Что за штука такая "неглубокое дыхание"? [Архив]

POLINA_S

22.06.2007, 21:50

Понятна ирония, с которой доктор смеётся над недоктором - мол, мне скоро того...ну, 40 (50) лет стукнет!!! А всё.. ну, это - без каких-то болезней... Но вот когда жареный петух клюнет (онко, сахарный диабет, блезнь Альцгеймера - тьфу, тьфу - никому не желаю этих болячек) - посмотрим, будет ли смешно доктору???

И тогда никакие (ну, никакие-никакие) таблетки не помогут!!! А вот тогда и встанет вопрос - а имеет ли право больной доктор лечить??? По моему частному мнению - не имеет. А как кто думает из уважаемых коллег? Могут ли медикаменты при изначальной лени пациента (и лени доктора-пациента, в том числе) помочь такому ленивому пациенту стать здоровым? Наверное, вопрос риторический. И дыхательные тренажёры к изначальной лени многочисленной армии ленивых пациентов - ни при чём.

На первую часть вашего сообщения отвечаю, что будь вы чуть повнимательней, то заметили бы, что я не доктор и отвечала как раз с точки зрения обычного посетителя форума.
Мне показалось странным, что задавший вопрос так легко отмахнулся от
правильного совета:Вы хотите здоровья? Нет ничего проще. Разумная физическая активность, правильное питание, регулярные медосмотры у грамотного врача, чистая совесть и спокойный сон, любимая работа и крепкая семья…. И дышать Вы при этом будете правильно, даже без методик…
и при том заботится о здоровье весьма странным и даже опасным способом:
Все равно прислушиваюсь ко всяким советам. К себе применяю. :eek:
По поводу второй части вашего сообщения ответить не могу. Не поняла смысла. То ли смысл слишком глубокий, то ли я дышу не слишком глубоко :confused: А может уже загадочная "блезнь" настигла меня?
Кстати, почему вы, называя докторов коллегами, в своем профиле ничего, кроме мужского пола не отметили? Это секретная информация? :eek:

Bomgard

22.06.2007, 22:15

werigo

23.06.2007, 00:29

По поводу второй части вашего сообщения ответить не могу. Не поняла смысла. То ли смысл слишком глубокий, то ли я дышу слишком глубоко :confused: А может уже загадочная "болезнь" настигла меня? Кстати, почему вы, называя докторов коллегами, в своем профиле ничего, кроме мужского пола не отметили? Это секретная информация? :eek:

Смысл заключается в том, что нас учили 6 лет в институте, плюс несколько раз на различных курсах по специализации и повышению квалификации одному - как обогащать и сверхобогащать фармацевтическую мафию. По последним данным интернета, оборот одного-единственного аспирина в мире в денежном эквиваленте таков, что наркотики всего мира (в денежном же эквиваленте) составляют чуть менее 3-х процентов от оборота аспирина!!! А что перапараты для химиотерапии, от гипертонии, от сахарного диабета и т.д. и т.п...?

Я и хотел бы спросить докторов, которые так щедро разбрасываются различными рецептами от различных Пфайзеров и Гедеон-Рихтеров - что вы, уважаемые, будете делать, когда беда постучит в двери и к вам лично (тьфу-тьфу - никому не пожелаю этой беды)? У всех ли готовы на продажу дома, квартиры, машины-гаражи-дачи - для проведения операций или химиотерапий?

Не проще ли прислушаться к мнению людей, не связанных с фармацевтической мафией? Вникнуть в те конструктивные (или же в - неконструктивные) предложения и с фактами в руках разгромить неугодных вам оппонентов. А не шельмовать всех походя, не представляя себе даже - что пресловутые свободные радикалы и пресловутый же холестерин по сегодняшним представлениям - наши благодетели и наши же спасатели...

По поводу секретной информации о себе. Как я уже вижу по первой реакции на этом форуме - если я не рекламирую фармацевтическимафиозной продукции (ЦОГ-1, АРА-2 и т.д.), то я - шарлатан. И всё что я здесь буду пропагандировать - моя скрытая реклама. Чтобы не вызывать к себе такого отношения - поищите в поисковике термин эндогенное дыхание - и мы там с вами и встретимся. Может быть.

R_Askerov

23.06.2007, 00:52

Уважаемый Евгений!

Наверное, не стоит друг друга оскорблять, упрекать в предвзятости - это ж последнее дело! Так поступают люди в тех случаях, когда уже не могут найти разумные аргументы в свою пользу. Я понимаю пользу правильного спокойного дыхания для организма человека - ведь мы не только без воды, но скорее без воздуха не протянем более-менее короткое время. Это вопрос абсолютно бесспорный.

К моему глубочайшему сожалению, в силу крайней нехватки времени я не могу заняться поиском научно обоснованных данных по лечению различных заболеваний. В связи с этим, не сочтете ли за труд опубликовать ссылки на сетевые ресурсы? Будучи человеком скептическим, очень прошу дать мне адреса работ, где бы проводились сравнительные исследования по лечению заболеваний традицинными, грабящими, буквально обнищавший наш горячо любимый народ, и ультранадежным методом эндогенного дыхания.

С ожиданием и надеждой, Роман Аскеров

ps. Я всегда считал, что любое неаппаратное дыхание и так эндогенное - вроде как есть такая структура, как дыхательный центр. Слышал, этот центр где-то внутри, то есть эндогенно? Видно - заблуждался.

werigo

23.06.2007, 01:52

ps. Я всегда считал, что любое неаппаратное дыхание и так эндогенное - вроде как есть такая структура, как дыхательный центр. Слышал, этот центр где-то внутри, то есть эндогенно? Видно - заблуждался.

К большому сожалению, кроме ссылки на свою собственную книгу, куда я собрал всю информацию, касающуюся эндогенного дыхания, ничего больше не приходит в голову.

Своими же словами. Вы абсолютно правильно отмечаете, что дыхание в повседневной жизни и так эндогенно. Но не из-за внутреннего (эндогенного) расположения дыхательного центра (хотя отчасти вы правы в своём предположении), а из-за выработки кислорода внутри митохондрий (внутри клеток). С помощью же занятий на дыхательном тренажёре (их уже несть числа - уже даже возникла и здоровая и нездоровая конкуренция) количество этого самого эндогенного кислорода возрастает многократно (в десятки и в сотни раз).

То есть с помощью занятий мы каким-то образом наращиваем длительность выдоха. Причём выдоха не абстрактного, а конкретного у каждого пациента на первый день занятий. Так называемого - исходного выдоха. Этот исходный выдох, например, в 15 секунд на сегодня (23.06.07) мы начинаем увеличивать со скоростью где-то приблизительно на 1 секунду в неделю.

Скажем образно ещё так. На сегодня (23.06.07) у меня максимальный выдох равен 15-и секундам. Если я попытаюсь выдыхать 16 секунд - я покраснею чуть-чуть, и начну задыхаться от нехватки воздуха. Чтобы этого не происходило методика предполагает недопущение никакого насилия над собой в начале занятий (в первые 6 - 8 месяцев). То есть я дышу себе дышу с выдохом в 15 секунд по 15 минут перед сном ровно неделю. За это время мой (ваш) организм обязательно привыкнет к такому длительному выдоху.

Тогда (через неделю от начала занятий) я попытаюсь нарастить выдох на 1 секунду и начать выдыхать уже 16 секунд тех же самых 15 минут перед сном ровно неделю.

Через неделю - 17 секунд по 15 минут - ровно неделю...

И уже через какой-то несчастный год регулярных занятий, по идее - я смогу выдыхать без одышки (без ощущения нехватки воздуха) 15 секунд + 48 секунд (прибавляя по одной секунде в неделю за год) = 63 секунды!!! И я не буду ощущать одышки!!! То есть, если со мной случится какой-то казус (сужение коронарных сосудов - стенокардия, отрыв какого-то тромба - эмбол) я буду изначально готов к такой катастрофе готовностью к длительной гипоксии-ишемии (с помщью тренируемого мной длительного выдоха)!!!

А через 2 года мой (ваш) выдох може равняться уже (63 секунды + 48 секунд = )111 секундам. Тут уже и инфаркт миокарда вполне возможно не успеет развиться (в случае отрыва тромба -эмбола - откуда-то), так как я изначально буду готов и к такой длительной гипоксии (читай - ишемии миокрарда)!!!

Вот и вся премудрость. Но это - вкратце. Всё это я могу расшифровывать намного более подробнее (по своему пониманию, со своей колокольни, конечно), если появятся заинтересованные люди. Как мне сказала одна доктор в больнице: "Приходите, расскажите об аппарате. А то вот мы лечим-лечим наших хороших знакомых, а они к нам опять через полгода-год с теми же симптомами". И ведь она абсолютно права...

CardiOff

23.06.2007, 08:40

Мне показалось странным, что задавший вопрос так легко отмахнулся от правильного совета: и при том заботится о здоровье весьма странным и даже опасным способомЭто, похоже, в мой огород. Хотя я уже сказал доктору ВВС, что отнюдь не отмахивался от его правильных советов, а просто назвал их общими словами, то есть известными и без специальных консультаций.

Но раз уж Вы к этому вернулись, скажите, что делать, если не удается быть здоровым и богатым? Ну например, могу про себя раскрыть несекретную информацию: "разумная физическая активность, правильное питание, чистая совесть и спокойный сон и крепкая семья" присутствуют, а вот "регулярными медосмотрами у грамотного врача" и "любимой работой" уже не могу похвастаться. На первое элементарно не хватает средств, второе - тоже в моем возрасте уже не так просто найти. Значит, правильное дыхание "естественным образом" мне уже не гарантировано, так? Значит, надо его как-то контролировать и тренировать, да? Как именно: по-Бутейко, по Фролову, еще как-то?

CardiOff

23.06.2007, 08:45

Это надо удалить

R_Askerov

23.06.2007, 10:15

Уважаемый Евгений

Раз уж нет таких исследований, то позвольте и мне высказать моё личное мнение. Будучи врачом, я считаю для себя абсолютной потребностью в рекомендациях пациентам руководствоваться не моим собственным видением проблемы, а использовать знания и опыт, накопленные до меня и в течение настоящего времени. Заметьте - не только зарубежный, но и отечественный. Такой подход я лично основываю на том очевидном факте, что будь у меня в сутках многократно больше времени, чем у всех, даже тогда я бы лично не смог проверить правильность и безопасность того или иного метода лечения-оздоровления.

Тратить время и силы на то, чтобы собирать сплетни и голословные утверждения о чудодейственном средстве/способе лечения всего на свете, я лично себе позволить не могу. Тем более, рекомендовать пациентам следовать тому или иному способу оздоровления, с позволения сказать, я лично считаю недостойным звания врача.

В части недостаточного материального благополучия наших граждан я лично искренне тронут Вашей заботой. Но, просите за нескромность, Вы оказываете помощь в освоении методики дыхания на безвозмездной основе? Я понимаю, что это не мое дело, но на какие средства Вы живете: питаетесь, одеваетесь, пользуетесь благами интернета и прочими достижениями цивилизации? Неужели эндогенное дыхание способно не только вылечить от всех болезней, но и из ничего создать материальную обеспеченность?
Еще раз прошу прощения за переход на личности, но я лично, назначая обследования и лечение моим больным, в обязательном порядке интересуюсь, смогут ли они себе это позволить, а если - нет, то совместно с ними ищу компромисс. Вы глубоко заблуждаетесь, если считаете, что все врачи назначают дорогие обследования и препарата с целью добить больного, раздеть его, причем непременно с целью обогатить ненавистных капиталистов, наживающихся на потерянном здоровьи наших людей.

Вы поступаете фактически аморально, вселяя надежду на избавление от недугов отчаявшимся от далеко несовершенной системы отечественного здравоохранения. Мое личное мнение, что если такие действия исходят от врача - это преступление, которое всеми легальными способами должно вести к наказанию.

С возмущением и негодованием, Роман Аскеров

POLINA_S

23.06.2007, 12:12

Это, похоже, в мой огород. Хотя я уже сказал доктору ВВС, что отнюдь не отмахивался от его правильных советов, а просто назвал их общими словами, то есть известными и без специальных консультаций.

Но раз уж Вы к этому вернулись, скажите, что делать, если не удается быть здоровым и богатым? Ну например, могу про себя раскрыть несекретную информацию: "разумная физическая активность, правильное питание, чистая совесть и спокойный сон и крепкая семья" присутствуют, а вот "регулярными медосмотрами у грамотного врача" и "любимой работой" уже не могу похвастаться. На первое элементарно не хватает средств, второе - тоже в моем возрасте уже не так просто найти. Значит, правильное дыхание "естественным образом" мне уже не гарантировано, так? Значит, надо его как-то контролировать и тренировать, да? Как именно: по-Бутейко, по Фролову, еще как-то?
У вас есть то, чего нельзя купить за деньги, и я за вас искренне рада. Совершенно согласна с тем, что разумного врача и любимую работу не так просто найти. Но можно. Не обязательно разумный врач стоит безумных денег. Возможно он есть и вашей поликлинике. По поводу любимой работы... здесь трудно давать советы. наверное лучше говорить о любимом деле. Может оно не будет связано с заработком, но даст много того, что не дадут никакие панацеи.
По поводу правильного дыхания могу сказать, что,конечно, в центре Москвы о нем и мечтать нечего, а вот прогулки, ходьба, легкий бег в парке дадут вам то естественное дыхание потребность в котором заложена в каждом из нас. Удачи вам и здоровья, счастья вам и вашей семье. :)

kirill_l

25.06.2007, 10:57

У вас есть то, чего нельзя купить за деньги, и я за вас искренне рада.
По поводу правильного дыхания могу сказать, что,конечно, в центре Москвы о нем и мечтать нечего, а вот прогулки, ходьба, легкий бег в парке дадут вам то естественное дыхание потребность в котором заложена в каждом из нас. Удачи вам и здоровья, счастья вам и вашей семье. :)
Какие на этом форуме врачи жизнерадостные. Хоть это радует :-) На [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]***************/index.php?showtopic=11724 мне на сходный вопрос - не шарлатанство ли феномен Фролова - вообще ничего не ответили. Мой псориаз их не интересует. А за двадцать лет потребления "таблеток" уже должны были принять в "клуб почетных спонсоров фармацевтической промышленности".
В очередной раз убеждаюсь в справедливости классиков: "спасение утопающих - дело рук самих утопающих". Многолетние наблюдения за собой и разумное применение самых разных практик дают куда больше, чем "рекомендованные Минздравом" мази с таблетками вместе взятые.

POLINA_S

25.06.2007, 23:35

акие на этом форуме врачи жизнерадостные. Хоть это радует
Ники докторов/врачей пишутся красным цветом, а мой - написан зеленым, а кроме того, все мои сообщения подписаны "дефектолог" - это педагогическая специальность. В моем профиле, кроме того, что я женский пол, написано: дефектолог и логопед.
Все! Больше никого не буду убеждать, что я не доктор. Сдаюсь - и с удовольствием буду называть всех докторов коллегами :)

Iskander

26.06.2007, 18:27

Уважаемые коллеги и друзья, доброго всем времени суток.
Хочется поддержать высказанную ранее точку зрения о необходимости последовательного научного подхода к ЛЮБОМУ вопросу, каким бы странным или необычным он ни казался.
Всегда с большим уважением относился к РМС, как последовательно проводящему в жизнь идеи доказательной, т.е. истинно научной медицины. И с большим разочарованием обнаружил здесь, в этом форуме, сообщения, идущие в разрез с этой линией. Обвинения в шарлатанстве в адрес того или иного метода можно использовать только лишь если имеются ДОКАЗАТЕЛЬСТВА его неэффективности.
Уважаемый Gallen, очевидно, упустил из виду один нюанс - ему представлены факты, конечно, не слепого плацебо контролируемого и т.д. исследования, а всего лишь мнение специалиста (Werigo). Но на такие вещи полагается отвечать более доказательными аргументами, а не жаргонными выражениями. Посему вопрос: на какие исследования Вы опираетесь, говоря о неэффективности дыхательных тренировок?
С уважением, Iskander.

Iskander

26.06.2007, 18:31

Прошу прощения, не могли бы Вы сослаться на исследования, изучавшие вопрос сравнительной эффективности разных дыхательных тренировок?
Или это Ваше личное, субъективное мнение?
Для меня, как врача, важно знать ответ на этот вопрос - его достаточно часто задают на приеме, и не хочется при ответе быть голословным.
С уважением, Iskander.

Melnichenko

26.06.2007, 18:54

Уважаемый Искандер. не путайте юриспруденцию и медицину - легким движением руки набрав с медлайне ключевые слова вы сами без труда узнаете, какие методы приняты в лечении каких заболеваний
Метод с недоказанной эффективностью может при меняться либо в рамках научных исследвоаний ( этический комитет и пр ), либо в силу устоявшейся практики и сложившегося мнения экспертов - так что нозоформа/ метод/ доказательства

Iskander

27.06.2007, 03:40

Метод с недоказанной эффективностью может при меняться либо в рамках научных исследвоаний ( этический комитет и пр ), либо в силу устоявшейся практики и сложившегося мнения экспертов - так что нозоформа/ метод/ доказательства[/QUOTE]

Спасибо за ответ. Он бы вполне меня удовлетворил, если бы не ситуация с реабилитацией после инфаркта миокарда. Вы наверняка помните, что ещё совсем недавно после инфаркта пациентов на долгое время (недели) переводили на постельный режим. И это считалось устоявшейся практикой и общепринятым мнением экспертов. До тех пор, пока не нашелся врач, рискнувший начать расширение двигательного режима этих пациентов в ранние сроки. По его воспоминаниям, в клинике его иначе как "доктор гестапо" не называли, а уж обвинений в шарлатанстве он наслушался... Зато теперь мы эту практику воспринимаем как должную.
Поэтому не может не возникать вопроса: а не выплескиваем ли мы "вместе с водой ребенка"? Очень трудно отмахнуться от пациентов, приходящих на прием и демонстрирующих результаты, порой впечатляющие, после занятий на этом самом тренажере.
Самый яркий случай - пациент с сахарным диабетом 2 типа, инсулинопотребным, после 6 месяцев занятий не принимает никаких сахаросниающих средств, и уровень глюкозы - не выше 8 ммоль/л.
Что я ему должен сказать? Что это шарлатанство? Но ведь уже есть результат...
А когда другой пациент, вдохновленный результатами первого, спрашивает моих рекомендаций, на что я должен опираться?

В этом форуме уже звучали вопросы о неэтичности рекомендаций недостаточно проверенного метода. А если это неэтичность умолчания о действительно работающем методе? Мне не хочется иметь проблемы со своей совестью. Если я правильно понял, фроловский тренажер даже Минздравом РФ (уж куда серьезней!) рекомендован не как профилактический, а как лечебный, медицинский метод.
Опять же, двое моих пациентов прошли курс лечения в аюрведической клинике в индии - ничего, кроме массажа и дыхательных упражнений, а результаты - какие нам и не снились...

Я хочу обратить внимание коллег на нашу ответственность как ученых - мы знаем не всё, и легко отмахиваясь от того, что нам кажется несерьезным, легко можем впасть в непростительный апломб, даже, не побоюсь этого - грех гордыни (хотя это ине научный термин :)).

С уважением, Iskander.

Melnichenko

27.06.2007, 07:50

ErickRed

27.06.2007, 09:37

Я хочу обратить внимание коллег на нашу ответственность как ученых - мы знаем не всё, и легко отмахиваясь от того, что нам кажется несерьезным, легко можем впасть в непростительный апломб, даже, не побоюсь этого - грех гордыни (хотя это ине научный термин ).
Уважаемый Искандер! А никакой гордыни и нет. "Альтернативная" медицина, целительство, гомеопатия и пр. и пр. существуют и будут существовать независимо от желания форумчан РМС. Просто здесь принята единственно верная точка зрения - не рекомендовать ничего непроверенного.
Против научных изысканий никто ничего не имеет.
По поводу методов Бутейко, Фролова: они лишены смысла лишь потому, что дыхательный центр головного мозга (абстрактное образование в структуре ретикулярной формации ствола мозга) реагирует не на кислород, а на напряжение углекислоты (рСО2). Поэтому, как ни задерживай дыхание, на значении рСО2=50 мм рт.ст. человек задышит непроизвольно.
Рассуждения про митохондрии, выделяющие кислород - чушь. Цикл Кребса никто не отменял.

Iskander

27.06.2007, 12:24

Здравствуйте, уважаемый г-н Мельниченко. По поводу второго вопроса: врач я, врач… И что такое стандарты лечения, и т.п. знаю не понаслышке.
А по поводу диабета – я обозначил ситуацию чисто схематически, и, поскольку есть интерес (за это очень благодарен), поясню более конкретно. Пациент мужчина, 64 года, рост 172 см, вес 74 кг. Диагноз СД2 установлен 6 лет назад. Получал препараты СМ. При этом это один из самых дисциплинированных пациентов, которых я знаю. Он ведет дневник, где учитывает физическую нагрузку, учет калорийности пищи, продуктов и т.п. На протяжении времени наблюдения заболевание прогрессировало (по показателям гликемии постоянно увеличивалась доза препаратов). 2,5 года назад переведен на комбинированную терапию препаратами СМ и препаратами инсулина средней продолжительности действия. Все это время гликемия практически постоянно на уровне субкомпенсации, периодически – декомпенсация. Т.о., можно говорить о «естественном», не связанном с внешними причинами прогрессировании заболевания. 6 месяцев назад пациент самостоятельно начал занятия на дыхательном тренажере Фролова. Постепенно (по лабораторным показателям, в первую очередь, конечно, гликемии натощак) отпала необходимость в препаратах инсулина, а затем – и в пероральных сахароснижающих средствах. Сосотояние пациента удовлетворительное, самочувствие - отменное. Если будут ещё вопросы по этому случаю, обязательно отвечу.

Т.е. вот что меня смущает в этом случае и не позволяет легко отмахнуться от размышлений: занятия на этом дыхательном тренажере – ЕДИНСТВЕННЫЙ фактор (по крайней мере, из доступных анализу), ПОСЛЕ которого (точнее, на фоне воздействия которого) началось выраженное улучшение. Без него ситуация перманентно ухудшалась. Не изменились ни диета, ни режим физических нагрузок, ни психологическая ситуация, ни терапия… Конечно, «после этого не значит вследствие этого», но всё же, всё же…

Поэтому меня волнуют не конкретные предложения, а вопрос моральной ответственности, который я и вынес на форум.
Могу ли я на вопросы других пациентов об этом тренажере отвечать, что никакой связи между занятиями на нем и улучшением состояния нет, если не уверен в этом наверняка? В институте нас всегда учили обращать внимания на детали, видеть за частным общее. Что, если за этим, или каким-то другим методом что-то стоит? Ведь тогда своим отрицательным отношением (ничем пока не обоснованным) я, фактически, лишу своего пациента шанса и, возможно, шанса единственного. Именно по этому поводу мне бы хотелось услышать Ваше мнение, и мнение других коллег. Т.е. мой вопрос лежит не в сфере рекомендаций, а, скорее, в сфере медицинской, точнее научной этики.
С уважением, Искандер.

Melnichenko

27.06.2007, 12:32

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - почитайте на досуге

Если Вы врач, то Вы не приводите НИКАКИХ критериев адекватного вдения пациента с диабетом ни до,ни после тренажеров - понимаете ли Вы это?

Iskander

27.06.2007, 16:15

Естественно, вопрос справедливый. Но дело в том, что это практически вся информация, которая у меня есть, и на основании которой приходится делать выводы – этот пациент у меня наблюдался по поводу остеоартроза. У нас сложился личный контакт, в силу чего он мне и рассказал о своей ситуации, показал дневник и т.п. Об адекватности ведения его эндокринологом мне судить трудно, приходится основываться на анализе препаратов, их доз и лабораторных показателей. При этом, прошу прощения, я не совсем уловил, как это относится к просьбе высказать Ваше мнение о его случае: лекарственная терапия и прочие факторы НЕ МЕНЯЛИСЬ, изменение в течении болезни совпало с его занятиями на тренажере. Что мне следует проанализировать, чтобы составить адекватную оценку связи (её наличия или отсутствия) занятий на тренажере и внезапно наступившей компенсации СД?
С уважением, Iskander

Iskander

27.06.2007, 17:11

Да, забыл поблагодарить за ссылку. Только с того времени, как на русском языке впервые вышла «Клиническая эпидемиология», ничего принципиально нового там не добавилось. И вопрос личной ответственности врача в случаях, когда данных надежных исследований еще нет, всё равно остается открытым. Итак, посмотрим на проблему более широко: возможно, новый метод ничего не даст (то, что не навредит, Минздравом проверено, если я правильно понял, ещё в 1995 г.), но, возможно, поможет. Пусть даже шансы невелики. При условии, конечно, что новый метод не повредит уже проводимому лечению.
Является ли этичным в таком случае, при отсутствии достоверных данных о неэффективности, дать отрицательную оценку новому методу? Ещё раз спасибо за ссылку.
С уважением, Искандер.

Melnichenko

27.06.2007, 18:17

ПРоверено МЗ - не довод
нет и не может быть никакого мнения о методе с недоказаннной эффективностью - он и есть метод с недоказанной эффективностью, мало ли их
С диабетом у вас серьезные проблемы -данных о компенсации диабета у вас нет

Bomgard

27.06.2007, 21:06

Здравствуйте, уважаемый г-н Мельниченко.
О каком г-н Мельниченко идет речь? Видимо о Галине Афанасьевне? Будьте внимательнее!

Mara___dok

27.06.2007, 21:17

Самый яркий случай - пациент с сахарным диабетом 2 типа, инсулинопотребным, после 6 месяцев занятий не принимает никаких сахаросниающих средств, и уровень глюкозы - не выше 8 ммоль/л.
Глюкоза - 8 ммоль/л - это не компенсированный диабет. Скорее всего об этом вам хотела сказать Галина Афанасьевна Мельниченко.
Есть больные с сахарным диабетом 2 типа, которые не занимаются никакими дыхательными методиками, не получают инсулин , не принимают сахароснижающих средств. И периодически глюкоза крови у них бывает и 5 ммоль / л. Ну и что ? Это не говрит о том, что в конце концов у них не будет осложнений некомпенсированного сахарного диабета.
Уважаемый, Искандер, уж если речь зашла об ответственности врача, то как раз в случаях с больными сахарным диабетом , она очень велика .

