[Abbot]

Добрый день! Мне 33 года, рост 170, вес 75, процент жира 20%. Занимаюсь бодибилдингом на протяжении 4 лет, анаболические стероиды не употреблял. В последние 2 года стала ухудшаться потенция, сдал на гормоны, в результате следующее: ЛГ 3,78мЕд/мл, эстрадиол 101 пмоль/л, тестостерон 10.64 нмоль/л, ГСПГ 9,5 нмоль/л, пролактин 154мЕд/л. Пробовал пить кломифена цитрат по 50 мг на 2 мес - в результате ЛГ поднялся до 13 мед/л, тестостерон до 36нмоль/л, после завершения терапии тестостерон держался около месяца на уровне 25 нмоль/л при ЛГ 2,5мед/мл , при этом была отличная потенция и самочувствие. Потом он опять свалился на уровень 10 нмоль/л и все стало по прежнему. Обратился к андрологу, тот предлагает пройти курс: омнадрен 1 ампула в неделю на 2 мес, во второй месяц начать колоть гонадотропин по 500ед через 3 дня, далее через 2 недели после последнего укола омнадрена начать пить кломифен по 50 мг в день 40 дней. По его словам такой курс увеличит количество мышечной массы и снизит количество жировой, что приведет к увеличению тестостерона. Инъекции 1 раз в неделю а не в 2-3 связано с тем, что я занимаюсь спортом и мне требуется больше тестостерона. Но я многократно читал на спортивных форумах, что с низким уровнем тестостерона категорически нельзя начинать принимать стероиды, якобы в этом случае уже никогда не восстановишься. Кому верить?

Добавлю, что делал отдых от тренировок в полгода, полагая что низкий Т из-за физических нагрузок. В результате как было 10 нмоль/л, так и осталось.

[Melnichenko]

Факт гипогонадизма устанавливается по подтверждению двукратно низкого общего и расчетного свободного тестострона и ЛГ ( интервал между двумя исследвоаниями произвольный , забор крови максимально рано утром) После установления факта гипогонадизма и его типа обсуждается конкретная форма , и цели пациента- использвание тестострона ударными дозами в рамках ижиджмейкерских технологий требует твердой уверенности в возможности в любой момент получить донорскую сперму и донорскую печень

[Abbot]

Другой эндокринолог предлагает использовать андрогель, который якобы не подавит производство собственного тестостерона, либо поколоть гонадотропин, в то же время первый врач утверждает, что андрогель точно так же подавляет производство ЛГ и ФСГ до нуля , а использовать гонадотропин чревато прекращением выработки ЛГ и ФСГ гипофизом. Хотя за рубежом широко распространена схема Майкла Скалли где колется гонадотропин и принимается тамоксифен или торемифен вместе с кломифеном. А с тестостероном надо что-то делать, потому что половая функция за последние несколько лет сильно просела. Если раньше было по 3 половых акта в день, то теперь всего лишь 2 раза в неделю, что я считаю недопустимо малым количеством. На постоянную заместительную терапию садиться крайне не хочется.

[Melnichenko]

Факт гипогонадизма устанавливается по подтверждению двукратно низкого общего и расчетного свободного тестострона и ЛГ ( интервал между двумя исследвоаниями произвольный , забор крови максимально рано утром) После установления факта гипогонадизма и его типа обсуждается конкретная форма , и цели пациента- использвание тестострона ударными дозами в рамках ижиджмейкерских технологий требует твердой уверенности в возможности в любой момент получить донорскую сперму и донорскую печень

Я ничего не могу добавить к тому , что надо
1. установить факт гипогонадизма
2. при его наличии начать коррекцию

[Abbot]

Диагноз был поставлен нормогонадотропный гипогонадизм.

[Melnichenko]

Чудесно ( если диагноз поставлен правильно , после двух заборов крови и тд ) - если нет очевидной органической причины , его вызывающей - соматический статус , окулист, МРТ головы или приема наркотиков ) - заместительная терапия андрогелем. ХГ - в зависимости от репродуктивных планов , провести пробу

[Abbot]

Т.е. пожизненный прием стероидов и больше никак?

[Melnichenko]

О пробе с ХГ я не писала?
Об установлении причины гипогонадотропного гипогонадизма ( буде он есть ) не сообщала ?

[Abbot]

МРТ делал - все в норме, пробу с ХГЧ не делал, но на кломифен яички реагируют хорошо.

