: все те же вопросы, почему не психотерапевт? Как будем регламентировать деятельность психолога?

Я бы понял предложение психологов работать с врачами (их поведением, реакциями и проч и проч и то при желании врача), но ни как не с больными. Даже врач консультант дает рекомендации которые лечащий врач волен отменить, но я не понимаю, как лечащий врач может отменить вмешательство психолога. И как Вы представляете себе назначение врачом не психиатром консультации психолога?

[stepbystep]

Я - психолог, семь лет проработавший в психиатрической клинике. Позволю себе высказать выстраданное, но от этого не менее субъективное мнение.
Создается впечатление, что на современных медицинских и психологических факультетах напрочь выхолощена методология.
Любая наука имеет свою проекцию в практику. Педагогика имеет своей практической площадкой школу, экономика - рынок и бизнес, юриспруденция - суд, медицина - клинику (и для смеха: геология практикует в геологоразведывательной партии). Какую проекцию в практику имеет психологическая наука? (Подчеркну, у каждой науки - своя практическая площадка).

Психологи, поймите, и больница, и школа, и команда бородатых геологов - для нас чужая территория. Это не означает, что нам там нечего делать.
Психология в клинике может иметь только прикладной (не практический)характер, она там приложена. Точно так же, как, например, медицина имеет прикладной характер в космосе (космическая медицина). Конечно с приложением медицины качество космических полетов улучшается.

Есть такой врач - Виктор Викторович Макаров (Зав. кафедрой психотерапии РМАПО), так он частенко говорит, что психотерапия в клинике нужна настолько, насколько она нужна Главному врачу. Врачи, действительно чаще всего открещиваются от возможных приложений.

По-моему, минус состоит в другом. Если хотите знать мое мнение (бывшего психиатра - психотерапевта) то вот оно: специалиста, которому чтобы понять, что с пациентом делать, надо обязательно этого пациента протестировать, нельзя и на километр подпускать к больным. А человека, который не может отличить психологическую проблему от медицинской - тем более.
Психологов, которые умеют и то, и другое, мне лично известно менее десятка.Врачей, которые способны не соматизировать психологические проблему, мне лично известно менее десятка. А человека, который не может отличить психологическую проблему от медицинской однозначно нельзя подпускать к больным, ибо этот человек не является ни психологом, ни врачем.

[Dr.]

Давайте разжелтим весь топик! :rolleyes:

[Dr.]

Как представитель скоропомощной больницы, выскажу свое мнение - скоропомощной больнице очень нужен ежедневный, а лучше даже и круглосуточный психиатр. Причем такой, который в качестве заключения для плановой консультации не будет писать "вне психоза". Потребность в психологе мне не понятна. Обосную. Вот проблемы людей, госпитализированных по СМП:

1) Психозы различной этиологии (алкогольные, сенильные), алкогольные делирии и т.д.
2) Депрессия
3) Деменция

Психолог в этом помочь никак не может, а вести пространные беседы со всеми желающими вряд ли получится (у нас есть психолог, больше одного визита он не проводит. При этом у нас нет психиатра, онколога, торакального хирурга, фтизиатра, эндокринолога и т.п.) :rolleyes:

[брукса]

Днем то психиатр наверняка есть?
В Москве не такая уж проблема - если что-то стряслось всегда можно вызвать выездного, только до его приезда нельзя проводить седацию и т. д. :rolleyes: Бывает и так, что нет выездного - тогда могут прислать психиатра с СМП. (только ждать долгоооо) Так ли он нужен круглосуточно?

[Anna_Shvedova]

По-моему, нужен. У нас и дневного-то не сыскать, а самые засады ночью и в праздники случаются..
Алексаднр, почему нет эндокринолога?! Может. гастарбайтеров из Воронежа позвать?

[alexdr]

Давайте разжелтим весь топик!
Саша, новый движок одобрить не дает, но мысль - богатая. :)

[alexdr]

Как человек не взрослый, и не профессионал и вообще к "сколько-нибудь развитым" людям отношения не имеющий, над бородатыми психоаналитическими анекдотами не плачущий, продолжу тему про извечный спор психологов и психиатров:
Надежда Сергеевна, при всем уважении... Целый день голову ломаю, при чем здесь Малыш и Карлсон? В контектсте нашего разговора? :confused:

[Lyubimova]

Надежда Сергеевна, при всем уважении... Целый день голову ломаю, при чем здесь Малыш и Карлсон? В контектсте нашего разговора?
Александр, как я Вас понимаю... Я вот тоже целый день голову ломаю: как Ирина Геннадьевна ловко меня раскусила, что я не отношусь к "сколько-нибудь развитым" личностям? Я так ловко здесь уже пол года мозги всем дурю, а она так раз - и все... наверно, бывшее "психиатра-психотерапевта" дает о себе знать.

А про Карлсона... Позволю процитировать себя-Любимову:):
Более того, вначале психологу нужно будет встретиться с валом агресси направленной против него, как чужака, не обладающего "тайными знаниями" мидицины. Это под силу не каждому
Молодцы наши специалисты - не боятся и выдерживают, хотя и тяжело им приходится. Уважаю безмерно! Может и психолог в ряду специалистов РМС когда-нибудь появится.
Недавно была на сипозиуме психологов. Так там никто не кричит "ты врач, зачем ты здесь, нам врачи не нужны, вы не знаете психологии". Психологи очень сердечны и душевны в большинстве своем. Да, у каждого психолога есть более ли менее осознаваемый комплекс о не полученном медобразовании, и они это много раз описали в разной литературе. Что за садизм давить людям на больное...

[Lyubimova]

они же придумали прыгать с самолета с парашютом, Вы за отсутствие тормозов в психологии?
Я за чувство юмора, взаимопонимание, уважение к чужому мнению и вежливое и доброжелательное отношение к мнению собеседника - так что я за кучу тормозов.:)

закон «O психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании».
Причем здесь психологи и психотерапевты?

кто позволит психологу не врачу оставлять свои записи в этом документе? Тем более выставлять диагноз?
В ЛПУ клинический психолог пишет ЗАКЛЮЧЕНИЕ и диагноз не выставляет, кстати так же как и все параклиники. В ряде ЛПУ и в частной практике клинический психолог может и должен кодировать заболевания все по той же МКБ-10. Так делают психологи и в других странах, в РФ, к сожаленью, многи психологи мало знакомы с МКБ-10, так же как и многие врачи, которые ставят пресловутые ПЭП-ВСД-ДЭП и т.п.

На РФ свет клином не сошелся, не так ли? Более того, психолого-психотерапевтическая служба, так же как и психиатрическая в РФ оставляют желать много лучшего.

[acha]

Я за чувство юмора, взаимопонимание, уважение к чужому мнению и вежливое и доброжелательное отношение к мнению собеседника - так что я за кучу тормозов.
Ок, принято.

закон «O психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании».
Причем здесь психологи и психотерапевты?

Психотерапевты попадают под действие данного закона, т.к. имеют право оказывать психиатрическую/психотерапевтическую помощь, психологи же не имеют этого права. Или я неправильно понял суть закона?

В ЛПУ клинический психолог пишет ЗАКЛЮЧЕНИЕ и диагноз не выставляет, кстати так же как и все параклиники. В ряде ЛПУ и в частной практике клинический психолог может и должен кодировать заболевания все по той же МКБ-10. Так делают психологи и в других странах, в РФ, к сожаленью, многи психологи мало знакомы с МКБ-10, так же как и многие врачи, которые ставят пресловутые ПЭП-ВСД-ДЭП и т.п.
Запись в истории болезни имеет право делать только врач, разве нет? Является ли психолог врачом, имеющим такое право, в каком документе данное право прописано? Кто несет ответственность за работу психолога в ЛПУ? В данном топике, как мне кажется, мы не обсуждаем качество работы врачей (это к диагнозам ПЭП-ВСД-ДЭП), мы обсуждаем правовую категорию, или я ошибаюсь?

На РФ свет клином не сошелся, не так ли? Более того, психолого-психотерапевтическая служба, так же как и психиатрическая в РФ оставляют желать много лучшего.
Мы живем в РФ и обязаны соблюдать законы РФ, а в законе четко прописано кто имеет право оказывать психиатрическую/психотерапевтическую помощь. Психологи, как я понял, такого права не имеют. Поправьте меня если я не прав

P.s. я поддерживаю предложение разжелтить дискуссию

[Lyubimova]

Не в рамках СМП:
1) Психозы различной этиологии (алкогольные, сенильные), алкогольные делирии и т.д.
Острый психоз - безусловная вотчина психиатра, тут я думаю споров нет?
А после выхода из психоза, при злоупотреблении хим веществами: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] особливо MAJOR RECOMMENDATIONS, пункт 7

2) Депрессия
Сказано-пересказано...

3) Деменция
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] особливо Behavior Therapy

[Lyubimova]

"Психотерапевты попадают под действие данного закона", так как в РФ у психотерапевтов есть сертификат психиатра. Все. В этом законе про психотерапевтов, природу психотерапевтической помощи, условия её регламинтирующие - ничего не написано. Про психологов там ТОЖЕ ничего нет - Ваша правда.

Мы живем в РФ и обязаны соблюдать законы РФ, а в законе четко прописано кто имеет право оказывать психиатрическую/психотерапевтическую помощь. Психологи, как я понял, такого права не имеют. Поправьте меня если я не прав

В приведенном Вами законе ничего про психотерапию не сказано. Закон о психотерапии - это вообще проблема с большой историей... Так что как психотерапевту мне в плане закона соблюдать почти нечего, а вот как психиатру - есть, обязана.
Сейчас по закону РФ для того, чтобы психиатру называться психотерапевтом, ему достаточно пройти пятьсот с лишним часов на ФУВе (три месяца галопом по европам) и ты можешь гордо вешать на двери табличку "психотерапевт". Личная терапия, супервизии и т. д. государство от психотерапевта не требует. Вы видели таких специалистов? Я - валом. К психотерапии такие доктора имеют такое же отношение как морские свинки к морю. Однако среди них есть блестящие психиатры.

[POLINA_S]

Вопросы дилетанта. Почему за рубежом клинический психолог может работать в качестве психотерапевта, а в РФ нет. Про законодательную базу я поняла и не предлагаю ее нарушать, но имею ввиду - почему так сложилась? Не потому ли что психолог не может выписывать лекарства, а у нас в стране существуют мнение, что без лекарств лечить нельзя.
Кстати, мне кажется, отсюда во многом и такая картина в неврологии: у ребенка есть какие-то отклонения от среднестатистической картины, ребенка к врачу привели, надо выписать лекарства, иначе какой же ты врач!
Еще один вопрос. Предположим к психотерапевту за помощью ( читай "за лечением", он же психотерапевт и имеет право терапевтировать) пришли два пациента. Одному нужна медикаментозная поддержка, другому нет. Если им оказывает помощь психотерапевт, то он их лечит? Или он одного лечит, а другого нет?
Еще раз повторюсь, я не профессионал в этих вопросах, но форум взял на себя и просветительскую функцию, поэтому надеюсь на объяснения без оскорблений и красных шаров.
З.Ы. Не хотела больше участвовать в этом топике, но потом пример Карлсона вдохновил он-то не боялся кухонной утвари и других бытовых предметов.:)

[POLINA_S]

Бородатый анекдот:
На приеме у терапевта:
- Доктор, у меня насморк и хирург предложил мне ампутировать нос.
- Какая глупость! Ну зачем же ампутировать? Вот попьете лекарства и он сам отвалится.:)

[acha]

В приведенном Вами законе ничего про психотерапию не сказано. Закон о психотерапии - это вообще проблема с большой историей... Так что как психотерапевту мне в плане закона соблюдать почти нечего, а вот как психиатру - есть, обязана.

В приведенном Вами законе ничего про психотерапию не сказано. Закон о психотерапии - это вообще проблема с большой историей... Так что как психотерапевту мне в плане закона соблюдать почти нечего, а вот как психиатру - есть, обязана.