Fornix

27.06.2007, 21:57

Своими же словами. Вы абсолютно правильно отмечаете, что дыхание в повседневной жизни и так эндогенно. Но не из-за внутреннего (эндогенного) расположения дыхательного центра (хотя отчасти вы правы в своём предположении), а из-за выработки кислорода внутри митохондрий (внутри клеток).
Это как? :confused: Похоже на питание углекислым газом за счёт его усвоения при карбоксилировании пирувата :)

FVA

27.06.2007, 22:17

С возмущением и негодованием, Роман Аскеров[/QUOTE]Здравствуйте уважаемый Роман. С помощью методики Фролова В.Ф. на ТДИ-01 я конкретно очень легко бросил курить. Никакой зависимости не ощущаю!!!
Так что зря Вы Роман возмущаетесь. А просто как врач выражаете свою некомпетентность. И мы простые граждане должны быть Вашими пациентами?
С уважением Фальков В.

POLINA_S

27.06.2007, 22:34

И мы простые граждане должны быть Вашими пациентами?

Вы не только простые, но еще и свободные, и потому никому ничего не должны.
Кстати, есть разница между тем, чтобы бросить курить и лечением серьезного заболевания. :eek:

alexdr

27.06.2007, 22:48

С помощью методики Фролова В.Ф. на ТДИ-01 я конкретно очень легко бросил курить. Никакой зависимости не ощущаю!!!
А я, включив в свой ежедневный рацион плоды манго, бросил курить еще легче и быстрее. И стоило мне это меньше денег и получил я от этого больше удовольствия. Так что я разделяю возмущение Романа. Вас надули. :cool:
PS. Вы чувствуете слабость своей "компетентной" аргументации? ;)

kirill_l

28.06.2007, 07:47

А я, включив в свой ежедневный рацион плоды манго, бросил курить еще легче и быстрее.
Нельзя ли с этого места поподробнее? Я пытаюсь бросить давно и безуспешно, но манго в этих целях не пробовал. Кстати, не подскажете, почем килограмм? Не встречал этот продукт в свежем виде. Или можно и консервы использовать?

alexdr

28.06.2007, 11:53

Нельзя ли с этого места поподробнее? Я пытаюсь бросить давно и безуспешно, но манго в этих целях не пробовал. Кстати, не подскажете, почем килограмм? Не встречал этот продукт в свежем виде. Или можно и консервы использовать?
Килограмм? Что-то около 90 с небольшим рублей в Ашане за килограмм свежих фруктов. А бросить курить с помощью манго... наверное так получилось что была и иная достаточно мощная мотивация. На месте манго могло быть и что-либо другое. Пример с манго я привел для того, чтобы объяснить несостоятельность аргументов собеседника. Думаю, это было вполне очевидно из моего поста.

werigo

28.06.2007, 15:52

Искандер, Ваши конкретные предложения?
Мои просты и незамысловаты - набираете в медлайне в поиске нужные слова и получаете информацию Ваши?
С диабетом у Вас дела обстоят хуже - надо прочесть больше
От критериев компенсации до причин установления факта потребности в инсулине через разъяснение какой же сахар 8 ммоль\ л Вас так радует
Как я понимаю, Вы не врач?

Может я - не в струю. Но. По поводу дыхательного тренажёра Фролова (ТДИ-01) есть весьма и весьма положительные "Отзывы" академика Амосова Николая Михайловича и академика Земскова Владимира Сергеевича (г. Киев, 2000 год). На сайте Киевского "Долгожителя" (не буду давать ссылок - не хочу выступать в роли "канадского мальчика со сковородкой") есть фотокопии этих документов. Так вот, смысл этих "Отзывов" применительно к нашей дискуссии - по поводу моих сообщений на этом форуме -

"Репутация сообщения
Melnichenko не одобрил(а)!" -

тексты этих самых "Отзывов" набирал я сам лично ещё в 1999 году на Пентиуме-І. И Николай Михайлович отказался подписать тот текст сразу же, пока не убедился бы в эффективности этого тренажёра. Он сказал - "Вот у меня юрисконсультант старадает от бронхиальной астмы. Сумеете её избавить от аэрозольных гормонов - подпишу!" Через 2 месяца Амосов Н.М., как человек слова - подписал нам "Отзыв".

С Владимиром Сергеевичем Земсковым было легче, так как это человек новой формации и новых взглядов. Он сказал - "После операций на органах брюшной полости мы заставляем пациентов дышать через резиновую трубочку в 1-3-литровые банки с водой, чтобы расправить лёгкие, не допустить их спадения. Так давайте же дадим нашим пациентам не дебильные крестьянкие банки (где накапливаются слюни и сопли), а аккуратный МЕДИЦИНСКИЙ прибор!" И подписал нам "Отзыв" сразу же. Никаких вопросов не возникало - ни у Николая Михайловича Амосова, ни у Владимира Сергеевича Земскова!!!

А сейчас я читаю в журнале "Внутренняя медицина", № 2 - 2007 года на стр. 56: "Расширилось понятие СН (сердечной недостаточности). Наиболее конкретно это прозвучало в рекомендациях Американского кардиологического колледжа и Американской ассоциации сердца (AKK/AAC)" - конец цитаты. То есть для нас авторитетами во всех областях знаний становятся тупые американцы!!! И своими дебильными "Протоколами" они заставляют нас лечить болезни, а не -больных (как этому нас учили в Советском Союзе во всех мединститутах). Но разве вы докажете это наглым :eek: , тупым :mad: и высокомерным :eek: американцам?

Как будто всем пациентам, без исключения:
- холерикам, сангвиникам,
- белым, чёрным,
- полным, худым,
- высоким, низким,
- жаворонкам, совам и т.д. и т.п.
- подходит их один-единственный американский дебильный "протокол" по лечению той или иной нозологии...

Melnichenko

28.06.2007, 16:56

А зачем что-то доказывать американцам? Пусть наши больные живут столько же, сколько американские - и всего -то делов .. И дольше пусть живут, и лучше
И МРТ пусть будет из Костромы

Sereda Andrey

28.06.2007, 20:31

С Владимиром Сергеевичем Земсковым было легче, так как это человек новой формации и новых взглядов. Он сказал - "После операций на органах брюшной полости мы заставляем пациентов дышать через резиновую трубочку в 1-3-литровые банки с водой, чтобы расправить лёгкие, не допустить их спадения. Так давайте же дадим нашим пациентам не дебильные крестьянкие банки (где накапливаются слюни и сопли), а аккуратный МЕДИЦИНСКИЙ прибор!" И подписал нам "Отзыв" сразу же.
Уважаемый Werigo, разрешите полюбопытствовать, сколько стоит крестьянская банка, пусть и дебильная, и сколько стоит "аккуратный медицинский прибор". И вообще, сколько эндопротезов тазобедренных и прочих можно оплатить, если отменить уколы витамина Б, а стоимость шприцов, ваты, ампул, трудозатраты медсестер, бумагу историй, чернила, утилизации отходов умножить на 365? Спасибо.

FVA

28.06.2007, 20:53

объяснить несостоятельность аргументов собеседника. [/QUOTE]Здравствуйте уважаемый доктор. Вас бы к нам в шахту в Воркуте, там Вы бы и поели своих манго плодов!!! Я бы там посмотрел на Вашу несостоятельность. А то, что методика придуманая академиком Фроловым Ф.В. и прибор ТДИ-01 работают это точно! У меня кстати прибавилось больше сил и выносливости. Это не голословно, а на себе проверенный факт!!!
С уважением Фальков Валерий Анатольевич по профессии не врач, а горный инженер.

traveller

29.06.2007, 09:00

Проходил давеча мимо, интересная тема образовалась:
… кто подскажет про неглубокое дыхание? Не знаю кого спросить про Фролова.
По существу вопрос простой, о профилактике болезней, о здоровом образе жизни и о дыхательных гимнастиках с использованием бытовых тренажеров для этой цели.

Странным показалось нежелание некоторых участников дискуссии оглашать фамилии и источники информации. С какого перепугу? Табу? :)

Пассажи типа:
Лучшим образом эту национальную идею ИМХО сформулировал Гиляровский «Купить на грош пятаков». Применительно к нашему случаю – хочу быть здоровым, но не хочу для этого трудиться – вот подышать бы, так чтобы ничем не болеть…
совсем не впечатляют глубиной знания обсуждаемого предмета. Общие фразы, не более того.
Если исходить из постулата, что профилактика для поддержки и укрепления здоровья не вредна, а полезна (
Я все никак не пойму, чем должны врачи помочь неболеющему человеку, которого возраст обязывает…) )
то по открытым источникам легко узнать, что трудиться как раз надо при игре на упоминаемой (на 1-ой странице темы) “дудке”. И гораздо больше трудиться, чем при глотании таблеток. Как говорят “трубачи” со стажем, оно того стоит. Но, их мнения упоминать здесь, похоже, бессмысленно. Также, как единичные случаи существенного улучшения состояния больных (пациент с СД2 и секретарь ак. Амосова) и имена академиков. Их к делу не пришьешь, потому как “не доказана эффективность” метода, и все тут!

…если хочется заниматься дыхательной гимнастикой - занимайтесь любой, принципиальной разницы нет. Не имеет значения используются ли какие-либо приспособления.
“Приспособления” по определению позволяют упростить начало дыхательных тренировок и механизировать занятия обычным людям, обойтись без наставников и, соответственно, без избыточных денежных затрат и затрат времени на обучение. В денежном выражении такая “физкультура” несоизмеримо дешевле любой платной спортивной секции, зала, бассейна и прочего спортивного инвентаря в виде гирь, гантелей, эспандеров и т.д.
И про методики тоже не стоит забывать: гантелями можно как забивать гвозди, так и накачивать бицепсы. А методик применения упоминаемого (боюсь называть какого :) ) дыхательного аппарата на сегодня уже больше, чем одна.

Дело в том, что мы не приветствуем любые ссылки на шарлатанские методы и рекламирующие их сайты.
А если предположить, что метод работает, а эффективность официально пока не доказана, как быть? Не боимся с водой выплеснуть и младенца? В общем, как было уже замечено: “спасение утопающих – дело рук самих утопающих”. Не дело заниматься докторам профилактикой, вот лечить болезни – это да, с нашим удовольствием.

Как по мне, тему дыхательных тренировок с “приспособлениями” можно бы и “рассекретить”, назвав вещи своими именами. Лишнее знание никому не повредит. “Шарлатанство” все равно не прокатит при таком обилии оппонентов. Лично мне так к-а-а-ца. :)
С уважением.

ЗЫ
Вспомнилась недавно прочитанная книга Алексея Козлова “Джаз, рок и медные трубы”. Там “дудки” настоящие. Люблю саксофоны. Так почему-то такие мастера, как Козлов, Гаранян, Малиган и др. сохранили прекрасную физическую форму, здоровье и творческое долголетие. Выдох в саксофон дли-и-и-тельный. Ну точно, как упоминалось в посте Werigo.
Вспомнились интервальные гипоксические (нормобария с обедненной кислородом дыхательной смесью) тренировки у летчиков, эффективность которых, вроде как, не оспаривается.
В общем, просматриваются некоторые параллели…

Iskander

29.06.2007, 09:01

О каком г-н Мельниченко идет речь? Видимо о Галине Афанасьевне? Будьте внимательнее!

Приношу свои извинения Галине Афанасьевне, мне крайне неловко.
С уважением, Iskander.

Iskander

29.06.2007, 09:16

Спасибо за ответ, безусловно СД - "штука не простая", поэтому я не рискую определять состояние пациента сам, а ориетируюсь на записи лечащего врача-эндокринолога в амбулаторной карте. Термин "компесация" взят оттуда. Мне
остается только надеяться, что эндокринолог знал, что пишет.

Я лишь скромно предлагаю рассматривать то, что "компенсация" СД (по заключению эндокринолога) на протяжении без малого 6 месяцев, при полном прекращении приема ВСЕХ сахароснижающих средств в течени всего этого периода как УЛУЧШЕНИЕ в течении заболевания. Ранее такой стабильной "компенсации" не удавалось достичь даже на комбинированной терапии (опять же по записям эндокринолога в амбулаторной карте).

Поэтому рискну повторить вопрос: МОЖЕТ или НЕ МОЖЕТ это улучшение быть связано с занятиями на тренажере фролова?

Если НЕ МОЖЕТ - почему (недоказанная эффективность метода при отсуствии серьезных исследований - совсем не то же самое, что и доказанная неэффективность).

А если МОЖЕТ... Тогда, видимо, нам надо быть осторожней с обвинениями в шарлатанстве, и более внимательными к нашим пациентам (иной раз "устами младенца" :) глаголет сами знете кто). Впрочем, об этом я уже писал.
С уважением, Iskander.

werigo

29.06.2007, 15:26

Уважаемый Werigo, разрешите полюбопытствовать, сколько стоит крестьянская банка, пусть и дебильная, и сколько стоит "аккуратный медицинский прибор". И вообще, сколько эндопротезов тазобедренных и прочих можно оплатить, если отменить уколы витамина Б, а стоимость шприцов, ваты, ампул, трудозатраты медсестер, бумагу историй, чернила, утилизации отходов умножить на 365? Спасибо.

А зачем что-то доказывать американцам? Пусть наши больные живут столько же, сколько американские - и всего -то делов .. И дольше пусть живут, и лучше И МРТ пусть будет из Костромы

Ааккуратный медицинский прибор может стОить от 500 до 600 российских рублей. С маленьким условием - к нему не продаётся средство от лени!!! А заниматься надо (хотя бы по 15 минут) - ЕЖЕДНЕВНО!!! А многие ли из вас, уважаемые доктора, подобно Амосову Николаю Михайловичу (в его 89 лет - в 2002 году - перед уходом в мир иной) смогут поднять 2 гантели по 2 кг под 2000 раз в день???

А вы нам тут рассказываете о правильно-здоровом способе жизни. Посмотрите сперва на себя - какой такой способ-образ жизни для себя избрали лично вы, прежде чем поучать других? Если вам профессионально не интересно - что же это такое - ЭНДОГЕННОЕ ДЫХАНИЕ - то как вы можете на равных оппонировать людям, "съевшим" это самое дыхание ещё в 1999 году?

А по поводу митохондрий, в которых вырабатывается кислород - откройте учебник по биохимии для студентов І курса мединститута - и вы там эту реакцию (расщепления перекиси водорода - Н2О2 - каталазой на Н2О и О2 в митохондриях - обязательно найдёте). А если вам какие-то псевдоучёные скажут, что якобы молекула воды - Н2О - состоит из трёх атомов (два атома водорода и один атом кислорода), то скажите - "Не хохочите меня, уважаемый псевдоучёный!" - Так как молекула воды состоит из двух ионов - аниона ОН- и катиона Н+. Вот такие вот пироги с наукой за первый курс мединститута... И не дебильным американцам нас учить жить, хотя бы потому, что они не могут победить такую смешную болезнь - как [COLOR=Red]ОЖИРЕНИЕ, от которого уже страдает более 60 % американцев...

werigo

29.06.2007, 15:45

Так называемый «тренажер Фролова» прекрасно известен всем, кто связан с терапией. Этот деятель абсолютно бездоказательно обещает излечение от целого ряда болезней, которые прекрасно известны современной медицине и постоянно исследуются. По одним из них медицина добилась впечатляющих результатов, другие – пока не решенная проблема… Но медицине ничего не известно о «феномене Фролова».
Для того, чтобы понять, что это дурь нам достаточно 2-3 минут, пришедший же на форум пациент, перейдя по ссылке и прочитав кучу помпезных слов, может «рискнуть». В лучшем случае он потеряет некую сумму, в худшем – дело может закончиться смертью.

А здесь… Для кого эта ссылка? Консультанты и так знают этого …. (сдержался)

Как приятно читать, что кому-то известен "тренажёр Фролова", а особенно тем, кто чем-то там связан с терапией (интересно - а чем именно связан)? Загляните-ка вот сюда, любезный -

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] -

что у вас есть сказать по поводу этих "бездоказательных" документов?

Dr.

29.06.2007, 17:13

Melnichenko

29.06.2007, 17:14

Какзалось бы, счастливые реципиенты аппарата Фролова могут наслаждаться жизнью, не тратя время на врачей, не так ли?
В чем смысл данного месссианского визита?

werigo

29.06.2007, 17:55

Вся доказательная база методик Бутейко и т.д. йогоподобных техник сводится к тому, что они могут способствовать (а могут и не способствовать) снижению дозы инагаляционных стероидов у больных, переносящих эти упражнения, без влияния на функциональные показатели легких и бронхиальную реактивность. Нормальных исследований мало (подписи академиков - это не нормальные исследования)

Более заумной ереси, чем эта наукоподобная ересь, мне ещё не приходилось встречать. С чего вы взяли эти надуманные выводы? Ни Бутейко, ни йогоподобные техники не имеют абсолютно никакого отншения к дыхательному тренажёру Фролова!!! Это две большие разницы, как говорят в Одессе. Зачем делать умное лицо, не зная азов гипоксических состояний? Ведь при них (при гипоксических состояниях)тренируется неспецифическая резистентность, а не снижение дозы инагаляционных стероидов. А вот уже неспецифическая резистентность ко многим неблаприятным факторам - подразумевает всё то, что вы перечислили (как одно из звеньев благоприятного воздействия).

Какзалось бы, счастливые реципиенты аппарата Фролова могут наслаждаться жизнью, не тратя время на врачей, не так ли?
В чем смысл данного месссианского визита?

Да вот вся беда в том, что я и сам врач с 25-летним стажем (врач общей практики-семейной медицины). Но я считаю себя здоровым и имеющим потому моральное право что-то рекомендовать своим пациентам (и больным пациентам, в том числе). Но никогда я не отрицал чего-либо огульно (не читал - но осуждаю, не знаю - но не одобряю), не проверив чего-либо на себе.

А у вас хватит мужества попробовать позаниматься на тренажёре Фролова? Или мы можем назначать только лишь лечение по американским "Протоколам", согласно рандомизированным, многоцелевым исследованиям (SAVE-1992, CONSENSUS Trial Study Group-1987, V-HeFT II-1991, The SOLD Investigators-1991, ATLAS-1999, и т.д. и т.п.)?

Dr.

29.06.2007, 19:22

Более заумной ереси, чем эта наукоподобная ересь, мне ещё не приходилось встречать. С чего вы взяли эти надуманные выводы?

Oxford Handbook of Respiratory Medicine

[QUOTE]Ни Бутейко, ни йогоподобные техники не имеют абсолютно никакого отншения к дыхательному тренажёру Фролова!!! Это две большие разницы, как говорят в Одессе. Зачем делать умное лицо, не зная азов гипоксических состояний?

По тренажеру Фролова-то видимо нет вообще никаких вменяемых исследований?

Ведь при них (при гипоксических состояниях)тренируется неспецифическая резистентность, а не снижение дозы инагаляционных стероидов. А вот уже неспецифическая резистентность ко многим неблаприятным факторам - подразумевает всё то, что вы перечислили (как одно из звеньев благоприятного воздействия).

Это не факты, это словоблудие. Не засоряйте эфир

Да вот вся беда в том, что я и сам врач с 25-летним стажем (врач общей практики-семейной медицины). Но я считаю себя здоровым и имеющим потому моральное право что-то рекомендовать своим пациентам (и больным пациентам, в том числе). Но никогда я не отрицал чего-либо огульно (не читал - но осуждаю, не знаю - но не одобряю), не проверив чего-либо на себе.

В общем-то да, беда. Соболезную.

А у вас хватит мужества попробовать позаниматься на тренажёре Фролова?

А что, все старшие пацаны уже на нем занимаются? Придется купить!

Или мы можем назначать только лишь лечение по американским "Протоколам", согласно рандомизированным, многоцелевым исследованиям (SAVE-1992, CONSENSUS Trial Study Group-1987, V-HeFT II-1991, The SOLD Investigators-1991, ATLAS-1999, и т.д. и т.п.

Да, многоцелевые исследования - это по-нашему. С разделяющимися боеголовками.

Bomgard

29.06.2007, 20:43

А у вас хватит мужества попробовать позаниматься на тренажёре Фролова? Или мы можем назначать только лишь лечение по американским "Протоколам", согласно рандомизированным, многоцелевым исследованиям (SAVE-1992, CONSENSUS Trial Study Group-1987, V-HeFT II-1991, The SOLD Investigators-1991, ATLAS-1999, и т.д. и т.п.)?
Похоже, у вас свои методики- двойной слепой метод "по-русски": как данный аппарат может помочь пациенту при всех без исключения болезнях не понимает ни врач, пытающийся удлинением выдоха изнасиловать митохондрии, ни пациент. Но все довольны назло ожиревшим американцам.(вероятно, прибор и их спасет- если чаще дуть, некогда будет есть:))

брукса

29.06.2007, 20:45

Зачем делать умное лицо, не зная азов гипоксических состояний? Ведь при них (при гипоксических состояниях)тренируется неспецифическая резистентность, а не снижение дозы инагаляционных стероидов. А вот уже неспецифическая резистентность ко многим неблаприятным факторам - подразумевает всё то, что вы перечислили (как одно из звеньев благоприятного воздействия).
При гипоксических состояниях, как я понимаю, "тренируется устойчивость" к гипоксии? Зачем она астматику? Чтобы легче было задыхаться?

akassa

29.06.2007, 21:44

Господа, с кем диспут ведете ... сами с собой ?
Оппонент то уже забанен ;)

vlytv

30.06.2007, 00:11

Эндогенное дыхание-это миф или реальность?Идет реклама ТДИ-01 "Феномен Фролова",без физиологического обоснования действия этого приспособления.Цена на дыхательный тренажер поднята немерянная,особенно в странах СНГ.Панацеи от всех болезней не придумано,зато придумано в рассылке по СЕТИ.Расчет явно на быстрое обогащение от продажи тренажера.Лечиться от болезни-это пройти обратный путь развития заболевания,со всеми поворотами и остановками,этот алгоритм не подсилу решить наскоком,т.е.вне времени и пространства.Есть быстрые пути излечения,но они иллюзорны.Именно на эту иллюзию и расчитывают дельцы от медицины.Нажива-их основное кредо.
С уважением к аудитории,врач Литвиненко В.А.

Fornix

30.06.2007, 07:45

Не отрицая положительный эффект дыхательной гимнастики, всё же хочу порекомендовать сторонникам тренажёра Фролова не объяснять его действие стимуляцией образования "эндогенного кислорода". Из-за таких фраз начинает казаться, что метод шарлатанский. Ну не может в организме образоваться больше кислорода, чем поступило, и всё тут.

kirill_l

30.06.2007, 10:49

А зачем что-то доказывать американцам? Пусть наши больные живут столько же, сколько американские - и всего -то делов .. И дольше пусть живут, и лучше
И МРТ пусть будет из Костромы

Оговорочка по Фрейду вышла у уважаемого член-корра РАМН: «пусть наши больные живут». Лично я предпочитаю жить здоровым, по крайней мере, таковым себя ощущать :-)
Если же речь идет о средней продолжительности жизни, то пример США совершенно не впечатляет. На первых местах по этому показателю находятся европейские «горцы» из Андорры и Сан-Марино (см. «Всемирная география ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])», если интересны подробности). США в этом рейтинге занимают скромное 30-е место, а Россия – почетное 111-е.
Или уважаемая г-жа Мельниченко таким образом возлагает на «официальную медицину», ориентирующуюся на «простые и незамысловатые предложения», ответственность за продолжительность жизни в России?

doktoron

30.06.2007, 10:52

Эндогенный кислород -это необяснимый термин - или явный бред,
но всем кто отрицает лечебный эффект эндогенного
дыхания нужно посмотреть в корень проблемы. а именно
техника дыхания иогов (пранаяма) отличается от метода Фролова
только тем, что в ней дыхание осуществляется через нос.
Сколько времени требуется для овладения этой техникой ?
Какой- либо положительный эффект от применения ТДИ-1
возможен только в результате ситематического и продолжитеоьного
его использования, для того чтобы организм, начал ререстраиваться.
Отрицая метод Фролова - Вы отрицаете технику дыхания иогов - не круто ли ?????
Врочем отрицать можно Всe и спорить при этом, о том
сколько ангелов поместится на кончике иглы.
Практика- критерий истины.

BBC

30.06.2007, 10:58

Отнюдь, милый гость - наука критерий истины. Практика же зеркало (в которое мы нередко смотрим кривым глазом), отражающее науку. Впрочем, справедливости ради и зеркало бывает кривым.

Если некто свалился с 9-го этажа и остался цел (реальная практика) - это не дает нам оснований говорить, что прыжки с 9-го этажа безопасны.
Если некто излечившийся от чего-то ел огурцы, то это еще не повод лечить всех огурцами.

Iskander

30.06.2007, 11:00

Лечиться от болезни-это пройти обратный путь развития заболевания,со всеми поворотами и остановками,этот алгоритм не подсилу решить наскоком,т.е.вне времени и пространства.Есть быстрые пути излечения,но они иллюзорны..

На заре антибиотикотерпии в медицинских журналах всерьез обсуждался вопрос о нефизиологичности лечения пневмонии антибиотиками, аргументация была следующей: течение заболевания - длительный естественный процесс, и если прервать его на ранней стадии, это приведет к нарушению работы защитных механизмов организма.

Iskander

30.06.2007, 11:08

Отнюдь, милый гость - наука критерий истины.

Как не вспомнить Дж.Бруно и иже с ними, пострадавшим как раз от подобных критериев истины. Да и недавняя история учит нас с осторожностью относитться к научным истинам (объявление лженаукой генетики) - они могут меняться, прчем как раз под влиянием практики. Иначе наука станет набором догм, шаблонов для разума. Помните старую медицинскую шутку: А вот профессор, вы у нас 10 лет назад консультировали больного, и сказали "prognosis pessima"? Так он до сих пор живет! - Неправильно лечили!
С уважением, Iskander.

BBC

30.06.2007, 11:15

Уважаемый Искандер,
Поверьте, в риторике я силен не меньше Вашего. Но стоит ли играть в слова?
Наука – не догма, но динамический процесс. Нет ничего более изменчивого и пластичного, чем наука.
То, что мы знаем сегодня, перечеркивает знания столетней давности; наши внуки будут знать многое, что нам сегодня неведомо. И именно поэтому профессиональная честность состоит в том, чтобы опираться на те знания, которые наиболее совершенны на сегодня. И не плодить шарлатанских методик, набирая их постулаты высасыванием из пальца.

Sereda Andrey

30.06.2007, 15:07

Как приятно читать, что кому-то известен "тренажёр Фролова", а особенно тем, кто чем-то там связан с терапией (интересно - а чем именно связан)? Загляните-ка вот сюда, любезный -

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] -

что у вас есть сказать по поводу этих "бездоказательных" документов?
То, что при таком разрешении сканирования там может быть и сказка Андерсена.