[Melnichenko]

Пробуем разделить тему на две идеи - замещение и стимуляция или чередование этих опций, обсудите гипотетическое отцовство - избыток тестостерона лекарственного мешает сему.

[Abbot]

Пробуем разделить тему на две идеи - замещение и стимуляция или чередование этих опций, обсудите гипотетическое отцовство - избыток тестостерона лекарственного мешает сему.

Ок, надо будет обсудить это с врачом. Еще вопрос - расходуется ли тестостерон при физической нагрузке и могут ли быть физические нагрузки причиной его снижения?

[Melnichenko]

Твоя- моя не понимай - у Вас странный глоссарий .
Да , изнемогающий под бременем непосильных нагрузок голодающий вряд ли будет радовать мир выработкой безумного количества тестостерона .
Я не знаю , что намешано в разные энергетические напитки , которые вы пьете и не знаю, не используете ли вы различные нелегальные вещества .
Исходно ваша цель была - стать Шварценегером, но не оставаться здоровым .

[Abbot]

Твоя- моя не понимай - у Вас странный глоссарий .
Да , изнемогающий под бременем непосильных нагрузок голодающий вряд ли будет радовать мир выработкой безумного количества тестостерона .
Я не знаю , что намешано в разные энергетические напитки , которые вы пьете и не знаю, не используете ли вы различные нелегальные вещества .
Исходно ваша цель была - стать Шварценегером, но не оставаться здоровым .

Энергетические напитки , предтренировочные комплексы и жиросжигатели я не употребляю. Стероиды также не употреблял ни разу. Принимаю только протеин, аминокислоты и витамины в разумных количествах и проверенных производителей, стероидов и прогормонов в их составе точно нет. Занимаюсь не для того чтобы стать похожим на Шварценеггера, это абсолютно невозможно без стероидов, да и с ними тоже вряд ли, а для того чтобы привести тело в нормальный вид, что не особо то и получается и андрогенная недостаточность думаю играет тут свою роль.

[Melnichenko]

Иными словами , ДО начала тренирoвок бы установлен факт гипогонадизма ( и это установлено врачом) , а тренировки были лишь средством как-то скорректировать ситуацию без тестостерона ?
Нельзя ли тогда в студию два тестостерона общих , два ЛГ и ФСГ , СГСГ и итоги пробы с кломифеном ? ЛГ и ФСГ?

[Abbot]

Иными словами , ДО начала тренирoвок бы установлен факт гипогонадизма ( и это установлено врачом) , а тренировки были лишь средством как-то скорректировать ситуацию без тестостерона ?
Нет, до тренировок у меня тестостерон был высокий, при этом я вел образ жизни далекий от здорового. Пил по литру пива через день и 0,5л водки по пятницам, курил, ел нездоровую пищу, имел лишний вес. Работал на износ без отпусков и выходных и иногда в моменты особого аврала использовал легальные стимуляторы амфетаминового ряда. При этом тестостерон у меня был около 30 нмоль/л - сдавал один раз ради интереса. Потом я решил завязать с такой жизнью (после того как попал под капельницу с гипертоническим кризом), занялся спортом, бросил пить и курить, сменил работу на более спокойную. Первые 2 года потенция была отличная, анализы не сдавал. А потом резко наступило ухудшение.

ЛГ 4,36мЕд/мл
ФСГ 3,6мЕд/мл
Пролактин 230,9мЕд/л
эстрадиол 35,9пг/дл
Тестостерон 12,6 нмоль/л

следующий анализ :
ЛГ 3,78мЕд/мл, эстрадиол 101 пмоль/л, тестостерон 10.64 нмоль/л, ГСПГ 9,5 нмоль/л,

После кломифена: ЛГ 13,82мЕд/л, эстрадиол 89пмоль/л, тестостерон 35,95нмоль/л, пролактин 69 мЕд/л

[Melnichenko]

То есть гипертонии сейчас нет и приема препаратов , снижающих АД , нет тоже ? Жировой дистрофии печени нет ?

[Abbot]

То есть гипертонии сейчас нет и приема препаратов , снижающих АД , нет тоже ? Жировой дистрофии печени нет ?
Гипертонии сейчас нет, жировая дистрофия есть в легкой степени, иногда обнаруживают на узи, иногда нет. Анализы печени - идеальные.

[Melnichenko]

Тогда я чередовала бы ХГ и андрогель ( как очный врач скажет ) , но в минимально эффективных дозах

[Abbot]

А есть ли какая нибудь надежда восстановления уровня Т, или уже все, без вариантов пожизненная терапия?