Психотерапевт занимается проблемами кодируемыми в МКБ 10 символом F хх не так ли?
Является ли психотерапия разделом психиатрии? Если да, то психотерапия автоматически подпадает под действие данного закона.

Как мне видится, выводы из данной дискуссии можно сделать следующие:
1. на сегодняшний день деятельность психолога в рамках ЛПУ невозможна.
2. Необходимость работы психолога в рамках ЛПУ сомнительна

Если позволите, выскажу свое личное мнение:
В настоящее время больным, находящимся у меня на лечении посещений психологов не рекомендую. К психотерапевтам направляю, пытаясь, в силу своих скромных сил и знаний объяснить, что такое правильная психотерапия, в чем мне очень помогают статьи данного раздела РМС.

Сейчас по закону РФ для того, чтобы психиатру называться психотерапевтом, ему достаточно пройти пятьсот с лишним часов на ФУВе (три месяца галопом по европам) и ты можешь гордо вешать на двери табличку "психотерапевт". Личная терапия, супервизии и т. д. государство от психотерапевта не требует. Вы видели таких специалистов? Я - валом. К психотерапии такие доктора имеют такое же отношение как морские свинки к морю. Однако среди них есть блестящие психиатры.

Вопросы дилетанта. Почему за рубежом клинический психолог может работать в качестве психотерапевта, а в РФ нет. Про законодательную базу я поняла и не предлагаю ее нарушать, но имею ввиду - почему так сложилась? Не потому ли что психолог не может выписывать лекарства, а у нас в стране существуют мнение, что без лекарств лечить нельзя…….


Почему так плохо (или хорошо) не знаю, участвовать в дискуссии «почему так, что делать и что менять» не позволяет объем знаний в данной области, да и дискуссия такого рода мне видится бесконечной.

[BBC]

Идея внедрения клинического психолога в работу ЛПУ (сегодня!!!) мне тоже представляется спорной, но законная возможность такого решения есть. Читаем вместе, как обычно. Приказ Минздрава РФ от 16 сентября 2003 г. N 438 "О психотерапевтической помощи" (избранное мной)
Приложение N 2 – Положение об организации деятельности медицинского психолога, участвующего в оказании психотерапевтической помощи

1.1. Медицинский психолог, работающий в учреждении здравоохранения, оказывающем психотерапевтическую помощь, специалист с высшим психологическим образованием по специальности клиническая психология либо специалист с другим высшим психологическим образованием, прошедший профессиональную переподготовку по клинической (медицинской) психологии в образовательных учреждениях, имеющих соответствующую государственную лицензию и государственную аккредитацию.
….2.2. Участвует в оформлении медицинской документации установленного образца.

И еще Приложение 3 к приказу Минздрава РФ от 26 ноября 1996 г. N 391 Методические рекомендации "Работа врача-психотерапевта и медицинского психолога в многопрофильной бригаде специалистов в учреждениях, оказывающих психиатрическую и психотерапевтическую помощь"
При бригадной форме работы врач, медицинский психолог, специалист по социальной работе и др. рассматривают клинико-терапевтические явления под различным углом зрения с позиции своих специальностей, взаимно дополняя друг друга.
В связи с задачами терапии и реабилитации повышается роль современной многоосевой (многомерной) диагностики, поскольку только клинический подход не учитывает все возможные биопсихосоциальные факторы болезни. Комплексная оценка состояния больного при многоосевой диагностике включает в себя анализ следующих данных: клинико-функциональных (нозологический и синдромологический диагноз с использованием существующих классификаций и критериев, ведущий синдром, актуальное психологическое состояние во взаимосвязи с проводимой терапией, отражающие степень ремиссии или компенсации), профессионально-трудовых (степень трудоспособности, трудовая занятость, уровень инвалидизации и др.), социально-бытовых (степень адаптации и актуальная ситуация в семейной и несемейной сферах общения), психологических (наличие и степень выраженности акцентуаций характера и патохарактерологических особенностей, особенностей внутренней картины болезни, наличие и характер монивации к участию в лечебно-реабилитационных мероприятиях и др.). Это позволяет сформулировать конкретный для каждого больного индивидуальный план лечения, включая весь необходимый комплекс медико- и социо-реабилитационных мероприятий (индивидуальная, семейная, групповая психотерапия, социотерапия, терапия средой и др.), в конечном счете имеющий своей целью возвращение больного в общество.

Там же
Медицинский психолог

Контингенты обслуживания: Все контингенты больных, требующие по направлению врача психодиагностических исследований и психологической коррекции. Основные обязанности: По направлению врача проводит психодиагностические исследования и длящиеся диагностические наблюдения за пациентами, уделяя особое внимание лицам с факторами риска психических расстройств, в основе которых лежат патопсихологические и патогенные поведенческие стереотипы. Совместно с врачом разрабатывает развивающие и психокоррекционные программы с учетом индивидуальных, половых и возрастных факторов, выполняет работу по профориентации пациентов с учетом их ценностных установок, способностей, ситуационных возможностей и актуальных планов. По направлению врача проводит работу, направленную на восстановление психического здоровья и коррекцию отклонений в развитии личности пациента, выявляя условия, способствующие формированию этихотклонений. По направлению врача осуществляет мероприятия по психопрофилактике, психокоррекции, психологическому консультированию при оказании помощи пациентам, их родственникам и медицинскому персоналу в решении личностных, профессиональных и бытовых психологических проблем. Проводит работу по обучению медицинского персонала в области медицинской, социальной психологии и деонтологии. Совместно с врачом оценивает эффективность проводимых психологических, лечебных и профилактических мероприятий. Оформляет документацию установленного образца. Внедряет в практику современные методы психопрофилактики, психодиагностики, психокоррекции, психологического консультирования.

[acha]

Уважаемый Валерий Валерьевич
Хотелось бы узнать Ваше мнение вот по какому вопросу:
1.2. В своей работе руководствуется Основами законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан (Ведомости Съезда народных депутатов Российской Федерации и Верховного Совета Российской Федерации, 19.08.1993, № 33, ст. 1318), Законом Российской Федерации «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании», иными нормативными правовыми актами по вопросам здравоохранения и настоящим Положением.

Психиатрическую помощь оказывают государственные, негосударственные психиатрические и психоневрологические учреждения и частнопрактикующие врачи-психиатры, имеющие лицензии в соответствии с законодательством Российской Федерации. Виды психиатрической помощи, оказываемые психиатрическими и психоневрологическими учреждениями или частнопрактикующими врачами-психиатрами, указываются в уставных документах; информация о них должна быть доступна посетителям.
*выделение мое

насколько я понимаю, приказ минздрава является подзаконным актом, а в тексте закона четко прописано, что психиатрическую помощь оказывает только врач.

если я правильно понимаю, то в ЛПУ на сегодняшний день оказывать психотерапевтическую помощь может только врач-психотерапевт, руководствуясь приказом об оказании психиатрической помощи и приказом Минздрава №438 в том числе

2.8. Организует работу в рамках лечебного (в том числе психотерапевтического) процесса других специалистов (по клинической психологии, социальной работе и др.), среднего и младшего медицинского персонала.

и ответственность несет врач-психотерапевт, а не клинический психолог. Выражаясь проще, клинический психолог не может работать в ЛПУ если там нет врача-психотерапевта. Правильно ли я понял суть данного документа?

[BBC]

Ответ в том самом приказе
Клинический психолог…
Самостоятельно осуществляет прием пациентов в соответствии с индивидуальной программой их ведения, утвержденной лечащим врачом.
То есть, программу лечения/реабилитации, естественно определяет лечащий врач, которым КП, опять же естественно, быть не может.
Далее:
- если клинический психолог участвует в оказании психотерапевтической помощи, то его работа без врача-психотерапевта невозможна,
- если руководитель ЛПУ принимает решение о включении КП в работу других отделений (например, в детском отделении), то роль лечащего врача может взять на себя врач иной специализации. Если он считает нужным воспользоваться помощью КП.
Напоминаю, что на сегодня все штатные расписания не являются обязательными - главврач может утверждать должности любых специалистов на любом отделении, естественно, отвечая за свои решения перед руководством.

Резюме: КП не может работать без врача. В большинстве случаев, это врач-психотерапевт.
P.S. Кто бы расписал конкретно, что может КП – решение каких вопросов ему можно поручить…

[брукса]

Александр предложил разжелтить топик, модератор одобрила - и? Кругом по прежнему сплошная желтизна!:confused:

Прошу прощения, руки не доходили :eek:. Anthioh.

[Dr.]

Днем то психиатр наверняка есть?
В Москве не такая уж проблема - если что-то стряслось всегда можно вызвать выездного, только до его приезда нельзя проводить седацию и т. д. Бывает и так, что нет выездного - тогда могут прислать психиатра с СМП. (только ждать долгоооо) Так ли он нужен круглосуточно?

Eto u vas v Amerike est :D Нет у нас ни дневного, ни выездного. Мы вызываем по СМП. Для плановых консультаций есть психиатр 1 раз в неделю. Точнее, нет никакого - в отпуске.

P.S. Гастарбайтерам из Воронежа всегда рады :)

[брукса]

Мы с вами живем в одной Америке, и работаем - только вы на юге, а я на севере.
И психиатра по дежурству в случае чего вызвать можно, только долго дозваниваться, договариваться и ждать и нельзя лечить голову препаратами до его приезда. Ну и конечно, после этого ожидания можно получить отписку..
Нам конечно проще - психиатр не один и он есть каждый день - хоть и не круглосуточно. Они даже психотерапию иногда кому-то проводят. Есть психосоматическое отделение, что тоже собственно неплохо... :rolleyes:

[POLINA_S]

Вопрос, мне кажется, шире, чем статус психолога в ЛПУ. Это касается любого немедика в медицинском учреждении. Например, нужны ли педагоги в детских больницах или логопеды, специализирующиеся на афазии, в отделении для пациентов, перенесших инсульт? Есть ли по этому поводу нормативные документы?

[masyava1]

Вопрос, мне кажется, шире, чем статус психолога в ЛПУ. Это касается любого немедика в медицинском учреждении. Например, нужны ли педагоги в детских больницах или логопеды, специализирующиеся на афазии, в отделении для пациентов, перенесших инсульт? Есть ли по этому поводу нормативные документы?

Давайте возьмем пример с пациентами, перенесшими инсульт. Врачи оказали неотложную медицинскую помощь, а что дальше происходит с больным? Проводят ли ему реабилитацию врачи? Нет. Во-первых, потому что времени на это не хватает, так как реабилитация - процесс длительный (с больным необходимо каждый день проводить часовые занятия), а во-вторых, в компетенцию врача и не входит реабилитация. Это как раз компетенция клинического психолога. По стандартам обучения клинических психологов, на изучение нейропсихологии отводится 90 часов, психология реабилитации и восстановления ВПФ -60.
А если в таком отделении не работает психолог, как быть больному, у которого возникли расстройства речи (афазии), восприятия (агнозии), письма и т.д.?

[masyava1]

Вопрос, мне кажется, шире, чем статус психолога в ЛПУ. Это касается любого немедика в медицинском учреждении. Например, нужны ли педагоги в детских больницах или логопеды, специализирующиеся на афазии, в отделении для пациентов, перенесших инсульт? Есть ли по этому поводу нормативные документы?

Давайте возьмем пример с пациентами, перенесшими инсульт. Врачи оказали неотложную медицинскую помощь, а что дальше происходит с больным? Проводят ли ему реабилитацию врачи? Нет. Во-первых, потому что времени на это не хватает, так как реабилитация - процесс длительный (с больным необходимо каждый день проводить часовые занятия), а во-вторых, в компетенцию врача и не входит реабилитация. Это как раз компетенция клинического психолога. По стандартам обучения клинических психологов, на изучение нейропсихологии отводится 90 часов, психология реабилитации и восстановления ВПФ -60.
А если в таком отделении не работает психолог, как быть больному, у которого возникли расстройства речи (афазии), восприятия (агнозии), письма и т.д.?