RMA

30.06.2007, 15:22

Уважаемые, противники тренажера Фролова! Ваши доводы против этого аппарата примитивны и ненаучны.
Во-первых - этот тренажер прошел клинические испытания в клиниках медицинских НИИ России ( с 1990г. по 1995г.). И на основании положительных результатов этих испытаний был Минздравом РФ разрешен к применению в медицинской практике.
Во-вторых – ознакомтесь с научной работой « ТЕОРИЯ И ПРАКТИКА ОЗДОРОВИТЕЛЬНОГО ДЫХАНИЯ» под общей редакцией д.м.н., профессора Цирельникова Н.И., выпущенной Научным Центром клинической и экспериментальной медицины Сибирского Отделения Российской Академии медицинских наук в г.Новосибирске в 2001 году. Этот труд целиком посвящен оздоровительным эффектам тренажера Фролова в клинике внутренних болезней и педиатрии.
И после прочтения этой работы, я думаю надобность в этой бесполезной дискуссии отпадет сама собой, а Вы займетесь более полезным и благодарным делом.

С уважением, врач-фтизиатр Разумовский М.А.

DmitryTro

30.06.2007, 15:39

Уважаемый М.А.Разумовский, пожалуйста, не подменяйте понятий. Это "не доводы против аппарата примитивны и ненаучны", а данный метод не имеет обоснований, которые были бы приемлимы для современной клинической практики, которая не оперирует понятиями "оздоровительные эффекты".
Остается только сожалеть, что ряд сотрудников российской медицинской науки живет критериями и понятиями полувековой давности.

Sereda Andrey

30.06.2007, 15:41

Во-первых - этот тренажер прошел клинические испытания в клиниках медицинских НИИ России ( с 1990г. по 1995г.).
С уважением, врач-фтизиатр Разумовский М.А.
Здравствуйте, опубликуйте ссылки на результаты испытаний, с удовольствием ознакомлюсь. А то пока какие-то ассоциации со смутным временем... Годы (90-95) для многих НИИ лихими были. На одной из кафедр Военно-медицинской академии в 1994 году пара ординаторов всерьез изучала результаты внутривенного введения яичного белка. Хорошо хоть дальше собак не пошли.

Ой, нашел, аж две страницы про клинические испытания и две картинки.
книга ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

traveller

30.06.2007, 22:23

…наука критерий истины. Практика же зеркало (в которое мы нередко смотрим кривым глазом), отражающее науку. Впрочем, справедливости ради и зеркало бывает кривым.
Чего только не наслушаешься!

К сведению.
Истина – категория религиозного мышления. Для некоторых критерий истины – слово божие.
Согласно современной методологии науки теория не может быть истинной или ложной. Речь может идти об удобстве, эффективности, степени проверенности, противоречиях с другими теориями и наблюдениями, признании среди специалистов. Эти характеристики могут меняться со временем.

Сказанное относится к разным результатам исследований, гипотезам, теориям:
- к теоретизированиям Фролова, одного из изобретателей ТДИ-01. Кто-нибудь читал главу из его книги "Войдите в столетие молодыми" 1.6. Роковая ошибка медицины с критикой диффузионной теории дыхания? (Интересно бы послушать аргументированное опровержение логики Фролова);
- к трудам профессора-биохимика Тимочко, из которых следует, что адаптационный резерв на гипоксию (резистентность) у разных групп людей разный. Из чего можно сделать выводы, почему одним людям помогает тренажер Фролова, а другим не очень, почему у одних прогресс быстрый, а у большинства – скромный;
- к работам профессора МГУ Воейкова о благотворной роли активных форм кислорода.
Можно упомянуть Петраковича и др.
Пока все названное и неназванное – лишь разрозненная мозаика, далекая от завершения.

Если некто свалился с 9-го этажа и остался цел (реальная практика) - это не дает нам оснований говорить, что прыжки с 9-го этажа безопасны.
Если некто излечившийся от чего-то ел огурцы, то это еще не повод лечить всех огурцами.
Продолжим мысль.
Если свалившихся с 9-го этажа или пролечившихся огурцами оказалось число с многими нулями, тогда “суха теория, но древо жизни пышно зеленеет”.
Опять же тысячелетний опыт разнообразных дыхательных практик говорит об их оздоравливающем воздействии. Как говорил Вини-Пух: “Это ж-ж-ж неспроста”. :)

Наука – не догма, но динамический процесс. Нет ничего более изменчивого и пластичного, чем наука.
То, что мы знаем сегодня, перечеркивает знания столетней давности; наши внуки будут знать многое, что нам сегодня неведомо…
Золотые слова. А если предположить, что мы можем заглянуть за грань чего-то сегодня ещё неизвестного?

Модератору и всем заинтересованным.

Считаю, что для конструктивного ведения дискуссии следовало бы разбанить werigo, не навешивать ярлыков, не переходить на личности, убавить общих фраз.
Кто-нибудь из фиглярствующих оппонентов werigo держал аппарат Фролова в руках? А прозанимался хотя бы год? Если да, расскажите о впечатлениях. Тогда бы слова реально опробовавших на себе приборчик имели бы и реальный вес. А уж если бы “пролечившихся огурцами” (но честно) :) оказался хотя бы десяток, цены бы такой статистике не было!

Fornix

30.06.2007, 22:38

Отрицая метод Фролова - Вы отрицаете технику дыхания иогов - не круто ли ?????
Тренажёр Фролова и технику дыхания йогов не отрицаю. Но считать их сравнимыми по эффективности - слишком опрометчиво, йога - это не просто создание сопротивления току воздуха.

Mara___dok

30.06.2007, 22:49

Эх, уж если заниматься словоблудием, то по полной программе. :) Помимо
дыхательных методик существует еще так называемая Иисусова молитва. Кстати, некоторые дыхательные индийские методики вполне совпадают с "техникой " этой молитвы. Ну и что ?

брукса

30.06.2007, 22:56

Чего только не наслушаешься!

К сведению.
Истина – категория религиозного мышления. Для некоторых критерий истины – слово божие. Возможно... Для науки есть такое понятие как "истинность"
Согласно современной методологии науки теория не может быть истинной или ложной. Речь может идти об удобстве, эффективности, степени проверенности, противоречиях с другими теориями и наблюдениями, признании среди специалистов. Эти характеристики могут меняться со временем.
???????

Продолжим мысль.
Если свалившихся с 9-го этажа или пролечившихся огурцами оказалось число с многими нулями, тогда “суха теория, но древо жизни пышно зеленеет”.
Опять же тысячелетний опыт разнообразных дыхательных практик говорит об их оздоравливающем воздействии. Как говорил Вини-Пух: “Это ж-ж-ж неспроста”. :)

Свалившихся с 9-го этажа и оставшихся в живых может быть бесконечное множество.. Но для оценки эффективности нужна не цифра с нулями, а процент от общего количества упавших...

Dambldor

30.06.2007, 23:11

Ух, в какие выси взлетаем :) . В свое время, когда Св.Игнатий Брянчанинов переводил книги об Иисусовой молитве, то специально исключал те места, где говорится о внешней технике (т.е, как сидеть, сколько раз дышать и т.п). Он делал это специально, чтобы современники (это он о 19 веке писал) не увлекались внешними эффектами в ущерб духовной стороне.
Истина – категория религиозного мышления. Для некоторых критерий истины – слово Божие. Когда-то Ломоносов писал о том, что нельзя учить арифметику по Псалтири, а Слово Божие по учебнику математики. Все же наука и религия имеют разные точки приложения. Думается, что для науки все же критерий истины - практика. Таким образом - ...И именно поэтому профессиональная честность состоит в том, чтобы опираться на те знания, которые наиболее совершенны на сегодня. И не плодить шарлатанских методик, набирая их постулаты высасыванием из пальца.

RMA

01.07.2007, 00:11

Уважаемые, противники тренажера Фролова! Против этого аппарата у Вас нет ни одного научнообоснованного факта. Их нет и в природе. Вы оперируете голыми словами.
А тренажер, хотите Вы того или не хотите, чтобы Вы о нем ни говорили, - действует! Астматики «спрыгивают» (извините за терминологию) с преднизолона , диабетики - с инсулина, а сердечники – с нитроглицерина (это факт, и от него ни куда не денешься). Причем «спрыгивают» с препаратов, на которые их «посадила» (еще раз извините за терминологию) официальная медицина, называя это в силу своей беспомощности, лечением. А воздействие на следствие, как Вам должно быть известно, – не есть лечение. Тренажер же Фролова воздействует на первопричину физических страданий, которая находится на уровне тонкого тела человека. Или и это Вам надо пояснять? А может быть для Вас и Бога нет? Или Вам нужно научное обоснование Его существования?
Уважаемые, господа! Вы не имеете права отрицать того, что Вам неведомо!

С уважением, врач-фтизиатр Разумовский М.А.

filbi

01.07.2007, 00:30

POLINA_S

01.07.2007, 00:37

А может быть для Вас и Бога нет? Или Вам нужно научное обоснование Его существования?
Для меня Бог есть, а для вас? Сомневаюсь в этом, поскольку для верующего человека подобное сравнение кощунственно.
По поводу доказательств:
Уже несколько раз писали, что презумпция невиновности здесь неуместна.
Поэтому аргументы, подобные вашему! Против этого аппарата у Вас нет ни одного научнообоснованного факта. Их нет и в природе. не имеют смысла.
Поскольку данный форум считает принципиальным рекомендовать только те способы лечения, эффективность которых подтверждена научными исследованиями, сторонникам использования тренажера предлагали привести ссылки на соответствующие результаты исследования. Поскольку ссылок до сих пор нет, дискуссия теряет всякий смысл.

filbi

01.07.2007, 01:11

Lyubimova

01.07.2007, 02:42

ФРОЛОВ Владимир Федорович - доктор философии, кандидат биологических наук, действительный член Международной академии экологической реконструкции, член-корреспондент Международной академии экологии и природопользования. Изобретатель тренажора (так и было написано - ЛНС) ТДИ-01, автор методики эндогенного дыхания.

Если пойти с проблемой
к священнику - будет индульгенция (в широком смысле слова),
к травнику - он порекомендует травы,
если к "бабке" - будут заговоры,
к психологу - разговоры,
к философу-биологу? .... эндогенное дыхание.

В.Ф. Фролов и его прибор на сегодняшний день к медицине отношения не имеет, соответственно и методом лечения являться не может.

P.S. ИМХО - Как распоряжаться своим временем и деньгами при решении проблем - личный выбор.

riltsov

01.07.2007, 08:25

Против этого аппарата у Вас нет ни одного научнообоснованного факта. А тренажер, хотите Вы того или не хотите, чтобы Вы о нем ни говорили, - действует! Астматики «спрыгивают» (извините за терминологию) с преднизолона , диабетики - с инсулина, а сердечники – с нитроглицерина (это факт, и от него ни куда не денешься). Причем «спрыгивают» с препаратов, на которые их «посадила» (еще раз извините за терминологию) официальная медицина, называя это в силу своей беспомощности,....
У меня нет научно-обоснованных фактов против аппарата, т.к. он не испытывался научно-обоснованным образом, для применения в клинической практике необходимы факты противоположного свойства, то есть подтверждающие эффективность аппарата. Если по Вашему мнению аппарат прошел клинические испытания, и его эффективность доказана приведите ссылки, пожалуйста.

По мнению уринотерапевтов моча исцеляет после первого глотка. Вы читали книги по уринотерапии? Я читал. Сколько там исцелений! Не меньше чем от аппарата Фролова. А сколько чудес совершают керосино-терапевты, травники, бабки, экстрасенсы, БАДовтиратели, гомеопаты и т.д.! Причем адепты каждой из этих методик считают свою методику панацеей, исцеляющей почти все болезни без побочных эффектов. Тогда возникает вопрос если все болезни можно исцелить одной методикой, то почему существует все остальные.

Нет научных доказательств эффективности аппарата Фролова. Недоказанная эффективность не значит отсутствующая эффективность. Может быть, в будущем аппарат Фролова займет достойное место в медицине и будет введен в программу лечения всех заболеваний. Хотя предпосылок для такой перспективы я не вижу. НО это вопрос действительности! Если методика работает, то она работает, чтобы мы о ней не думали. Еще раз повторяюсь, пока эффективность методики не доказана. Описываемые Вами чудеса доказательством не являются. Эти чудеса приводят сторонники всех альтернативных методов лечения. И я этих чудес не замечаю. На самом деле пациенты эти чудеса описывают, но только в начале увлечения неким чудодейственным методом исцеления, когда сильная вера и самовнушение дают временное улучшение состояния.

Аппарат Фролова в руках я держал. Некоторые мои знакомые, родственники и пациенты пользовались аппаратом Фролова, значимой эффективности я не заметил. Как правило, отмечалось временной субъективное уменьшение симптомов в начале лечения, обусловленное самовнушением и верой пациента в чудо-аппарат.

Fornix

01.07.2007, 09:02

Я прочитала отрывок из книги-"войти в столетие молодым" (автор Фролов), так главная идея теории, что влегких газообмена нет, во всяком случае для кислорода, про углекислый газ ничего не сказано, а кислород добывается организмом из реакций свободно радикального окисления ненасыщенных жирных кислот.
Сам учусь в медвузе :) Химию как бы изучали, но законам сохранения и прочим элементарным вещам уделяют мало внимания. Плоды - "эндогенное дыхание", "усвоение углекислого газа при голодании", "чудодейственное действие янтарной кислоты" и т.п. из уст докторов :D
Запомнил человек на биохимии, что углекислый газ в процессе глюконеогенеза соединяется с ПВК, а потом из оксалоацетата получается глюкоза - и вот, научно доказано, что человек может усваивать углекислый газ, а, значит, обходиться без пищи :cool:
А при свободнорадикальных реакциях окисления липидов действительно образуются радикалы кислорода, из которых под воздействием антиоксидантных систем может получаться обычный кислород. И вот - человек уже может обходиться без кислорода! :D

R_Askerov

01.07.2007, 09:21

Нешуточная дискуссия развернулась!
Пусть простят меня сторонники аппарата Фролова. К моему сожалению, я не знаком с теорией эндогенного дыхания и прочих положительных сторонах нормализации вдоха и выдоха. В эту тему меня заставило написать высказывание Евгения по поводу лечения бесплодия после окончания приема комбинированных оральных контрацептивов [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Не зря речь пошла о доказательствах эффективности. Для меня непонятно, как можно пользоваться смятением и крайним беспокойством от ненаступления долгожданной беременности, пропагандировать недоказанную методику, вселять надежду на откровенно пустом месте?
Тем более, когда такие рекомендации исходят от врача, да ещё имеющего многолетний опыт практической деятельности!
Причем здесь отсутствие овуляции в течение нескольких месяцев после окончания приема КОК и недостаточная функция митохондрий (кто бы ее еще определял)?
Вопрос забанивания - вопрос правил форума. Очень хорошо, что есть такой механизм - противодействия "влезанию-куда-ни-попадя-со-знанием-всего-на-свете".

С уважением, Роман Аскеров

Mara___dok

01.07.2007, 10:28

alexdr одобрил(а): Это - ясно. И именно поэтому не ясен термин "техника молитвы".
Именно поэтому слово техника я поставила в кавычки. Просто своим довольно невнятным постом я хотела сказать, что люди , которые изобретают различные дыхательные методики - изобретают велосипед. При этом пытаются подобрать для своих изобретений некие наукообразные объяснения и применять эти изобретения для лечения людей. Нехорошо. :( И причем тут медицина - непонятно.

Rodionov

01.07.2007, 11:54

Уважаемые коллеги! Большое количество одномоментно зарегистрированных серферов, горячо желающих поучаствовать в обсуждении методики "дыхания в пакет", продаваемой за 500 рублей, не оставляет у меня сомнения, что мы участвуем в большой рекламной компании.
Уверен, что горный инженер Фальков из Воркуты, а так же некоторые другие персонажи, утверждающие о наличии у них медобразования, но рассказыващие о "спрыгивании" с инсулина - не большая реальность, нежели пресловутая "пенсионерка Петрова из Челябинска", от имени которой в одной газете периодически публикуются фрагменты нашей книжки, изначально составленной в форме вопросов и ответов.

Как говорит один мой друг-пиарщик, есть только одна плохая новость в СМИ - некролог, остальное реклама. И этом топике пиар-компания проводится по очень несложным, но правильным и работающим методикам.
Так что напишем често - "на правах рекламы" и предупредим еще раз - коллектив врачей РМС не рекомендует применение тренажера Фролова для лечения к-л болезней.

R_Askerov

01.07.2007, 12:28

Было бы смешно, если б не было так грустно...

Хотя и по системам оздоровления есть данные, не ЕВМ, конечно, но ...
У кого порядок с мыслями и критичным отношением, пожалуйте - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Краткий обзор по системам оздоровления.

С нежно черным юмором, Роман Аскеров

p.s. Кстати, пошел гулять с дочкой и достал из почтового ящика бесплатную газету "Здоровье". Открываю на стр. 3 и вижу: ФЕНОМЕН ФРОЛОВА! (Просто наваждение!) ТДИ-01 - Только в одной аптеке, по цене завода-изготовителя - 880 руб, пенсионерам - 800 руб. Партия тренажеров ограничена.
А рядом блок от КБ - БЕГОМ ОТ "СКОРОЙ" (ссылка приведена выше)

filbi

01.07.2007, 16:09

Запомнил человек на биохимии, что углекислый газ в процессе глюконеогенеза соединяется с ПВК, а потом из оксалоацетата получается глюкоза - и вот, научно доказано, что человек может усваивать углекислый газ, а, значит, обходиться без пищи :cool:
А при свободнорадикальных реакциях окисления липидов действительно образуются радикалы кислорода, из которых под воздействием антиоксидантных систем может получаться обычный кислород. И вот - человек уже может обходиться без кислорода! :D

Про способность человека к фотосинтезу я на сайте Фролова не видела, но советы по приему подсолнечного масла перед сеансом дыхания есть, это чтобы больше кислорода добыть из масла. А еще очень советует масляно-спиртовую эмульсию, 1-2 раза в день, и спирту так не мало - 60мл, это чтобы дышалось лучше :D .
А реально стыдно за медицинские учреждения, которые после чтения такой преамбулы, вступали в сотрудничество с изготовителями аппарата.

RMA

02.07.2007, 05:54

Как бы то ни было, но тренажер Фролова в природе существует. Есть на него и все разрешительные документы ( на изготовление и применение). Но существует и две диаметрально противоположные точки зрения на эффективность этого прибора. Так, наверное, и должно быть. Человек прежде чем начать заниматься на нем, ознакомится с этими доводами «за» и «против», и сам примет для себя решение. Таким образом, человеку дается право выбора. А это очень важно.

С уважением, врач-фтизиатр Разумовский М.А.

RMA

02.07.2007, 05:59

RMA

02.07.2007, 07:41

Для меня Бог есть, а для вас? Сомневаюсь в этом, поскольку для верующего человека подобное сравнение кощунственно.
По поводу доказательств:
Уже несколько раз писали, что презумпция невиновности здесь неуместна.
Поэтому аргументы, подобные вашему не имеют смысла.
Поскольку данный форум считает принципиальным рекомендовать только те способы лечения, эффективность которых подтверждена научными исследованиями, сторонникам использования тренажера предлагали привести ссылки на соответствующие результаты исследования. Поскольку ссылок до сих пор нет, дискуссия теряет всякий смысл.

Я сомневаюсь, что Вы верите в Бога и что он, вообще, для Вас существует. В противном случае Вы бы не выступали против богоугодного дела!

Врая-фтизиатр Разумовский М.А.

BBC

02.07.2007, 09:34

Поскольку серфер Разумовский скатился в банальное хамство, не явив при этом достойных внимания идей, упомянутый товарищ отправляется в компанию себе подобных, т.е. в бан.

BBC

02.07.2007, 10:55

Иных "писателей", перед тем, как ознакомить нас со своими, без сомнения, гениальными мыслями, убедительно прошу обратиться к классике.
Василий Макарович Шукшин в далекие уже годы написал прекрасный рассказ «Срезал». Очень, знаете ли к месту…. Перечитайте.

...
-- Это входит в минимум? -- Глеб тоже улыбался. -- Вы извините, мы тут... далеко от общественных центров, поговорить хочется, но не особенно-то разбежишься -- не с кем. Как сейчас философия определяет понятие невесомости?
-- Как всегда определяла. Почему -- сейчас?
-- Но явление-то открыто недавно. -- Глеб улыбнулся прямо в глаза кандидату. -- Поэтому я и спрашиваю. Натурфилософия, допустим, определит это так, стратегическая философия -- совершенно иначе...
-- Да нет такой философии -- стратегической! -- заволновался кандидат. -- Вы о чем вообще-то?
-- Да, но есть диалектика природы, -- спокойно, при общем внимании продолжал Глеб. -- А природу определяет философия. В качестве одного из элементов природы недавно обнаружена невесомость. Поэтому я и спрашиваю: растерянности не наблюдается среди философов?
Кандидат искренне засмеялся. Но засмеялся один... И почувствовал неловкость. Позвал жену:
-- Валя, иди, у нас тут... какой-то странный разговор!

Полный текст ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Prof

02.07.2007, 13:53

Любознательный человек обратился за разъяснениями по поводу: "Что за штука эндогенное дыхание?" и в ответ ничего вразумительного, кроме поучающих, не терпящих иного мнения демагогических фраз от врача не получил. Чем же, с точки зрения медицины, плоха (или хороша?) методика неглубокого дыхания? Именно это мы хотим слышать. А платить или нет и кому платить - мы решим сами, это наши деньги. А по самой сути сказать можете? Или нет? Тогда зачем и кому вообще нужны ваши "маркетинговые исследования чужого кармана"?
Так что, вопрос остался: какие плохие и хорошие последствия могут быть от тренировки дыхания в "дудку"? Или, все-таки, последствия наступают не от дыхания в "дудку" по разработанной запатентованной методике, а от халатного, безалаберного отношения традиционного врача к больному, от некомпетентности врача, которому нечего дать, кроме стандартных утвержденных методик Минздрава для утвержденного списка диагнозов?

Mara___dok

02.07.2007, 14:11

Мне кажется, что имеет смысл закрыть эту тему.

traveller

02.07.2007, 14:21

Любознательный человек обратился за разъяснениями по поводу: "Что за штука эндогенное дыхание?" и в ответ ничего вразумительного, кроме поучающих, не терпящих иного мнения демагогических фраз от врача не получил.
По сути заданного вопроса пока что ничего вразумительного от противников дыхательных гимнастик с использованием аппаратов "типа Фролова" мы так и не услышали, кроме художественного свиста на общие темы. А очень жаль. :(.

alexdr

02.07.2007, 14:46

Чем же, с точки зрения медицины, плоха (или хороша?) методика неглубокого дыхания? Именно это мы хотим слышать.
Думаю, что желая получить информацию у врачей на сервере, следовало бы потщательнее подбирать выражения и изменить свой тон. Вам лично здесь никто ничем не обязан. В том числе никто не обязан тратить свое время и вступать в Вами в абсолютно бессмысленную полемику. Сказанного в теме вполне достаточно для того, чтобы сделать соответствующие выводы. Sapienti sat (разумному достаточно).

Вы вполне можете тратить свои личные деньги на то, что считаете необходимым. Кто бы Вам запрещал? Разговор же о бесцельно потраченных деньгах идет для того, чтобы наивные пациенты не велись на "аргументы" оппонентов, а принимали решение о трате своих денег обладая информацией о том, что сия "методика" относится к методам с недоказанной эфективностью (как минимум), а не поддавшись на наукообразный бред.

Когда изобретали и продавцы панацеи озаботятся получением доказательств целительности этой методики так, как принято во всем медицинском мире и в результате этого добудут таки эти доказательства, тогда да... Все как один мы выступим с утверждением того, что метод Фролова и его тренажер по праву занимают свое место в лечебном арсенале при таких-то и таких-то заболеваниях, при которых с удовольствием будем его рекомендовать.

werigo

02.07.2007, 15:29

главная идея теории, что влегких газообмена нет, во всяком случае для кислорода, про углекислый газ ничего не сказано, а кислород добывается организмом из реакций свободно радикального окисления ненасыщенных жирных кислот. Пока не поняла, для чего же собственно акт дыхания происходит, наверно чтобы углекислый газ выводить. и еще акт дыхания как-то энергетически активирует эритроциты, что в них вдруг начинаются свободно-радикальные процессы, для чего гемоглобин тоже пока не поняла. Но дальше, наверно не буду эту теорию изучать, вроде бы уже все и так ясно :D

Абсолютно правильное замечание. Нет никакой диффузии кислорода из атмосферного воздуха через альвеолы лёгких в кровь. Точно также, как нет и диффузии углекислого газа из крови через альвеолы в воздух лёгких. Скорее всего - Фролов в своих предположениях прав.

Кислород же воздуха (4,5 %- 5,5 %, который мы все потребляем из
воздуха (21 % кислорода - на вдохе минус 15,5 % кислорода - на выдохе) идёт, скорее всего только лишь на сгорание сурфактанта!!! И тот углекислый газ, что выдыхается из лёгких (никакая не Н2СО3 из крови - якобы вымытая из клеток и тканей), а только лишь - от сгорания этого самого сурфактанта.

И чем более длительный выдох (в пределах разумного, конечно, да ещё - и тренируемый), тем больше, соответственно, синтезируется этого самого сурфактанта в альвеолоцитах лёгких ІІ порядка (между прочим - также эндогенного[/B)]. А сколько стоит сурфактант [B]экзогенный, наверное, никому тут не надо рассказывать.

ErickRed

02.07.2007, 15:53

сколько стоит сурфактант [B]экзогенный, наверное, никому тут не надо рассказывать.
Срочно ищу 1 кг экзогенного сурфактанта для сжигания в легких (дженерики не предлагать!) :D

Rodionov

02.07.2007, 16:06

Любознательный человек обратился за разъяснениями Не совсем так. Правильнее: "Очередной сотрудник рекламного отдела начал рекламную кампанию на популярном форуме".

Для будущих читателей объясню подробнее. Когла "любознательный человек" задает вопрос на форуме и получает ответ консультантов форума (т.е. ТЕХ КОМУ ОН ЗАДАЕТ ЭТОТ ВОПРОС), что методика не имеет научного обоснования, он, как правило, благодарит и тихо уходит или продолжает обсуждать СВОЮ проблему (а не своих спонсоров). Когда тот же вопрос задает рекламист, он начитает громко возмущаться, приводить заключения "авторитетов", тут же как бы невзначай появляются клоны (горные инженеры, фтизиатры, путешественники и т.п.), которые активно/агрессивно начинают нападать и пытаться доказать НЕ ЭФФЕКТИВНОСТЬ прибора (невозможно доказато то, чего нет), но "зашоренность и узость мышнения" клиницистов. Т.е. рекламная кампания чертится в общем-то по стандартному лекалу.