[Melnichenko]

Я похожа на Вангу ?
С годами роста тестостерона ожидать не приходится, замечу для ясности- у Вас НИКОГДА не было такого уровня тестостерона , при котором ДОКАЗАНО стопудово надо получать замещение , у Вас были цифры в некоем пограничном диапазоне.

[ELENA_VLAD]

Очень много таких пациентов - с пограничными значениями. Многих ничего не беспокоит, пока цифры не увидят.

[Abbot]

Был у врача, тот категорически против замещения продолжительностью больше 16 нед. При бОльших сроках, по его словам, гипофиз потеряет способность вырабатывать ЛГ и ФСГ. На Западе сейчас популярна терапия тестостерон энантат по 250-500 мг в нед + провирон с периодическим приемом гонадотропина с контролем эстрадиола и приемом ингибиторов ароматазы при необходимости. Далее восстановление функции гипофиза с помощью кломифена. Также сейчас продвигается вариант заместительной терапии с использованием препарата Androxal, который является менее токсичным изомером кломифена, по 50 мг через день. В российских реалиях провирон недоступен, а энантат можно заменить омнадреном или сустаноном. Но как сказал врач, если бы у него лично был бы такой уровень тестостерона, то он бы ничего не принимал, а в первую очередь обратил бы внимание на сон и питание.

[Melnichenko]

Аналогично

[Abbot]

Решился на терапию, поставил первую ампулу омнадрена, сейчас Т 80 нмоль /л, улучшений потенции не замечаю совсем. И вообще не чувствую никакого прилива жизненных сил, повышения работоспособности и прочих эффектов тестостерона. Как будто бы и не употреблял.

[Melnichenko]

1/ ампулы не ставят - проводят инъекции препарата
2/ о том , что Вы c Вашим уровнем тестостерона не получите преимуществ от лечения , вам уже говорили

[Abbot]

Завершил курс лечения, ЛГ 4,3мЕд/мл , Тестостерон 24,5 нмоль/л, эстрадиол 40,2пг/дл, пролактин 88,3мЕд/л. Потенция стала лучше, появилась утренняя эрекция. Дозировка была достаточно высокая, 500 мг / нед, согласно американскому протоколу, что соответствовало 120 нмоль/л. Как ни странно мышечной массы не прибавилось, даже наоборот похудел на 5 кг. Также снизился пульс с 90 уд/мин до 60 и сахар с 5,5 до 4,5. Каких либо побочек во время курса не испытывал.

[Abbot]

Через полгода тестостерон вернулся на прежние 10 нмоль/л. И что теперь делать, пожизненно колоть омнадрен или небидо, как советуют врачи , или попробовать проколоть в течение месяца гонадотропин по 2000 ед каждые 3 дня? Но сдается не в яйцах дело, были бы они неисправны, гипофиз бы задрал ЛГ до небес, а сейчас он у меня 4,1 мЕд/мл. На кломифен гипофиз реагирует, т.е. он тоже исправен. Так что же тогда может так сильно валить тестостерон?

[Melnichenko]

Я по прежнему не понимаю Ваш глоссарий - что Вы считаете курсом лечения ?

[Abbot]

Я был у разных врачей, большинство советуют сесть на пожизненный прием тестостерона (очень не хотелось бы этого), кратковременный прием омнадрена с восстановлением функции гипофиза кломифеном пробовал - несколько месяцев держится хороший уровень Т, потом опять спадает. Есть еще схема гонадотропин с кломифеном и тамоксифеном, но наслышался страшных вещей про тамоксифен, поэтому боюсь.

Я одного не могу понять, почему, видя низкий тестостерон, гипофиз по механизму обратной связи не реагирует на это увеличением продукции ЛГ и ФСГ, в то время как он прекрасно реагирует на кломифен? И также прекрасно снижает ЛГ и ФСГ при введении омнадрена. Я бы понял, если бы гипофиз блокировался эстрадиолом и пролактином, но они тоже внизу референсов.

[Melnichenko]

Вы предпочитаете задавать вопросы , но не отвечать на них ?