C уважением, Марина Владимировна

[acha]

Вопрос, мне кажется, шире, чем статус психолога в ЛПУ. Это касается любого немедика в медицинском учреждении. Например, нужны ли педагоги в детских больницах или логопеды, специализирующиеся на афазии, в отделении для пациентов, перенесших инсульт? Есть ли по этому поводу нормативные документы?

Не совсем понял этот вопрос в контексте обсуждаемой темы. При чем здесь педагоги и логопеды? Специалисты данного профиля не претендуют на самостоятельное ведение и лечение больных. Нормативные акты в данном случае могут регулировать нахождение этих специалистов в ЛПУ в зависимости от профиля. Ведь далеко не в каждом детском медицинском учреждении есть логопеды, не так ли?

Давайте возьмем пример с пациентами, перенесшими инсульт. Врачи оказали неотложную медицинскую помощь, а что дальше происходит с больным? Проводят ли ему реабилитацию врачи? Нет. Во-первых, потому что времени на это не хватает, так как реабилитация - процесс длительный (с больным необходимо каждый день проводить часовые занятия), а во-вторых, в компетенцию врача и не входит реабилитация. Это как раз компетенция клинического психолога. По стандартам обучения клинических психологов, на изучение нейропсихологии отводится 90 часов, психология реабилитации и восстановления ВПФ -60.
А если в таком отделении не работает психолог, как быть больному, у которого возникли расстройства речи (афазии), восприятия (агнозии), письма и т.д.?

Уважаемая masyava1, в недоступной Вам части форума шло достаточно бурное обсуждение Вашего вопроса. С позволения коллег резюмирую обсуждение:
В настоящее время психологи не имеют права оказывать психиатрическую и психотерапевтическую помощь в соответствии с законом «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании». В рамках ЛПУ клинический психолог может работать под руководством врача психотерапевта.

Что касается вопроса о реабилитации: насколько мне известно, в структуре оказания медицинской помощи есть место реабилитационным центрам, где и должна оказываться соответствующая помощь. Учитывая, что реабилитационные центры так же являются ЛПУ, то соответственно и на них распространяется действие законов и соответствующих подзаконных актов, регламентирующих оказание психотерапевтической помощи в данных учреждениях.

P.s. учитывая обсуждаемую тему, возможно, имеет смысл перенести топик в раздел для общения специалистов.

[POLINA_S]

Не совсем понял этот вопрос в контексте обсуждаемой темы. При чем здесь педагоги и логопеды? Специалисты данного профиля не претендуют на самостоятельное ведение и лечение больных. Нормативные акты в данном случае могут регулировать нахождение этих специалистов в ЛПУ в зависимости от профиля. Ведь далеко не в каждом детском медицинском учреждении есть логопеды, не так ли?

Насколько я понимаю и психологи на лечение не претендуют. Речь ведь шла о том, нужны ли они в ЛПУ вообще. То же самое сомнение всегда возникает в отношении и педагогов и логопедов. Та же идея, что лучше бы врача/медсестру, чем, например логопеда, не дает покоя многим. Вот поэтому и поместила в контексте этой темы. Самодостаточность медицинских мероприятий для оказания помощи больному, по моему мнению, лежит в основе нашего обсуждения. Можно обсуждать на примере психологов, а можно на примере других специалистов суть одна: в немедицинском учреждении к врачу относятся с уважением, в медицинском к неврачу - с пренебрежением, как к ненужному излишеству.:(

[Hard]

Можно провести вольную аналогию с другими службами. Например, кроме столовой с пищеблоком существуют кафетерии. Их посещают преимущественно сотрудники, но, случается, заходят и пациенты. :)

[POLINA_S]

Можно провести вольную аналогию с другими службами. Например, кроме столовой с пищеблоком существуют кафетерии. Их посещают преимущественно сотрудники, но, случается, заходят и пациенты. :)
Прекрасная аналогия, ее можно продолжить: но лучше бы не заходили - сотрудникам они мешают.:p

[acha]

…суть одна: в немедицинском учреждении к врачу относятся с уважением, в медицинском к неврачу - с пренебрежением, как к ненужному излишеству.

Уважаемая Полина,
уважение, как и пренебрежение, категория в данном случае эмоциональная (нравственная, моральная…), и как мне кажется, к данному обсуждению имеет минимальное отношение. Ну, для примера, в нашем регионе хирург гораздо более уважаем, нежели терапевт, и что это меняет? Каким образом введение в структуру ЛПУ психологов прибавит уважения к (позвольте воспользоваться вашим термином) «неврачу»? Разве может занять врач нишу дефектолога, логопеда и т.д.? Очень в этом сомневаюсь. И если врач проявляет неуважение/пренебрежение к коллеге исходя из его НЕ принадлежности к цеху врачей унижает прежде всего себя. Уважение же пациентов – это время и качество работы, независимо от специальности.

[masyava1]

В настоящее время психологи не имеют права оказывать психиатрическую и психотерапевтическую помощь в соответствии с законом «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании». В рамках ЛПУ клинический психолог может работать под руководством врача психотерапевта.

Так психологи и не претендуют на оказание психиатрической и психотерапевтической помощи, а только на психологическую помощь. А в рамках ЛПУ, клинический психолог работает не под руководством,а сообща с психотерапевтом.

А что касается реабилитационных центров, то закон об оказании психиатрической и психотерапевтической помощи здесь не уместен, так как реабилитация - это отдельный вид помощи, не относящийся ни к психиатрической, ни к психотерапевтической.

[брукса]

Полина, простите.. Зачем в немедицинском учреждении медицинские специалисты? Зачем в немедицинском учреждении врачи? Зачем им, простите, уважение - и тем и тем?
Если речь идет о школах и т. д. - в этих учреждениях для не врачей куда больше точек приложения и работы.

Хочу напомнить, что в нашем медицинском учреждении специалисты обладают теми же правами, что и врачи. Цвет ника другой.

[acha]

А в рамках ЛПУ, клинический психолог работает не под руководством,а сообща с психотерапевтом.
В каком законодательном акте это прописано?
А что касается реабилитационных центров, то закон об оказании психиатрической и психотерапевтической помощи здесь не уместен, так как реабилитация - это отдельный вид помощи, не относящийся ни к психиатрической, ни к психотерапевтической.
Реабилитационный центр это ЛПУ? если да, то и закон этот уместен.

[POLINA_S]

Зачем им, простите, уважение - и тем и тем?

Для меня взаимное уважение - основа командной работы.
Можно, наверное обойтись и без взаимного уважения, и без работы в команде - но я не могу и если на ситуацию повлиять не удавалось, меняла место работы. :)

[Foxa]

В ЛПУ помимо врачей есть и другие специалисты (средний и младший мед. персонал). Все занимаются своим делом. Относительно неуважения врачами не врачей - это надумано.

[Foxa]

нужность/ненужность не тождественно уважение/неуважение

[BBC]

Не ну как дети малые.
Пока модератор соберется открыть избранные места скрытого обсуждения, цитирую сам себя.
1. В отношении самостоятельного ведения больных:
Клинический психолог…
Самостоятельно осуществляет прием пациентов в соответствии с индивидуальной программой их ведения, утвержденной лечащим врачом.
Приказ Минздрава РФ от 16 сентября 2003 г. N 438 "О психотерапевтической помощи"
То есть, программу лечения/реабилитации, естественно определяет лечащий врач, которым КП, опять же естественно, быть не может.
Далее:
- если клинический психолог участвует в оказании психотерапевтической помощи, то его работа без врача-психотерапевта невозможна,
- если руководитель ЛПУ принимает решение о включении КП в работу других отделений (например, в детском отделении), то роль лечащего врача может взять на себя врач иной специализации. Если он считает нужным воспользоваться помощью КП.
Так же самостоятельно работают массажист, медсестра ЛФК и т.д.

Резюме: КП не может работать без врача. В большинстве случаев, это врач-психотерапевт

2. В отношении уважения, простите, господа, но ИМХО в этом мире уважают человека, а не должность и не диплом. Специалист любого уровня образования, любой специализации уважаем, если он полезен для общего дело.

Полагаю, что вопрос о психологе в ЛПУ обсуждать можно и нужно, но с другого конца. Не соблаговолят ли уважаемые оппоненты начать с ответа на вопрос какой вклад и какими методами они готовы внести в лечебный процесс. Давайте представимся. Фразы, типа «психологическая помощь» слишком общи для обсуждения.

[Foxa]

Валерий Валерьевич, позвольте привести пример из жизни.
Один мой знакомый 22 двух лет от роду, по натуре очень активный и мобильный, свободолюбивый (до такой степени, что одно время даже не носил шнурки на ботинках), студент психологического факультета, загремел в больницу по скорой с первично выявленным СД1.
До того он про диабет читал - по симптомам погуглил и выходило, что у него диабет. Но сработало отрицание и ограничился он лишь тем, что шутил на эту тему с друзьями. Но загремел. да.
Человек, на которого обстановка оказывает влияние, не любящий подстраиваться под других и меняющий окружение под себя, оказывается в больнице и узнает, что он всю жизнь будет привязан к чему-то, ему придется все время себя контролировать и он может умереть от того, что у него не будет того, без чего другие могут обойтись.
Когда я пришла к нему в больницу навестить, он мне прямо сказал, что здесь не хватает психолога для того, чтобы он помогал пациентам все это переварить, так как это все-таки довольно сильная перемена в жизни. Врачам времени на обсуждение ситуации не хватает, они просто говорят: вам нельзя будет то-то и то-то, вы должны будете делать это и это, ослонения вашей болезни такие и такие. Пациенты придавливаются этими новостями.
Это так, для примера.

[masyava1]

Полагаю, что вопрос о психологе в ЛПУ обсуждать можно и нужно, но с другого конца. Не соблаговолят ли уважаемые оппоненты начать с ответа на вопрос какой вклад и какими методами они готовы внести в лечебный процесс.

Направления работы психолога в будут зависеть от специфики ЛПУ и конкретного отделения. Так, например, работая в неврологическом отделении, психолог будет заниматься реабилитацией и психокоррекцией, об этом я уже писала, см.выше. В хирургичеком отделении встречаются пациенты, которые панически боятся предстоящей операции, ее последствий. Можно конечно "забить" на его психологическое состояние, сказать, что это его личные трудности, но ведь именно от психологического настроя и будет зависеть его процесс выздоровления. А психолог может провести консультацию перед операций, целями которой могут быть:
1. Мотивация на успешный исход операции и быстрое выздоровление;
2. Снятие психического напряжения, тревоги (методы релаксации)...

В Центре планирования семьи психолог проводит консультации с беременными (подготовка к родам), с бесплодными женщинами.

В Госпиталях для ветеранов войн, психологи работают с ПТСР.


А роли психолога в работе с онкологическими больными или больными ВИЧ можно посвятить вообще отдельную тему. Врачи назначают жизненно важное лечение, с этим поспорить не могу, а кто поможет воспринять такую информацию, чтобы после этого человек не покончил жизнь самоубийством, кто поможет адаптироваться заново к жизни в обществе, кто поддержит его во время сложных процедур и операций???

А методы работы зависят от проблемы, личности больного и целей работы. Это может быть гештальт - терапия, бихевиоральная терапия, психоанализ, рациональная психотерапия и др.

С уважением, Марина Владимировна, клинический психолог.

[stepbystep]

Полагаю, что вопрос о психологе в ЛПУ обсуждать можно и нужно, но с другого конца. Не соблаговолят ли уважаемые оппоненты начать с ответа на вопрос какой вклад и какими методами они готовы внести в лечебный процесс.
Методами психотерапии.