по поводу: "Что за штука эндогенное дыхание?" и в ответ ничего вразумительного, кроме поучающих, не терпящих иного мнения демагогических фраз от врача не получил. Это произошло в силу того, что в медицине нет такого термина. Существует внешнее и тканевое дыхание. Впрочем существует еще и околофизиологическое словоблудие (светлой памяти raval-а!)
Чем же, с точки зрения медицины, плоха (или хороша?) методика неглубокого дыхания? Хороша она, пожалуй, в одном случае - при лечении гипервентиляционного синдрома - состояния при котором повышается парциальное давление кислорода в крови (+ снижается Со2, т.е. развивается гипокапния). За неимением 800 рублей можно использовать дыхание в пакет.
По заявленным показаниям методика работать не будет.
Именно это мы хотим слышать. Пожалуйста.
А платить или нет и кому платить - мы решим сами, это наши деньги. Э нет, ребятки. Вы отрабатываете беньги спонсора. :) :) :)
или, все-таки, последствия наступают не от дыхания в "дудку" по разработанной запатентованной методике Лпять же для неискушенных читателей - патент - не есть показатель клинической эффективности. Запатентовать можно хоть устройство для сбора отработанных кишечных газов для дальшего использования в быту. Главное, чтобы мысль была оригинальна.
Многочисленные документы, подписанные "великими", документы МЗ, бланки несуществующих академий и т.п. - НЕ ЯВЛЯЮТСЯ показателями эффективности. Для этого достаточно одного небольшого, но грамотно спланированного исследования.
а от халатного, безалаберного отношения традиционного врача к больному Вот собственно иллюстрация к написанному мной выше. Дешевый рекламный трюк - противопоставить "великое и непризнанное" изобретение качеству медицинской помощи в целом.

werigo

02.07.2007, 16:35

В эту тему меня заставило написать высказывание Евгения по поводу лечения бесплодия после окончания приема комбинированных оральных контрацептивов [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Не зря речь пошла о доказательствах эффективности. Для меня непонятно, как можно пользоваться смятением и крайним беспокойством от ненаступления долгожданной беременности, пропагандировать недоказанную методику, вселять надежду на откровенно пустом месте?
Тем более, когда такие рекомендации исходят от врача, да ещё имеющего многолетний опыт практической деятельности!
Причем здесь отсутствие овуляции в течение нескольких месяцев после окончания приема КОК и недостаточная функция митохондрий (кто бы ее еще определял)?
Вопрос забанивания - вопрос правил форума. Очень хорошо, что есть такой механизм - противодействия "влезанию-куда-ни-попадя-со-знанием-всего-на-свете".

С уважением, Роман Аскеров

Пациентка, которая забеременела просле 6-и месяцев занятий на ТДИ-01 страдала от синдрома СКЯ. Она приняла nn-ое количество различных лекарств под руководством самого академика Дахно. Но забеременела она от ... освоения диафрагмального (так называемого - мужского) типа дыхания во время занятий на Дыхательном Тренажёре. Так почему я не имею права поделиться своим опытом на том форуме?

По поводу митохондрий. Почему уважаемые коллеги не хотят поднять учебники по нормальной физиологии и биохимии за І курс? Весь смысл этих митохондрий заключается в том, что они присутствуют только лишь в клетках с ядром (клетки, где есть ядро, соответственно - гены, хромосомы, другие внутриклеточные органеллы). Митохондрии по праву считают электростанциями клеток, так как они "дают" энергию в виде АТФ, АДФ и неорганического фосфата. Вся беда этих самых митохондрий заключается лишь в том, что клеток с ядром в человеческом организме - не более 3 - 5 % от общего количества клеток в целом организме, и этой энергии - с гулькин нос!!!

Вся же остальная масса клеток - без ядра - то есть - без митохондрий (без электростанций). И имя этим безъядерным клеткам - эритроциты. И их в организме - 95 - 97 % от общего количества всех клеток. И вот когда именно эти-то зритроциты остаются без энергии (читай без вовлечения в реакции свободнорадикального окисления полиненасыщенных жирных кислот свободных радикалов :confused: ), вот тогда-то и начинаются хронические - именно - хронические :( заболевания, которые и могут быть подданы благотворному воздействию занятий на Дыхательном Тренажёре. А про лечение острых состояний с помощью Дыхательного Тренажёра - речи не идёт и не может даже идти.

И занятия на Дыхательном Тренажёре как раз-таки и способствуют приобретению энергии эритроцитами (до занятий - в массе своей венозными, то есть - без каких-либо намёков на энергию), за счёт чего собственно, и отмечаются какие-то положительные эффекты :p от этих занятий на Дыхательном Тренажёре.

Melnichenko

02.07.2007, 16:51

12-20% женщин с СПКЯ беременеют БЕЗ всякого лечения, более того, вероятность спонтанного восстаовления фертильности больше в позднерепродуктивном возрасте при СПКЯ
Я уж не говорю о том, был ли СПКЯ вообще и кто учил дышать на аппарате Фролова и чему еще учил..
Скучно все это - и ничем не отличаеьтся от рассказа потомственной ведуньи бабы Лизы о моче супоросного ягненка по утренней росе собранной в хлеву 5-ой агрофермы

Fornix

02.07.2007, 17:06

Весь смысл этих митохондрий заключается в том, что они присутствуют только лишь в клетках с ядром
Кстати, они есть в тромбоцитах. Которые даже за клетки не считаются.
И вот когда именно эти-то зритроциты остаются без энергии (читай без вовлечения в реакции свободнорадикального окисления полиненасыщенных жирных кислот свободных радикалов :confused:
А как же анаэробный гликолиз?! И с каких пор свободнорадикальное окисление даёт в организме энергию в виде АТФ?
Митохондрии по праву считают электростанциями клеток, так как они "дают" энергию в виде АТФ, АДФ и неорганического фосфата.
No comments.

Rodionov

02.07.2007, 17:24

Но забеременела она от ... освоения диафрагмального (так называемого - мужского) типа дыхания во время занятий на Дыхательном Тренажёре. Вас бессовестно обманули!!!!! :D Спросите у мальчишек во дворе, они расскажум Вам, от чего наступает беременность. ;)

werigo

02.07.2007, 17:34

Срочно ищу 1 кг экзогенного сурфактанта для сжигания в легких (дженерики не предлагать!) :D

Пожалуйста - ЭКЗОСУРФ НЕОНАТАЛЬНЫЙ [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Недавно (пару недель назад) по всем каналам украинского телевидения показали "подвиг" отечественных врачей акушеров-гинекологов и врачей-педатров г. Днепропетровска - впервые в отечественной практике им удалось выходить новорождённого ребёнка (???) весом в 490 грамм!!! Не знаю - стоит ли гордиться этим или плакать от тех неисчислимых бед, на которые обрекают доктора родителей (да и младенца весом до 500 грамм), согласно "Протоколам" обязывающих медицину выхаживать таких новорождённых (ведь согласно советских предписаний - до 500 грамм - всегда был плод)...

В этой же передаче доктор пожаловался - экзосурф, который они применяли данному пациенту -
ЭКЗОСУРФ НЕОНАТАЛЬНЫЙ (EXOSURF NEONATAL) COLFOSCERIL PALMITATE

(Сухое вещество для приготовления раствора для эндотрахеального введения во флаконе по 1 шт. в упаковке в комплекте с растворителем.
1 фл. колфосцерила пальмитат 108 мг Прочие ингредиенты: гексадеканол, тилоксапол, натрия хлорид (натрия 18.4 мг).
Растворитель: стерильная вода для инъекций в ампулах 8 мл.) -

стоит всего навсего - 3500 гривень - 1 ампула. На курс лечения (выхаживания) до момента образования собственного сурфактанта (эндогенного) нужно как минимум 7 флаконов :( ...

Fornix

02.07.2007, 17:41

(ведь согласно советских предписаний - до 500 грамм - всегда был плод)...
А после?

Melnichenko

02.07.2007, 17:48

Обратите внимание хотя бы на правописание, раз уж не до медицины и логики - "согласно предписаний "- канцеляризм, литературная норма - согласно предписаниям ( предписанию)

filbi

02.07.2007, 18:06

Абсолютно правильное замечание. Нет никакой диффузии кислорода из атмосферного воздуха через альвеолы лёгких в кровь. Точно также, как нет и диффузии углекислого газа из крови через альвеолы в воздух лёгких. Скорее всего - Фролов в своих предположениях прав.

Кислород же воздуха (4,5 %- 5,5 %, который мы все потребляем из
воздуха (21 % кислорода - на вдохе минус 15,5 % кислорода - на выдохе) идёт, скорее всего только лишь на сгорание сурфактанта!!! И тот углекислый газ, что выдыхается из лёгких (никакая не Н2СО3 из крови - якобы вымытая из клеток и тканей), а только лишь - от сгорания этого самого сурфактанта.

И чем более длительный выдох (в пределах разумного, конечно, да ещё - и тренируемый), тем больше, соответственно, синтезируется этого самого сурфактанта в альвеолоцитах лёгких ІІ порядка (между прочим - также эндогенного[/B)]. А сколько стоит сурфактант [B]экзогенный, наверное, никому тут не надо рассказывать.
А зачем сурфактант нужен, если он сгорает. Так же не понятно, Фролов уже цикл Кребса тоже отменил, или еще нет. Все равно углекислый газ образуется в прооцессе метаболизма, он как выводится из организма, через ЖКТ что-ли.

werigo

02.07.2007, 18:59

А зачем сурфактант нужен, если он сгорает. Так же не понятно, Фролов уже цикл Кребса тоже отменил, или еще нет. Все равно углекислый газ образуется в прооцессе метаболизма, он как выводится из организма, через ЖКТ что-ли.

Конечно же, цикл Кребса (ЦТК) никто не отменял. Но если в цикле Кребса из одной молекулы глюкозы образуется всего навсего 32 молекулы АТФ, то при расщеплении 1 молекулы жирной кислоты (ЖК) может образоваться от 132 до 143 молекул АТФ. А ведь это - две большие разницы. Но чтобы заставить организм расщеплять эти самые жиры (ЖК, ПНЖК) - необходима избыточная энергия!!! Профессор Тимочко М.Ф. (г. Львов, 1997 год) ещё в 1989 году предположил, что если свободные радикалы есть в организме, то - наверное - они зачем-то нужны, и скорее всего - они играют положительную какую-то роль.

В результате почти 10-летних исследований на кафедре биохимии Львовского государственного медицинского университета группа учёных под руководством профессора Тимочко М.Ф. пришла к выводу, что именно свободные радикалы способны запустить расщепление жиров. Но во весь голос встал вопрос - а почему не у всех индивидуумов происходит расщепление этих самых жиров (и они откладываются в виде: то ли подкожной клетчатки, то ли в виде атеросклеротических бляшек) и эти самые свободные радикалы накапливаются в огромных количествах у больных пациентов?

Были проведены небезынтересные исследования на подопытных животных - воздействие так называемой турникетной ишемией (когда с помощью жгута обескровливалась какая-то конечность). При исследовании тканей ниже жгута на содержание кислорода выявили интересный феномен:
- у части животных напряжённость кислорода (рСО2) в тканях ниже жгута резко снизилась;
- у части животных напряжённость кислорода в тканях ниже жгута осталась на прежнем уровне;
- а участи животных напряжённость кислорода в тканях ниже жгута не только не снизилась или осталась на прежнем уровне, а даже - возросла, мало того - возросла и намного.

Согласно этим экспериментам были выявлены животные:
- низкорезистентные к гипоксии (НР-особи);
- среднерезистентные к гипоксии (СР-особи);
- высокорезистентные к гипоксии (ВР-особи).

Аналогичные исследования были проведены со спортсменами элитных спртивных разрядов (мастера спорта и мастера спорта международного класса). Картина оказалась аналогичной. Причём если спортсмены показывали практически одинаковые спортивные результаты, то в жизни это были разные люди:
- ВР-особи к гипоксии - меньше болели, ьыстрее восстанавливались после соревнований
- НР-особи к гипоксии чаще болели, дольше восстанавливались после сорвнований.

Итогом тех исследований явились результаты по содержанию трёх ферментов (энзимов): супероксидисмутазы, глутатионпероксидазы и каталазы - чем их больше - тем более устойчив к гипоксии человек. Сейчас эти ферменты называются природными антиоксидантами. Хотя наверное, более правильно называть их именно - прооксидантами, так как благодаря именно их активности вовлекаются в реакции по расщеплению ПНЖК свободные радикалы - и их количество автоматически снижается.

При занятиях на Дыхательном Тренажёре за счёт привыкания к гипоксии (кстати - к физиологической гипоксии) растёт как синтез сурфактанта :) - как источника внутренней энергии), так и активность трёх ферментов :) ...

filbi

02.07.2007, 19:24

(рСО2)-это напряжение Со2 в крови, а не кислорода. чтобы запустить процесс свободно радикальтного окисления все равно нужны исходно активные формы кислорода, откуда они если кислород по Вашему образуется в процессе свободно радикального окисления.
Не ответили- зачем жечь сурфактант, и куда девается углекислота из цикла Кребса.

Fornix

02.07.2007, 20:00

Конечно же, цикл Кребса (ЦТК) никто не отменял. Но если в цикле Кребса из одной молекулы глюкозы образуется всего навсего 32 молекулы АТФ, то при расщеплении 1 молекулы жирной кислоты (ЖК) может образоваться от 132 до 143 молекул АТФ. А ведь это - две большие разницы.
А сколько получится из одной молекулы крахмала... :D
Но чтобы заставить организм расщеплять эти самые жиры (ЖК, ПНЖК) - необходима избыточная энергия!!!
Да. ЖК надо активировать, затратив АТФ, и перенести в митохондрии. Свободнорадикальное окисление - не главный способ окисления.
Профессор Тимочко М.Ф. (г. Львов, 1997 год) ещё в 1989 году предположил, что если свободные радикалы есть в организме, то - наверное - они зачем-то нужны, и скорее всего - они играют положительную какую-то роль.
Да, играют.
В результате почти 10-летних исследований на кафедре биохимии Львовского государственного медицинского университета группа учёных под руководством профессора Тимочко М.Ф. пришла к выводу, что именно свободные радикалы способны запустить расщепление жиров.
А здесь подробнее. Что понимается под расщеплением жиров? Бета-окисление, или другое?
Но во весь голос встал вопрос - а почему не у всех индивидуумов происходит расщепление этих самых жиров (и они откладываются в виде: то ли подкожной клетчатки, то ли в виде атеросклеротических бляшек) и эти самые свободные радикалы накапливаются в огромных количествах у больных пациентов?
Атеросклероз - это следствие нарушения транспорта липидов. Причём, считается, что как раз избыток продуктов свободнорадикального окисления в ЛПНП способствует его развитию. И ещё: свободные радикалы, за редким исключением (специально синтезированные сложные соединения), очень неустойчивы и накапливаться не могут.

При занятиях на Дыхательном Тренажёре за счёт привыкания к гипоксии (кстати - к физиологической гипоксии) растёт как синтез сурфактанта :) - как источника внутренней энергии), так и активность трёх ферментов :) ...
Интересно, а откуда берётся энергия для синтеза сурфактанта? Или законы сохранения энергии опровергнуты?

Fornix

02.07.2007, 20:12

А по поводу митохондрий, в которых вырабатывается кислород - откройте учебник по биохимии для студентов І курса
Я вот как раз сдал биохимию. Так что в памяти всё свежо :D
и вы там эту реакцию (расщепления перекиси водорода - Н2О2 - каталазой на Н2О и О2 в митохондриях - обязательно найдёте).
Да, есть там такая реакция :) Только прежде, чем читать учебник по биохимии, полезно ознакомиться с химией общей и неорганической :D
А если вам какие-то псевдоучёные скажут, что якобы молекула воды - Н2О - состоит из трёх атомов (два атома водорода и один атом кислорода)
А что, неправда? Пара ионов H+ и OH- тоже состоит из трёх атомов :D
"Не хохочите меня, уважаемый псевдоучёный!" - Так как молекула воды состоит из двух ионов - аниона ОН- и катиона Н+.
Так какая же это тогда молекула??? Вода с роду не была сильным электролитом, но даже сильные электролиты в чистом виде никогда не диссоциируют на ионы полностью. А у воды при стандартных условиях диссоциирует только 10^-7 моль/л.
Вот такие вот пироги с наукой за первый курс мединститута...
Вам пора в школу. Изучать школьный курс химии и физики.

брукса

02.07.2007, 20:49

Цитата:В результате почти 10-летних исследований на кафедре биохимии Львовского государственного медицинского университета группа учёных под руководством профессора Тимочко М.Ф. пришла к выводу, что именно свободные радикалы способны запустить расщепление жиров.

А здесь подробнее. Что понимается под расщеплением жиров? Бета-окисление, или другое?

Цитата:Но во весь голос встал вопрос - а почему не у всех индивидуумов происходит расщепление этих самых жиров (и они откладываются в виде: то ли подкожной клетчатки, то ли в виде атеросклеротических бляшек) и эти самые свободные радикалы накапливаются в огромных количествах у больных пациентов?
Свободные радикалы способны запустить процесс перекисного окисления липидов... Только я не понимаю при чем тут жир в адипоцитах и атеросклеротические бляшки... Если речь идет о ПОЛ, то оно повреждает липиды биологических МЕМБРАН, в каких-то случаях вызывая гибель клетки... И ничего общего с обменом липидов и атеросклерозом не имеет...
Поэтому не знаю у кого из профессоров встал какой вопрос, но количество глупостей, которые тут написаны, давно превысило критическую массу... С этим со всем не имеет смысла спорить.. Рассуждения настолько порочные от начала до конца, что даже непонятно за что хвататься первым...

traveller

03.07.2007, 09:05

... С этим со всем не имеет смысла спорить.. Рассуждения настолько порочные от начала до конца, что даже непонятно за что хвататься первым...
Не стоит делать выводы раньше времени. Вопросов достаточно. А трагедии никакой ещё не произошло. :)

Оппонент последовательно ответит на поставленные вопросы, только не надо затыкать ему рот, "хватаясь" за первую попавшуюся опечатку в наборе текста, речевой оборот или используя другие известные (сдержусь) приёмчики.
Попробуем понять и оценить смысл всего высказывания, а потом критиковать.

Melnichenko

03.07.2007, 09:20

Сверхценные идеи некорригируемы

naumov_amur

03.07.2007, 09:47

вобще то особенно не болею. Но возраст обязывает

Правда помогает или нет? Как общеукрепляющее или и по сосудистым?

Здравствуйте уважаемые участники Форума!
С большим интересом читаю эту дискуссию.
Только то, что вопрос «Феномена Фролова так активно обсуждается, врачами и не врачами, наверно уже говорит об интересе к нему среди мыслящих, не безразличных к здоровью нации, и своему собственному, людей.

Я не врач. Интерес к состоянию собственного здоровья и здоровья близких мне людей вызван теми же что и у Вас CardiOff причинами. Мне не полных 54 года. По роду деятельности приходится вести преимущественно сидячий образ жизни. Компенсирую его по возможности физкультурой и активными формами отдыха, а также физической работой в саду. Хотя состояние своего здоровья считаю неплохим, однако возрастные изменения ощущаю. За годы прожитой жизни поднакопил некоторый «негативный капитал». [Внешние данные: телосложение среднее, слабые мышцы передней стенки живота, небольшое брюшко, облысение лобной и теменной части головы, наличие около 30-40% седых волос, несколько глубоких морщин на лбу, две морщины от крыльев носа в направлении уголков рта, множественные мелкие морщины в районе углов глаз, потемнение кожных покровов под глазами. Перенесенные заболевания: детские (корь, свинка); неоднократно - ОРВИ и простудные заболевания; гайморит (в легкой форме); отит (в легкой форме); травма внутри правого уха, повлекшая небольшое ухудшение им слуха; удален аппендикс, после операции появилась небольшая щель между мышечными волокнами в правой паховой области; стоматит; неоднократно - пищевые отравления. Хронические заболевания: аллергия (проявляется редко в виде сыпи по коже на нервной почве); герпес; остеохондроз поясничного и шейно-грудного отделов позвоночника, небольшая скованность движений при наклонах; табакокурение; слабо прогрессирующее снижение остроты зрения; кариес в умеренной форме (санировано несколько зубов), зубной камень и бурый налет на зубах; ломкость ногтей в зимне-весенний период]. Весь этот комплект и нежелание покинуть этот мир в недалеком будущем и заставил искать приемлемое решение проблем собственного здоровья. В конце февраля 2007 г. начал самостоятельно заниматься на тренажере Фролова.

Мои биофизические параметры на момент начала занятий: Возраст: 53 года 4 месяца. Рост - 176 см. Вес - 80 кг. Объем грудной клетки: на вдохе – 107 см. на выдохе – 96 см. Объем живота в области талии – 102 см. Объем бедер - 106 см. Жизненная емкость легких – 4500 мл. УЖЕЛ – 56,3 мл/кг. Показатели сердечно-сосудистой системы в состоянии покоя: Частота дыхания 14 – 15 актов в минуту. Артериальное давление 115 – 118 / 65 – 70 мм рт. столба. Пульс: 72 – 77 уд. в минуту. Температура тела 36,4 - 36,6°С. Зрение: Правый глаз – дальнозоркость 0,1 (медленно прогрессирует) + нечеткое изображение (застарелое явление); Левый глаз – дальнозоркость 0,1 (медленно прогрессирует).

К занятиям отношусь серьезно, параметры занятий и организма фиксирую в дневнике.

За время занятий общее самочувствие очень хорошее. Поводов обращаться к врачу не было ни разу. Кроме того немного улучшилось зрение – стал читать текст с 8 – 10 размером шрифта без очков, исчезла закрепощенность поясничного отдела позвоночника (снимаю и одеваю обувь без всякого напряжения, хотя раньше это стоило определенных усилий), полностью прекратился кашель по утрам, вес снизился на 1,5 кг., прекратилась полностью ломкость ногтей, исчезли синяки под глазами. Ежедневно фиксируемые параметры организма в состоянии покоя: частота дыхания 6 – 7 актов в минуту; артериальное давление 99 – 118 / 56 – 73 мм рт. столба; пульс: 52 – 72 уд. в минуту; температура тела 36,1 - 36,5°С.
Полезно или нет мне заниматься на этом тренажере исходя из изложенного пусть сделают вывод специалисты медики, хотя от себя еще раз подчеркну, что самочувствие у меня все это время очень хорошее.

Вместе со мной начала заниматься на ТДИ-01 моя супруга. У нее накопленный «негативный капитал» намного покруче моего. Так вот она сама уже сделала вывод о пользе занятий и ее уже никто в этом не переубедит. В январе 2007 г. ее положили в стационар по поводу сильной гипертонии, аритмии, прединфарктного состояния. Вопрос стоял о переводе ее на инвалидность. Без горсти сильнейших препаратов (кстати говоря довольно дорогих) она дня не проводила и врачи говорили что это ее удел до конца жизни. Менее чем через месяц после начала занятий на тренажере таблетки пить перестала совсем. Сегодня ее показатели сердечнососудистой системы: АД – 117-124/76-82; Пульс – 64-88 уд. в мин. и это совершенно без мед. препаратов. В январе – феврале были: АД – 140-170/90-120; Пульс – 90-130 уд. в мин. причем все это сопровождалось сильнейшими головными болями и как уже говорил – горсть таблеток каждый день. Сегодня естественно и мыслей у нее никаких нет об инвалидности. Недовольна она только одним – пока не отмечает никаких обострений по другим заболеваниям (которых у нее в избытке), которые бы свидетельствовали о позитивных процессах в их излечении.

Буду рад услышать мнение компетентных специалистов.

С уважением Александр Наумов из Благовещенска.

Fornix

03.07.2007, 10:27

Оппонент последовательно ответит на поставленные вопросы, только не надо затыкать ему рот, "хватаясь" за первую попавшуюся опечатку в наборе текста, речевой оборот или используя другие известные (сдержусь) приёмчики.
Опечатки это ещё ничего :) Порочна сама теория "эндогенного дыхания", т.к. в ней пренебрегается элементарными химическими законами. Не отрицаю, что тренажёр Фролова может помочь, но подобные теории только дискредитируют метод. И не лучше ли заниматься настоящей дыхательной гимнастикой?

Rodionov

03.07.2007, 10:59

traveller

03.07.2007, 11:55

...За время занятий общее самочувствие очень хорошее...
Какова общая продолжительность занятий с аппаратом, частота занятий, длительность одного сеанса у Вас и Вашей супруги? Какую методику используете?

Fornix

03.07.2007, 12:37

Что интересно: в рекламе для американцев под "эндогенным дыханием" понимается самое обычное тканевое дыхание!
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

naumov_amur

03.07.2007, 13:13

Какова общая продолжительность занятий с аппаратом, частота занятий, длительность одного сеанса у Вас и Вашей супруги? Какую методику используете?

Оба занимаемся с 25 февраля 2007 г. Занятия ежедневные, вечером перед сном. Начинали с продолжительности занятия - у меня 8 мин., у супруги 3 мин. ИПДА (исходная продолжительность дыхательного акта) – соответственно 14 и 7 сек. Воды в тренажере 14 и 11 миллилитров. Схема дыхания до 01.07.2007 г. у обоих была следующая: вдох - носом из атмосферы; выдох – ртом через аппарат порциями по 6 сек. продолжительность занятий, ПДА и количество воды в тренажере наращивались постепенно. На сегодня: продолжительность занятий у обоих 30 минут ежедневно; ПДА – у меня 40 сек., у жены 30 сек.; воды в тренажере - 20 и 18 миллилитров. С 01.07.2007 г. я перешел на схему вдох и выдох - ртом через аппарат. Кроме того, что ПДА снизилась сразу же до 30 секунд, пока изменений никаких не почувствовал.

naumov_amur

03.07.2007, 13:35

Ну что ж, на смену "горному инженеру" пришел "Александр Наумов из Благовещенска". С нетерпением жду пенсионерку Иванову из Чебоксар. :)

После первых пассов слепые начинают ходить, а хромые говорить. Рекламная кампания в действии. :cool:

Уважаемый Антон Владимирович!
Смею вас заверить в реальности своего существования и в том, что к рекламным акциям никакого отношения не имел и не имею. Я и моя супруга люди вполне реальные, а не вымышленные - "Леня Горбунков с семейством из рекламы МММ". Если вы серьезный доктор, серьезно интересующийся обсуждаемым вопросом то с удовольствием предоставлю Вам, по вашей просьбе, и более подробную информацию о себе, для переписки вне форума, а при возможости буду рад обсудить тему в живую.

