Лечение за рубежом
Запись на прием: +7 925 005 13 27
Лечение в Москве

PDA

Просмотр полной версии : ВУИ: герпес и ЦМВ


PIV
29.07.2002, 16:35
Здравствуйте уважаемые коллеги.
Хотелось бы с Вами обсудить один случай.
У новорожденного ребенка 14 дней в крови выявлены иммуноглобулины G к герпесу 1 и 2 и к ЦМВ, иммуноглобулины М к этим инфекциям отрицательные. ПЦР в моче также отрицательные, в крови в работе. У матери положительные результаты иммуноглобулинов G к ЦМВ и ВПГ 1 и 2. У матери персистирующая эрозия шейки матки. Ребенок родился в асфиксии, с первых суток в реанимации, у него была выраженная тромбоцитопения до 60 тыс. получал тромбомассу. В настоящее время убедительных данных за течение инфекционного процесса нет. Как вы считаете данному больному необходимо проведение специфического лечения?
С уважением Ирина:confused:

Ilya Safonov
09.08.2002, 12:23
Я думаю не надо.

V. ZAITSEV
09.08.2002, 23:37
А что, в данном случае, Вы подразумеваете под «специфическим лечением»?


Smagin Alexandr
12.08.2002, 17:51
Ирина, в нашей клинике большой опыт диагностики и лечения детей с ЦМВИ и HVs-I-II типа. В данной ситуации, считаю, преждевременным проводить специфическое лечение, следует провести РИФ к данным вирусам ликвора (при имеющейся клинике энцефалита). Данный метод будет считаться самым достоверным. В любом случае ребенку необходимо проведение иммунокоррекции.

PIV
28.08.2002, 06:10
Уважаемые коллеги! Благодарю Вас за участие в дискуссии. К сожалению была в отпуске и поэтому опаздываю с ответами на Ваши ответы. Уважаемый В.Зайцев - специфическое лечение при ВПГ и ЦМВ? это проведение иммунокоррегирующей терапии при ЦМВ - цитотект, при ВПГ - проведение курса ацикловира. В дальнейшем при обследовании у матери IgM отрицательные, учитывая отсутствие кожных проявлений и улучшение состояния лечение специфического не проводилось. С уважением, Ирина

V. ZAITSEV
28.08.2002, 12:14
Уважаемая Ирина!
Спасибо за ответ. (Я его, примерно, в таком плане и предвидел).
Если Вы не возражаете, давайте немного порассуждаем. Только, пожалуйста, не воспринимайте мой вопрос, как совет, а то, в очередной раз, боюсь вызвать негодование некоторых участников форума. Ирина, в таких случаях, как Вы описали (носительство патогенного агента) возможно была бы полезно просто профилактическое повышение (поддержание) общего иммунитета, а не применение столь узконаправленных препаратов, с большим количеством побочных эффектов?
Это ведь может существенно снизить вероятность каких-либо заболеваний ребенка. Причем, возможно, при этом необязательно оперировать лишь рекомендуемыми медикаментозными средствами, ведь как влияет та или иная терапия на иммунитет нетрудно лабораторно проконтролировать.
Разве плохо (кроме как для фармпроизводителя, конечно) если удастся снизить применение таких лекарств, как ацикловир или цитотект ?


Smagin Alexandr
29.08.2002, 13:58
Ирина, насчет носительства патогенного агента, согласен с г-ном Зайцевым - только иммунокорригирующая терапия, но нельзя забывать клиническую картину, в этом случае необходимо выявлять остроту процесса. В нашем центре мы проводим выявление низкоавидных антител к предполагаемому агенту (индекс авидности). Если ИА менее 30-32, то лечение просто необходимо! Как я уже писал, самым лучшим и недорогим способом (ПЦР стоит около 250р., а РИФ-около 100р.) будет выявления HVs и CMVI в ликворе.
Вообще, незнаю с чем это связано, но по нашему Омскому региону рост инфекционной патологии у новорожденных просто катастрофический, и продолжает увеличиваться вот уже 4-й год. С начала года только по нашему отделению реанимации прошло 5 генерализованных ЦМВИ с клиникой энцефалита, 5 генерализованных Герпетических инфекций с пневмонией и менингоэнцефалитом, а также 2 микст-инфекции(HVs+CMVI). Я не говорю о септических бактериальных процессах и хламидиозе. К тому же, у нас еще есть отделение интенсивной терапии, где проходит в 3 раза больше детей, чем через реанимацию! Хотя, знаю, что северные районы (Сургут, Нижневартовск и др.) живут совершенно спокойно. А, как в ваших регионах? Коллеги, поделитесь информацией.