Я отдаю себе отчет в том, что могу ошибаться, и, тем не менее, мне реальность видиться таковой: большинство врачей-психотерапевтов только выписывают лекарства, а среди людей реально занимающихся психотерапией большинство психологов.

Вопрос о месте психолога в ЛПУ - это вопрос о том, что такое психотерапия.

На вопрос о том, что делает психотерапия, один уважаемый мною (психологизированный) врач-психотерапевт ответил: "Работает с симптомами". Всё верно в общем. Но, у кого (у чего;)) могут быть симптомы? Симптомы есть у организма. У человека не может быть симптомов. У человека могут быть проблемы, переживания, кризисы, сложности, томление духа, наконец.

Намеренно заостряю углы, чтобы утвердить, что истинный врач всегда будет стоять на естественно-научной позиции (и психотерпия его будет такой же), а истинный психолог будет реализовывать идеалистический (если хотите, феноменологический) подход. Оба будут правы.

Возможно всю дискуссию можно свести к следующему диалогу.

Врач психологу: Не психологизируй!
Психолог врачу: Не соматизируй!

Мир наступит, когда в диалоге исчезнут отрицательные частицы.

P.S. Уважаемые врачи, что бы вы назначили 28-летней женщине, которая жалуется на периодически возникающее желание выпрыгнуть с балкона восьмого этажа в обнимку со своим шестилетним аутичным ребенком.

[acha]

Уважаемые коллеги психологи
Вы говорите абсолютно правильные вещи, больным нужна психокоррекция, реабилитация и проч и проч, и как обычно есть одно очень существенное НО:
До тех пор, пока психолог (или иной специалист) не будет нести законодательную ответственность, ни один здравомыслящий врач не подпустит его к больному на пушечный выстрел.

Из ваших постов можно сделать следующий вывод (простите, что без цитат): все психологи в массе своей абсолютно разумны и правильны, а все психотерапевты только и думают, как бы больного таблетками напичкать. Это, как мне кажется, взгляд со своей персональной колокольни.

P.S. Уважаемые врачи, что бы вы назначили 28-летней женщине, которая жалуется на периодически возникающее желание выпрыгнуть с балкона восьмого этажа в обнимку со своим шестилетним аутичным ребенком.
Попытка или озвученное желание суицида является показанием к (срочной?) консультации психиатра. Учитывая риск для здоровья ребенка, так же показано информирование социальных служб о создавшейся ситуации.

[брукса]

Для меня взаимное уважение - основа командной работы.
Можно, наверное обойтись и без взаимного уважения, и без работы в команде - но я не могу и если на ситуацию повлиять не удавалось, меняла место работы. :)
Честно говоря не поняла, что речь идет о взаимном уважении.
Согласна с Foxa

[stepbystep]

Из ваших постов можно сделать следующий вывод (простите, что без цитат): все психологи в массе своей абсолютно разумны и правильны, а все психотерапевты только и думают, как бы больного таблетками напичкать. Это, как мне кажется, взгляд со своей персональной колокольни.Незаслуженный упрек. Цитирую сам себя (пост#36):Я отдаю себе отчет в том, что могу ошибаться...И я не говорил о всех. Как-то не очень корректно. Уверен, что это досадное недоразумение, а не проявление неуважения, по поводу которого уже были пикировки в этой теме.


Вы говорите абсолютно правильные вещи, больным нужна психокоррекция, реабилитация и проч и проч...Хочется верит, что психотерапия попала, хотя бы в категорию "и проч и проч"

До тех пор, пока психолог (или иной специалист) не будет нести законодательную ответственность, ни один здравомыслящий врач не подпустит его к больному на пушечный выстрел.
Согласен. Абсолютно неприемлема ситуация, когда напортачит один, а отвечать будет вынужден другой (врач ведь ответственное лицо). С другой стороны, п.2.1. Приказа Минздрава РФ №438 "О психотерапевтической помощи " от 16 сентября 2003 года звучит так:Психолог
2.1. Самостоятельно осуществляет прием пациентов в соответствии с индивидуальной программой их ведения, утвержденной лечащим врачом. Проводит необходимые психодиагностические, психокоррекционные, реабилитационные и психопрофилактические мероприятия, а также участвует в проведении психотерапии и мероприятиях по психологическому обеспечению лечебно-диагностического процесса. При необходимости прибегает к помощи лечащего врача и консультанта по психодиагностической и психокоррекционной (психотерапевтической) работе.Т.е. в ЛПУ по содержанию работы (психодиагностика, психокоррекция, реабилитация, психопрофилактика, психотерапия) психолог находится в определенном подчинении у врача. Флаг в руки. Что мешает главному врачу принять на работу не абы кого, а компетентного психолога? Что мешает лечащему врачу ткунть психолога носом в цитируемый Приказ и сказать: "В отношении такого-то пациента стоят такие-то психотерапевтические задачи, исполняй".

[Aminazinka]

Все эти наши споры и ломания копий десятками имели бы смысл, если бы существовала хоть малейшая вероятность, что кому-то из принимающих решения это все было интересно. На текущий момент есть три факта, с которыми поспорить очень трудно:
1. Образовательный стандарт врачей - психотерапевтов немногим лучше образовательного стандарта психологов. И те, и другие в массе своей по получении документов, дающих право на профессиональную деятельность, очень плохо себе представляют, что именно НУЖНО делать в этой самой профессиональной деятельности. Особенно удручает отсутствие законодательно закрепленного требования личной терапии.
2. Даже те, кто как-то пытается сейчас получить более приемлемое образование и пройти личную терапию, утыкаются в простую недооценку со стороны государства собственной деятельности. Зарплата от государства не позволит не только повышать квалификацию, но и просто жить. А в частники "берут" не всех. Сначала надо и выучиться, и заработать себе имя, чтобы потом это имя работало на профессионала, принося клиентов и их деньги.
3. Это самое печальное. В том 438 приказе в том числе написано, что любой главврач может ввести ставку врача - психотерапевта на каждые 200 коек многопрофильного стационара, на 25000 приписанного к поликлинике взрослого населения или 15 000 детского (цитирую по памяти, если ошибаюсь - поправьте). Вопрос (чуть не сказала, "поднимите руки" :) ): в скольки нынедействующих ЛПУ СЕЙЧАС есть этот самый 1 психотерапевт на 200/25000/15000? При том, что и специалистов, без которых эта больница в принципе работать не сможет, там тоже может не хватать.
Вывод. О чем тут спорить, господа хорошие???? Клинические психологи есть во всех отделениях с приставкой "психо". Они там ЕСТЬ. Они там РАБОТАЮТ. Можете не верить, но это так. Больше того, бОльшая их часть не рвется консультировать, а спокойно выполняет свои функции, согласно запросам лечащих врачей, потому что очень хорошо себе представляет нагрузку, которую им пришлось бы нести, консультируя по всем правилам. А в соматических больницах нормальная служба появится ТОЛЬКО после того, как будет понято
а)что такое выгорание врачей (главным врачам это придется переводить как "почему ваши врачи так много пьют")
б)к кому-то вдруг придет понимание, что люди вообще-то не совсем мусор, и о них неплохо бы позаботиться, если им плохо;
в)вполне логично тогда возникнет мысль, что пациенты вообще-то тоже люди и им тоже неплохо бы обеспечить некий эмоциональный комфорт.
Вот тогда есть надежда, что армия медсестер с высшим образованием по профилю "медицинская и клиническая психология", а также людей, которые просто получили первое или второе образование по этой специальности, будет востребована государством. Подчеркиваю - государством. Потому что наличие некоего специалиста (вплоть до сантехника) в государственной больнице - это именно решение государства. Те, кому от государства ничего не надо, и сейчас неплохо живут. И не задаются вопросом, почему они не нужны в государственных ЛПУ.

[masyava1]

Попытка или озвученное желание суицида является показанием к (срочной?) консультации психиатра. Учитывая риск для здоровья ребенка, так же показано информирование социальных служб о создавшейся ситуации.

Что может сделать в данной ситуации психиатр? Назначить таблетки для исчезновения желания суицида? По - моему, прямым показанием данной клиентки является обращение к психологу, который поможет ей разобраться в трудной жизненной ситуации.

[acha]

Уважаемый stepbystep, приношу Вам свои извинения, если Вы сочли мой пост некорректным и неуважительным, нужно было все же цитировать, приведенная Вами цитата не была персонализирована, и свое мнение я высказал, основываясь, в том числе и на ниже приведенных выдержках некоторых постов.


А когда учат на психиатра, им преподают психиатрию, а курс психологии составляет не более 30 часов, и что за это время можно изучить по психологии?


Сейчас по закону РФ для того, чтобы психиатру называться психотерапевтом, ему достаточно пройти пятьсот с лишним часов на ФУВе (три месяца галопом по европам) и ты можешь гордо вешать на двери табличку "психотерапевт".

Не думаю, сто обсуждение того, кто и как учился, кто и как лечит, будет способствовать плодотворной дискуссии.
Мне незачем пикироваться, я не отстаиваю корпоративных интересов, я высказываю свою точку зрения.

Хочется верит, что психотерапия попала, хотя бы в категорию "и проч и проч"

Психотерапию я все же оставил психотерапевтам, объяснения ниже.

Что мешает главному врачу принять на работу не абы кого, а компетентного психолога?

Какие критерии для определения компетентности Вы предлагаете?

И еще раз позволю себе вернуться к процитированному Вами приказу о психотерапевтической помощи:

2. Функции и задачи врача-психотерапевта
2.1. Осуществляет непосредственно (является лечащим врачом) или участвует (является консультантом) в ведении пациента, определяет объем и план обследования с учетом возраста пациента, диагностических задач и рациональных методов обследования. Дает клиническую оценку состояния пациента назначает и проводит клиническую оценку состояния пациента, назначает и проводит необходимое психотерапевтическое вмешательство, при необходимости с привлечением других методов терапии.

2.8. Организует работу в рамках лечебного (в том числе психотерапевтического) процесса других специалистов (по клинической психологии, социальной работе и др.), среднего и младшего медицинского персонала.
2.9. Проводит экспертизу качества психотерапевтической помощи.


И еще в разделе приказа, из которого Вы привели цитату, есть следующий пункт:

1. Общие положения
1.1. Медицинский психолог…
1.2. В своей работе руководствуется Основами законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан (Ведомости Съезда народных депутатов Российской Федерации и Верховного Совета Российской Федерации, 19.08.1993, № 33, ст. 1318), Законом Российской Федерации «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании», иными нормативными правовыми актами по вопросам здравоохранения и настоящим Положением.
*выделение мое

Учитывая, что цитируемый приказ является подзаконным актом, психолог должен руководствоваться законом «о психиатрической помощи…» где указаний о возможности самостоятельной работы психолога нет

Что мешает лечащему врачу ткунть психолога носом в цитируемый Приказ и сказать: "В отношении такого-то пациента стоят такие-то психотерапевтические задачи, исполняй".

Как Вы себе представляете врача-интерниста мало чего понимающего в психологии и психиатрии, руководящим и направляющим работу психолога? Это будет выглядеть примерно так же, как врач терапевт руководящий и направляющий ход хирургического вмешательства. Разве нет? Сколько Вы знаете врачей-интернистов могущих четко сформулировать показания к психкоррекции?

Вывод: психолог может работать в ЛПУ при условии, что в штате есть врач-психотерапевт. Осталось найти главврача, желающего все это организовать. Поиск главврача, его убеждение в необходимости наличия данных специалистов во вверенном ему ЛПУ, убеждение лечащих врачей т.д. наверное, лежит в плоскости просвещения.

[acha]

Сообщение от acha
Попытка или озвученное желание суицида является показанием к (срочной?) консультации психиатра. Учитывая риск для здоровья ребенка, так же показано информирование социальных служб о создавшейся ситуации.