С уважением Александр Наумов из Благовещенска

(Да, да из того самого, что на такой далекой реке Амур на Российско-Китайской границе)

Rodionov

03.07.2007, 13:45

Если вы серьезный доктор, серьезно интересующийся обсуждаемым вопросом то с удовольствием предоставлю Вам, по вашей просьбе, и более подробную информацию о себе, для переписки вне форума, а при возможости буду рад обсудить тему в живую. На счет "в живую" - вряд ли. Дело даже не в расстоянии. Просто я никогда не мог понять, что движет в общем-то здоровым мужиком (МУЖЧИНОЙ!), который всерьез рассказывает о морщинках около глаз и ежедневно измеряет температуру.

А вот выписки жены можете приложить. Очень даже интересно получить документальное подтверждение прединфарктного (хм.. забавно, русская граматика требует формы "предынфарктного") состояния, излеченного дыханием в пакет.
А что до обострений заболевания - это не за горами. Только свидетельствовать это вряд ли будет о начале излечения. :cool:

traveller

03.07.2007, 14:18

...в рекламе для американцев под "эндогенным дыханием" понимается самое обычное тканевое дыхание!
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Там и не для американцев есть инфо. :)
Насколько мне известно, под этим термином разумеют две совершенно разные вещи:
- тканевое дыхание;
- технику дыхания по Фролову.

traveller

03.07.2007, 14:26

...Очень даже интересно получить документальное подтверждение прединфарктного ... состояния, излеченного дыханием в пакет.
Всё-таки это прибор ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) с определенным механизмом действия, а не "пакет".

kirill_l

03.07.2007, 15:09

Всё-таки это прибор ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) с определенным механизмом действия, а не "пакет".

Вместо немного путанного, но страшно интересного доктора verigo, я бы на месте модераторов забанивал безжалостно парней, уснащающих свои пустые реплики гиперссылками. А ссылки бы из постов вычищал. Из-за этих... (сдержусь) интересное обсуждение то и дело превращается в кухонную склоку.

Прошу прощения за горячность, ухожу на свое место :-)

Fornix

03.07.2007, 15:18

Там и не для американцев есть инфо. :)
Точно! И в русском варианте там нет никаких "опровержений" современной теории дыхания :)

Tsepesh

03.07.2007, 15:49

Взгляд просто человека, для которого АТФ и АДФ является просто набором букв.

Есть несколько неоспоримых фактов:
1. Есть многовековой опыт йоги, аюрведы, тибетской медицины, где при помощи дыхательных гимнастик можно вылечить многие болезни.
2. Есть аппарат Фролова, который неизвестно как соответствует этим дыхательным гимнастикам.
3. Есть люди, которым выгодна продажа этого аппарата, действительно по заоблачной цене, и которые говорят, что аппарат действует.
4. Есть врачи, которым невыгоден этот аппарат, если он действует, ибо люди научатся решать свои проблемы со здоровьем сами и врачи почти не нужны будут.

Из этой дискуссии непонятно:
1. Есть ли люди, которым аппарат помог. Любую справку можно нарисовать на компе за 5 минут, а ехать на байкал далековато. На сайте минздрава не написано, что из тысячи астматиков вылечилось 900 или ухудшило свое состояние 900.
2. Есть ли врачи, которые действительно хотят лечить людей, а не брызгая слюной доказывать, что аппарат не работает ибо в больших и толстых книжках о нем ничего не написано и большая фарм-компания не указала его в списке рекомендуемых.

Чего бы хотелось:
Чтобы большой и солидный институт или лучше несколько, набрали бы тыщу другую добровольцев и дали им подышать в баночку, а потом бы просто опубликовали бы результаты. Причем исследование должно проводиться под пристальным присмотром другой стороны, то есть Фролова и Ко.

Иначе мы так и будем иметь брызганье слюной с одной стороны и потуги доказать без доказательств с другой.

PS. Раньше люди думали, что солнце вращается вокруг земли и это было настолько очевидно - стоило только посмотреть на небо. И даже большие толстые и умные книжки писали об этом....

alexdr

03.07.2007, 15:59

Чего бы хотелось:
Чтобы большой и солидный институт или лучше несколько, набрали бы тыщу другую добровольцев и дали им подышать в баночку, а потом бы просто опубликовали бы результаты. Причем исследование должно проводиться под пристальным присмотром другой стороны, то есть Фролова и Ко.
Ход мыслей, в целом верный, за исключением отдельных нюансов. Об этом, собственно, была и речь. Любое исследование стоит денег. Больших. Кто эти деньги заплатит? Обычно в медицине за доказательства эффективности платит тот, кто собирается впоследствие получать прибыль со своего продукта. Так что автору методики и прибора - и карты в руки, о чем неоднократно в топике и было заявлено.

Tsepesh

03.07.2007, 16:39

Инетересен еще один факт: В сети много отзывов, что апппарат помог и почти нет тех, кто говорит, что не помог.

Dr.

03.07.2007, 16:46

Как отличить истинно научные изыскания от псевдонаучных, которые нередко выглядят на первый взгляд весьма убедительными? Профессор Евгений Эйдельман, заведующий кафедрой физики Санкт-Петербургской государственной химико-фармацевтической академии, предлагает использовать для этого объективный метод. Он разработал несложную анкету, о которой рассказал на мастер-классе "Наука в СМИ сегодня" для журналистов Северо-Западного региона России. Мастер-класс проводили агентство "ИнформНаука" и Центр стратегических разработок "Северо-Запад".

Анкету рекомендуется использовать редакторам научных журналов и журналистам СМИ для принятия решения о публикации материалов о науке и технике. Ведь именно на этом этапе - научной публикации - важно отделять зерна от плевел, тогда сам факт публикации будет свидетельством истинности исследований.

АНКЕТА

1 Имеет ли автор образование, соответствующее теме? Да (0) Нет (1)
2 Принадлежит ли автор к научной школе (был в аспирантуре, докторантуре и т.п.) по данной теме? Да (0) Нет (1)
3 Публикации автора в рецензируемых научных журналах по другим темам Есть (0) Нет (1)
4 Имеются ли в рецензируемых научных журналах публикации автора по теме сообщения (привести список 2-3 публикаций) Есть (0) Нет (2)
5 Имеются ли обзоры специалистов по данной теме в рецензируемых журналах (указать хоть один)? Есть (0) Нет (2)
6 Имеются ли у автора рекомендации известных в данной области специалистов (членов РАН и т.п.) Есть (0) Нет (1)
7 Цитируются ли в работах автора статьи по данной теме, опубликованные в рецензируемых журналах? Да (0) Нет (1)
8 Проводились ли работы по теме открыто или в закрытом порядке (секретно)? Открыто (0) Секретно (1)
9 Было ли целью источника сделать фундаментальное открытие по этой теме? Нет (0) Да (2)
10 Имеются ли в публикациях автора благодарности другим лицам за обсуждение полученных результатов? Да (0) Нет (1)
11 Поддерживались ли исследования автора научными фондами: РФФИ, INTAS, Сороса, CRDF? Да (0) Нет (1)
12 Можно ли изложить сведения, сообщаемые автором, в терминах, используемых в учебниках для средней школы и младших курсов вузов? Да (0) Нет (1)
13 Опровергает ли автор общепринятые теории? Нет (0) Да (2)
14 Имеется ли проверка другими специалистами сведений, сообщаемых в представленных материалах? Да (0) Нет (1)
15 Опирается ли автор при доказательстве правильности сообщаемых им сведений на общие философские или методологические основания? Нет (0) Да (1)
16 Приведет ли реализация излагаемых сведений к кардинальным изменениям в жизни общества? Нет (0) Да (2)
17 Нужно ли для реализации излагаемых сведений действовать в рамках существующих правил и процедур? Да (0) Нет (1)
18 Когда должны быть реализованы излагаемые результаты? В будущем (0) Немедленно (1)

А) Если в ответах по вопросам 1-6 более четырех раз имеется отрицательный ответ (4 и более баллов), то источник не заслуживает доверия. Анализировать дальнейшие ответы не имеет смысла.

Б) Если пункт А не выполнен, но в вопросах 1-12 более шести раз имеются ответы из второго столбца (набрано 6 и более баллов), то источник не заслуживает доверия. Анализировать дальнейшие ответы не имеет смысла.

В) Если пункт Б не выполнен, но по всем вопросам (1-18) более десяти раз имеются ответы из второго столбца (набрано 10 и более баллов), то источник не заслуживает доверия.

Г) Желательно, чтобы на вопросы 1-18 отвечал сам источник, а на вопросы 13-18 также и работник, принимающий решение. Если в ответах на вопросы 13-18 этим работником получено более четырех баллов, а в ответах источника набрано менее шести баллов, то следует подвергнуть сомнению правдивость ответов источника и считать источник не заслуживающим внимания.

Tsepesh

03.07.2007, 17:14

1 Имеет ли автор образование, соответствующее теме? Да (0) Нет (1)
2 Принадлежит ли автор к научной школе (был в аспирантуре, докторантуре и т.п.) по данной теме? Да (0) Нет (1) .....

Все это хорошо, когда мы имеем дело с изобретением нового сорта аспирина, но ни в какую не идет, когда мы имеем дело с принципиально новым изобретением, которое переворачивает традиционные представления. А тут мы имеем дело именно с таким или с грамотно продуманным шарлатанством.

PS. Вспомните сколько гениев не признавали в свое время именно потому, что неуч, что в толстых умных книжках об этом не пишут и умные журналы не публикуют статьи?

Anna_Shvedova

03.07.2007, 17:24

Дело в том, что этих принципиально новых методов, переворачивающих все и вся, очень и очень много. Сколько людей свято верят, что уринотерапия решает все известные проблемы! Другие отстаивают картофельный отвар, третьи - чудодейственные дыхательные упражнения и т.д. И про все эти панацеи вы найдете много отзывов в сети от людей, "которым помогло". И не найдете ни одного конкретного человека, который вылечил бы, к примеру, сахарный диабет дыхательными упражнениями или гомеопатией - зато мы каждый день видим тех, кто пытался.
Будем проверять все эти методы на тысячных контингентах с помощью денег налогоплательщиков?

Dr.

03.07.2007, 17:30

Уважаемые читатели! Поскольку один из любимых приемов шарлатанов - создавать иллюзию спора вокруг своего метода, напомню, что как такового спора в дискуссии не имеется. Никаких общепринятых доказательств эффективности не представлено, а патофизиологическое обоснование, представленное автором, выдает его полную необразованность

Tsepesh

03.07.2007, 17:36

Никаких общепринятых доказательств эффективности не представлено, а патофизиологическое обоснование, представленное автором, выдает его полную необразованность

Цитата про Ломоносова:
Этот гениальный самоучка, приводивший в ужас жрецов Святейшего Синода своими мнениями о множественности миров, предвосхитивший атомистическую теорию и этим опередивший своё время на 126 лет, сформулировавший под именем "всеобщего закона природы" идею сохранения материи и энергии и опередивший в химии своё время на полтораста лет, предвосхитивший самого Лавуазье за сорок с лишним лет, -- этот гениальный самоучка за семнадцать лет до своей смерти, то есть в 1748 году, числился... крестьянином в бегах.

Не все так просто. Никаких доказательств неэффективности также не представлено. Одно точно - есть догматики, которые принципиально не хотят принимать ничего нового. Есть шарлатаны, которые впихивают непонятно что....

Dr.

03.07.2007, 17:42

Цитата про Ломоносова:
Этот гениальный самоучка, приводивший в ужас жрецов Святейшего Синода своими мнениями о множественности миров, предвосхитивший атомистическую теорию и этим опередивший своё время на 126 лет, сформулировавший под именем "всеобщего закона природы" идею сохранения материи и энергии и опередивший в химии своё время на полтораста лет, предвосхитивший самого Лавуазье за сорок с лишним лет, -- этот гениальный самоучка за семнадцать лет до своей смерти, то есть в 1748 году, числился... крестьянином в бегах.

Напомню, что у нас не средние века, не Ломоносов и не период изгнания Спинозы из синагоги без его личного участия.

Чтобы доказать нам, простым врачам и не гениям (догматикам), что такой-то препарат/механизм/технология пришельцев работает при том-то и том-то, нужно для начала всего лишь спланировать и провести соответствующее исследование.

P.S. "Мне помогает и всем помогает, потому что действует на организм в целом и еще академик там подписался" - не аргумент

Не все так просто. Никаких доказательств неэффективности также не представлено.

Принято ДОКАЗЫВАТЬ ЭФФЕКТИВНОСТЬ, а не ДОКАЗЫВАТЬ НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ. Презумпция такая.

EVP

03.07.2007, 17:43

Видимо Фролов опередил время на 126 лет и тоже находится в бегах.

Tsepesh

03.07.2007, 18:08

Тяжко с вами, с врачами...
Выходит вердикт: аппарат не работает.
Выходит, что если это догма и заблуждение, то мы не спасаем миллионы жизней, которые сидят на абсолютно доказанных препаратах.

У меня у дяди сахарный диабет и результат лечения врачами, при помощи помогающих, научно доказанных препаратов, является слепота, ампутированая нога, и куча куча болячек, которые "эффективно" поддаются лечению при помощи выдающихся лекарств, которые абсолютно подходят под пункты 1-18 господина Эйдельмана....

Anna_Shvedova

03.07.2007, 18:30

Слепота и ампутированная нога - результат многолетнего хронического повышенного сахара крови. Держать диабет под контролем можно и нужно - только здесь требуются и усилия со стороны врача, но еще больше - со стороны больного. Обучение, постоянный самоконтроль, постоянные диетические ограничения, часто - инсулинотерапия. Это не легко. Да, с нами тяжко. Волшебной таблетки нет.

Вас привлекают нетрадиционные матоды лечения - пожалуйста, это Ваше здоровье. От нас пропаганды этих методов ожидать странно. Мы делимся информацией, которой владеем.

naumov_amur

04.07.2007, 13:09

прединфарктного (хм.. забавно, русская граматика требует формы "предынфарктного") :cool:

В медицинской терминологии я не очень силен, отсюда и грамматическая ошибка в написании термина который ранее воспринимался только на слух. А грамматические ошибки допускают и доктора (хм.. забавно, русская граматика требует формы "грамматика").

Просто я никогда не мог понять, что движет в общем-то здоровым мужиком (МУЖЧИНОЙ!), который всерьез рассказывает о морщинках около глаз и ежедневно измеряет температуру.

состояния, излеченного дыханием в пакет. :cool:

Здоровым мужиком при этом - движет элементарная любознательность и желание проверить действительную результативность занятий на тренажере (давайте все же называть его так, а не пакетом, ведь, хотя бы конструктивно, он от пакета все же отличается существенно). В. Фролов в своих публикациях утверждает, что занятия по его методике не только помогают вылечить и предотвратить огромное количество различных заболеваний, но и оказывают на организм человека омолаживающее воздействие, в числе прочего проявляющееся и в позитивных изменениях его внешнего вида. Вот это и хотелось бы проверить. А ежедневное измерение температуры тела, как в прочем и артериального давления и пульса, до и после занятия - мера вынужденная. Согласно рекомендуемой методике, это позволяет оценить насколько правильно и результативно прошла дыхательная тренировка, не было ли допущено при ее проведении серьезных нарушений в технике дыхания, которые могут снизить результативность или более того причинить вред здоровью. Я привык относиться к делам, которыми занимаюсь, серьезно и ответственно. Поэтому и стараюсь с максимально возможной точностью (по возможности) придерживаться предлагаемой специалистами методике. Вам, как врачу, наверное тоже нравится когда Ваши пациенты с точностью выполняют Ваши предписания и рекомендации? :confused:

А вот выписки жены можете приложить. :cool:

Обязательно постараюсь сделать это для Вас и по возможности побыстрее.

С уважением Александр Наумов из Благовещенска

BBC

04.07.2007, 13:27

Я привык относиться к делам, которыми занимаюсь, серьезно и ответственно. Вот за эту фразу готов в пояс поклониться. Дело в том, что и мы привыкли к своему делу относиться также. И посему рекламные посылы тов. Фролова для нас смешнее Жванецкого.
Не откажите в любезности, уважаемый господин Наумов, почитайте этот пост ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).
А если Вы действительно привыкли к логичности, ответственности и научной порядочности, возьмите по ссылке внизу книгу и ознакомьтесь с ней.

Вы поймете, почему мы никогда не найдем общий язык с рекламщиками, шарлатанами и торговцами. Право же, сэкономите нам массу времени и приобретете полезные знания.

Rodionov

04.07.2007, 14:01

В медицинской терминологии я не очень силен, отсюда и грамматическая ошибка в написании термина который ранее воспринимался только на слух. А грамматические ошибки допускают и доктора (хм.. забавно, русская граматика требует формы "грамматика"). Кстати это была ирония не над Вами. Действительно, в медицинской литературе используется вариант "предИнфарктный". Вы написали всё верно. Это были просто мысли вслух. А что до грамМатики - то ж опечатка. Сорри.

Что до аппарата Фролова - мне тема уже неинтересна. Собственно говоря, задача форума не переубедить самих адептов "вдыхать собственные выдохи" за свои же деньги, а предостеречь действительно ищущих информацию от использования шарлатанских методик.

Rodionov

04.07.2007, 14:04

Здоровым мужиком при этом - движет элементарная любознательность и желание проверить действительную результативность Кстати, на свете есть еще множество методик, результативность которых здоровый мужик вполне может проверить на себе. И мы ему ни в коем случае не сможем воспрепятствовать. Вон Неумывакин перекись водорода предлагает, Малахов мочу, им несть числа. Дерзайте!

Dambldor

04.07.2007, 15:31

Тяжко с вами, с врачами...
О, если бы вы знали как тяжко с теми, кто назойливо продвигает людям сомнительные методы оздоровления. Если бы Вы могли представить, насколько возмущают мутные потоки рекламы с обещаниями "улучшить, углубить и т.п". А разгребать между прочим приходится врачам!
Что касается аппарата - ну не стоит он таких дискуссий. Эффективность его научно пока не доказана - это факт. В свое время профессор невролог Давид Рувимович Штульман (Царство ему Небесное) на вопросы пациентов о недоказанных (заведомо не вредных) методиках очень вежливо говорил фразу примерно такого смысла:"Скорее всего это не поможет, но я буду первый, кто вместе с Вами порадуется, если Вам станет легче." При этом подразумевалась обязательнось выполнения вречебных рекомендаций.
Может быть, что-то похожее можно сказать и об аппарате - когда будет проведено соответствующее научное исследование, показывающее его эффективность, то можно будет всем вместе порадоваться и принять его в качестве методики. Но не раньше.

Tsepesh

04.07.2007, 15:35

Держать диабет под контролем можно и нужно - только здесь требуются и усилия со стороны врача, но еще больше - со стороны больного.
Поверьте, что пытались держать и все делали, как советовали врачи...
А вылечили ли вы хоть кого-то от диабета? полностью? так чтобы он не прибегал к вам каждый месяц за очередной дозой пилюль, кланясь в ножки? И какой процент таких? полностью вылеченых, а не посаженных на иглу?

Собственно говоря, задача форума не переубедить самих адептов "вдыхать собственные выдохи" за свои же деньги, а предостеречь действительно ищущих информацию от использования шарлатанских методик.
Если учесть, чтоб подавляющее большинство населения (гляньте статистику) постоянно болеет, причем принимая горы запатентованных пилюль, только незначительно снимают некоторые симптомы болезни, а иногда и вовсе ухудшают свое положение, я с каждым днем склоняюсь к мысли, что именно то чем лечит современная медицина является глубоким шарлатанством и надругательством над здоровьем:( и именно поэтому все больше населения ищут другие, неврачебные пути поправить свое здоровье.
Звоночек уже прозвенел. Люди все меньше и меньше верят вам.

qwerty не одобрил(а): Диабет поддается лечению при наличии багажа в мозгах. Дядю жалко.
Rodionov не одобрил(а)!
и иже с ними...

Бурные продолжительные аплодисменты и звиняйте если были допущены ошибки в словах...

Mara___dok

04.07.2007, 15:49

Мне не понятно, что, вы, уважаемые сторонники " эндогенного дыхания " хотите от нас ? Зачем вам подтверждения врачей об эффективности аппарата, который вам помогает ?
Мы, все здесь присутствующие на форуме врачи, имеем совершенно конкретные врачебные специальности. Среди нас, насколько я знаю, нет специалистов, которые работали бы с тренажером Фролова. Мы не занимаемся вопросами "эндогенного дыхания " . Это находится за пределами нашей профессии.
Обсуждайте эти вопросы с теми людьми, которые этими вопросами занимаются. Оставьте при себе свои эмоции, а мы оставим при себе наши. В интернете предостаточно форумов, где вы можете высказать свою точку зрения на современную медицину и врачей.

Melnichenko

04.07.2007, 15:51

Tsepesh

04.07.2007, 16:51

А аппараит Фролова вылечил всех от диабета ? Или всех вылечила уринотерапия? И зачем кланяться в ножки по поводу инслина при диабете 2 типа? и почему надо сообщать глупоссти? Ваши проблемы в чем? Вам дядя поручал обсудить свое здоровье? Вы хотите сказать?

Я хотел сказать только вот что: Я вижу, что пилюли не помогают. Тут я начинаю искать что-то альтернативное и в этот момент, люди давашие мне пилюли, начинают говорить, что я маюсь фигней и занимаюсь шарлатанством. Это наводить на мылси о предвзятости и не желании помочь, ибо пилюли не помогают, а другое использовать нельзя - табу, причем безосновательно.

брукса

04.07.2007, 16:54

Знаете.. Я не сильна в истории вопроса, но меня бесят заявления про "посаженных на иглу" людей больных сахарным диабетом, настойчивых поисков исцеления с помощью бега, "вдыхания собственных вдохов" и прочая.. Я уже не первый раз слышу небрежные высказывания о заместительной инсулинотерапии со стороны гомеопевтов и прочих разных... И неуместные сравнения диабетиков с наркоманами...
Кто-то впервые выделил инсулин, кто-то его изучил, кто-то синтезировал. Кто-то научился применять его для лечения этой болезни. И этим людям я реально готова поклониться в ноги, т. к. то, что сделано ими реально спасает, удлиняет жизни людей и повышает качество этих самых жизней. Каждый день.. Кто знает, сколько человек пойдет на кладбище, если этот самый инсулин вдруг куда-то испарится. Ни гомеопевты, ни уринотерапевты, ни эти самые "раздыхологи" их не спасут...

Пе-ес: каким именно образом Вы оценивали эффективность этих самых пилюль?

CardiOff

04.07.2007, 17:56

Что до аппарата Фролова - мне тема уже неинтересна. Собственно говоря, задача форума не переубедить самих адептов "вдыхать собственные выдохи" за свои же деньги, а предостеречь действительно ищущих информацию от использования шарлатанских методик.Вот-вот, я же вообще-то за этим с вопросом и пришел. Честно говоря, не ожидал такой бурной реакции. Я даже не успеваю все отклики читать, нет столько времени сидеть в интернете. Правильно я понял, что уважаемые доктора Русского Медицинского Сервера все как один считают методику Фролова "шарлатанской"? А как же всякие государственные сертификаты и разрешения, отчеты об испытаниях? Честно говоря, немножко мозги набекрень. Потому что еще на одном медицинском форуме, где я интересовался этим вопросом, врач сказала, что-то типа "для дыхательной тренировки этот стаканчик вполне можно использовать и если он помогает тем, кто в это верит, то ничего плохого в этом нет". Это тоже неправда?

P.S. Немножко не по теме. Несмотря на резкость и конфликты, мне очень понравилось, что на этом форуме все стараются очень высоко держать планку русского языка. Мне даже неудобно стало, что я сначала торопился и не очень грамотно писал. Теперь стал внимательнее перечитывать текст перед отправкой :rolleyes:

Rodionov

04.07.2007, 18:17

А как же всякие государственные сертификаты и разрешения, отчеты об испытаниях? Я понял с чем надо сравнивать! Смотрите здесь. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) Так понятнее стало??? Почему на всех банках с тушенкой стоит ГОСТ 5284-84, но в некоторых банках плавают только жир и потроха? Вот потому же и сертификаты, и отчеты об испытаниях. Так принято...

filbi

04.07.2007, 18:46

Потому что еще на одном медицинском форуме, где я интересовался этим вопросом, врач сказала, что-то типа "для дыхательной тренировки этот стаканчик вполне можно использовать и если он помогает тем, кто в это верит, то ничего плохого в этом нет". Это тоже неправда?

P:
Нет вреда от того, что здоровый или больной человек подышит в стаканчик, точно не будет. Вред будет в том случае, если больной человек заменит необходимое ему лечение-дыханием в стаканчик, это при многих заболеваниях ведет к прогрессированию болезни и развитию осложнений.
Лично у меня ужас вызывает физиологическая теория,лежащая в основе этого метода. Это столь явный бред, что даже спорить сложно. Это как если бы кто-нибудь вдруг стал утверждать, что земля вращается вокруг луны, а солнце вокруг земли. И хотя многократно бывало, что лечение вроде бы подтвержденное логичной теорией не приносит ощутимой пользы, в данном случае представить, что лечение основанное на бреде может быть полезным, просто невозможно.

CardiOff

04.07.2007, 18:46

Я понял с чем надо сравнивать!.. Вот потому же и сертификаты, и отчеты об испытаниях. Так принято...Спасибо большое за ссылочку - давно с таким... вкусом не читал тексты! Хотя я тушенку, кстати, не ем уже очень давно - мне вкуснее и полезнее кажется свежеприготовленное мясо, без соли и жира, но с зеленью и специями. Впрочем, это мы отклонились от темы. Если серьезно, то из Вашего примера следует только то, что верить никому нельзя и следует все пробовать на себе или прислушиваться к рекомендациям самых надежных людей - друзей, родных и, конечно, хороших врачей. Наверное, я этот фроловский стаканчик все-таки попробую... очень аккуратно :rolleyes: Потому что в пользу ровного и неглубокого дыхания все-таки мне как-то верится, а силы воли на освоение его без каких бы то ни было приспособлений и тренажеров у меня, точно, нет. Такой вот я безвольный человек.

Anna_Shvedova

04.07.2007, 19:23

А вылечили ли вы хоть кого-то от диабета? полностью? так чтобы он не прибегал к вам каждый месяц за очередной дозой пилюль, кланясь в ножки? И какой процент таких? полностью вылеченых, а не посаженных на иглу?

До создания препаратов инсулина (а это было не так уж давно, еще ста лет даже не прошло) ВСЕ больные сахарным диабетом 1 типа (а это дети и молодые люди) умирали вскоре после начала заболевания. Причем это была нелегкая смерть. Это был диагноз-приговор. Теперь эти люди живут полноценной жизнью, работают, заводят детей и т.д. "Снимите их с иглы" - и через несколько дней человек окажется в реанимации, а через пару-тройку недель - на кладбище.