[Abbot]

Протокол был такой:
Омнадрен 500 мг/ нед 12 нед
Гонадотропин 1500 ед раз в нед, 3 нед принимаем, 1 нед отдых
Через 3 нед после завершения приема омнадрена кломифен 50 мг/ 2 мес

Итого через месяц после завершения курса лечения стало : ЛГ 4,3мЕд/мл , Тестостерон 24,5 нмоль/л, эстрадиол 40,2пг/дл, пролактин 88,3мЕд/л. На этих уровнях тестостерон продержался около полугода, а потом опять свалился на 10 нмоль/л.

[Melnichenko]

Какие у Вас были оснoвания ожидать стойкого подъема тестостерона ?
Почему ЛГ обязан резко увеличиваться при околонормальном тестостероне ?
Почему он должен быть высоким на американских горках омнодрена ?

[Abbot]

1. Ожидалось , что омнадрен приведет к изменению соотношения мышечная масса / жир , что в дальнейшем приведет к увеличению уровня тестостерона. В реальности особого изменения композиции тела не произошло.
2. 10 нмоль/л это все таки очень и очень мало, на 20 нмоль/л я чувствую себя получше и потенция значительно лучше. По американским стандартам Т ниже 12 нмоль/л - показание для гормонозамещения.
3. При приеме омнадрена ЛГ был в нулях, как и должно было быть. Тот факт что по завершению курса тестостерон был 24,5 нмоль/л при лг 4,3 мЕд/л говорит о том, что организм все таки может выдавать такие уровни, но по какой-то причине не хочет.

[Melnichenko]

1/ Вас предупреждали, что в том диапазоне тестостерона, который есть у Вас , эффект проблематичен
2/ если Вам лучше - получайте андрогены, людям чаще лучше даже на плацебо. С точки зрения врачей уВас пограничное снижение

[Abbot]

А если я применю протокол Скалли :

Гонадотропин 2500ед через день 16 дней
Тамоксифен 20 мг каждый день 45 дней
Кломифен 100 мг каждый день 30 дней

Может ли это исправить мое состояние? Качкам после многолетних курсов стероидов это помогает. Но проблема в том, что мой гипогонадизм вызван не приемом стероидов, поэтому есть сомнения.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Melnichenko]

Поскольку я так и не поняла , что и зачем вы лечите -протокол так протокол . Идея не хуже и не лучше других

[Abbot]

Еще один вопрос. Гипофиз регулирует уровень тестостерона по общему тестостерону или по свободному? Потому что ГСПГ у меня 6-8 нмоль/л и индекс свободного тестостерона 120-200%.

[Melnichenko]

Вы даже не представляете себе , до чего наивен и нелеп Ваш вопрос....
Вероятно , Вы хотели задать вопрос - проникает ли в гонадотрофы гипофиза общий тестостерон ?

[Abbot]

Ну примерно так. Потому что если гипофиз регулирует по уровню свободного Т, а ГСПГ низкий, то тогда по логике общий Т и должен быть невысокий. Но из-за чего низкий ГСПГ, щитовидка в норме, гликированый гемоглобин 5,3. Может ли избыток жировой ткани быть следствием снижения ГСПГ.

[Melnichenko]

Начнем с начала : Вам определяют неточными методами ( коммерческими наборами ) уровень общего тестостерона. При этом на бланках написаны референсные интервалы ( цифирь, выявленная этими методами у некоего статистически значимого количества условно здоровых людей , при этом взяты данные от 2,5 до 97,5 персентили разложенных по гауссиане данных.
Тестостерон - не гормон, это прогормон, превращающийся в дигидротестостерон и эстрогены. Регуляция продукции ЛГ осуществляется и внутриклеточным дигидротестостероном, и эстрадиолом , но это далеко не единственные фактов регуляции - есть еще и биогенные амины, и ингибин ) Связанные формы - это и транспортные формы , и некое депо - есть еще поятие биодоступный тестостерон. В нашей сегодняшней парадигме реализации обратной связи тестостерога есть его геномные и даже внегеномные эффекты .
Ваша проблема не в том, чтобы проверить, по графику или нет выделяется ЛГ после игр с омнодреном , у Вас другая ситуация - есть некоторые сексуальные нарушения при лабораторно однократно выявленом пограничном снижении тестостерона и нормальном пролактине . Вы жалуетесь на те или иные симптомы, ориентировочно могущие быть отнесены за счет пограничного дефицита андрогенов. У врпчей такая ситуация вызывает некоторое напряжение - замещая нехватку тестостерона , мы рискуем снижением фертильности, но вроде как Вы жалуетесь .., вызывает ли Ваши жалобы на самом деле жтот пограничный дефицит, или же это расстройства психосоматической сферы , Вы все свои жизненвемпланы на ближайшее время связываете со схемами введения тестостерона, введениемХГ и кломифена. В целом это относительно безопасно, если только мы не пропускаем какую - то другую причину формирования Ваших жалоб