Что может сделать в данной ситуации психиатр? Назначить таблетки для исчезновения желания суицида? По - моему, прямым показанием данной клиентки является обращение к психологу, который поможет ей разобраться в трудной жизненной ситуации.

Если я последу Вашей рекомендации, то в случае суицида попаду за решетку, а обращение к психиатру и соц. службу обеспечит мне жизнь на свободе. Или Вы гарантируете благополучный исход?

[брукса]

Что может сделать в данной ситуации психиатр? Назначить таблетки для исчезновения желания суицида? По - моему, прямым показанием данной клиентки является обращение к психологу, который поможет ей разобраться в трудной жизненной ситуации.
Э.. челюсть отпала...
Простите.
Каким образом Вы определите, что таблетки (в лучшем случае) ей не показаны?
И еще - я сильно сомневаюсь, что в повседневной жизни сама по себе трудная жизненная ситуация может вынудить человека убить себя и своего ребенка.

[masyava1]

Если я последу Вашей рекомендации, то в случае суицида попаду за решетку, а обращение к психиатру и соц. службу обеспечит мне жизнь на свободе. Или Вы гарантируете благополучный исход?

Гарантировать благополучный исход не может ни тот, ни другой. Но вы не ответили на вопрос, как может помочь психиатр конкретно в данном случае? Если разобрать эту ситуацию, то женщина находиться в критическом состоянии. Вы общались когда - нибудь с аутичным ребенком? Я да, и знаю что это такое и каких усилий это стоит, а когда это твой ребенок и ты ничего не можешь изменить, это "давит".
Во-первых, ее необходимо просто выслушать и дать ей выплакаться, так как зачастую у таких семей не бывает друзей, ребенок занимает все время. Во - вторых, дать выход накопившимся чувствам. В-третьих, сформировать установки на лучшее будущее и вернуть надежду.

Этические принципы психолога и врача сильно расходятся, врач назначил таблетки и может быть спокоен, что его теперь не посадят за решетку, а что там будет дальше его не интересует. Просто поражает такое отношение...

[Aminazinka]

Вы настаиваете на лекции? Для начала приведите источник Вашего убеждения, что психиатр этой женщине не поможет. Кроме того, очень интересно почитать в Вашем изложении этические принципы врача и психолога в сравнении.

[брукса]

Этические принципы психолога и врача сильно расходятся, врач назначил таблетки и может быть спокоен, что его теперь не посадят за решетку, а что там будет дальше его не интересует. Просто поражает такое отношение...
Да, он может быть спокоен, потому что она останется жива. Для начала. И дальше с ней что-нибудь, да будет, что уже хорошо.
Вы говорите, что "таблетки" не эффективны? Когда разговор заходит об эффективности - доказать свою правоту можно только одним способом: дать ссылку на достоверное клиническое исследование.
Ну в крайнем случае - клинический пример, только это самый низкий уровень доказательности. Прочее - разговоры на лавочке.

[acha]

Гарантировать благополучный исход не может ни тот, ни другой.
Еще раз повторю: направление к психиатру гарантирует мне, врачу-интернисту, отсутствие проблем с правоохранительными органами. Как Вы думаете, какой вариант выберут большинство врачей?
Но вы не ответили на вопрос, как может помочь психиатр конкретно в данном случае?
Это вопрос ко мне? Я не знаю, думаю этот вопрос лучше адресовать психиатрам, думаю, они смогут помочь Вам понять, что психиатрия может сделать в данном случае.
Если разобрать эту ситуацию, то женщина находиться в критическом состоянии. Вы общались когда - нибудь с аутичным ребенком? Я да, и знаю что это такое и каких усилий это стоит, а когда это твой ребенок и ты ничего не можешь изменить, это "давит".
Уважаемая masyava1, а Вы много общались с больными ОИМ осложненным кардиогенным шоком? А таких больных не в пример больше. К чему данный вопрос? Я не специалист в области психики, я не общаюсь с аутичными детьми (я вообще не занимаюсь лечением детей), а Вы не ведете реанимационных больных. Но это не мешает мне знать рекомендации к действию при встрече с матерями таких больных высказывающих идеи суицида.
Во-первых, ее необходимо просто выслушать и дать ей выплакаться, так как зачастую у таких семей не бывает друзей, ребенок занимает все время. Во - вторых, дать выход накопившимся чувствам. В-третьих, сформировать установки на лучшее будущее и вернуть надежду.
А что является стандартом (или принятой тактикой) в лечении данной категории больных? Проводилось ли сравнение предложенной Вами тактики со стандартом? Сколько времени Вы будете формировать установки на лучшее будущее? Сколько раз за это время гипотетическая мама может убить себя и ребенка?
Этические принципы психолога и врача сильно расходятся, врач назначил таблетки и может быть спокоен, что его теперь не посадят за решетку, а что там будет дальше его не интересует. Просто поражает такое отношение...
*выделение мое

Что Вас заставляет делать такие выводы (я о выделенной части Вашей цитаты)? Вы предлагаете врачу-интернисту нарушить закон и не вызывать к данной больной психиатра и социального работника а направить ее к психологу? У Вас, психолога, вызывает удивление желание врача не попасть за решетку? Вы имеете доказательства более высокой эффективности предложенной Вами методы перед имеющейся?

К сожалению, мы с Вами говорим на разных языках. Я в своей повседневной работе стараюсь ориентироваться на общепринятый мировые рекомендации лечения больных и законодательство РФ. То же самое я стараюсь делать в своей деятельности на форуме. Вы же на данный момент времени не предъявили доказательств эффективности Вашего предложения, не привели законодательных актов, основываясь на которых я бы мог принять Ваши рекомендации как руководство к действию.

Боюсь, до тех пор, пока Вы и другие коллеги психологи не начнете приводить доказательств, дискуссия обещавшая быть интересной (и именно поэтому я принял в ней достаточно деятельное участи) будет абсолютно бесплодной и превратиться в простой обмен мнениями, или, что еще хуже, в пикировку (к чему, к сожалению, дело и идет).

[Dr.]

Если я последу Вашей рекомендации, то в случае суицида попаду за решетку, а обращение к психиатру и соц. службу обеспечит мне жизнь на свободе. Или Вы гарантируете благополучный исход?

Но выговор за суицид получить все равно можно :). С формулировкой: "переоценка заключения консультанта" :confused:

[BBC]

Этические принципы психолога и врача сильно расходятся
Не комментируя иные выводы... Несовпадение этических принципов, делает невозможной командную работу в медицине. Да и в других областях жизни тоже.

P.S. Риторический вопрос. А что закон читаю только я? Кто-то забыл, что "риск причинения вреда себе и окружающим" - это не показание к консультации (sic!) психиатра, а показание к недобровольной госпитализации?

[masyava1]

Не комментируя иные выводы... Несовпадение этических принципов, делает невозможной командную работу в медицине. Да и в других областях жизни тоже.

Считаю,что эту тему можно закрыть как минимум лет на 5, потому что пока еще народ не совсем понял необходимость психологической помощи в лечении больных...А еще большая проблема в том, что сами врачи этого не понимают и не хотят понимать. Естественно - научный подход суживает границы восприятия...:(

[Anna_Shvedova]

Считаю,что эту тему можно закрыть как минимум лет на 5, потому что пока еще народ не совсем понял необходимость психологической помощи в лечении больных...А еще большая проблема в том, что сами врачи этого не понимают и не хотят понимать. Естественно - научный подход суживает границы восприятия...:(

Уважаемая masyava1, боюсь, что Вы так и не смогли сказать ничего конкретного о роли психолога в ЛПУ. Врачи не понимают - так объясните. Общие фразы о "необходимости психологической помощи" так и остались общими фразами, а конкретный пример, который мы здесь обсуждали - о женщине, которая высказывает суицидальные мысли - был совсем неудачен.

Мне очень хотелось бы, чтобы мои пациенты имели возможность получать психотерапевта, когда они в ней нуждаются, или поддержку клинического психолога в тех случаях, когда этого достаточно. Но я никогда не отправлю пациента к психологу, который без тени сомнения берется консультировать таких вот женщин.

[masyava1]

[QUOTE=Anna_Shvedova;347380]Уважаемая masyava1, боюсь, что Вы так и не смогли сказать ничего конкретного о роли психолога в ЛПУ. [QUOTE]

Уважаемая Анна, о роли психолога в ЛПУ я писала в сообщении №35, стр.3, обратитесь к нему.

[acha]

Считаю,что эту тему можно закрыть как минимум лет на 5, потому что пока еще народ не совсем понял необходимость психологической помощи в лечении больных...А еще большая проблема в том, что сами врачи этого не понимают и не хотят понимать. Естественно - научный подход суживает границы восприятия...:(

Если Вы намерены ждать, пока народ поймет, то боюсь, что тему эту можно закрыть и на 50 лет. Народ ни чего не поймет, если Вы не будете объяснять, доказывать, просвещать. И совсем не обязательно работать в ЛПУ. Сделайте жизнь хронически больных чуть-чуть светлей, чуть-чуть радостней, и у Вас не будет свободного времени. Что касается врачей: пока нет соответствующего законодательства, работать с психологами ни кто не будет. Пока нет доказательств эффективности и безопасности Вашей работы я к Вам больных не направлю.

[Divisenko]

Тема очень больная и злободневная. У меня есть трехкратный опыт "выбивания" ставки врача психотерапевта в разных учреждениях (к счастью, моей нынешней работы это не касается).
Представляю, насколько тяжелее это делать психологу...:(
Присоединяюсь к мнению И.Г. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Для меня вопрос необходимости психолога в ЛПУ не стоит в принципе, вопрос стоит как создать для психолога приемлемые условия, чтобы на эту т.н. ставку приходили профессионалы, получившие достаточное образование, личную терапию и супервизию.
ИМХО: В реальной психотерапевтической работе строка специальность в дипломе имеет меньшее значение, чем человеческие и профессиональные качества того или иного специалиста. И работу грамотного психолога контролировать не нужно, такой специалист сам разберется с кем можно работать психотерапевтически, а кого нужно направить к врачу за антидепрессантами/транквилизаторами.
Мне кажется, что и в жизни и в этой теме врачи (интернисты) и психологи говорят о наболевшем, но, как-бы на разных языках. Особенно пониманию друг друга мешают безапелляционные заявления, которые слышны с обеих сторон.

[BBC]

Самое смешное, что я категорически за клинических психологов в ЛПУ.
За обучение медиков навыкам бесконфликтного/конструктивного общения,
За поддержку родственников больных в кризисные периоды,
За обучение пациентов методам релаксации/аутотренингу и т.п…
За профессиональный мониторинг и мягкую педагогическую коррекцию в детских отделениях или, допустим, в геронтологических.
За
Но! Я против!
- специалистов, которые приходят в медицину со своими этическими принципами, противоречащими каноническим медицинским, (тем более, что эти «альтернативные» принципы так и не были сформулированы)
- амбиций немедленного спасения больных, без понимания (Бог с ним, что без понимания – без желания понять) патогенез происходящих событий,
Против любых инноваций, не укрепляющих, но разрушающих сложившийся status quo.
- подчеркнутого противопоставления себя многим,
- непрофессионализма.

А против агрессивных самовлюбленных амбиций я был всегда, даже без связи с обсуждаемой проблемой.

[stepbystep]

Процитирую мнение, которое на мой взгляд кратко и по существу отвечает на вопрос о месте психолога в ЛПУ:Вывод: психолог может работать в ЛПУ при условии, что в штате есть врач-психотерапевт. Осталось найти главврача, желающего все это организовать. Поиск главврача, его убеждение в необходимости наличия данных специалистов во вверенном ему ЛПУ, убеждение лечащих врачей т.д. наверное, лежит в плоскости просвещения.