Smagin Alexandr
29.08.2002, 13:58
Ирина, насчет носительства патогенного агента, согласен с г-ном Зайцевым - только иммунокорригирующая терапия, но нельзя забывать клиническую картину, в этом случае необходимо выявлять остроту процесса. В нашем центре мы проводим выявление низкоавидных антител к предполагаемому агенту (индекс авидности). Если ИА менее 30-32, то лечение просто необходимо! Как я уже писал, самым лучшим и недорогим способом (ПЦР стоит около 250р., а РИФ-около 100р.) будет выявления HVs и CMVI в ликворе.
Вообще, незнаю с чем это связано, но по нашему Омскому региону рост инфекционной патологии у новорожденных просто катастрофический, и продолжает увеличиваться вот уже 4-й год. С начала года только по нашему отделению реанимации прошло 5 генерализованных ЦМВИ с клиникой энцефалита, 5 генерализованных Герпетических инфекций с пневмонией и менингоэнцефалитом, а также 2 микст-инфекции(HVs+CMVI). Я не говорю о септических бактериальных процессах и хламидиозе. К тому же, у нас еще есть отделение интенсивной терапии, где проходит в 3 раза больше детей, чем через реанимацию! Хотя, знаю, что северные районы (Сургут, Нижневартовск и др.) живут совершенно спокойно. А, как в ваших регионах? Коллеги, поделитесь информацией.
:confused:

PIV
29.08.2002, 18:05
Уважаемые коллеги! Спасибо за учатсие в дискуссии.
Ребенок получил иммунокоррегирующую терапию - свечи Виферон и ликопид.
Лирическое отступление. В нашем регионе определение инфекционных агентов методами ПЦР, конечно возможно, но только за счет родителей, на что они идут без особого желания.
В стационаре, возможность обследовать детей имеет только реанимация и то, при обосновании через главного врача и начмеда.
Так как мы работаем в условиях страховой медицины и лицензирования, а город у нас не областной, соответственно уровень лицензирования средний, соответственно и финансирование такое же. По нашим медико-экономическим стандартам обследование на внутриутробные инфекции нам не положено. А Родители, чуть-что сразу же жалобы в горздрав.
С уважением Ирина


Smagin Alexandr
29.08.2002, 20:05
Да-а-а, Ирина, тяжелый случай. Наши родители соглашаются охотнее, а наш начмед является внештатным
перинатологом-инфекционистом города. Поэтому нам легче. Но тогда, в конце 90-х, мы столкнулись
с такой-же проблемой, над которой сейчас бъетесь Вы. Администрация была недовольна тем,
что мы расширили диагностические критерии ВУИ, а когда стали сыпаться положительные анализы,
тут уже было не до шуток. При каждом стационаре, по закону должна быть фармкомиссия, которая
официально вводит дополнительным списком в реестр необходимые обоснованные лекарственные средства и обследования,
в этом случае ни одна страховая компания не прикопается.
О тех препаратах, что Вы пишете - это пройденный этап, эффекта абсолютно нет, и это доказано.
При ЦМВМ поможет только Цитотект (1фл.- почти 4000р.) 3 раза через день. При Герпесинфекции комплекс
Ацикловир (1фл. -400р.) курсом 21 день и Пентаглобин или Октагам (1фл.-3000р.) 4 дневным курсом
Вот такие ужасные цены. Ну, и как все, стараемся препараты делить среди 2-3 новорожденных.
Если Вас заитересуют наши наработки по лечению ВУИ, охотно поделюсь. В заключении хочу отметить,
что чем раньше выявлен агент и предпринята специфическая терапия и иммунокоррекция, тем легче проходит заболевание, а также
легче последствия, а они будут в любом случае.:eek:

V. ZAITSEV
29.08.2002, 21:11
Александр!
Возможные причины роста инфекционной патологии у новорожденных, освещены, например, в работе
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
С уважением.
P.S. Вы считаете главным недостатком Ацикловира – его цену?

Smagin Alexandr
29.08.2002, 21:50
Уважаемый г-н Зайцев, да, я считаю Ацикловир препаратом который объективно снижает тяжесть герпетической пневмонии и энцефалита. По нашему опыту большая часть новорожденных улучшается уже на 4-5 сутки после начала терапии. Дозы препарата увеличиваем до 90мг/(кг*сут).
Всего доброго.:)

V. ZAITSEV
29.08.2002, 22:25
Александр!
Я ведь не об эффективности Ацикловира при герпетической пневмонии или энцефалите, в противном случае за него не дали бы Нобелевскую премию, а о его побочных эффектах.
Хотя и в плане эффективности, все больше сообщений о росте ацикловир-резистентных штаммов вируса, как следствие длительной противогерпетической профилактики, в том числе, может и матерью ребенка.
С уважением.

Smagin Alexandr
29.08.2002, 23:49
г-н Зайцев, спасибо за ссылку на статью. Прочитал, довольно интересная концепция.
Жаль, что раньше не попалась. На счет противовирусной терапии, согласен. Проблема в том, что Ацикловир,
пока в единственном числе и альтернативы ему, что-то не встречал.
Ну, а привыкание микроорганизмов к противомикробным препаратам будет всегда. Хотя действие Зовиракса меня
пока устраивает, положительные результаты сохраняются.
Теперь об осложнениях. Жаль, что нет возможности это исследовать. Но, единственное, могу отметить, что
препарат не настолько токсичен, как любой из антибиотиков.
С уважением, до встречи.