[Abbot]

Проблема в том, что разница между 10 нмоль/л и 20 нмоль/л существенная в плане сексуальных возможностей и в плане ощущений, при 10 нмоль/л оргазм отсутствует. Самое интересное что на омнадрене при уровнях тестостерона от 20 до 100+ нмоль/л и на кломифене точно такая же ситуация. Более- менее нормально я чувствую только на своем тестостероне. Поэтому вариант с гормонозамещением явно не подходит, да и детей у меня пока еще нет. Я могу понять использование тестостерона или иных стероидов в течение короткого времени (2-4 мес) в целях рестарта гормональной системы, или изменения соотношения мышцы/жир, но на постоянку их использовать не готов.

[Melnichenko]

А почему должен быть рестарт? Пока есть положительный факт - нет опухоли или любого системного заболевания , прерывающего сигнал гипоталамус - гипофиз. Издалека мы не можем уточнить причину Вашего гипогонадизма ( примем за аерсию справделивость этой идеи ) Вазможности заочной консультации практически исчерпаны

[Abbot]

А почему должен быть рестарт?
Есть такая теория, что если подавить функцию гипофиза введением экзогенного тестостерона /дигидротестерона и провести рекомпозицию тела, то после того , как запустится гипофиз, уровень тестостерона будет выше. На американских форумах есть положительные примеры, но в то же время неизвестно вырос ли тестостерон вследствие изменения соотношения мышцы/жир или вследствие иных причин.

[Melnichenko]

Чудесно , если есть теория. Практика проще - не пропустить оргнаническую причину и не подаваться на активное стремление пациента манипулировать собой и врачом. Кстати, а чем для Вас плохи препараты типа силденафила ?

[Abbot]

Сильденафил и тадалафил не работают на мне, только нос закладывает.

[Abbot]

Пока сел на омнадрен, потенция сразу улучшилась. Планирую за 3-4 мес убрать лишнюю жировую ткань и после выведения эфиров омнадрена пройти протокол Скалли. Имеет ли смысл заменить токсичный тамоксифен на более безопасный торемифен, или же лучше оставить как есть? Назначение тамоксифена в схеме - исключение десенситизации тестикул под действием ХГЧ.

[Abbot]

Все таки на омнадрене либидо гораздо хуже , чем на собственном тестостероне, когда он выше 20 нмоль/л. Но если добавить провирона, то ситуация меняется коренным образом. Другое дело что провирон не зарегистрирован в РФ как лекарственный препарат и купить его можно только на черном рынке, а там большой риск нарваться на пустышку.

[Abbot]

Добрый день. А как вы относитесь к долговременному приему кломифена по 25 мг через день для стимулирования выработки тестостерона?

[Melnichenko]

Как к очередной Вашей бессмысленной идее

[Abbot]

Принимаю сейчас сиалис по 5 мг каждый день. Первые 2 недели потенция радовала , потом пропала. И так со всеми препаратами : кломифен, гонадотропин, провирон, дростанолон, тестостерон - 2 недели она есть, потом пропадает. Самое интересное что даже при смене эфира тестостерона тоже такой же эффект - при переходе с омнадрена на энантат , с энантата на фенилпропионат, с фенилпропионата на пропионат, хотя объяснить я этот эффект не могу.... Сейчас анализы :
ЛГ 6,68мед/мл
ФСГ 5,17 мед/мл
Тестостерон 28,5 нмоль/л
Эстрадиол 69пмоль/л
Пролактин 129 мЕд/л

Не знаю даже что делать, никакие препараты не позволяют удержать потенцию больше 2 нед... И такой эффект даже с бадами типа трибестана, ашваганды, saw palmetto

[Melnichenko]

Что лишний раз говорит о необходимости учета психологических проблем- особенно раз даже с БАДами ...

[Abbot]

Несколько лет назад мне выписывали антидепрессанты (Анафранил, циталопрам, триттико), и от них либидо пропадало полностью и восстанавливалось только через несколько недель.... На пролактин сдать я тогда не додумался

[Melnichenko]

Лечение депрессии - процесс непростой, повышение пролактина на антидепрессантах не всегда зло. Очный врач решает первоочередность задач и улучшение Вашей ситуации.