Что касается сахарного диабета второго типа - да, есть такие, которым вскоре после своевременного выявления диабета удалось снизить массу тела (и не набирать ее больше) и которые путем изменения образа жизни нормализовали глюкозу крови. Процент невелик - потому что это трудно. Учиться не хочется и нет времени, глюкометр дорогой, колбаса вкусная, врач в поликлинике отводит на осмотр всего 10 минут и так далее.

Вы говорите о том, о чем не имеете никакого представления. Зачем вы это делаете и что вам нужно от РМС - загадка.

BBC

04.07.2007, 19:41

Уважаемый CardiOff (Иван :)),
Это славно, что мы заставили Вас задуматься.
С искренней симпатией сообщаю Вам (а так же, уважаемым Hank, amanda и уж, тем более, Admin_Lotos-Om – передайте, пожалуйста)

- мы не такие упертые и циничные, как Вам кажется – мы просто следуем требованиям современной науки. Если готовящееся выступление будет содержать серьезные, по правилам проведенные исследования, мы готовы обсуждать их и (возможно) внесем изменения в свои представления. Но пока (Hank прав) то что выложил Admin_Lotos-Om – это даже не смешно. Скачайте книгу по ссылке, дайте ее Admin_Lotos-Om – секретов нет. Там описано, как проводятся исследования, которым будут верить.
- еще раз – для всех: Фраза «все, что не лечится фармпрепаратами, объявляется шарлатанством, причем без всяких доказательств» неверна. Правильнее «Шарлатанство – все, что обещает безосновательно исцеление». Передайте.
- тесать нам кол на голове не надо – она (голова) не для того. Массовый набег Ваших сотоварищей все равно не даст эффекта, пока не будет доказательств.
- модераторы не спят и не подыгрывают – «на каждом форуме свои правила» наши – мы не скрываем.
- «консультанта с документами» ждем, «подтягивающиеся силы» не пугают – не впервой. Но (предупредите) хамов будем банить сразу. Вежливых – выслушаем со вниманием.

P.S. Пилоту. ВВС не заваривал заварушки - он всегда такой
P.P.S. Мы конечно уперты и пристрастны, но медкурсом ру, как источником информации пользоваться не советую - посмотритеструктуру сайта пристально - сами все поймете.

Rodionov

04.07.2007, 20:09

«Феномен Фролова» просит Вашего участия.
Уважаемые участники форума!

Просим Вашего участия в дискуссии на форуме Русского Медицинского Сервера, посвященной эндогенному дыханию и тренажеру «Феномен Фролова»:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Друзья-эндогенщики! Крупнейший медицинский форум Рунета поливает грязью Фролова и его гениальное изобретение. И это не смотря на то, что уже как десять лет методика Фролова рекомендована к клиническому применению их же Минздравом!

Не сочтите за труд – объясните докторам, что они не правы. Расскажите о своих личных достижениях.

Этим Вы поможете распространению идей Фролова, а значит, оздоровлению всех людей.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Мы призываем Вас быть предельно корректными, и с фактами в руках защитить честь Фролова и его изобретения. Расскажите неверящим ни во что, кроме таблеток, докторам, что с Вами было, и что стало в результате практики эндогенного дыхания. И самое главное – это даже не доказать что-то этим врачам, а показать людям, читающим форум русмедсервера, что есть и другой путь к здоровью, и что он более эффективен, и более дешев, чем глотание горстями химических средств.

Заранее спасибо Вам за помощь.

:D :D Ну и кто был прав на счет рекламной кампании! :D :D

С этого момента надо просить модераторов перенести тему в рекламный раздел и поступать с ней по законам рекламного времени. ;)

EVP

04.07.2007, 20:32

Вот в этой теме, размещенной уважаемым skeptiс, описаны причины возникновения и истинная цель сект подобных эндогенщикам
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Эндогенщики, прочтите, может, что поймете!

Rodionov

04.07.2007, 21:06

Итак, старик сектантовед взялся за работу.
Я оказался прав и неправ. То, что этот топик был начат как реклама, у меня сомнений не вызывало. Удивляло только множество IP адресатов и некоторое различие стилей (для одного человека это было бы слишком талантливо). Наконец завеса таинственности раскрылась. Знакомьтесь — тайная организация «Эндогенное дыхание» - адепты дыхания по Фролову. Где они живут, я вам не скажу, если захотите – найдете сами, а не захотите – я не расстроюсь. Вы еще встретитесь с ними на [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Итак, познакомимся с членами организации поближе, послушаем, что они думают о возникшей дискуссии.

Друзья. На всякий случай напоминаю, что крайне желательно организовать более активную и содержательную поддержку завязавшейся дискуссии на важной коммуникационной площадке - русмедсервере (см. ссылку в первом посте этой ветки). Туда стоит не просто писать свои комментарии, но и ставить ссылки на этот сайт, прикладывать файлы с документами, не забывать оценивать тот топик, чтобы он всегда был вверху и привлекал внимание всех посетителей.
Консультантам на РМС хоть кол на голове теши. Броня у них непробиваемая. Аманда, милая! После демарша антипрививочников, где были подключены не только электронные СМИ, но и ТВ, эта рекламная кампания – просто милая шалость карапуза.
Складывается впечатление, что консультантам РМС поставлена одна задача – любой ценой дискредитировать аппарат Фролова и его теорию эндогенного дыхания.Вот это номер! Я понимаю, КТО оплачивает кампанию по рекламе "тренажера Фролова", но КТО оплачивает работу консультантов РМС??? Где мы можем получить свои деньги??

К счастью, некоторые адепты дыхательного стаканчика сами понимают вялость агрументов. Бойтесь инакомыслия! Человек думающий опасен для секты! ;)
Но и с аргументами в пользу аппарата обстоит не богато. Вала с фактами исцелений и оздоровлений не последовало. Насчёт же серьёзных научных исследований с всеобъемлющей статистикой – ещё хуже. Посмотрите внимательно и непредвзято упомянутый сборник под ред. Цирельникова, особенно на фрагментарность и мизерную статистику. Неубедительно это для медиков, далёких от альтернативной медицины. Да и для приверженцев дыхательных гимнастик на аппарате тоже малоубедительно. <…> Те, кто мог что-либо сказать по существу темы дискуссии, уже сказали. "Припрятанных в рукаве" козырей не осталось. Получилась, с точки зрения РМС'овцев, банальная реклама "пришельцами" своего товара. В результате - всех в бан. Ну так реклама в непрофильном разделе – конечно бан! См. правила.
Скорее это выявление наших слабых сторон. Например, уже давно было обещано выложить на сайте клинические испытания. Решение затормозилось из-за того, что документы уже старые и потрепанные – хотели перепечатать и выложить на сайте в красивом виде. Дискуссия на РМС показала, что в доказательном смысле нужны не красивости, а банальная фотокопия документов. Ай-ай-ай!!! И это Главный Админ Эндогенного Дыхания!!! Ничего он не понял, нужны не красивые бумаги с печатями и гербами, нужны научно-обоснованные и клинически доказанные (на придуманные!) факты.

А вот Hank вызывает всё большие мои симпатии! Это ОН нашел результаты «клинических исследований»! И не только нашел, но и понял всю их…. несостоятельность
“Клинические испытания МОНИКИ МЗМП РФ от 05.05.1995 г.”
Год проведения клинических исследований 1995 г. Время – всего два месяца. Меньше десяти пациентов. Маловато будет, как по срокам, так и по репрезенатитвности.
Первый абзац “Все больные отметили улучшение самочувствия…” – очень субъективно, какая толерантность, к какой физнагрузке ?
А вот “статистически значимой динамики показателей ОФВ1 и ФЖЕЛ не выявлено” <…>А дальше фантастика: “начальный объём воды… 0,5 литра, максимальный – 1,0 л”. Что бы это значило? Ничего себе описочка! Она обесценивает всё содержание документа !
Резюме: слабенький документик.
“Протокол медицинских испытаний «Тренажера дыхательного индивидуального» ТДИ-01 во 2-м московском медицинском институте им.Н.И.Пирогова от 09.06.1995 г.”
6 здоровых и 4 больных. Опять немного. И вновь странная цифра 0,9 л.
Дальше ничего не разобрать.
P.S. Вот только перед одним человеком хочется мне извиниться. Это незадачливый горный инженер Фальков. Оказывается он существует! И действительно дышит фроловским аппаратом. Только с вопросом о конструкции аппарата он влез не в ту ветку, за что был строго отчитан Админом.
Вот вот и с Вашей стороны господин Админ я такого нахватался, а вроде задал простой вопрос о том что внутренняя камера болтается. И что я услышал одни оскорбления никакой рациональной идей или мысли!!! <…> я взял <…> гафрированную трубку и применил ее на Ваш ТДИ и что вы думаете? Подошла!!! Она чуть толще и что самое главное это шаг колец гофры. <…> Выводы делайте сами если хотите чтобы Вашу продукцию покупали. С всетаки уважением и доброжеланием Фальков В.
Продолжение следует?

Rodionov

04.07.2007, 21:15

Инетересен еще один факт: В сети много отзывов, что апппарат помог и почти нет тех, кто говорит, что не помог. Видимо у меня навыки поиска в Интернете лучше. Иначе как объяснить факт обнаружения темы под названием Отрицательные результаты при дыхании на ТДИ-01, которая объемом не меньше, чем эта ветка.
Послушаем мнение тех, кому не помогло: ;)
После трех недель регулярных занятий с ТДИ-01 по Авторской инструкции - появилась тупая боль в сердце, тахикардия, непроходящая невыносимая слабость, ощущение, словно переламываешься пополам, - в таком состоянии не получалось сделать даже малое усилие, из-за какого-то усталостного дрожания мышц. Постоянной стала ноющая головная боль. После полутора месяцев занятий - совсем перестал спать.
В последствии я еще целых два года продолжал заниматься, отказываясь от обычного лечения, надеясь на положительный результат. Потом, когда не было сил терпеть, был вынужден начать принимать фарм. препараты. И еще год продолжал дышать на фоне их приема.

Rodionov

04.07.2007, 21:17

У-ууу! Дальше еще интереснее! Оказывается сам Фролов, утратив финансовый контроль над изобретением, придумал новый лохотрон. Ждите! "Вода Фролова" - в студию! Заказан по e-mail с "Вашего" сайта прибор в Омске. Жду извещения. Вопросная часть. Родители, живущие далеко (от меня) уже приобрели и попытались согласно инструкции завода-изготовителя воспользоваться им, но у них возникли затруднения - попросили меня, дочь, проживающую в стольном граде, пройти обучение в консультационном "Центре Фролова". Попытки найти его, центр, привела к телефонному разговору с САМИМ. Содержание монолога невидимой стороны озадачило - прибор, его идея, устарели; он не оправдал ожиданий (97% ! отрицательный результат) - не связывайтесь, но, о чудо (!), нашлась-таки панацея, безотказное универсальное средство, подпись - "вода Фролова" и т.д. и т.п.
<...> Разговор по телефону, вне всякого сомнения, был с самим В.Ф. Фроловым. С 2002-го года В.Ф. Фролов практически отошёл от проблем эндогенного дыхания в связи с тем, что по его мнению он нашёл более эффективное оздоравливающее средство, нежели дыхательный тренажёр. Это его личное мнение и его полное моральное право. <...> А в том, что он сейчас охладел к проблемам дыхательного тренажёра, повинны, прежде всего, дельцы-мошенники из Динамики, вынуждавшие самого В.Ф. Фролова (!!!) реализовать ТДИ-01, как обыкновенную бабушку на базаре. Правильно, как только "методика оздоровления" перестает приносить дивиденды, её надо менять. Закон лохотрона.
Дальше продолжать?

BBC

04.07.2007, 21:35

Ну, если уж сам корифей сектантских боев тряхнул стариной, то и нам не грех… Читаем вместе.

Компания с благозвучным названием как-то там основанная в где-то тут, открывает свой бизнес во многих городах. Мы приглашаем к сотрудничеству инициативных людей для максимального использования своих способностей в развитии благосостояния человечества, а также оказания помощи людям в достижении здоровья и счастья!

Каково! Деньги на счастье… Это бренд! Это архибренд. Там много интересного (и противного). Но мы о нашем, о сетевом. Избранное…

У Вас есть сайт или рассылка и Вы желаете получить с них дополнительный доход?
Наша партнерская программа дает Вам такую возможность!

- Каждый человек хочет жить. …
Ваш ресурс посвящен здоровью? Вообще в тему! Оздоровительные эффекты товара настолько широки и впечатляющи, что какой бы направленности не был Ваш ресурс – традиционная медицина, нетрадиционная медицина, секс, косметика, похудение и т.д. – везде товар будет прекрасным и естественным дополнением.
Ваш ресурс посвящен какой-то другой, не указанной здесь теме? Тема здоровья интересует всех!
если Вы сумете на своем сайте разместить достаточно информации на выбранную тему (хотя бы взяв ее с других сайтов или отсканировав публикации из журналов и книг), и при этом как способ лечения предложите товар, то Ваш сайт будет пользоваться успехом, а Вы будете с заработком.
И кто тут циник?
И мы платим Вам 33% с каждой продажи клиенту, пришедшему по Вашей партнерской ссылке
Выплаты 1 раз в месяц до 10 числа месяца, следующего за отчетным
Кто я спрашиваю, продался? Из рекомендаций…
- Вы можете самостоятельно написать 2-3 рекомендации и положительные отзывы на товар, который собираетесь продавать, разместив затем соответствующую ссылку…
Вы можете обмениваться ссылками с другими сайтами, размещать платные и бесплатные рекламные объявления на досках, в рассылках и других источниках…
Возможностей здесь бесчисленное множество, главное – вовремя информировать о вашем новом предложении целевую аудиторию и постоянно обновлять его, дабы сохранить уникальность и запоминаемость…

В качестве подсказки действующим и потенциальным партнерам могу сказать: не обязательно даже позиционировать свой сайт, как сайт по эндогенному дыханию. Есть много тем, где тренажер будет очень полезен. Например, «Реабилитация при инфаркте», Реабилитация при инсульте», «Лишний и вес и как с ним бороться» и т.д.

Надеюсь, что "братья-эногенщики", раскрытые и опознанные оставят наш сайт навеки. No passaran! При этом право хаять нас в своем закутке остается с ними безусловно.

Для всех остальных
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

Tsepesh

05.07.2007, 09:22

До создания препаратов инсулина (а это было не так уж давно, еще ста лет даже не прошло) ВСЕ больные сахарным диабетом 1 типа (а это дети и молодые люди) умирали вскоре после начала заболевания. Причем это была нелегкая смерть. Это был диагноз-приговор. Теперь эти люди живут полноценной жизнью, работают, заводят детей и т.д. "Снимите их с иглы" - и через несколько дней человек окажется в реанимации, а через пару-тройку недель - на кладбище.

Что касается сахарного диабета второго типа - да, есть такие, которым вскоре после своевременного выявления диабета удалось снизить массу тела (и не набирать ее больше) и которые путем изменения образа жизни нормализовали глюкозу крови. Процент невелик - потому что это трудно. Учиться не хочется и нет времени, глюкометр дорогой, колбаса вкусная, врач в поликлинике отводит на осмотр всего 10 минут и так далее.

Вы говорите о том, о чем не имеете никакого представления. Зачем вы это делаете и что вам нужно от РМС - загадка.

Абсолютно согласен с тем, что уколы инсулина помогает продлить жизнь и т.д.....
Но эта процедура ни в коем случае не лечит диабет.
Подумайте сколько диабетиков постоянно колет инсулин, сколько астматиков постоянно пшикают в рот, сколько гипертоников каждый день глотают пилюли....
Факт в том, что это дает не выздоровление, это просто поддерживающая терапия.
И тут появляется некий Фролов, который говорит, что можно подышать в прибор и полностью выздороветь и даже приводит аналогии с дыханием йогов, какие-то мед документы и клинические испытания.
Очень хотелось бы, чтобы это было бы так, но хочется конкретный и обоснованный ответ от врачей.
Причем основанный не на теории, а на клинических испытаниях, так как теория часто меняется и старые догмы сменяются новыми.

Rodionov

05.07.2007, 09:31

Подумайте сколько диабетиков постоянно колет инсулин, сколько астматиков постоянно пшикают в рот, сколько гипертоников каждый день глотают пилюли.... Факт в том, что это дает не выздоровление, это просто поддерживающая терапия. Да, поддерживающая терапия. Но она позволяет ни много, ни мало продлить жизнь и снизить риск осложнений.
И тут появляется некий Фролов, который говорит, что можно подышать в прибор и полностью выздороветь и даже приводит аналогии с дыханием йогов И тут приходит некий Неумывакин, некий Качугин, некая баба Люба и т.п. и обещает излечить от диабета, астмы, рака, снять порчу и т.п.
Вообще у меня всё больше возникает впечатление, что это своеобразный естественный отбор по IQ; люди, которые не способны отличить лохотрон от медицины, по-видимому, заслуживают быть обманутыми. Хотя это и обидно.
и даже приводит <...> какие-то мед документы и клинические испытания.Опять?? Будем читать, что написано выше?

Tsepesh

05.07.2007, 09:48

Видимо у меня навыки поиска в Интернете лучше. Иначе как объяснить факт обнаружения темы под названием Отрицательные результаты при дыхании на ТДИ-01, которая объемом не меньше, чем эта ветка.
Послушаем мнение тех, кому не помогло: ;)

Спасибо за поиск. На этом сайте я нашел всего 2 отрицательных отзыва и 1 сообщение о беседе с Фроловым, но непонятно тем ли Фроловым или нет...
Как мне найти больше отрицательных отзывов?

traveller

05.07.2007, 09:51

Мои поздравления ВВС! Наконец-то Шерлок Холмс отбросил апломб и сходил в поиск. Вынужден огорчить:
- серьезные PR-акции не шьются такими суровыми белыми нитками;
- РМС и Вас лично, ВВС, тем не менее, использовали.

Позвольте подвести промежуточный итог.

1. Дискуссия поделила оппонентов (спасибо за ссылку о сектантстве) на, условно говоря, следующие группы:
- “докторов”, считающих ДА с принципом действия типа тренажёра Фролова шарлатанством,
- “не докторов”, лечившихся традиционно и “севших на иглу” приёма разных препаратов, эффективность которых официально доказана. Но при этом пациенты так и не вылечились от болезней,
- сомневающихся в выборе способа оздоровления,
- желающих понять, стоит ли за всеми словами об эндогенном дыхании что-либо рациональное, основанное на современных научных представлениях, и позволяющее объяснить, почему ДА сработал (например, в описанных случаях у пациента c СД2 и секретаря академика),
- “торгашей” ДА.

2. В любезно предоставленной ссылке [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] сказано о “правилах игры”. Чужой устав не критикуют, хотя поле для критики ой-ой какое. Не сдержусь. Всего пару замечаний.
Умиляют слова “правила вежливости - неотъемлемый атрибут Ваших консультаций”, которые сплошь и рядом консультанты сами же и нарушают ёрничеством и отеческим нравоучительным тоном, после которого желание консультироваться не пропадёт разве что у толстокожего индивида.
Не может не рассмешить фраза “самая важная задача в лечении - это найти хорошего врача”. Забыли, где живете? Писавший ее явно не из провинции. А как же “багаж в голове пациента”, толщина кошелька?

Оставшиеся в наличии “идеальные доктора” из упомянутой ссылки
– … умный врач не упустит возможности получить новую информацию…
- … порядочный врач умеет отстаивать свое мнение …
вполне могут примкнуть к “сомневающимся и желающими понять”, есть ли что-либо рациональное в занятиях на ДА. Правда, вот самих аппаратов с аналогичным принципом действия сегодня образовалось некоторое количество. Методик для занятий тоже не одна. И, чтобы слова критиков были не от фонаря, не забыть бы им самим (не спустя рукава, а честно) опробовать аппарат.

Продолжение дискуссии может состояться при наличии:
- искреннего интереса как у “сомневающихся и желающих понять”, так и у апологетов эндогенного дыхания;
- серьезной доказательной базы у апологетов. Оперировать придётся свежими фактами и знаниями, если таковые найдутся у заинтересованных сторон.

3. Более правильное название темы было бы: “Состояние вопроса по применению дыхательного аппарата (ДА) Фролова в ОЗДОРОВЛЕНИИ и ЛЕЧЕНИИ НЕ ОСТРЫХ ЗАБОЛЕВАНИЙ”.

Все IMHO (без заказа, клянусь мамой :) ).

PS
Как вариант, дискуссию можно перенести на другую площадку. “Доктора” могут придти без галстуков и халатов (под другими никами). В протоколах их фамилии фигурировать не будут.

Tsepesh

05.07.2007, 09:54

[QUOTE=Rodionov]
И тут приходит некий Неумывакин, некий Качугин, некая баба Люба и т.п. и обещает излечить от диабета, астмы, рака, снять порчу и т.п.
Вообще у меня всё больше возникает впечатление, что это своеобразный естественный отбор по IQ; люди, которые не способны отличить лохотрон от медицины, по-видимому, заслуживают быть обманутыми. Хотя это и обидно.
[QUOTE]

А вдруг этот Неумывакин сделает то, что не могут триллионы пилюль?

На мой взгляд лохотроном является то, что я прихожу к врачу, плачу много денег за лекарства и в конечном итоге получаю только поддерживающую терапию, а не выздоровление.

Mara___dok

05.07.2007, 09:59

Моя специальность - педиатрия. Вы серьезно предлагаете мне советовать родителям детей с сахарным диабетом отказаться от инсулина и заниматься "эндогенным дыханием " ?

Mara___dok

05.07.2007, 10:07

А также родителям детей со злокачественными опухолями, которые получают по
4-5 курсов химиотерапии, тяжелейшего лечения, им тоже наверное надо предложить дыхательные упражнения. А то у детей ведь волосы выпадают от такого лечения.
Дети с тяжелыми поражениями нервной системы , генетическими заболеваниями. Это ниша - дли применения аппарата Фролова?

Mara___dok

05.07.2007, 10:08

Имейте же совесть, господа !

CardiOff

05.07.2007, 10:15

Вы серьезно предлагаете мне советовать родителям детей с сахарным диабетом отказаться от инсулина и заниматься "эндогенным дыханием " ?Я не доктор, но я бы, точно, такого никогда и никому не посоветовал. Потому что знаю, что "единственно верных методов" не существует ни в одной сфере, в том числе и медицине. Панацей не бывает. И советовать лечить что бы то ни было ОДНИМ методом, отказавшись от всех остальных - это значит, быть либо абсолютно неграмотным и безответственным, либо просто безбашенным авантюристом. Человек - это сложнейший и весьма еще мало изученный механизм, управлять которым надо, конечно, предельно осторожно.

А кстати, кто-то здесь серьезно предлагал именно "отказаться от инсулина и заниматься ЭД"? Наверное, я и правда, слишком невнимательно читаю реплики.

Fornix

05.07.2007, 10:16

- “докторов”, считающих ДА с принципом действия типа тренажёра Фролова шарлатанством
Шарлатанством является рекомендация этого аппарата вместо реально помогающих лекарств (например, инсулина при диабете I типа), и вообще утверждения о том, что им можно вылечить всё. А "принцип действия" аппарата, озвученный здесь его сторонниками, просто не выдерживает критики.
Перед нашей встречей - за день до пятиминутки - (пятиминутка сотрудников кафедры общей хирургии на базе 6-ой клинической больницы г. Киева) я подарил академику Радзиховскому книгу В.Ф. Фролову "Эндогенное дыхание - медицина третьего тысячелетия". Скорее всего, академик прочитал начальные главы книги (за день он просто больше не успел бы прочитать), но тот вывод, который он сделал - безусловно говорит о его выдающихся способностях к анализу. Он при людях (одни ассистенты, доценты, кандидаты-доктора наук, профессора) задал один вопрос: "Как меняется частота перескоков электронов с валентных орбиталей 2-х- и 3-валентного железа у людей, которые занимаются на дыхательном тренажёре Фролова"?
Надо было другой вопрос задавать :) Например, может ли в результате свободнорадикального окисления липидов получиться больше кислорода, чем было затрачено. Или, зачем каталаза в митохондриях? (Как сказал werigo, об этом написано в любом учебнике биохимии) :)

Tsepesh

05.07.2007, 10:18

Моя специальность - педиатрия. Вы серьезно предлагаете мне советовать родителям детей с сахарным диабетом отказаться от инсулина и заниматься "эндогенным дыханием " ?

На начальном этапе нет. Но если аппарат поможет восстановить работу организма, чтобы он сам производил необходимый инсулин? Не было бы замечательно?

Mara___dok

05.07.2007, 10:23

В эндокринологии ,для сахарного диабета, существует такое понятие "медовый месяц ". Это промежуток времени , когда достаточной для коррекции является очень небольшая доза инсулина, но , к сожалению, затем все возвращается на круги своя.
У многих заболеваний существуют периоды ремиссии . И как раз эти периоды, которые наступают сами по себе - и есть ниша для применения вашего аппарата.

Mara___dok

05.07.2007, 10:26

Наталья П.

05.07.2007, 10:27

Беседа напоминает таковую с известным нам озонотерапевтом. :)

На сегодняшний день нет научных доказательств эффективности вашей методики, поэтому нецелесообразно рекомендовать её пациентам, пусть даже она и одобрена Минздравом (к сожалению в РФ не очень строгая мягко говоря процедура отбора методик для регистрации).
Задача убедительно доказать эффективность своей методики - у производителя (разработчика). Для этого давно существуют общемировые схемы.
Задача практического врача - применять в лечении пациентов методики, исходя из качества имеющихся на сегодняшний научных обоснований. Чем мы тут и занимаемся.
Аппарат Фролова на сегодняшний день не имеет убедительных данных своей клинической результативности.
О сложности человеческого организма нам известно очень хорошо. Поэтому мы также знаем, что физиологические теоретические выкладки, бывает, совершенно не показывают себя в практике в плане пользы, а иногда проявляют и явный вред, что и показывали, например, проведенные клинические исследования по профилактическому применению лидокаина при ИМ и кислороду у недоношенных детей.

Tsepesh

05.07.2007, 11:08

Аппарат не поможет !!! Если бы был хоть один ребенок, который излечился бы от сахарного диабета с помощью аппарата Фролова, то создатель оного уже получил бы Нобелевскую премию.
Я еще раз повторюсь, имейте совесть.

-А у вас пшеница растет?
-Не растет.
-А почему не растет?
-Так не сеем...

Может и не вылечился, ибо не пробовали.

Но при этом некоторые компании, производящие инсулин, потеряли бы миллиарды. Поэтому премию таким изобретениям никогда не дадут - все куплено давно.