V. ZAITSEV
30.08.2002, 17:23
Александр!
Медикаменты на основе ацикловира действительно эффективные и наиболее известные (раскрученные) противогерпетические препараты. Но то, что «Ацикловир, пока в единственном числе и альтернативы ему нет» – далеко не так. Существуют и другие неплохо работающие, как медикаментозные, так и не медикаментозные методики.

А по поводу побочных действий препарата привожу выписку из регистра лекарственных средств:
Побочные действия: Головная боль, утомляемость, неврологические нарушения, одышка, тошнота, рвота, диарея, кишечная колика, повышение температуры тела, отеки, лимфоаденопатия, повышение уровня билирубина, мочевины, креатинина, транзиторное увеличение активности печеночных трансаминаз, аллергические реакции в виде кожной сыпи, зуда. При в/в введении (особенно у пациентов с нарушением иммунитета) - возбуждение, нарушение сознания, летаргия, тремор, судороги, галлюцинации, психозы, кома; реакции в месте в/в введения - локальное воспаление, флебит. При наружном применении - эритема, шелушение (в месте длительного нанесения мази), чувство жжения, ожог.
Передозировка: Симптомы: головная боль, неврологические нарушения, одышка, тошнота, рвота, диарея, почечная недостаточность, летаргия, судороги, кома.
Лечение: поддержание жизненно важных функций, гемодиализ.

Кроме того, полагаю, что для Вас немаловажно знать о тератогенных эффектах препарата
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
(статья, к слову, написана модератором форума по герпесу в нашем ДК).

P.S. И главное, что я стараюсь подчеркнуть на разных форумах. Попадание в организм вируса необходимая, но далеко недостаточная причина каких либо клинических его проявлений.
Развитие большинства заболеваний (речь, естественно, не только о герпесе) происходит при ослаблении каких-либо факторов неспецифической резистентности организма. Да и после заболевания, методики повышающие общую сопротивляемость организма способствуют более успешному лечению и снижают вероятность осложнений, побочных эффектов вне зависимости какую медикаментозную или хирургическую терапию Вы используете.
Именно поэтому мне странно слышать от врачей, что «неспецифическая резистентность организма для них абстрактное понятие, которое нельзя использовать в клинической практике», или что это понятие в медицинской литературе (в какой? зацикленной на лекарствах?) – «слово паразит».

Smagin Alexandr
30.08.2002, 19:48
Г-н Зайцев, приветствую Вас.
А, Вы когда-нибудь видели новорожденного недоношенного ребенка с клиническими проявлениями герпетической инфецкии. Энцефалит, судороги, полиорганная недостаточность, тяжелейшая интерстициальная пневмония, "жесткие" режимы ИВЛ. Иммунокорригирующая терапия не помогает. А после назначения Ацикловира, буквально за 3-4 дня наступает клиническое улучшение. Можно ли говорить в этом случае о токсических воздействиях? А, видели ли Вы ребенка не пролеченного на специфической терапии, если он доживает до 1 месяца, а до 1 года?
С уважением, до встречи, с ответом не спешите, ухожу на дежурство.

V. ZAITSEV
30.08.2002, 21:50
Совсем Вы меня застыдили Александр!
Где я хоть полслова против интенсивной терапии при тяжелых клинических проявлениях герпетической инфекции? В том числе, ацикловиром, раз у Вас ничего альтернативного и не предвидится. Но разговор начался со «специфического лечения» при носительстве. А ведь ВПГ сосуществует с примерно с 90% людей земного шара, а сколько болеет?
Далее Вы посетовали: «Вообще, не знаю с чем это связано, но по нашему Омскому региону рост инфекционной патологии у новорожденных просто катастрофический, и продолжает увеличиваться вот уже 4-й год». Я в подтверждение своего виденья этого процесса привел соответствующее исследование: что дело не в том, что микробов (вирусов, грибов и т.п.) стало больше или лекарств из-за дороговизны стали кушать меньше, а …..(см. выше). Поэтому если «это самое» учитывать, усиливать при хроническом течение заболевания у будущих мам, то и состояний, где новорожденных спасают ацикловиром до 90мг/(кг*сут) резко снизится. А вот если эта мама ранее длительно применяла ацикловир, то она может «подарить» ребенку такой штамм вируса, с которым непонятно как Вы будете бороться.
Поэтому мне и обидно за «это самое», что для врачей оно «абстрактное понятие, которое нельзя использовать в клинической практике».