Каюсь, мой вопрос о женщине с аутичным ребенком был провокацией. Хотя пример из реальной практики.
...а конкретный пример, который мы здесь обсуждали - о женщине, которая высказывает суицидальные мысли - был совсем неудачен.Совсем наоборот, удачный пример из моей практики.Но это не мешает мне знать рекомендации к действию при встрече с матерями таких больных высказывающих идеи суицида.То-то и оно, что такие матери крайне редко попадают в поле зрения психиатров. И не потому, что их интернисты не направляют (подобные жалобы матери интернистам выссказывают редко).
У меня свой консультационный кабинетик. И пришла эта женщина ко мне, к психологу. По поводу ребенка. В результате получила свою психотерапию (33 сеанса, почти 8 месяцев с периодичностью одна встреча в неделю).

Рекомендацию проконсультироваться у психиатра получила на первой встрече. Поверьте на слово, была масса факторов, почему она до психиатра не дошла. Если бы дошла, ей бы выставили что-нибудь похожее на астенический невроз. Ей бы назначили лечение и всё бы разрешилось быстрее, чем за 8 месяцев. Пациентка же уперлась и всё!

Здесь много говорили о профессионализме. О том, как важна клиническая оценка. Профессионал - это тот, кто четко чувствует границы своей компетентности. Я про себя и в лицо пациентке сетовал о том, что нет медикаментозной поддержки, и одновременно был уверен, что и психоперевозку вызывать не стоит. Женщина жаловалась на упадок сил, раздражительность, плаксивость, алкогольные эксцессы, разлад с мужем, переедание, вспышки агрессии; в анамнезе попытка суицида в подростковом возрасте, наркомания (стимуляторы). Работали по российским меркам долго. В результате (помимо стабилизации эмоционального состояния) к концу терапии пациентка экстерном сдала экзамены в вечерней школе и получила наконец аттестат, поступила в вуз, с мужем - второй медовый месяц (со слов мужа), похудела на 9 кг, перестала алкоголизироваться. Ребенок заговорил (что, конечно, нельзя доказательно отнести к результатам терапии). Катамнестических данных пока предоставить не могу. Не так много времени прошло. Позже

К чему я это всё?Пока нет доказательств эффективности и безопасности Вашей работы я к Вам больных не направлю.Уважаемый, acha, да можно направлять и нужно. Чтобы пациенту было лучше. Надо только достойного коллегу (психолога) подыскать. Я каждого третьего своего посетителя (такова статистика) направляю к психиатру, с которым в паре работаю.

И......клинический пример, только это самый низкий уровень доказательности.... извините за самый низкий уровень доказательности.

[Anton Verbine]

Как представитель скоропомощной больницы, выскажу свое мнение - скоропомощной больнице очень нужен ежедневный, а лучше даже и круглосуточный психиатр. Причем такой, который в качестве заключения для плановой консультации не будет писать "вне психоза". ...
(скажу пару слов, не заради спора)...это верно. Психиатр, безусловно, нужен, как нужен консультант по прочим "узким" специальностям. И этот психиатр, естественно, нужен не как психотерапевт (даже краткосточный), а именно как консультант- ремесленник, помогаюший быстро решать лечебные и организационные проблемы, которые лечаший врач самостоятельно решить не в состоянии.
А еше в больнице нужен "комиссар" (наряду с назначенными "командирами"). Некое лицо, помогаюшее решить проблемы, находяшиеся как бы вне компетенции администрации, или которые нельзя решить административными методами. Есть веши, о которых врачу не рассказывают, и жизнь в палате течет 24 часа в сутки фактически бесконреольно со стороны медперсонала. Благодаря этому больницы, особенно "академические" , где в палатах зачастую верховодят всезнаюшие аборигены- "старички" сами являются одной из причин инвалидизации населения. И кстати, одной из причин, по которой некоторые пациенты при выписке стараются забыть всё, как страшный сон (кстати, вместе с благодарностью врачу) .
Понятно, что сейчас как бы не до этого, много других проблем етц. Однако, как там "...насколько это нужно главврачу"- так вот, бывает - нужно. Вспомните, например, наше обсуждение случая АКШ с родственницей, подававшей в суд на больницу. Сколько проблем можно было бы избежать, если бы был авторитетный человек, способный обратить внимание на потенциальные конфликты до их "декомпенсации", и принять не-административные меры. Кто это будет- по-моему, совершенно неважно- психолог, пасторал кэа или свяшенник. И, конечно, далеко не каждый психолог сможет занять эту нишу. Но ниша- есть.

[acha]

Рекомендацию проконсультироваться у психиатра получила на первой встрече…


Я каждого третьего своего посетителя (такова статистика) направляю к психиатру, с которым в паре работаю.
Эта цитата заслуживает безусловного одобрения.

Уважаемый, acha, да можно направлять и нужно.
Я прекрасно понимаю, что получить доказательства в психологии, удовлетворяющие интерниста очень сложно, но таков мозг интерниста (почти (с)). К моему большому сожалению, в регионе моего проживания я незнаком ни с хорошим психотерапевтом, ни с хорошим психологом, а необходимость в хорошем специалисте просто огромная.

[Aminazinka]

(скажу пару слов, не заради спора)...это верно. Психиатр, безусловно, нужен, как нужен консультант по прочим "узким" специальностям. И этот психиатр, естественно, нужен не как психотерапевт (даже краткосточный), а именно как консультант- ремесленник, помогаюший быстро решать лечебные и организационные проблемы, которые лечаший врач самостоятельно решить не в состоянии.
Это само собой, и психиатра в этой роли никто не заменит. Ургентного (sic!) психиатра.
А еще в больнице нужен "комиссар" (наряду с назначенными "командирами"). Некое лицо, помогаюшее решить проблемы, находяшиеся как бы вне компетенции администрации, или которые нельзя решить административными методами. Есть вещи, о которых врачу не рассказывают, и жизнь в палате течет 24 часа в сутки фактически бесконтрольно со стороны медперсонала. Благодаря этому больницы, особенно "академические" , где в палатах зачастую верховодят всезнаюшие аборигены- "старички" сами являются одной из причин инвалидизации населения. И кстати, одной из причин, по которой некоторые пациенты при выписке стараются забыть всё, как страшный сон (кстати, вместе с благодарностью врачу) .
Понятно, что сейчас как бы не до этого, много других проблем етц. Однако, как там "...насколько это нужно главврачу"- так вот, бывает - нужно. Вспомните, например, наше обсуждение случая АКШ с родственницей, подававшей в суд на больницу. Сколько проблем можно было бы избежать, если бы был авторитетный человек, способный обратить внимание на потенциальные конфликты до их "декомпенсации", и принять не-административные меры. Кто это будет- по-моему, совершенно неважно- психолог, пасторал кэа или свяшенник. И, конечно, далеко не каждый психолог сможет занять эту нишу. Но ниша- есть.
Боюсь, что в этой роли психолог не справится. Потому что для предотвращения таких проблем надо разбираться и в медицинской специфике того, что происходит (например, не путать органические поражения головного мозга с характером - от этого во многом зависит тактика). Хотя попытки именно психологов к этому делу "пристегнуть" уже были - выпустили целый клан медсестер с высшим образованием, которых специально учили в том числе правильно распределять больных по палатам, используя немедицинские, но психологические черты, а также отслеживать, чего там в отделении происходит, пока врач в ординаторской. И тем не менее. Вводить специальную ставку для этого "мастера на все руки" никто не будет. Потому что, увы, главврачу это все-таки не надо. Ну зачем? Он же не из своего кармана в конце концов по иску отвечать будет. А про то, что там больные думают, выходя из его учреждения, он и не думал озадачиваться.

[masyava1]

п.2.1. Приказа Минздрава РФ №438 "О психотерапевтической помощи " от 16 сентября 2003 года звучит так:Т.е. в ЛПУ по содержанию работы (психодиагностика, психокоррекция, реабилитация, психопрофилактика, психотерапия) психолог находится в определенном подчинении у врача.

Согласно приказу Министерства здравоохранения РФ № 438 от 16.09.2003 г., специалист с высшим психологическим образованием по специальности "Клиническая психология" может осуществлять психотерапевтическую помощь в бригаде совместно с врачом-психотерапевтом и социальным работником и занимать должность медицинского психолога в учреждениях системы здравоохранения.

В этом приказе ничего не сказано про подчинение клинического психолога врачу, он "может осуществлять психотерапевтическую помощь в бригаде". Давайте не будем подменять понятия и переформулировать приказы.

[masyava1]

Уважаемая masyava1, боюсь, что Вы так и не смогли сказать ничего конкретного о роли психолога в ЛПУ. Врачи не понимают - так объясните. Общие фразы о "необходимости психологической помощи" так и остались общими фразами, а конкретный пример, который мы здесь обсуждали - о женщине, которая высказывает суицидальные мысли - был совсем неудачен.

Попробую объяснить врачам, зачем нужны психологи и чем вообще они могут заниматься, опираясь на официальные документы, им Вы верите бесприкословно.

Приложение № 5
к приказу Министра здравоохранения Республики Беларусь
от 21.01.94 г. № 23

ПОЛОЖЕНИЕ о работе психолога
в детских психиатрических отделениях психиатрических (общесоматических) больниц, психиатрических отделениях (кабинетах) психоневрологических диспансеров (детских поликлиник, общесоматических больниц)

Содержание и объем деятельности психолога
1. Основное назначение психолога состоит в проведении совместно с психиатрами и другими специалистами диагностической, экспертной, реабилитационной, психокоррекционной и профилактической работы с психически больными. Психолог оказывает помощь врачу-психиатру на различных этапах обследования, лечения и экспертизы больного, а также участвует в разработке социально-психологических рекомендаций в целях интеграции больных в обществе.
2. Основной формой деятельности психолога является экспериментально-психологическое исследование психически больных. Применение психологических методик позволяет получить данные о характере и структуре психических изменений, о степени нарушения сохранности психических функций.
Содержание и объем работы психолога различны в зависимости от количества больных, длительности их пребывания на койке, характера и профиля больницы. Кроме того, объем работы зависит от задач, решаемых психологами в настоящее время.
3. Практическими задачами в работе психолога являются:
— экспериментально-психологическое исследование особо трудных, сложных в дифференциально-диагностическом отношении больных в целях получения дополнительных данных о состоянии их психики;
— психологический анализ и оценка степени и структуры нарушений психики при проведении психиатрической экспертизы (трудовой, судебной, военной и др.);
— психологическое обследование (объективизация динамики психического состояния) в процессе психофармакологической терапии в целях учета эффективности разных видов лечебного воздействия;
— психологическое обоснование выбора наиболее целесообразных видов профессиональной деятельности для восстановления трудоспособности больных (участие психолога в организации адекватной трудотерапии, переквалификации или переводе на другую работу);
— психологический анализ особенностей интеллектуальной деятельности и мотивационной сферы для обоснования и выбора учебных и трудовых рекомендаций с целью профилактики инвалидизации психически больного молодого возраста (участие в работе профориентации психически больных подростков, учащихся ПТУ и студентов);
— экспериментально-психологическое исследование психически неполноценных детей с целью выбора индивидуальных корригирующих мероприятий по их воспитанию и обучению, а также участие психолога в работе по отбору детей с психическими изменениями, недоразвитием во вспомогательные школы и иные специализированные учреждения;
— психологический анализ структуры нарушений психической деятельности при заболеваниях, возникших в результате различных вредных воздействий, интоксикации, инфекций и т.д.
В деятельности психолога могут возникать и другие, выдвигаемые психиатрической практикой задачи по психотерапевтической, психокоррекционной работе, психоортопедической, психопедагогической, социотерапевтической работе, проводимой как с психически больными, так и с их ближайшим окружением: родственниками, коллективом.