Tsepesh

05.07.2007, 11:11

Беседа напоминает таковую с известным нам озонотерапевтом. :)

На сегодняшний день нет научных доказательств эффективности вашей методики, поэтому нецелесообразно рекомендовать её пациентам, пусть даже она и одобрена Минздравом (к сожалению в РФ не очень строгая мягко говоря процедура отбор методик для регистрации).
Задача убедительно доказать эффективность своей методики - у производителя (разработчика). Для этого давно существуют общемировые методики.
Задача практического врача - применять в лечении пациентов методики, исходя из качества имеющихся на сегодняшний научных обоснований. Чем мы тут и занимаемся.
Аппарат Фролова на сегодняшний день не имеет убедительных данных своей клинической результативности.
О сложности человеческого организма нам известно очень хорошо. Поэтому мы также знаем, что физиологические теоретические выкладки, бывает, совершенно не показывают себя в практике в плане пользы, а иногда проявляют и явный вред, что и показывали, например, проведенные клинические исследования по профилактическому применению лидокаина при ИМ и кислороду у недоношенных детей.

Все правильно. Это и надо - доказать эффективность или неэффективность. А выражения: недоказаная неэффективность вызывает сомнения и начинаешь думать: а вдруг эффективно.

Dr.IrMa

05.07.2007, 11:12

Зачем считать деньги фармацевтических компаний?

Лучше подумать о цене жизни тех больных, которые не получают адекватного лечения того же сахарного диабета, зато пытающихся излечиться с помощью непонятных аппаратов и устройств.

Дискуссия затянулась... Скучно...... Пора заканчивать.

Mara___dok

05.07.2007, 11:21

Может и не вылечился, ибо не пробовали.
Предлагаете эксперименты на детях ? Было уже такое в истории. :(
Напомнить ?
Кстати, деньги фармкомпаний меня интересуют меньше всего.Я к ним никакого отношения не имею.

Tsepesh

05.07.2007, 11:40

Эксперименты надо проводить на добровольцах, коих полно.
Детям надо давать здоровье, а не только зависимость от инсулина и прочих пилюль. И если есть такой шанс, то надо его проверить на тех же добровольцах.

Деньги фармкомпаний считают все. У меня есть знакомый врач, которые говорит, что им сверху постоянно приходят указания назначать перепараты тех и тех фирм. Я недавно сдавал пробу на стафилокок и на результате печатным способом написана рекомедация применять именно этот антибиотик. Отсюда я делаю вывод, что пока Фролов не отстегнет минздраву, то сверху не поступит указ применять этот прибор и мы действительно зря спорим.

Rodionov

05.07.2007, 11:48

И тут приходит некий Неумывакин, некий Качугин, некая баба Люба и т.п. и обещает излечить от диабета, астмы, рака, снять порчу и т.п.
Вообще у меня всё больше возникает впечатление, что это своеобразный естественный отбор по IQ; люди, которые не способны отличить лохотрон от медицины, по-видимому, заслуживают быть обманутыми. Хотя это и обидно.

А вдруг этот Неумывакин сделает то, что не могут триллионы пилюль? Вот это именно то, что я назвал селекцией по IQ.
На мой взгляд лохотроном является то, что я прихожу к врачу, плачу много денег за лекарства и в конечном итоге получаю только поддерживающую терапию, а не выздоровление. Ну не ходите к врачу! Кто Вас заставляет!!!!

acha

05.07.2007, 11:50

Отсюда я делаю вывод, что пока Фролов не отстегнет минздраву, то сверху не поступит указ применять этот прибор и мы действительно зря спорим.

если у врача есть голова и совесть то он найдет возможность не исполнять приказ.

Насчет приказа сверху об использовании того или иного лекарства: думается это байка, я с этим не сталкивался. Если я не прав, коллеги поправятю

ErickRed

05.07.2007, 11:53

Эксперименты надо проводить на добровольцах, коих полно.
Детям надо давать здоровье, а не только зависимость от инсулина и прочих пилюль. И если есть такой шанс, то надо его проверить на тех же добровольцах..

Уважаемый, Вы так ничего и не поняли... Инсулин вводится для компенсации его недостатка (почитайте хоть что-нибудь популярное про диабет!), а не для формирования зависимости злыми врачами в угоду фармфирмам.

Деньги фармкомпаний считают все. У меня есть знакомый врач, которые говорит, что им сверху постоянно приходят указания назначать перепараты тех и тех фирм. Я недавно сдавал пробу на стафилокок и на результате печатным способом написана рекомедация применять именно этот антибиотик. Отсюда я делаю вывод, что пока Фролов не отстегнет минздраву, то сверху не поступит указ применять этот прибор и мы действительно зря спорим.
А вы еще на гемокод сдайте, Вам напишут, какие продукты есть.
Я еще не встречал "указов" Минздрава о применении каких-либо конкретных авторских методик или препаратов определенных фирм.

Mara___dok

05.07.2007, 12:02

Эксперименты надо проводить на добровольцах, коих полно.
На детях добровольцах ?
По поводу того, что я - участковый врач имею какие - то деньги от фарм. компаний ? Вы это серьезно ? :mad:
Детям надо давать здоровье, а не только зависимость от инсулина и прочих пилюль. И если есть такой шанс, то надо его проверить на тех же добровольцах.
Дают здоровье не врачи. Врачи лечат реальные болезни.
...Еще раз повторюсь, дышите чем хотите и как хотите, но педиатрию оставьте в покое. А также онкологию, эндокринологию, генетику и заболевания нервной системы.

filbi

05.07.2007, 12:53

. Я недавно сдавал пробу на стафилокок и на результате печатным способом написана рекомедация применять именно этот антибиотик.
Так это Вы похоже сдавали посев на микрофлору и на чувствительность к антибиотикам. Это не фарм.фирмы проплатили,это нормальный анализ, чтобы выбрать наиболее эффективный антибиотик, тем более в случае со стафилоккком. который часто имеет широкую устойчивость к антибактериальным препаратам.

К вопросу о селекции......

naumov_amur

05.07.2007, 13:51

Спасибо всем участникам Форума за не оставшиеся без ответа вопросы!
Думаю, что правы уважаемые консультанты – говоря о том, что врач не может предлагать пациенту не проверенную методику!
Консультировать же людей самостоятельно пожелавших на себе проверить эффективность тренажера Фролова (таких, как я!) должны специалисты занимающиеся в этой области, имеющие практический опыт в этом деле и работающие в рамках других форумов, на других сайтах (Динамика, Лотос и т.д.) их на сегодня довольно много и желающий без особого труда найдет подходящий в сети.
Продолжение дискуссий на тему ЭД и ТДИ в рамках этого форума, я думаю не целесообразно. Ведь его консультанты специализируются на совершенно иных вопросах. И кстати сказать из просмотра я понял, что весьма результативно. Да и пользы от них там будет больше! А здесь переливать воду из пустого в порожнее совершенно бесполезно!
Вот такое мое мнение - мнение рядового гражданина и Вашего потенциального пациента. Основная польза которую я извлек из посещения этого форума в том, что знаю теперь, где при необходимости можно получить хорошую врачебную консультацию у независимых специалистов.

Большее спасибо за общение.
На сим остаюсь потенциальным участником форума, до встречи по другим поводам.

С уважением Александр Наумов из Благовещенска.

Tsepesh

05.07.2007, 14:43

Вот это именно то, что я назвал селекцией по IQ.
Может еще по цвету кожи начнем селекцию делать? Или померяемся IQ?

Так это Вы похоже сдавали посев на микрофлору и на чувствительность к антибиотикам. Это не фарм.фирмы проплатили,это нормальный анализ, чтобы выбрать наиболее эффективный антибиотик, тем более в случае со стафилоккком. который часто имеет широкую устойчивость к антибактериальным препаратам.
Совершенно верно. Еще раз обясняю - результат это печатная форма, в которой список антибиотиков и напротив них ставятся галочки. Так вот в самом бланке формы один антибиотик был выделен жирно (на момент печати в типографии) и на обратной стороне расписывалось как он хорош. А галочки были поставлены напротив нескольких антибиотиков. И естественно мне выписали тот, что пропиарен в этой форме, а не остальные, которые также удивают этот кок.

Уважаемый, Вы так ничего и не поняли... Инсулин вводится для компенсации его недостатка...
Я в курсе. Это Вы не поняли. Я просто хочу, чтобы вместо компенсации недостатки поджелудочная сама начала вырабатывать инсулин. Есть разница?

На детях добровольцах ?
По поводу того, что я - участковый врач имею какие - то деньги от фарм. компаний ? Вы это серьезно ?

Не передергивайте.
Я не говорил про Вас. Обычно общаются с больничным начальством, а то уже рекомендует или нет своим врачам. Хотя есть и порядочное начальство, которое не соглашается.

Melnichenko

05.07.2007, 14:50

Ваше пожелание по отношению к поджелудочной железе разделяется всем миром- но до сих пор остается невыполнимым
Впрочем, это не мешает больным становиться олимпийскими чемпионами или крупными бизнесменами
Вообще от выраженного Вами на на страницах РМС того или иного пожелания мир не изменится, а часть электричества пропадет зря
Я вот тоже хочу, чтобы Вы занялись общественно полезным делом - что вы умеете делать в реале?

Rodionov

05.07.2007, 14:50

Или померяемся IQ? Идея про IQ исходила от меня, а не от коллеги filbi. ;) Не надо меряться. Это естественный отбор. Природа всё сама сделает...
Я в курсе. Это Вы не поняли. Я просто хочу, чтобы вместо компенсации недостатки поджелудочная сама начала вырабатывать инсулин. Есть разница? Собственно этой фразы (в отношении СД1) достаточно. :(

Tsepesh

05.07.2007, 15:06

Наталья П.

05.07.2007, 15:09

Ну вот и надо работать в этом направлении. Спасибо, что очертили задачи. Теперь будем знать, что нам делать :D

Я им занимаюсь, постоянно.. Это чем?

Tsepesh

05.07.2007, 16:33

Спасибо, что очертили задачи. Теперь будем знать, что нам делать :D

Это чем?
Если так уж интересно - программированием. Уж поверьте - я не рекламный агент Фролова.

Melnichenko

05.07.2007, 16:50

Ну и программируйте на здоровье- удачи Вам

Tsepesh

05.07.2007, 16:53

Ну и программируйте на здоровье- удачи Вам
И Вам того же, и чтобы инсулин производила поджелудочная, а не фармкомпания :)

Rodionov

05.07.2007, 17:01

Кстати, хороший тост! Надо запомнить. :)

Bomgard

05.07.2007, 18:44

Я просто хочу, чтобы вместо компенсации недостатки поджелудочная сама начала вырабатывать инсулин. .
Встречное пожелание врача: я хочу,чтобы создали программу, которая лечила бы людей! Так надоело выслушивать оскорбления в плане неэффективности лечения человеко-врачами, что пусть бы вся хула доставалась машине, у нее "нервы" крепче.

брукса

05.07.2007, 18:53

На мой взгляд лохотроном является то, что я прихожу к врачу, плачу много денег за лекарства и в конечном итоге получаю только поддерживающую терапию, а не выздоровление.
Херасе "только"...

Foxa

05.07.2007, 22:25

Ну да, ты не знала, что все протезирование - это лохотрон? Правильнее было бы отрастить новую конечность или зуб или клапан. Но врачам это невыгодно, потому что на протезировании они делают деньги ;)

Tsepesh

06.07.2007, 09:28

Встречное пожелание врача: я хочу,чтобы создали программу, которая лечила бы людей! Так надоело выслушивать оскорбления в плане неэффективности лечения человеко-врачами, что пусть бы вся хула доставалась машине, у нее "нервы" крепче.

В этом и суть Вашей работы. Если не нравится, то всегда можно найти что-то другое.
Когда мне говорят, что программа работает неправильно или с ошибками, то я исправляю, без всяких вопросов и обид.

Кому суп жидок, кому жемчуг мелок. Обычно о бессилии медицины рассуждают практически здоровые люди. Но с инфарктом почему-то бегут к врачу.
Просто бежать больше не к кому, если была бы альтернатива, то бежали бы и к ней. Кстати многие и бегут к альтернативе - к аппаратам там всяким:)

Ну да, ты не знала, что все протезирование - это лохотрон? Правильнее было бы отрастить новую конечность или зуб или клапан. Но врачам это невыгодно, потому что на протезировании они делают деньги ;)
А разве могут, принципиально, вырастить новую конечность или зуб?

Rodionov

06.07.2007, 10:11

Кому суп жидок, кому жемчуг мелок. Обычно о бессилии медицины рассуждают практически здоровые люди. Но с инфарктом почему-то бегут к врачу. Просто бежать больше не к кому, если была бы альтернатива, то бежали бы и к ней. Кстати многие и бегут к альтернативе - к аппаратам там всяким
Ничего подобного! ЗДЕСЬ МОРЕ АЛЬТЕРНАТИВЫ ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) Каждый метод из представленных на этом сайте излечит Вас от инфаркта, рака, геморроя, диабета и ожирения кошелька. Обращайтесь! Не думаю, что врачи очень расстроятся, не увидев Вас среди своих пациентов.

Bomgard

06.07.2007, 13:54

В этом и суть Вашей работы. Если не нравится, то всегда можно найти что-то другое.
Когда мне говорят, что программа работает неправильно или с ошибками, то я исправляю, без всяких вопросов и обид.
Хватит мнить из себя неизвестно что. Програмирование изначально создано человеком, живет и работает по известным законам и выше человеческого разума не способно шагнуть. Человека не человек изобрел, и законы по которым живет здоровый и больной организм не всегда ясны, несмотря на прогресс по сравнению с медициной средневековья. И не берите на себя смелость говорить о вещах, в которых некомпетентны, не надо нам рисовать планку, что мы должны делать и к чему стремиться. Если ваш организм настолько приметивен, что вы полагаете будущее за "аппаратами Фролова" доверяйте свое здоровье СТО, а не медицине, там починят, подкрутят, поддуют и тд.

POLINA_S

06.07.2007, 14:06

А разве могут, принципиально, вырастить новую конечность или зуб?
Могут, могут. Периодически навещаю девочку с ДЦП. Ее родители нашли специалиста, который с помощью тока и массажа отращивает ей мозжечок. Тут недавно мама засомневалась по поводу массажа, поскольку целитель вывихнул девочке ногу. Про мозжечок у нее пока сомнений нет. :(

BBC

06.07.2007, 14:19

Перечитал и вспомнилось...
Ровно в три часа, в соответствии с трудовым законодательством, принес ключи доктор наук Амвросий Амбруазович Выбегалло. Он был в валенках, подшитых кожей, в пахучем извозчицком тулупе, из поднятого воротника торчала вперед седоватая нечистая борода. Волосы он стриг под горшок, так что никто никогда не видел его ушей.
-- Эта... -- сказал он, приближаясь. -- У меня там, может, сегодня кто вылупится. В лаборатории, значить. Надо бы, эта, посмотреть. Я ему там запасов наложил, эта, хлебца, значить, буханок пять, ну там отрубей пареных, два ведра обрату. Ну, а как все, эта, поест, кидаться начнет, значить. Так ты мне, мон шер, того, брякни, милый.
Он положил передо мной связку амбарных ключей и в каком-то затруднении открыл рот, уставясь на меня. Глаза у него были прозрачные, в бороде торчало пшено.
…
Очень я его не любил. Был он циник, и был он дурак. Работу, которой он занимался за триста пятьдесят рублей в месяц, можно было смело назвать евгеникой, но никто ее так не называл -- боялись связываться. Этот Выбегалло заявлял, что все беды, эта, от неудовольствия проистекают, и ежели, значить, дать человеку все -- хлебца, значить, отрубей пареных, -- то и будет не человек, а ангел. Нехитрую эту идею он пробивал всячески, размахивая томами классиков, из которых с неописуемым простодушием выдирал с кровью цитаты, опуская и вымарывая все, что ему не подходило. В свое время ученый совет дрогнул под натиском этой неудержимой, какой-то даже первобытной демагогии, и тема Выбегаллы была включена в план. …
-- А ты, эта, в книжку посмотри. Грамотный? Вот и посмотри,
значить, в книжку. У нас секретов нет, не то что у иных прочих. Ан
масс.

Anton Verbine

06.07.2007, 15:20

Дорогие модераторы.
...а не сделать ли нам (плакат- Доктор! Вас ждут в другом месте.- зачеркнуто) стандартную форму письма, выдаваемого подобным авторам прямо перед баном или закрытием дискуссии, которая приобрела не прикладной, а теософский характер. Что-нибудь вроде-... дорогой друг. Проблемы изменения мироустройства, к сожалению, не входят в компетенцию форума. Вы отказались выслушать ряд наших мнений, и на данный коллектив консультантов больше ничего не может предложить. Видимо, вы вступили на тернистый путь знания, и желаете найти и сьесть плод истины самостоятельно. Коллектив форума уважает Ваш выбор и надеется, что плоды истины не окажутся слишком горьки....

Rodionov

06.07.2007, 15:38

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Tsepesh

06.07.2007, 16:23

Уважаемые модераторы! Прошу просто не пускать темных и необразованных программистов, юристов, колхозников,.... , которые только портят врачам нервы своими глупыми вопросами. Пусть господа уважаемые врачи сами с собой общаются и сами друг перед другом хвалятся.

Засим откланяюсь.

Anton Verbine

06.07.2007, 16:24

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
спасибо.
..."...Вот мы сейчас едем в Петушки, и почему-то везде остановки, кроме Есино. Почему бы им не остановиться и в Есино? Так вот нет же. Проперли без остановки. А все потому, что в Есино нет пассажиров, они все садятся или в Храпунове, или во Фрязеве. Да. Идут от самого Есино до самого Храпунова или до самого Фрязева - и там садятся. Потому что все равно ведь поезд в Есино прочешет без остановки...."

...и, главное, сколько не обьявляй, время от времени найдется кто- нибудь, кто все равно не внемлет и будет ждать поезда в этом самом Есине. Кто-то томимый прозой жизни, кто из упрямства или обуянный гордыней, кто загадал на счастье, а кому-то просто совершенно неудобно ташится в такую даль...
И вот стоят они поодиночке на платформе, смотрят на бродячих собак и козу, набираются опыта. Может, там совершенно хорошо, в этом Есине. Может, там можно недалеко яблочек моченых купить, может, там раз в полгода траннсибирский экспресс с Мерлин Монро остановится или, скажем , они спутницу/ка жизни повстречают. Только по статистике, скорее, случится в этом Есине что-нибудь менее экстраординарное, и хорошо, если без нанесения телесных повреждений.
Ну и, конечно, если по делу ехать, а не ворон считать- тогда придется как все. Впрочем, некоторый выбор всегда есть- либо до Храпунова, либо- до Фрязево...

FRSM

06.07.2007, 19:26

Можно вспомнить еше и Ильфа с Петровым: "...разговор с умным дворником, слабо разбиравшимся в классовой структуре обшества..."

Andre

07.07.2007, 06:53

День добрый всем !
Можно ли отрицать явление, не зная его сути?
В науке можно . Науке достаточно достаточно 3-х минут. Примеров предостаточно. НО факты таковы:
За два года занятий на тренажере у меня :
1 Практически исчезла седина
2 Рассосалась киста в левой почке
3 Полностью исчез варикоз на правой ноге, на левой - стал наполовину меньше и т д и т п
Я все это себе придумал ???? Оччччень сомневаюсь ;-)
Объясняйте и изучайте , уважаемые ученые и врачи, а не отрицайте . А не можете объяснить - пользуйтесь, здоровее будете .

Melnichenko

07.07.2007, 07:19

Андре, ну как мы можем Вас отрицать - ведь судя по постам , вас минимум трое
Исчезла седина - прекрасно, надеюсь, не вместе с волосами?
Киста на почке - главное, во время сменить УЗИста
% изменения варикоза -тоже интересно, но главно - Вам хорошо и мы за Вас рады
У меня был пациент, который всем показывал длиннющий шрам после удаления опухоли надпочечника и гордо говорил - видите, он совсем исчез после сеансов Кашпировского ( есс-но, шрам каким был, таки и остался)

traveller

07.07.2007, 08:01

Andre, и Вам доброго времени суток!
...2 Рассосалась киста в левой почке...
Серьезное и очень интересное заявление.
Можно про кисту поподробнее: размеры кисты, какой диагностикой пользовались, где зафиксировано, есть ли подтверждающие документы, повторные исследования?
Также интересуют: Ваш возраст, стаж занятий с тренажером, методика.

traveller

07.07.2007, 08:07

Андре, ну как мы можем Вас отрицать - ведь судя по постам , вас минимум трое
Я не увидел режима удаления поста у обычного серфера. Может, невнимателен. Модератор, наверное, мог бы и поудалять дубли сообщений.

POLINA_S

07.07.2007, 10:52

Я не увидел режима удаления поста у обычного серфера. Может, невнимателен. Модератор, наверное, мог бы и поудалять дубли сообщений.

Зачем же удалять? Три дубля подряд - позволяет судить о состоянии здоровья пациента. :eek:

Наталья П.

07.07.2007, 14:07

Дорогие модераторы...а не сделать ли нам стандартную форму письма, выдаваемого подобным авторам прямо перед баном или закрытием дискуссии. Что-нибудь вроде-... Что-нибудь вроде

RMA

07.07.2007, 23:44

брукса

07.07.2007, 23:55

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Все это уже было :cool:

Morphey

08.07.2007, 00:40

Доброго времени суток доктора...
Я прекрасно понимаю суть доказательной медицины, и согласен полностью, что данная методика никак не доказана, и с этих позиций применяться в медицине не должна.... Но... все гда есть но... Никто не доказал и обратного, в юриспрундеции есть такое понятие как презумпция невиновности, пока не доказана вина - нет приговора... Почему в отдельных, подчеркиваю, в отдельных случаях не применять это и в медицине, тем более, что этот метод насколько я понимаю не исключает других параллельных и основных варианов лечения...
Ведь например коксибы Мы применяли именно до той поры пока не была доказана связь между их постоянным приемом и сердечно сосудистыми событиями...
И в финале хочу сказать, что по системе Бутейко когда то лечился, тренировался в детстве сам, - были все признаки хронического бронхита, по старой классификации, новую Мы с Вами знаем.... ( 5-6 лет), правда особого эффекта, кардинального не было...
А вот аппарат Фролова применял у пасынка, 6 лет, в течении 4-5 месяцев, также применял Рибомунил по схеме, возможно был совместный эффект, возможно плацебо... Но с 7-8 бронхитов за год, прешли на 1 за два последних года, возможно сыграла роль последняя перестройка иммунитета в 5-6 лет... Сложно сказать...

Единственное, в заключении - пока не будут проводиться исследования не только подтверждающие - доказывающие правомочность ипользования тех или иных средств, методов, но и обратное, вредное их действие, либо бесполезность, до тех пор не будет совершенных принципов ЕМ.

riltsov

08.07.2007, 07:07

У докторов с РМС прослеживается, мягко говоря, завышенная самооценка и переоценка своих профессиональных способностей.
Их оголтелые нападки на тренажер Фролова – есть не что иное, как корпоративная защита чести изрядно замаранного мундира. Альтернативы-то предложить никакой не могут.У меня нет иллюзий по поводу мундира и возможностей современной медицины. К сожалению, медицина не всесильна. Однако из ограниченности возможностей научной медицины не следует эффективность всевозможных шаманских, шарлатанских, альтернативных и непроверенных методик.

Альтернатив предложено великое множество. Уринотерапия, БАДовтирание, гомеопатия, экстрасенсорика и т.д. Все перечисленное исцеляет как аппарат Фролова. Зачем дышать в стакан, если можно выпить мочи и полностью исцелиться? (Это риторический вопрос, я не жду ответа!)

traveller

09.07.2007, 08:48

У докторов с РМС прослеживается, мягко говоря, завышенная самооценка и переоценка своих профессиональных способностей...
В промежуточных итогах ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) оппонирующие стороны расставлены по своим местам, им присвоены условные названия. Обвинения друг друга в чем бы то ни было, сетования на жизнь и т.д. лишены всякого смысла.
Давайте ближе к делу!
Если есть, что сказать по существу темы и подтвердить свою точку зрения фактами или теорией, будьте любезны, приводите их.

ErickRed

09.07.2007, 09:21

У докторов с РМС прослеживается, мягко говоря, завышенная самооценка и переоценка своих профессиональных способностей.
Их оголтелые нападки на тренажер Фролова – есть не что иное, как корпоративная защита чести изрядно замаранного мундира. Альтернативы-то предложить никакой не могут.
Позволю себе напомнить, что "в гости" на ДК РМС пришли Вы сами с оголтелыми и антинаучными выкладками. Ни у кого из врачей РМС не возникло идеи влезать к Вам на форум и что-либо доказывать с пеной у рта.
Так что советую сидеть на своем форуме и там обсуждать чудодейственные свойства аппарата Фролова, сжигание сурфактанта и прочие удивительные свойства физиологии и биохимии "эндогенщиков".

traveller

09.07.2007, 09:22

...Альтернатив предложено великое множество. Уринотерапия, БАДовтирание, гомеопатия, экстрасенсорика и т.д. Все перечисленное исцеляет как аппарат Фролова. Зачем дышать в стакан, если можно выпить мочи и полностью исцелиться? (Это риторический вопрос, я не жду ответа!)
На мой взгляд, неуместно ставить на одну доску аппарат Фролова (конечно, с соотвествующей методикой его использования) со всеми вышеперечисленными "альтернативами ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] 0%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0)". Отрицать факты проведения клинических испытаний и различные документы, на основании которых официальная медицина разрешила ДА Фролова к применению (приказ МЗ РФ № 311 от 25.11.95 г. Постановлением Правительства России от 17.01.2002 года внесен в список наиболее важных, жизненно необходимых изделий медицинского назначения) столь же глупо. Они имеют место быть. Другое дело, достаточно ли испытаний и какового их качество?

werigo

09.07.2007, 11:10

Отрицать факты проведения клинических испытаний и различные документы, на основании которых официальная медицина разрешила ДА Фролова к применению (приказ МЗ РФ № 311 от 25.11.95 г. Постановлением Правительства России от 17.01.2002 года внесен в список наиболее важных, жизненно необходимых изделий медицинского назначения) столь же глупо. Они имеют место быть. Другое дело, достаточно ли испытаний и какового их качество?