Smagin Alexandr
01.09.2002, 06:26
Г-н Зайцев, совершенно не хотел Вас стыдить.
И, совершенно против профилактической антимикробной и любой другой терапии носительства герпетической инфекции. Согласен с убеждением о инфицированности практически всего населения, у меня у самого часто вылезает лабиальный. Вопрос в другом, у новорожденных острый, первичный процесс проявляется не так, как у взрослых, и если вовремя не начать лечение, последствия просто чудовищные. Поэтому, часто мы прибегаем к лечению процесса, если выявлен IgM, IgJ, но только при соответствующей клинике.
А, лечить беременных женщин при носительстве не следует. А, при первичном инфицировании? Легче прервать беременность.
С уважением, до встречи.

V. ZAITSEV
01.09.2002, 12:20
Спасибо за ответ, Александр!
Не могли бы Вы уточнить: встречается ли такое развитие герпетических энцефалита, пневмонии у неослабленных новорожденных? Какой примерный процент новорожденных при таких тяжелых патологиях удается с помощью ацикловира спасти?
P. S. Александр! Разрешите высказать на этом форуме несколько соображений, связанных интенсивной терапией новорожденных только косвенно.
Под будущими мамами, я подразумевал не беременных, а всех девочек и молодых женщин. Именно для них и их возможных будущих детей было бы, полагаю, лучше, если удалось бы справиться с рецидивами с помощью своего же организма, а не поддерживать, иногда и длительное время, статус ТОЛЬКО с помощью препаратов ацикловира. При этом они нередко продолжают использовать гормональные противозачаточные средства.
Александр, взгляните на вкладыши сопровождающие зовиракс, валацикловир:
Тератогенность: Не оказывал тератогенного действия у крыс и кроликов.
Сведения о проникновении в грудное молоко отсутствуют.
Сведений о передозировке нет.
И сравните со статьей И. Кокоткина, и данными о побочных действиях, на которые я ссылался.
А то, если почитать некоторые высказывания на форуме, то наибольшее возмущение у ряда авторов вызывают технологии типа озонотерапии, а в своих привычных простите «бревна не видят».

Smagin Alexandr
01.09.2002, 18:05
Правельнее сказать, беременность - это уже ослабление иммунитета!
Конечно, недоношенные дети наиболее подвержены воздействию инфекционного процесса, не только герпетического, и встречаются в превалирующем большинстве. Но и у доношенных часто можно видеть клинику тяжелого вирсного менингоэнцефалита при отсутствии у матери.
По статистике за 2001 год по нашему отделению прошло 269 новорожденных. Изолированной герпетической инфекции выявлено 11 случаев, 10 случаев на фоне наслоившейся бакфлоры, и 4 случая в сочетании с ЦМВИ (всего 25 детей). Самые тяжелые формы генерализованной инфекции наблюдались в группе микст-, а именно бактериальной, из них умерло 3 детей до 7 суток жизни. Все остальные дети были пролечены Зовираксом курсом 10-21 день Практически все имели клинику менингоэнцефалита, пневмонии, и в дальнейшем переведены в отделения реабилитации.
Не могу сказать об отдаленных последствиях, катамнез не собирал, но явления энцефалита приостанавливаются и не рецидивируют.
Вообще, с целью улучшения иммунитета женщин детородного возраста, необходимы мощные правительственные программы (адекватное питание, витамины, бесплатное обследование и т.д.), а не подачки, как сделал наш губернатор. Увеличил выплату ежемесячных пособий всем беременным, вставшим на учет. Первые ласточки (поздние аборты) уже стали появляться.
Жду ответа, всего доброго.

V. ZAITSEV
01.09.2002, 20:50
Александр! Мне по этому вопросу больше добавить нечего. Спасибо. Единственное замечание к Вашему последнему посту: и доношенные новорожденные могут быть по тем или иным причинам с ослабленным иммунитетом, не правда ли?

Smagin Alexandr
03.09.2002, 07:42
Совершенно с Вами согласен г-н Зайцев.
До встречи на новом форуме!
Приятно было пообщаться.

Smagin Alexandr
03.09.2002, 07:43
Совершенно с Вами согласен г-н Зайцев.
До встречи на новом форуме!
Приятно было пообщаться.;)

Ilya Safonov
06.09.2002, 16:54
Позволю себе пару замечаний напоследок. Очень интересно было наблюдать за дискуссией. Несмотря на наши бывшие споры в данном случае практически полностью согласен с г-ном Зайцевым. Лечить носительство герпеса ацикловиром - только в крайних случаях, каковыми, на мой взгляд является крайне большая частота рецидивирования при планируемой беременности. В таком случае ВОЗМОЖНО потребуется полечить будущую маму. А главное - повышение иммунитета! Как, вопрос другой, но это гораздо безопаснее и не менее (на мой взгляд) эффективно.
При здоровом образе жизни матери (условия жизни, питание, физкультура) герпес ребенку передаться не должен. Отсюда вывод о необходимости улучшения социальной сферы в нашей стране. А сфера эта, к сожалению, ухудшается, что и является одной из причин роста количества в/у инфекций у новорожденных. Второй же немаловажной причиной я считаю гипердиагностику, связанную с развитием лабораторной службы. Опять таки по моему мнению часто описываемые случаи якобы генерализованной ЦМВ- или герпетичекой инфекции на самом деле таковыми не являются.