[acha]

В этом приказе ничего не сказано про подчинение клинического психолога врачу, он "может осуществлять психотерапевтическую помощь в бригаде". Давайте не будем подменять понятия и переформулировать приказы.
Уважаемая masyava1
Вы ищите возможности работать или возможности не починяться? Обратите внимание на пост уважаемого stepbystep №57. Специалист работает в паре с психиатром, что Вы видите в этом плохого? Возможность и условия работы психолога в рамках ЛПУ описана несколькими постами выше, цитировать не буду.
Согласно приказу Министерства здравоохранения РФ № 438 от 16.09.2003 г., специалист с высшим психологическим образованием по специальности "Клиническая психология" может осуществлять психотерапевтическую помощь в бригаде совместно с врачом-психотерапевтом и социальным работником и занимать должность медицинского психолога в учреждениях системы здравоохранения.
Данный приказ – ПОДЗАКОННЫЙ АКТ основным документом, регламентирующим оказание психиатрической помощи, является Закон Российской Федерации «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании» (дабы вновь у Вас не возник вопрос, поясню, что психотерапия узкое направление психиатрии).
Укажите где в законе написано о возможности оказания данного вида помощи психологом.
И при чем тут приказ Минздрава Республики Беларусь?

[masyava1]

[QUOTE=acha;348128]Уважаемая masyava1
Вы ищите возможности работать или возможности не починяться? Обратите внимание на пост уважаемого stepbystep №57. Специалист работает в паре с психиатром, что Вы видите в этом плохого? QUOTE]

Ничего плохого в этом нет, я наоборот говорю о том, что работа психолога и врача будет намного эффективнее, чем по отдельности. Просто складывается такое ощущение, что врачи принижают психолога и не считают его уровень образования достаточным, чтобы работать в команде, а его работа состоит в том, чтобы, цитируя Dr. "вести пространные беседы".

[masyava1]

Данный приказ – ПОДЗАКОННЫЙ АКТ основным документом, регламентирующим оказание психиатрической помощи, является Закон Российской Федерации «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании» (дабы вновь у Вас не возник вопрос, поясню, что психотерапия узкое направление психиатрии).
Укажите где в законе написано о возможности оказания данного вида помощи психологом.

Приложение N 2
УТВЕРЖДЕНО
приказом Минздрава России
от 16.09.2003 г. N 438
ПОЛОЖЕНИЕ
ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ МЕДИЦИНСКОГО ПСИХОЛОГА,
УЧАСТВУЮЩЕГО В ОКАЗАНИИ ПСИХОТЕРАПЕВТИЧЕСКОЙ ПОМОЩИ
1. Общие положения
1.1. Медицинский психолог, работающий в учреждении здравоохранения, оказывающем психотерапевтическую помощь, специалист с высшим психологическим образованием по специальности клиническая психология либо специалист с другим высшим психологическим образованием, прошедший профессиональную переподготовку по клинической (медицинской) психологии в образовательных учреждениях, имеющих соответствующую государственную лицензию и государственную аккредитацию.
1.2. В своей работе руководствуется Основами законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан (Ведомости Съезда народных депутатов Российской Федерации и Верховного Совета Российской Федерации, 19.08.1993, N 33, ст.1318), Законом Российской Федерации «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании», иными нормативными правовыми актами по вопросам здравоохранения и настоящим Положением.
1.3. Подчиняется руководителю учреждения и соответствующего структурного подразделения. Назначается и увольняется в соответствии с действующим законодательством.
2. Функции и задачи
2.1. Самостоятельно осуществляет прием пациентов в соответствии с индивидуальной программой их ведения, утвержденной лечащим врачом. Проводит необходимые психодиагностические, психокоррекционные, реабилитационные и психопрофилактические мероприятия, а также участвует в проведении психотерапии и мероприятиях по психологическому обеспечению лечебно-диагностического процесса. При необходимости прибегает к помощи лечащего врача и консультанта по психодиагностической и психокоррекционной (психотерапевтической) работе.
2.2. Участвует в оформлении медицинской документации установленного образца.
2.3. В установленном порядке повышает свою квалификацию по клинической психологии на циклах усовершенствования в образовательных учреждениях, имеющих соответствующую государственную лицензию и государственную аккредитацию.
2.4. Внедряет в практику современные методы клинической психологии.
2.5. Принимает участие в работе бригады специалистов, оказывающей психотерапевтическую помощь, разборах клинических случаев, совещаниях, научно-практических конференциях, осуществлении психолого-психиатрической и психологической экспертизы.
2.6.Наряду с обязательной базовой и дополнительной профессиональной подготовкой по клинической психологии, может получать в рамках компетенции национальных и международных профессиональных организаций общественную аккредитацию и общественный профессиональный статус.
2.7. Проводит в установленном порядке экспертизу качества клинико-психологической помощи.

[BBC]

Уважаемая masyava1,
А Вы с кем разговариваете?
438 приказ уже неоднократно и процитирован, и разобран выше. Вы совсем не читате ответы оппонентов?

[BBC]

Есть предложение!
Давайте клиническому психологу masyava1 отдадим на консультацию и "психологическую помощь" Кшы (то бишь Тигринку по-новому) - если "дать выговорится" - основной метод работы КП, то в той теме ей и место.
Если справится - лично "одобрямсами" закидаю

[masyava1]

Уважаемая masyava1,
А Вы с кем разговариваете?
438 приказ уже неоднократно и процитирован, и разобран выше. Вы совсем не читате ответы оппонентов?

Простите, но разве не Вы спросили о том,где в законе написано о возможности оказания данного (психотерапевтической) вида помощи психологом. Я Вам отвечаю, что именно в приказе 438 написано о "ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ МЕДИЦИНСКОГО ПСИХОЛОГА,
УЧАСТВУЮЩЕГО В ОКАЗАНИИ ПСИХОТЕРАПЕВТИЧЕСКОЙ ПОМОЩИ".

[BBC]

Простите, но разве не Вы спросили о том,где в законе написано о возможности оказания данного (психотерапевтической) вида помощи психологом.
Нет не я. Вы действительно не читаете, что Вам отвечают и кто Вам отвечает.
Вопросов более не имею.

[acha]

Уважаемая masyava1
Попытаюсь еще раз
То что Вы цитируете это приказ, являющийся подзаконным актом найдите ЗАКОН Российской Федерации «О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании» или Вам дать ссылку?

[Hard]

Уважаемые участники дискуссии!
Перечитав пару раз пост №62, я попробовал понять: «А действительно, зачем?»
Попробую объяснить врачам, зачем нужны психологи и чем вообще они могут заниматься, опираясь на официальные документы, им Вы верите бесприкословно.

Приложение № 5
к приказу Министра здравоохранения Республики Беларусь
от 21.01.94 г. № 23

ПОЛОЖЕНИЕ о работе психолога
в детских психиатрических отделениях психиатрических (общесоматических) больниц, психиатрических отделениях (кабинетах) психоневрологических диспансеров (детских поликлиник, общесоматических больниц)

Содержание и объем деятельности психолога
1. Основное назначение психолога состоит в проведении совместно с психиатрами и другими специалистами диагностической, экспертной, реабилитационной, психокоррекционной и профилактической работы с психически больными. Психолог оказывает помощь врачу-психиатру на различных этапах обследования, лечения и экспертизы больного, а также участвует в разработке социально-психологических рекомендаций в целях интеграции больных в обществе.

Вывод 1: Психолог – помощник врача. Отношение подчиненности.

2. Основной формой деятельности психолога является экспериментально-психологическое исследование психически больных. (Какой ужас! Звучит антигуманно.) Применение психологических методик позволяет получить данные о характере и структуре психических изменений, о степени нарушения сохранности психических функций. (С какой целью и главное - в чьей терминологии?)
Содержание и объем работы психолога различны в зависимости от количества больных, длительности их пребывания на койке, характера и профиля больницы. Кроме того, объем работы зависит от задач, решаемых психологами в настоящее время. (Какими психологами? Исследователями и экспериментаторами?)



3. Практическими задачами в работе психолога являются:
— экспериментально-психологическое исследование особо трудных, сложных в дифференциально-диагностическом отношении больных в целях получения дополнительных данных о состоянии их психики (Зачем? Откуда берется положение о необходимости этих дополнительных данных?);
— психологический анализ и оценка степени и структуры нарушений психики при проведении психиатрической экспертизы (трудовой, судебной, военной и др.) (И это все у детей?);
— психологическое обследование (объективизация динамики психического состояния) в процессе психофармакологической терапии в целях учета эффективности разных видов лечебного воздействия (Единственно допустимый момент... условно):);
— психологическое обоснование выбора наиболее целесообразных видов профессиональной деятельности для восстановления трудоспособности больных (участие психолога в организации адекватной трудотерапии, переквалификации или переводе на другую работу) (Зачем это в стационаре?);
— психологический анализ особенностей интеллектуальной деятельности и мотивационной сферы для обоснования и выбора учебных и трудовых рекомендаций с целью профилактики инвалидизации психически больного молодого возраста (участие в работе профориентации психически больных подростков, учащихся ПТУ и студентов); (сэйм финг)
— экспериментально-психологическое исследование психически неполноценных детей с целью выбора индивидуальных корригирующих мероприятий по их воспитанию и обучению, а также участие психолога в работе по отбору детей с психическими изменениями, недоразвитием во вспомогательные школы и иные специализированные учреждения;
— психологический анализ структуры нарушений психической деятельности при заболеваниях, возникших в результате различных вредных воздействий, интоксикации, инфекций и т.д.
(Все перечисленное, за исключением, возможно, эффективности разных видов лечебного воздействия не имеет отношения к клинике, а варьирует между психологическими научными и социальными изысканиями).

В деятельности психолога могут возникать и другие, выдвигаемые психиатрической практикой задачи по психотерапевтической, психокоррекционной работе, психоортопедической, психопедагогической, социотерапевтической работе, проводимой как с психически больными, так и с их ближайшим окружением: родственниками, коллективом. (Вот это - пожалуйста. Кабинет психологической разгрузки всегда упоминался в спектре расширения комфортности медучреждения. Буфет, спортзал, бассейн, и прочие прибамбасы...).

Увы и еще раз увы! В результате тяжелого мозгового штурма вышеприведенного приложения, я пришел к минимальным результатам, выразившихся в следующем утверждении:

Психологи (в данном случае, работающии с психически больными детьми в Республике Беларусь) занимаются преимущественно отвлеченными исследованиями, не связанными с клиническими характеристиками заболеваний;
в качестве формальных помощников врача решают преимущественно внутрицеховые задачи, проводят независимые от медицинских требований исследования (в соответствии с собственными представлениями о патологии) больных, принося лечащему доктору результаты с абсолютно неконгруэнтной терминологией (т.е., непригодной для использования в лечебно-диагностическом процессе). По уровню восприятия весьма напоминает заключения альтернативных методов исследования (дегенерация меридиана печени или синдром псоры).

К сожалению, данный текст подвел меня к предположению о ненужности психолога в большинстве видов современных клиник (по крайней мере такого психолога, который предлагается в настоящее время). В любом случе, прежде, чем направлять больных на данный вид дополнительной диагностики/лечения, следует определить показания к последнему.

[Samoshkin]

Не скажите, не скажите, Семен Николаевич! Вот я Вам примерчик приведу из собственной административной практики. Году этак в 98 создавали мы ОАО "Областной реабилитационный центр для лиц, страдающих наркоманией", где я был первым главным врачом. Так вот в процессе формирования подразделений встал у нас вопрос о месте и порядке работы немедицинских работников (социальных работников, социальных педагогов, педагогов дополнительного образования, мастеров производственного обучения и - психологов). Копий было сломано не мало, и даже зарубежный опыт профессоров Арне Герднера, Богдана Вороновича и Мишеля Ландри плохо ложились на нашу действительность, обильно сдобренную требованиями бюджетного финансирования. В течение двух лет мы создали психолого-психотерапевтическую службу, под руководством психиатра, где основным правилом для психологов было участие в реабилитационном процессе под руководством психиатров и психотерапевтов. Проводились занятия с психологами, которые мы называли "наркологическое наполнение психологической работы". Строго соблюдался принцип коллегиальности и диалога между врачами и психологами. Чего это стоило? за два года количество психологических ставок сократилось с 12 до 5, а параметры смены кадров просто не поддаются описанию. Это длилось до тех пор, пока не сформировался прочный костяк хорошо подготовленных психологов. Психологи оказали свое благотворное действие и на психиатров-наркологов, поскольку в ходе занятий по наркологическому наполнению психологической работы шел обоюдный обмен информацией. Теперь, конечно все работает по накатанной системе - психолог палец об палец не ударит без санкции психиатра, он является самым ценным коммуникатором в разделе семейной терапии, в разделе супервизии социальных работников и спикеров. Я ответственно заявляю, что позитивный опыт эффективного, результативного и продуктивного взаимодействия врачей и психологов - имеется.