К вышеизложенному могу добавить авторский коллектив и рецензентов к книге Коляско И.В. - "Эндогенно-гипоксическое дыхание: Теория и практика", 2006 год издания, г. Черновцы, УДК 616.24-0084-612.273.2; ISBN 966-697-174-7:
Авторский коллектив
- Ходоровский Г.И. - доктор медицинских наук, профессор кафедры нормальной физиологии Буковинского государственного медицинского университета;
- Коляско И.В. - кандидат технических наук;
- Коляско Н.И. - врач-психолог;
- Кузнецова О.В. - кандидат медицинских наук, доцент кафедры нормальной физиологии Буковинского государственного медицинского университета;
- Фуркал Е.С. - доктор наук (медицинский физик) - США;
- Ясинская О.В. - ассистент кафедры нормальной физиологии Буковинского государтсвенного медицинского университета.

Рецензенты:
- Мещишен И.Ф. - академик АН Украины, доктор биологических наук, профессор, заведующий кафедрой медицинской химии Буковинского государственного медицинского университета;
- Роговой Ю.Е. - доктор медицинских наук, профессор кафедры нормальной физиологии Буковинского государственного медицинского университета.

Я прекрасно понимаю, что многие скажут - ну, вот к Амосову, Панащуку и Земскову приплели ещё и других академиков и профессоров. Хочу только лишь заметить, что и академик Амосов, и академик Земсков, и академик Дахно, и академик Мещишен, и профессор Панащук, , и профессор Ходоровский, и профессор Роговой, и профессор Цирельников, и профессор Кривощёков - люди - непонаслышке знающие сам термин "эндогенное дыхание или термин эндогенно-гипоксическое дыхание. И всех этих людей никто к эндогенному дыханию не приплетал, а им доказывали, может быть даже с бОльшим усердием, чем вам (на этом форуме) с одной целью - донести информацию, что данный феномен существует в природе.

От первоначального отрицания и гомерического смеха (где-то в первые 5 - 10 минут) уже через 15 - 20 минут в глазах у собеседников появляся неподдельный интерес - "Наверное, в этом что-то есть. Ну-ка, доктор, нельзя ли поподробнее"?

Так что я нисколько не удивляюсь и вашей (докторов с этого форума на РМС) первой реакции - огульного отрицания и сарказма. Ведь цель-то, которую мы ("эндогенщики") все здесь преследуем - не продать вам тренажёр Фролова, а докопаться до истины. Надеюсь, что первая волна скептицизма и активного неприятия прошла. Для того, чтобы расслабиться помещаю 2 сатирических опуса одного нашего "эндогенщика" - по его словам - с более, чем 3-летним стажем (но с - отрицательным - опытом, опять - по его же словам) занятий на Дыхательном Тренажёре Фролова:

Первый опус
Расказ
Писатель Шмурыгин
15/10/04 03:38

Вообще-то я не графоман, и сафсем не люблю писать, но прачтение этого форума и различныи сабытия спадвигли меня написать раскас. Хачу предупредить чта расказ являеться маей выдумкой и фсе совпадения и несофпадения являються случайными. Итак.

Раскас

Жил-был афтар. Не так што бы хорошо, но фсё-таки. Хварал, старел... и вдруг его асенила.. и он придумал бульбулятор. При помощи етого
бульбулятора можно было жить 200 лет и не балеть. И начал он им
пользоваться... и правда, выздравел и памаладел, и понял что это
хорошо.

И стал он его рекламировать разным бальным пенсионерам, и
бальные пенсианеры становилися здоровыми и маладыми, переставали ани пользаваться ликарствами, хадить к дохтурам, брасали пить, курить, а тока вили здаровый образ жизни, здаровый секс, ражали многа здаровых детей. Так канешно долго продолжаться не могло. Дашло это до призидента этой страны, и сабрал он сваих министров.

И вот сидят они за бальшим сталом в бальшой комнати. Призидент смотрит на них и гаварит: вот такие дела.. пинсианеры стали долга жить, да и маладыи скоро балеть не будут, не будут пить, курить, пользаваться ликарствами.. фся наша даходная прамышлинность развалиться.. да ишо пенсию им платить придёться долго, хатя это мелочь.

Маи калеги, другие призиденты шибко абеспокоилися, потому как ани расчитывали, и мы им эта абещали, што сакратим население этой страны до 15 милионав чиловек. За нииспалнение их плана гразяться
атабрать у миня фсе маи наварованныи у маего народа миллиарды, которыи я влажил в ихнию экономику... да и ваши тоже. (При последней фразе по залу раздались крики возмущения). А виноват в этом афтар.

Слушаю ваши придлажения. Вскачил министр абароны.: Да я этого афтара... в парашок. а давайти я его дом взарву и свалю фсё на чеченских террористов. Президент вазмутился: ты чё, дурак, у него уже стока учеников, хочешь и их дама взарвать. Так точно!- с гатовнастью закричал министр абароны.

Атставить! - приказал призидент, и больше чтоб я тебя сигодня не
слышал. Слушаюся!- абижено произнёс министр абароны, и сел.Ваще-то в некоторых вапросах призидент слушал тока министра абароны, но это ни сичас. Призидент вапрасительно оглядел зал.. и пасыпалися придлажения.

Не буду утачнять кто чиго придлагал, но суть свадилась к следующему. Ва первых ничиго не заприщать, а фсё разрешать. Пагаварить с афтаром, сделать ему придложение от которого он не сможет отказаться. Разработать прибор - бульбулятор2, под каторым падпишуться иминитыи академики и дохтура.. и этат прибор пастипенно вытиснит с прилавкав сам бульбулятор, естессно этат прибор будит полная хринавня.

Кроме того паявиться куча энтузиастов, каторыи будут очень любить афтара и бульбулятор но приминять другии способы обращения с ним, у них должны будут праивляться фантастические спасобнасти. У них будут в интирнети сваи сайты, серваки будут находиться в разных странах и кантралираваться ихними спецслужбами. Сам афтар должен будит немного подрихтавать сваю методику пользования бульбулятором так шоб ана свадила на нет фсе усилия.

Вобщем через некоторое время афтара привизли в какой-то падвал, где трое человек беседовали с ним. Причём справа и слева сидели два здаровых бугая, которыи во время разговора, точнее
када афтар задумывался, пыталися врезать афтору в торец, а спериди сидел интелигентный чел, который фсё время останавливал бугаёв.

Суть биседы свадилась к тому, что бы афтар перестал лечить пинсианерав а начал бы их калечить. Если он аткажиться, то можит не проснуться, так как памрёт от сердечного приступа. И фсе академики и дохтура заявят что это от занятий с бульбулятором. Если не аткажеться, то заработает многа денег, продавая бульбулятор, устраивая презентации... и так далее.

В общем афтар сагласился... Правда он принципиально никагда не хадил на фсякие сайты (по крайней мере под сваим именем) и не абщался с пинсианерами, хатя ани его дружно прасили: приди!.. приди!.. Ему было очень стыдно и грусно. Он мичтал о таком времени када умрут президент и его министры и он сможет расказать правду. ...наивный афтар

werigo

09.07.2007, 11:26

Второй опус этого же автора

Просьба к не имеющим чувства юмора - не читать

Добавлено: Вс Окт 31, 2004 3:40 pm

Ворчун
Гость

Ахадемиком – верняк, бл* буду. Но раз хочиш настоящим ученым быть - собирай братву, пока не разбежалась - в ЛАБАРАТОРИЮ.
Щас все автаритеты в прохвесорах, ахадемиках и депутатах, один ты в лохах сидиш, да еще в партии у петуха. Верный петух, это серега грит, он с ним зону топтал. Какой серега? ну тот, что готов себя на органы ради ендовогеной науки сдать. Грит, поеду к Кролофу, бери, грит Кролоф мою бронху и реж, изучай – здоровая вона. Вот, Вирь, не упускай хлопца, он тебе самому пригодится, когда науку будиш зучать. Надож когда нить узнать , есть ентот слероз в венах иль нету от ендовогеного дыхания, вот на сереге и провериш.
Да не жалей ево, он готовит восстание бендеровских школяров на Киев, шоб зделать переворот и поставить на власть ентова с собачьей кличкой как его, а, Щенкова.
Грят он мериканский шпиён, НАТУ хочет привести в украину. Реж на органы серегу, не жалей ради науки и спасения атчизны.

Но виря, учти, сирьезным ученым быть нелихко. Надо забыть феню и пиристать травить байки. Помнишь однокамерника по дисбату(где твои 13 лет) Евнуховича, вот это пахан, быстро все усек. Выходит в народ не в рубашке с выпускного вечера 58 года, а в пиджачке с галстуком от Версачи, и стрижка от Гучи, а не от жены на кухне с портняжными ножницами, аргументами и хвактами ботает , главное енто с пылью уметь работать. Вот !
Помнишь кентавра, не, сиамского близ.., не, да как его, ну того што пел, я и лошадь ,я и бык, я и баба и мужик, ну того с раздваением лич..забыл как мать его , а вспомнил, дракон-2 зовут, ну того, который проходил спецподготовку по прамыванию мозгов в секретных подземельях НППО Матрикс(наукообразный промывочно-психамазговой отдел). Там этих ахадемиков и прохвесоров, как собак, и конференции проводят и на симпозиумах сидят, но все в подполье,(на ушко скажу на короткай наге с минздравам – купили ево), нихто о них не знает, те хто на поверхности , секретные психотропные матриксы на людЯх спытывают. Как стали на драконе то нашем матриксы спытывать - спужался он, еле ласты сделал, до сих пор от страха ходит по себя, помнищь Вирь, как он, чи воно?, тьфу) к тебе приползло, открой грит, секрет, как от дренажера под себя мочится, чтоб клин, так сказать, клином… Вот его в политотдел лабаратории возьми для идейной агитации– верняк. Полезный он , научился запор по емайлу напускать. Бери.
Шоб заменил тебя от забот по уничтожению засланных кролофцев, устал ты.
Вахтера свово смело бери в отдел кадроф, строгий он, заставляет всех приносить фоту 100 на 100, да ишо цифрову, а куда ить дивать кучу 3 на 4, што у народа от старых партейных и профсаюзных билетов дивать, а ?.Пусть пайдет нафстречу народу, а то вон 113 чел и все без пропускоф, так через прохадную кому ни лень все шастать будуд, глидиш вынесут все на фиг по байтику.
Шоб не выносили и порядок блюли в отдел безопасности возьми свово телахранителя сан саныча. Ты че не знаешь, кто таков, да. брось. Вон еще в кине снимался - пальцем ацинкованный бак пробивал насквось. Ушу, канфу знает, мозги малость повыбиты(сам грил), но дело знает, склонен к манатоному труду, хоби - пиление по гирям, а само главно - не задает лишних вопросов и исполнителен. ПО ЯЙЦАМ ТАК ПО ЯЦАМ, ПО ПОЧКАМ ТАК ПО ПОЧКАМ. Конешно есть гришок - закладывает, но приспособился похмеляться дринажером.
Мужик стена – хрен мимо кто пройдет. Помниш у тебя партбелет хатели стырить на вражеской малине– убил вон того простака …
Хотя и сам ты не промах, Виря. Кадрами разбрасываишся. Всех женщин повыгонял зачем. Помнишь Галу Чижову, вещий сон еще ей снился, что накроет ее крипторхоз, что ли, не, крипторхизм, не , а ну забыл. И шо было помнишь? На чужой малине завалил ты ее, не успела спросит кто тута?, а ты ей как эрипторхозом , вспомнил!, да еще в костный мозг. Пикнуть не успела, костный сразу разъело и галавной задело, по ночам кричит криком от страшных снов про ентот крипторхизм, сынишку пугает, а от слова ЭД заикаться стала. Не по человечески, у тебя как пелена от приступав тваей балезни спала, ты опомнился, но позна – теперь алименты будиш платить до конца жизни.
А со шпиёном кроловским радисткой кет, как ты разобрался. И в ване кореши тваи ее топили, запихнув кляпом дринажер в рот по совету маньяка детства Джека Потрошенко- живучая оказалась. Знала секреты восточнова учения «Веко от рождения» это ее спасло, и хоть братец ейный самый настояший шаолиньский монах –испугалась занесло её аж на Соловки, в глухую тайгу, по рации пыталась вынести с твоей малины инфу(успела таки жучок поставить), но ты не лыком шит был, поставил вокруг малины, глушители Глухова, которые ты паял как тать в нощи, со 150 раза пыталась на тваю малину пробица, но не смогла - батарейки сели, даже не успела сос подать, сгинула в севирной тайге… Могла диагнос тибе поставить, не успела.. Жалка.
А Арейру помнишь. Женщинам внимание нужно, она все спрашивала про микрозасосы, а ты – некогда, почему в 101 раз… А вот Кролофу всегда есть хоть и седина ему в бороду, смотри все женщины к нему по уходят, принимает он лично и задаром про енти засосы расказывает часами до последнего клиента.
Ты ей с корешами и печень хотел отравить, но она ушла к тому, кто внимание бесплатна и в сто первый рас готов отдать. Учись!
Ну про Потрашителя , что Джек, особый разгавор. Опасный тип, под тебя капает. Дисиртацию написал , про то как останавить крофь непрерывным дашанием на дринажере, но рецинзент не принимает, потому как у Джека было тяжелое детство, семь лет в первом класе сламали психику рибенка, после симилетки сначала пошол он к ёгам, чтоп научили астанавливать крофь, потом к тибе. Ищит иликсир молодости наверно. В лабаратории пригадится как икспанат, как ни нада писать, тьфу дышать.
В техотдел возьми самаделкина из пиридачи «Оч.забавные штучки». Он на памойке находит выбрашенные дринажеры и делает из них очки пупер-вижин, горшки для кактусаф и свистки для милицанерав.
Сичас работает над моделью ЗЖИ-1(заминитель женщины индивинуальный-ты ж их разогнал) из внутринива стакана, трубки и груши из пульверизатора. Лихко моется, безотказен, ни требуит вимания(что тебе и нада), лекто транформируется в ТДИ, паскоку самцам-дышателям на дринажере в паузах между вдохами не сидится на мести(побочный ифект), то он всегда под рукой. Скоро выложит чиртеж бисплатно – он добрый, бири в лабараторию смело.
Но какая Лабаратория без приборав?.
Не забудь про Зябко, надежный кореш, спер в свае время с работы очинь ценный прибор для калибровки дринажера. Из-за ентова прибора нужно взять его в штат. Перимерил он ентовым прибором все в доме, изучал под одеялом пары гарохового супа, зделал открытие прибор показал оказыватся ентими парами можна дышать, , но вот пачему в гароховом паре О2=21%, а дышать тижило не поймет, так с ватками в носе и ходит., ришает энту головоломку, мож прибор сломался ?. Купи иму новый, Вирь!
А не бери ентих , которые тошнотют.
То кричат, как так ,а не испортил ли я свой матор, за три года работы на абагащенном собственными фекалиями топливе, особенно при изде в гору матор чихает и кашляет, мотор праверили, вроде целый, а ни работает исправна…тоже предал тибя.
Виря,я так разумею, пусть лучше эти 5, но праверенные времинем, чем остальные 107 , иначе лабаратория рухнит. Вастание против тибя не гатовица, загавор тоже, спи спакойна, читай газету аргументы и хвакты, учись по ней каким должен быть настаящий ученый.
С наилучшими пожиланиями старый но дабрадушный варчун.

ErickRed

09.07.2007, 12:04

Второй опус этого же автора

Просьба к не имеющим чувства юмора - не читать

Добавлено: Вс Окт 31, 2004 3:40 pm

Ворчун
Гость
Низачод! Аффтар, выпей йаду! Учи олбанский. Бурбулятор ф топку! :D :D

RMA

09.07.2007, 12:05

Позволю себе напомнить, что "в гости" на ДК РМС пришли Вы сами с оголтелыми и антинаучными выкладками. Ни у кого из врачей РМС не возникло идеи влезать к Вам на форум и что-либо доказывать с пеной у рта.
Так что советую сидеть на своем форуме и там обсуждать чудодейственные свойства аппарата Фролова, сжигание сурфактанта и прочие удивительные свойства физиологии и биохимии "эндогенщиков".

Будем рады видеть Вас на форуме «эндогенщиков». Для любителя дайвинга освоение эндогенного дыхания – дело первостепенной важности.
По роду своей деятельности имеем полное право принимать участие в дискуссиях на форумах РМС. РМС – это не закрытый клуб.

BBC

09.07.2007, 12:16

К сведению всех участников.

1. Форум носит консультативный характер. Объединившиеся в группы консультанты не брали на себя обязанностей читать и комментировать всякий бред. Поскольку кучка участников форума любителей поэндогенить приняла решение провести массированную атаку на нашем форуме, они должны быть готовы к адекватной (возможно жесткой) реакции.
2. Ответ по сабжу дан – методика Фролова не имеет на сегодняшний день каких-либо убедительных доказательств эффективности. Будут – будет разговор. По тысячному разу обсуждать, почему подпись профессора, рассказы очевидца, благодарность признательного пациента и т.д. не являются доказательствами, нет ни сил, ни желания. В поиск!
3. Методика проведения исследования в соответствии с принципами EBM описана на сайте не единожды.

Официальное предупреждение всем любителям, серферам, альтернативщикам и иже с ними. Терпение иссякло! Любые попытки:
- поучить консультантов уму-разуму, объяснить им кому и чего они должны,
- протащить альтернативные науке разработки под видом «великого открытия» т.е. провести компанию скрытой рекламы,
- оскорбить участников,
- профлудить тему и т.д.
противоречат правилам форума и будут караться ограничением/запретом аккаунта. Время, отнятое вашими «публикациями» отнято у нуждающихся в помощи пациентов.

POLINA_S

09.07.2007, 12:27

В перечень неприемлемых попыток я бы добавила неоднократное стремление заменить принципы доказательной медицины презумпцией невиновности (если не доказано, что данный метод не помогает, значит он помогает)

Rodionov

09.07.2007, 13:26

"Эндогенные заболевания" на медицинском языке - это шизофрения и маниакально-депрессивный психоз. В этом контексте слово "эндогенщики" звучит как нельзя более кстати. :D

RMA

09.07.2007, 14:24

"Эндогенные заболевания" на медицинском языке - это шизофрения и маниакально-депрессивный психоз. В этом контексте слово "эндогенщики" звучит как нельзя более кстати. :D

Я повторюсь:такие мысли могут родиться только в больной голове ... ... и ... ... индивида.

BBC

09.07.2007, 14:45

Я повторюсь:такие мысли могут родиться только в больной голове ... ... и ... ... индивида.
Официальное предупреждение всем любителям, серферам, альтернативщикам и иже с ними. Терпение иссякло! Любые попытки:
- поучить консультантов уму-разуму, объяснить им кому и чего они должны,
- оскорбить участников,
противоречат правилам форума и будут караться ограничением/запретом аккаунта.
Я не буду повторяться. 3 дня бана для начала.

Mickle

09.07.2007, 15:25

Господин, модератор!
А Вы играете в одни ворота. Игроки Вашей команды тоже не стесняются в выражениях. Надо быть объективным.

traveller

09.07.2007, 15:34

Господин, модератор!
А Вы играете в одни ворота...
Действия модератора ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] 1%80) не обсуждаются! Оставайтесь в рамках темы, tсли, конечно, есть что толкового сказать.

Глюк прошел. Сорри. Просьба дубль удалить.

BBC

09.07.2007, 15:48

В чем то Вы правы... Естественно, я отстаиваю интересы форума. Поверьте, если кто-то из участников выйдет за рамки (мы все не безгрешны), то немедленно получит иными, невидимыми Вам способами - от модераторов или администратора.

Кстати, регистрация клонов запрещена. Клон забанен. Еще одна попытка - бан навсегда. Отдохните 3 дня - подберите иные, вежливые аргументы.

Bomgard

09.07.2007, 21:08

Возникла идея!
А что, если в данную тему мы пригласим к дискуссии представителей нетрадиционной медицины, ее сторонников? Пусть приходят, доказывают правомерность своих методик, приводят доказательства. Тогда нашим пациентам будет видна абсурдность подобных методов, когда будет даваться оценка квалифицированных врачей, материально не заинтересованных в продвижении той или иной целительной инновации. Ведь попадая на шарлатанские сайты, люди видят огромное число обещаний об удивительном исцелении,заверенных фамилиями академиков и профессоров, где все стройно и четко обьяснено терминами, не всегда понятными обывателю. Здесь у наших пациентов будет возможность обдумать стоит или не стоит поддаваться на различные агитации и рекламу.
Состояние нашей медицины таково, что порой после посещения гос.учереждений у людей пропадает желание в них лечиться и падает авторитет врача(это видно из предыдущих постов
Просто бежать больше не к кому, если была бы альтернатива, то бежали бы и к ней. Кстати многие и бегут к альтернативе - к аппаратам там всяким:))
Поэтому мое предложение об открытой дискуссии, даю 100 очков вперед, что шансов у псевдоцелителей никаких!!! И, думаю, не особо найдется желающих сделать себе антирекламу.
(если предложение противоречит правилам форума,просьба модераторам-сообщение удалить)

Rodionov

09.07.2007, 21:12

"Эндогенные заболевания" на медицинском языке - это шизофрения и маниакально-депрессивный психоз. В этом контексте слово "эндогенщики" звучит как нельзя более кстати :D. Я повторюсь:такие мысли могут родиться только в больной голове ... ... и ... ... индивида. "Коллега" Разумовский, ну Вы же психиатрию изучали! и знаете, что я прав ;) Если Вы, конечно, правда фтизиатр и в мединституте учились.

Кстати, учитесь не обижаться. Отсутствие чувства юмора - это социальная смерть и даже противопоказание к реанимации. Чем ругаться на меня (еще и обними и теми же словами), могли бы придумать что-то вроде: "Да, мы "эндогенщики", зато все наши мысли подсказаны внутренним голосом, а это самое надежное доказательство!" или "Все великие художники и писатели были "эндогенщиками". Не было бы эндогенных болезней, не было бы "Алисы в стране чудес" и полотен Ван Гога".

Melnichenko

09.07.2007, 21:16

нет идеи столь абсурдной и столь вопиюще нелепой, чтобы не нашелся пациент, приходящий от нее в восторг
Постардавшие от Гербалайфа верят в гебалайф +
Давайте беречть свое время: разъяснили- переспросил,ответили повторно
Хамит, морочит голову флудом- бан
Рано или поздно исчезнет, не впервой .. Реинкарнаций вечных из бана не бывает - жизнь берет свое

qwerty

10.07.2007, 13:23

А что, если в данную тему мы пригласим к дискуссии представителей нетрадиционной медицины, ее сторонников? Пусть приходят, доказывают правомерность своих методик, приводят доказательства.
В теме про глистодиагностику "Парацельсом" я предложила защитникам этого метода провести параллельную диагностику конвенциональными методами, с тем, чтобы они выложили их результаты на своих сайтах. Этих господ тут же как ветром отсюда сдуло. Альтернативщики все сами понимают про свои методы. Это чистой воды коммерция, а не помощь страждущему ближнему. Так что не надейтесь на плодотворную дискуссию. :mad:

BBC

10.07.2007, 14:02

Поскольку альтруизмом не страдаю, идея пригласить «альтернативщиков» для дружеского и продолжительного общения восторга не вызывает (да и времени - своего и коллег жалко). Не забывайте, что появление на РМС для них – прекрасный пиар.
Имею встречное предложение (хотя понимаю всю его утопичность) – создать в «Рекламе» подраздел «Шарлатанство» (предложил бы «шаманство», но опять обвинят в религиозном экстремизме :)) и, если серфер с явной или скрытой рекламой не сможет обосновать свой метод (не буду писать много – мы все знаем их характерные признаки), властью админа или опросом переводить топик туда.
Через 2-3 скандала (переживем) к славе самого упертого и консервативного медицинского форума рунета, РМС обретет репутацию места, куда шарлатанам лучше не соваться – антирекламно. Станет почище. Останутся только те изобретатели, которым есть хоть что-то, что сказать.
В новый подраздел (для затравки) вынести десяток тем из рекламы (типа института кибернетической медицины) и почетным прикрепленным разделом, озонотерапию.

Melnichenko

10.07.2007, 14:44

Одобрялки кончились - а идея богатая!

Bomgard

10.07.2007, 22:11

Поскольку альтруизмом не страдаю, идея пригласить «альтернативщиков» для дружеского и продолжительного общения восторга не вызывает
Возможно, я не совсем понятно выразился, и слово ПРИГЛАСИМ не поставил в кавычки.Просто может при появлении подобных методов лечения переадресовывать их в одну кучу(в какую-нибудь тему), чтоб в одном месте собрать все тома "другой науки", пусть люди заходят и любуются. А такие проповедники будут всегда, и этот сайт не исключение, регулярно кто-то выскочит. Естественно зазывать и приветствовать подобное я не пропагандирую.
Извиняюсь за сумбур.

Selistena

31.07.2007, 16:31

Сегодня от нечего делать взгляд упал на эту тему по начало было интересно... а потом возникло возмущение!:mad:

Уважаемые специалисты! Люди приходят к вам для того чтобы получить ответы на ОЧЕНЬ ВАЖНЫЕ для них вопросы!
Да это не всегда адекватные люди. Но во первых насколько я знаю если неадекватному человеку (в смысле с психическими отклонениями) сказать, что он не адекватен - он скорее всего не поверит... У вас у всех должны быть базовые знания по психологии (возможно еще патологии не знаю всем ли врачам ее преподают) поэтому наверно стоит как то попытаться помочь таким людям в тактичной форме и направить их куда следует.... а не называть их тут ненормальными (или как там... не помню).

По поводу остальных: многие люди среди них и тяжело больные и мнимые (всякое бывает) хотят всетаки получать адекватные ответы на вопросы, а не "воду" если кому то нечего толком сказать - то и не стоит наверное писать что то типа "а что вы хотели? это же свойственно данному заболеванию..." вместо того чтобы сказать что же делать... НЕУЖЕЛИ нельзя сказать человеку прямо как поступить в данной ситуации? принять какие то меры самому или же обратиться куда то за помощью...
или ничего не делать (если нет необходимости что то делать)

И ещё сразу разобраться в вашем форуме скажу прямо - непросто!!!
Сама пару раз допускала ошибки...
Но неужели нельзя как то тактичнее себя вести? Обижаете же иногда!!!

По поводу "нетрадиционной медицины" предлагаю ввести отдельную неодобрялку: данный метод (комплекс или как его там) не одобрен официальной медициной и может привести к серьезным последствиям (такой специальный красный "штампик" как на рецептах), можете еще к нему ссылку прилепить (мол так и так такие то методы, добавки и тд... предлагаю все встречающиеся популярные шарлотанства там описать, популярно оъяснить) В этом случае многие пустые дискуссии просто потеряют смысл...

Возможно я опять не права:-) сразу приношу свои извенения!
С Уважением Selistena

Просмотр полной версии : Что за штука такая "неглубокое дыхание"?