V. ZAITSEV
06.09.2002, 20:22
Уважаемый Илья Владимирович !
Спасибо за Ваши комментарии. Правда я не понял Вашу фразу: «Несмотря на наши бывшие споры …». Мне казалось, что моё участие на Вашем форуме трудно назвать спорами: я никогда не был связан с интенсивной терапии новорожденных и у меня нет на это никаких оснований. Полагаю, что мои посты - просто рассуждения, вопросы вслух к которым я пытался привлечь участников этого форума.
Значительно лучше я знаком с результатами терапии, способствующей нормализации реактивности организма (иммунокоррекция – очень важный, но далеко не единственный фактор сопротивляемости организма) у больных с часто рецидивирующем герпесом.
Среди таких больных, как Вы понимаете, было немало и потенциальных (в неопределенном будущем) мам.

V. ZAITSEV
09.09.2002, 19:01
К вопросу о росте внутриутробных инфекций.

В дополнении к нашему разговору на этой дискуссии сошлюсь на обзор, попавшийся только что мне на глаза.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Обратите, пожалуйста, внимание, что наряду с условиями жизни к росту ВУИ причастны и любимые антибиотики и длительное применение гормональной контрацепции и целый ряд других моментов, за которые губернатор ответственности не несет.

С уважением.

Zhivov
10.09.2002, 00:24
Владимир Яковлевич.
Вы извините конечно, но я в который раз поразился низкому качеству цитат на которые Вы ссылаетесь (автор этого литобзора не приводит даже источники, которые она "обозрела", что делает его похожим на набор досужих домыслов). По поводу влияния применения антибиотиков на рост ВУИ, я нашел только одну фразу:
"Другим фактором является активное внедрение в практику антибиотиков широкого спектра действия, что ведет к заметному нарушению взаимоотношений организма хозяина и его микрофлоры."

Это совершенно ничего не значащее утверждение и общая пустая фраза, не более того. Вам же так и хочется выдать ее за факт имеющий отношение к ВУИ, хотя автор литобзора не приводит ни одного исследования, которое бы подтверждало данное высказывание, а также вообще отношение кишечного дисбактериоза (и какого) к росту ВУИ. Или Вы готовы ссылаться на что угодно и использовать в качестве аргументов что попало во имя "великой цели"? Грустно это.:(

V. ZAITSEV
10.09.2002, 04:27
Алексей Викторович!
Вы прямо преследуете меня на различных форумах. А информация из той фраза, которую Вы охарактеризовали, как «досужий домысел», как и то, что любой дисбактериоз (кишечный, вагинальный….) способствует росту патогенной микрофлоры уже давно и настолько очевидно, и об этом так много написано в различных статьях и руководствах, что обсуждать это я не вижу никакого смысла. Продолжайте верить в то, во что Вам хочется.
P.S. В интернетовских вариантах статей нередко не пропечатывается список используемых литературных источников.

Melnichenko
10.09.2002, 07:38
Уважаемый Владимир Яковлевич !
Пожалуйста ,не говорите ,что я тоже Вас преследую на всех сайтах . ПОдобно доктору Живову я прочитала приложенный Вами труд( раз человек дал ссылку - может ,что разумное ... ) ,точно также поразилась его качеству , решила не комментировать ,но зато я вспомнила ,что же мне напоминает большинство цитируемых Вами источников ( молодое поколение не поймет ) .
Скажите , а у Вас в институте не было отличных отметок по научному коммунизму ? Дело в том ,что стиль написания столь дорогих Вам обзоров разительно напоминает учебники по научному коммунизму - их авторам тоже все всегда было ясно без доказательств ,на основании глубоких теоретических разработок и решений партии,благодаря переписыванию трудов друг друга ( естественно ,последних )......
А преподаватели всегда обижались, когда студенты спрашивали - а откуда Вы знаете , ведь это событие еще не происходило ( см. доказательную медицину - были ли проспективные рандомизированные исследования .....)

Zhivov
10.09.2002, 08:45
Я, Владимир Яковлевич, просто не могу пройти мимо подобных высказываний, которые лишены всякого смысла и используются Вами для обоснования идеи применения методов лечения не имеющих ни определенного приложения, ни обоснованной необходимости при какой либо конкретной патологии. Вы может быть не знаете, но в западной литературе таких определений как дибсактериоз в последнее время не встречается - это слишком общее понятие клиническое значение которого не ясно. В Медлайне на слово disbacteriosis откликается 9 ссылок, из которых 8 российских и одна французская относящаяся к 1965 г. Понятно, что в результате длительного и/или необоснованного применения ряда антибиотиков развивается псевдомембранозный колит, главной причиной которого является cl. deficile (в Медлайне 18023 ссылки). Приведу одну из них, которая хорошо иллюстрирует необходимость изучения многих нюансов расстройств кишечно микрофлоры, сущность и клиническая значимость которых пока не ясна и требует изучения, прежде чем могут быть даны какие либо клинические и терапевтические рекомендации. Там же говорится об индивидуальности расстройств кишечного биоценоза и необходимости их подробного изучения прежде чем применять какие то пробиотики у конкретного больного.