[Aminazinka]

Алексей Анатольевич, Вы приводите не совсем корректный пример. В учреждениях с приставкой "психо-" (а наркология тож оттуда) психологи УЖЕ работают. С разной степенью успешности - но это не новость. Насколько я поняла, речь в данном топике изначально зашла о соматической структуре. В частности, Автор топика работает в обыкновенной поликлинике. А это Вам не работа по реабилитации наркозависимых :)

[Samoshkin]

Алексей Анатольевич, Вы приводите не совсем корректный пример. В учреждениях с приставкой "психо-" (а наркология тож оттуда) психологи УЖЕ работают. С разной степенью успешности - но это не новость. Насколько я поняла, речь в данном топике изначально зашла о соматической структуре. В частности, Автор топика работает в обыкновенной поликлинике. А это Вам не работа по реабилитации наркозависимых :)Да, согласен. в соматике роль психолога - ничтожна, если только это - не реабилитация. Миф о важности клинической психологии в медицине раздут был, исходя из потребности факультетов, а точнее - из-за необходимости найти нишу целому сонму преподавателей. Скажу еще одну неприятность в адрес клинических психологов: уровень подготовки психологов на психологических факультетах медицинских ВУЗов - крайне низок, он уступает уровню университетских факультетов на порядок. Я сомневаюсь в целесообразности подготовки клинических психологов вообще, считаю, что потребность здравоохранения в психологах вполне могут покрыть университеты и педагогические ВУЗы. Думаю, что основной путь развития прикладной психологии в России - это путь частных психологических практик, а вовсе не стремление внедрить деятельность психологов в бюджетные медицинские учреждения. Сильная психология может родится только в условиях конкуренции специалистов, финансирование этой деятельности из бюджетов и ОМС - пагубно в первую очередь для самой специальности, для всего психологического сообщества, а уж в отношении целесообразности внедрения психологов в общую сеть.... Но пусть по этому поводу выскажутся специалисты по организации здравоохранения.

[Aminazinka]

Специалисты по организации здравоохранения иногда переживают о том, что закон о психотерапии до сих пор не принят. Хотя вменяемых проектов на горизонте не видно, так что пока живем без этого. А раз такое дело, то руководствуемся Законом. И это всех устраивает.

[Наталья П.]

Исходя из своего опыта работы совместно с психологом (не клиническим)...
В крупном лечебном учреждении психолог
1. может участвовать в работе отдела кадров при подборе персонала на те или иные роли или проекты.
2. участвует в работе по управлению качеством медицинской помощи в разделе удовлетворенность пациентов и персонала - составление анкет, тестирование, обработка данных, внесение предложений
3. работа с персоналом по профилактике выгорания (?)

[Aminazinka]

То есть место психолога в кадровой службе и маркетинговом отделе.

[Наталья П.]

Или в организационно-методическом.
В принципе, можно подобрать чем заниматься психологу в ЛПУ - мей би еще педагогическо-занимательная деятельность с длительно находящимися на лечении детьми или взрослыми...участие в разрешении конфликтов.

[Samoshkin]

Исходя из своего опыта работы совместно с психологом (не клиническим)...
В крупном лечебном учреждении психолог
1. может участвовать в работе отдела кадров при подборе персонала на те или иные роли или проекты.
2. участвует в работе по управлению качеством медицинской помощи в разделе удовлетворенность пациентов и персонала - составление анкет, тестирование, обработка данных, внесение предложений
3. работа с персоналом по профилактике выгорания (?)Исходя из чего, делаем вывод, что психологу в медицинском учреждении важнее иметь навыки социальной психологии, клиническая психология имее второстепенное значение.

[Divisenko]

Коллеги! Начал "разжелчивать" сообщения. Процесс этот длительный, я его только начал, поэтому просьба: сообщите какие из Ваших сообщений Вы не хотели бы видеть доступными для общего обозрения. Пишите здесь или в ЛС.

[Hard]

психологу в медицинском учреждении важнее иметь навыки социальной психологии, клиническая психология иметь второстепенное значение
Совершенно верно. Самый важный и одновременно самый запутанный вопрос - это разграничение функций. Проблема в том, что со стороны психологов превалирует желание заниматься именно клиническими задачами. Знаете ли Вы, что ряд направлений психологии (весьма общирно практикуемых в последние годы) предусматривает собственный взгляд на патогенез и, соответственно, независимый подход к лечению психических расстройств? Я ранее приводил примеры страстного желания "психоаналитиков" консультировать пациентов психиатрического профиля. Кстати, такого специалиста часто невозможно переубедить в том, что его помощь не может заменить наблюдение психиатра (и в том, что такое его стремление противозаконно...), включая фармакотерапию; просто потому, что первый придерживается тех фантастических схем патологического процесса, которые ему преподнесены в процессе овладевания специальностью.

[kolodeznyj]

Глубокоуважаемая Надежда Сергеевна, Ваши слова: "Так вот, с позиции ЕВМ (медицины основанной на доказательствах), эти утверждения:
"Взаимосвязь психического и физического известна еще с древних времен. В настоящее время эта связь подтверждена и эмпирически, выделены "болезни цивилизации", называемые психосоматическими, возникновение и развитие которых связано с психическим остоянием человека.", - не верны, так как не доказаны, увы.
Когда будет установлена и доказана взаимосвязь психического и физического - это будет Нобелевская премия и новый виток в медицине."

Глубокоуважаемая Надежда Сергеевна! С первой секунды, как принимаю идею доказательной медицины, у меня возникает вопрос: а кто-то доказал, что доказательная медицина полезнее другой медицины, эмпирической, например.
По поводу Нобелевской премии. Она по этому вопросу уже получена И.П.Павловым. А как иначе, кроме связи психического с физическим, можно объяснить 1-ю фазу желудочной секреции? Кроме Павлова, такую Нобелевскую премию можно было бы дать Г.Селье.
Это по содержанию. Теперь по форме. Мы, врачи, не изучаем, в отличие от психологов, логику. Вы пишете, что "если не доказано, то неверно". Это аналогично позиции "этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда". Если что-то не доказано, то это "неизвестно", а не "неверно". Или Вам известны доказательства отсутствия связей между психическим и физическим?
С уважением, Сазонов Сергей Александрович.

[Melnichenko]

Сергей Александрович, а что такое медицина, построенная на доказательствах, по Вашему? И что должно быть, кроме доказательств, в медицине? И что такое эмпирическая медицина? И вообще, зачем Вам все это?

[BBC]

Глубокоуважаемый Сергей Александрович,
Поскольку Надежда Сергеевна в отпуске и не сможет Вам ответить в ближайшие дни, позвольте заметить, что Ваш предыдущий пост при всей своей софистической безупречности, в равной мере отказывает медицине, и в праве на развитие, и в праве в принципе называться наукой.

[acha]

А можно мне ответить пока Надежда Сергеевна отсутствует?
Глубокоуважаемая Надежда Сергеевна! С первой секунды, как принимаю идею доказательной медицины, у меня возникает вопрос: а кто-то доказал, что доказательная медицина полезнее другой медицины, эмпирической, например.
Относительно термина «доказательная медицина». Это тот редкий случай, когда я готов попрать свой патриотизм :) и признать, что английский вариант значительно лучше – Evidence based medicine (медицина, основанная на доказанном). Это к тому, что ЕВМ не может быть лучше или хуже, ЕВМ призывает врача основываться в своей практике на методах лечения, эффективность и безопасность которых доказана.
Т.е. при наличии двух методов лечения: с известной эффективностью и безопасностью и с неизвестной соответственно, врач должен выбрать первый вариант.
Я думаю вполне логично.
Это по содержанию. Теперь по форме. Мы, врачи, не изучаем, в отличие от психологов, логику.
Следует ли из этого сделать вывод, что если я на первом курсе мединститута изучал логику в течение целого семестра (а я ее изучал), то я не врач? ;)
Вы пишете, что "если не доказано, то неверно". Это аналогично позиции "этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда". Если что-то не доказано, то это "неизвестно", а не "неверно".
Ну с позиции ЕВМ опять таки не совсем так, если неизвестно, то не должно использоваться, при условии, что существуют методы с доказанной эффективностью и безопасностью. Принцип ЕВМ (а не сама ЕВМ :)) тем и хорош, что предполагает изучение и попытку доказать всего, что касается здоровья и лечения, что прекрасно иллюстрируется работой в которой изучалось влияние молитв на исход лечения (где-то на форуме есть ссылка, если интересно воспользуйтесь поиском)

[Наталья П.]

Все правильно, если на сегодняшний день нет убедительных доказательств, то так и говорится - нет убедительных доказательств. После этого врач под свою ответственность сам решает - применять этот метод или нет. Потому что в будущем могут быть получены доказательства как о пользе этого на сегодня не доказанного метода, так и свидетельства его явной бесполезности или даже вреда.

[docjung]

Мне кажется проблема в том, что психолог сам не определился что именно он может дать медучреждению и тут есть некая лакуна у него в профессиональной идентичности. Список того чего мог бы дать неплох, но очень уж общий характер носит.Речь о том что этакий безликий "психолог" и вправду кроме нападок ничего не вызывает у врачей. Но ведь, коллеги, Вы вряд ли направляете своих пационтов на консультацию к врачу, вы направляете к Врачу, то есть к конкретному человеку с конкретными качествами. Это первое. Второе.Удивляет и огрочает определённая профессиональная "зашоренность" , коллеги. Что это за вопрос : зачем психолог в медучреждении? Мне кажется сама постановка вопроса если не малопрофессиональной, но по крайней мере устаревшей. Вы же не с синдромами и симптомами работаете , а с живими людьми (может я ошибаюсь и лор-врачи узнают своих старых пациентов через ушную воронку, а гинекологи...ну понятно куда заглядывая , как в том анекдоте!).Вы просто не в курсе как пациенты о Вас в коридорах отзываются, чего они чувствуют, как вешаются или из окон сигают, выйдя из Вашего "Храма Эскулапа". Тут как раз психолог и нужен. И не обязательно речь о какойто там глубинной психотерапии доолжна идти--консультирование, есть такое понятие. А больные не хотят идти так как Вы ,врачи, не хотите использовать ресурсы "помогающего" специалиста. Будете больным говорить--проконсультируйтесь по поводу Ваших психологических проблем у нашего психолога, глядишь и у вас меньше конфликтов будет и поток пациентов которым не наши табл. нужны, а поговорить хочется, так как страшно и жутко жить на этом свете, уменьшится. Просто не стоит бояться конкуренции!:) Она ведь стимулирует рост специалиста и человека! И корона с головы не упадёт если кроме Вас и психолог поговорит с больным! А нужен рядом психиатр--смотря какой психиатр и рядом с каким психологом! Я таких видел психиатров и таких психологов, что не известно кто кого контролировать должен. Стоит говорить о конкретной личности, а не вообще...
Но "психолог", само слово оно разплывчатое по значению, это как "техник"--кому то понятно чем такой спец занят? Думаю нет.
Об этом самим "психологам" и стоит думать.
Андрей, психиатр, психотерапевт.

[Lyubimova]

Продолжение этой темы см здесь [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]