Probiotics and inflammatory bowel disease: from fads and fantasy to facts and future.

Shanahan F, Shanahan F.

Br J Nutr 2002 Sep;88 Suppl 1:5-9

Department of Medicine, Clinical Sciences Building, Cork University Hospital, Wilton,.

Probiotic therapy is attracting the renewed interest of clinicians and basic investigators from a variety of traditional research disciplines. While the theoretical rationale for modifying the commensal flora of the gastrointestinal tract in specific circumstances appears sound and requires scientific pursuit,
the field of probiotics has been clouded by exaggerated claims from some quarters. In general, many of the claims for therapeutic efficacy have not been well substantiated, but the field is now poised for evaluation within the realm of evidence-based medicine. Alterations in commensal bacterial flora within the
gastrointestinal tract are associated with susceptibility to pathogens such as Clostridium difficile and there is persuasive evidence that the normal flora may participate in the pathogenesis of inflammatory bowel disease and other chronic
diseases in genetically susceptible individuals. This has prompted various strategies to fortify or otherwise modify the enteric flora by dietary supplements containing probiotic formulations. Detailed comparisons of probiotic performance amongst different bacterial strains have not been performed in vivo in man or under clinical trial conditions, and the level of scientific characterisation of individual organisms has been variable. In addition, it cannot be assumed that the same probiotic is equally suitable for all
individuals. Moreover, the heterogeneity of clinical disorders such as Crohn's disease and ulcerative colitis implies that strain-specific properties may be required for subset-specific categories of patients. While cocktails of probiotics offer convenience, therapeutic progress may require clarification of the mechanism of probiotic action and may be delayed until individual bacterial
components have been rigorously studied. More importantly, the full potential of therapeutic manipulation of the enteric flora with probiotics or other strategies may not be optimally realised until the composition and metabolic activities of the normal flora are better understood.

Так что не надо превращать некоторые догадки в устойчивые мифы. То, что применение антибиотиков вызывает те или иные расстройства нормальной кишечной микрофлоры сомнений не вызывает. Но то, что это всегда имеет какое либо клиническое значение и требует коррекции - совсем не очевидно. Тем более не очевидно, что кишечный дисбактериоз (опять же какой по сути) может послужить причиной ВУИ. Ну а уж то, что применение антибиотиков само по себе как то увеличивает частоту ВУИ - выглядит как совершенно голословное утверждение.

P.S. Кроме того, что в цитированном Вами обзоре литературы нет собственно списка литературы, там нет еще и не одной ссылки на авторов, что еще более уменьшает его ценность и показывает, что Вам по моему все равно на что ссылаться. Я бы это пропустил, если бы Вы в наших дискуссиях не обвиняли меня в подтасовке фактов, передергиваниях и т.п. и не назвали себя ученым. Люди же просто профессионально образованные ссылок, которые очень часто используете Вы в качестве аргументации обычно не используют.
P.P.S. Я думаю, что Вы помните мои и проф. Мельниченко реплики о качестве российских обзоров литературы. Вы сослались как раз на типичный образчик низкопробности, что к сожалению для Вас очень характерно.

Zhivov
10.09.2002, 09:00
Да, Галина Афанасьевна. Я уже как то писал о "методологической" общности "научных" коммунистов с нашими альтернативщиками. И у тех и у других голая идеология, вера если хотите и ничего более. Некая фикция, возведенная в сверценную идею (всеобъемлющая хламидийная пандемия, всеобщая этиологическая роль тех же хламидий, возможность отмены целенаправленной медикаментозной терапии и замены ее на некие методы стимуляции неких возможностей организма и мн. др.). Я думаю, что появление и персистирование подобных заидеологизированных подходов в российской медицине - прямое следствие того марксистко-ленинского промывания мозгов, которым калечили многие поколения советских людей. А ведь идеология может быть одна - его величество факт, evidence так сказать.

V. ZAITSEV
10.09.2002, 13:40
Уважаемая Галина Афанасьевна!
Матвиенко Н. А – одна из ведущих акушеров на кафедре у И. С. Сидоpовой, в Вашей родной ММА. Почему бы Вам с ними не связаться и не сообщить всё, что о них думаете? Почему Вы на меня своё возмущение выливаете? А на счет научного коммунизма ….., в 1968 году я имел крупные неприятности за свои высказывания по Пражским событиям, а Вы?

Уважаемый Алексей Викторович!
Я уже приводил и ещё мог бы привести множество тревожных статей и высказываний, связанных чрезмерным потреблением антибиотиков и ряда других лекарств в промышленно развитом мире. Появляются даже такие гипотезы:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Но Вам, извините, больше ничего доказывать не буду. Причины я уже объяснял ранее.
По поводу отсутствия списка литературы в обзоре Н. А. Матвиенко, я ведь уже, кажется, объяснял, в печатном варианте (у меня его нет) по отзывам читавших, их не один десяток.

P.S. Что ж это у вас с Галиной Афанасьевной за метод доказательства: мешать в кучу высказывания разных оппонентов, а потом использовать их по другому поводу и против другого автора? Или это ещё один пример корректного введения вами дискуссии?

Melnichenko
10.09.2002, 15:03
Владимир Яковлевич , разумется , раз это написала профессор от Сидоровой ,да еще из ММА - это гениальная статья ,потрясающая своей глубиной и тонкостью .
Я только умоляю Вас ,укажите нам ,грешным ,статьи каких авторов ( ассистентов и к.м.н.,или вообще без степени ? ) и из каких вузов можно критиковать без того ,чтобы получить Ваши рекомендации по личным встречам и выяснению проблем написания научных обзоров ?
Вы уж пишите сразу все данные авторов - например .друг такого -то из Академии или жена такого -то .....
Ну мы уж и не будем прикисать со своей нелепой доказательной медициной .... Рази ж можно таких лиц критиковать ! Ни-Ни . ...

V. ZAITSEV
10.09.2002, 15:47
Галина Афанасьевна!
«Гениальная статья, потрясающая своей глубиной и тонкостью, которую нельзя критиковать» – это ведь ВАША ИНТЕРПРЕТАЦИЯ. Я лишь предложил не линчевать почем зря только меня, а разобраться напрямую с авторами, которые у Вас под боком, вдруг они предоставят дополнительную информацию, которая Вас с ними как-то примерит.
P.S. Какие все же у Вас были отношения с Пражскими событиями? Я, несмотря на "пять" по научному коммунизму (нравилось получать повышенную стипендию), с большим трудом удержался в ВУЗе. А мне тут поставили очередной диагноз о "методологической" общности с "научными" коммунистами.

Ilya Safonov
10.09.2002, 17:28
Господа,
Читать вашу дискуссию очень интересно, вот только за прениями забылась ее тема. Давайте писать не про научный коммунизм, а все таки при в/у инфекцию.

Спасибо!

V. ZAITSEV
10.09.2002, 18:29
Уважаемый Илья Владимирович !
Если Вам приходилось читать наши предыдущие дискуссии на других форумах, то Вы понимаете, что главное противоречие у нас не столько методическое, сколько «идеологическое». Что первично: организм, главный «недостаток» которого что его нельзя пропустить через двойные-слепые, или лекарства. Для нынешнего этапа развития медицины свойственен отход от язычества (много вариантные диагностические оценки) и приход к единому богу - Double Blind Placebo Controlled Trial. Когда начинаешь анализировать, что это лишь разработанный не от хорошей жизни (незнания многих внутренних механизмов и взаимодействий в организме) некий суррогатный вариант мат. статистики, который также имеет немало объективных и субъективных недостатков, то слышишь агрессивное – не тронь святое, а ты библ…, простите, такую-то книжку знаешь?

Zhivov
10.09.2002, 21:36
Владимир Яковлевич.
Вы думаете, что на западе доказательная медицина родилась и развивается от их всеобщей дури и незнания неких только Вам ведомых сокровенных механизмов? Я Вас уверяю, практически любой американский медицинский студент (я с ними пообщался достаточно) знает биохимию ну совсем не хуже Вашего. Не верите? Попробуйте ответить на опросники United States Medical Licence Exam (USMLE) по т.н. basic sciences и биохимии в частности. Интересно какой бы был у Вас % правильных ответов.

Ну а что касается "Бога" современной медицины, то Вы промахнулись и все перепутали. Этот "Бог" - правда и факт. Двойные слепые лишь частный инструмент добывания фактов, т.е. один из путей к этому "Богу". Просто теоретические фантазии на тему (пусть с виду даже самые правильные и логичные) уже давно перестали всех интересовать. Все довольно просто. Наличие некоего явления, скажем эффективности лечения, должно быть доказано, а не априорно признано. Как Вам это до сих пор в голову не умещается, ей Богу не понимаю. Могу только догадываться, что доказать эффективность и преимущества озонотерапии просто невозможно. И именно поэтому она до сих пор не входит в стандарты лечения ни одного из заболеваний человека: ни в качестве метода выбора, ни в качестве вспомогательного метода. Вот Вам и приходится пускаться во все тяжкие, чтобы как то отстаивать свои позиции, зарабатывать на жизнь в конце концов. Не сердитесь только пожалуйста.

К критике упомянутого литобзора. Я не знаю какими научными степенями и званиями обладает его автор, но могу сказать что он уж очень слабенький, а "обозренная" литература скорее всего исключительно российская, что делает его как минимум не объективным и не отражающим современное состояние вопроса. Ну а то, что Вы позволяете себе на такое ссылаться говорит само за себя.

P.S. Уважаемый модератор форума. Я извиняюсь за вторжение и некоторое отступление от темы. Я позволил себе отреагировать на выступление Владимира Яковлевича лишь потому что то, о чем он говорит и что цитирует поверьте не совсем относится к современным представлениям о патогенезе инфекционных заболеваний и от существующих стандартных подходов к их лечению. И многие его фразы выглядят совершенно необоснованными лозунгами. А Вы то, кстати, что думаете по поводу взаимосвязи применения антибиотиков широкого спектра действия и ростом частоты ВУИ?

V. ZAITSEV
10.09.2002, 22:34
Алексей Викторович!
Так как Вы во всех своих постах полностью повторяетесь, разрешите на этот я отвечать не буду.Только два маленьких замечания: 1. Не знаю как Вы мыслите, но трудно было не понять, что речь шла о недостаточных представлениях глубинных физиологических процессов в организме современными биомедицинскими науками. Поэтому и улыбочки, и сравнения западными студентами медиками. Но раз уж Вы об этом заикнулись: и откуда Вам известен уровень моих знаний?
2. Мне жалко времени, да и потом Вы все равно или сделаете вид, что не заметили или начнете выкручиваться, а то можно было бы продемонстрировать куда Вы попали пальцем со своей уверенностью, «что литературные источники скорее всего исключительно российские, что делает обзор как минимум не объективным и не отражающим современное состояние вопроса».

Zhivov
10.09.2002, 23:32
речь шла о недостаточных представлениях глубинных физиологических процессов в организме современными биомедицинскими науками

Ну во первых какие процессы Вы по Вашей классификации относите к "глубинным", разрешите узнать? В каких единицах измеряется их глубина и какими приборами?:) Это мне напоминает часто встречающееся дурацкое высказывание типа "чтобы не загнать болезнь вглубь организма, надо наряду с антибиотиками использовать иммуномодуляторы", которое в тех или иных вариантах циркулирует в рекламных статьях "клиник" или "медицинских центров" определенного свойства. Где у человека находится эта самая "глубь (или глупь) организма" и что это вообще такое, авторы как правило не сообщают. Или еще - "очистка организма от от шлаков" или "Ваш зашлакованный кишечник". Вы наверное знаете что это такое. Я увы нет.

Вообще то говоря двойные слепые к недостаточным познаниям фундаментальных наук о живом не имеют никакого отношения. Они решают только одну задачу - определить влияние действия фактора А на результат Б, вот и все. Доскональное знание механизма действия лекарства и столь же доскональное теоретическое представление о его ожидаемом влиянии на течение и исход болезни не могут и не должны отменять его практическую апробацию. Ну а для объективизации таких апробаций и применяются двойные слепые. Вы правы, Вам и я и проф. Мельниченко и другие все время говорят одно и тоже. Вы только почему то никак не можете понять эти простые вещи или делаете вид, что не понимаете.

и откуда Вам известен уровень моих знаний?
Я конечно Вас не экзаменовал, но наши с Вами дискуссии кое что демонстрируют. Если же есть желание проверить себя все же поотвечайте на вопросы USMLE step I.

Вы все равно или сделаете вид, что не заметили или начнете выкручиваться, а то можно было бы продемонстрировать куда Вы попали пальцем со своей уверенностью
Нет, выкручиваться не буду. Я умею признавать свою неправоту. Так что буду вам признателен за труд, если Вы найдете время.

V. ZAITSEV
10.09.2002, 23:50
Алексей Викторович!
Давайте все же не будем больше засорять этот форум. И, вообще, пореже встречаться в различных дискуссиях, а то наши перепалки наверняка здорово приелись другим участникам клуба.

Zhivov
11.09.2002, 08:32
Пожалуй Вы правы, Владимир Яковлевич.

Ilya Safonov
11.09.2002, 16:41
Отвечу на вопрос Алексея Викторовича относительно ВУИ и антибиотиков.
К сожалению в дискуссии возникла некоторая путаница относительно этих самых инфекций. термин "внутриутробные", использованный в форуме, достаточно широк и охватывает большое количество совершенно различных этиологий и методов передачи. Изначально тема звучала как "ЦМВ и герпес". Т.е. трансплацентарно передающиеся вирусы, на которые широкое распространение антибиотиков широкого спектра действия никакого влияния не оказывает. Другое дело, что безконтрольные антибиотики ничего хорошего ни пациенту, ни популяции не несут. Что же касается восходящих инфекций, то, конечно, выращивание резистентной флоры мамой, которая затем передатся ребенку - прямое следствие лечения ОРЗ и тому подобных болячек антибиотиками.
И еще раз повторюсь, чем лучше социальная сфера, тем здоровее мама с ребенком. Наивно требовать здоровья от не получающей полноценного питания и живущей в капотне мамы...

Zhivov
11.09.2002, 22:52
Насчет Капотни я согласен, я ведь вырос в Люберцах.