[Arteum]

Здравствуйте!
В иммунограмме в заключении написали: "Увеличено содержание активированных Т-лимфоцитов (CD3/HLA-DR )". CD3/HLA-DR =353 (N<300)
Что это значит?
Кстати последний ОАК тоже показал повышение лимфоцитов -45% (N<38-40). Все остальное в пределах нормы. СОЭ-2 мм.

[BBC]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Особенно второй пост.

[Arteum]

Мне 26 лет, вес-59 (в начале болезни похудел кг на 5), рост 180.
Болею либо б.рейтера, либо б.Бехтерева, с точным диагнозом врачи пока не могут определиться. аутоимунный процесс ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). Суставы начали болеть с ноября 2004 (23г) С этого времени вовлекаются другие суставы, большинство суставов так или иначе вовлечены, некторые болят всегда, некотрые иногда, некотрые больше-меньше, другие хрустят просто. В основном больше всего болят сухожилие(я) под коленом и обе стопы: пальцы, лодыжка, оба голеностопных (совсм недавно начали, левый буквально на днях), пятки (больно стоять на тв. поверхности), в посл. месяц начали воспаляться ахилловы. Без НПВС стопы опухают, сводит, становятся синюшного цвета. Периодически легкий конъюктевит, но может это и не с этим связано?
В последние 2 месяца -обострение-суставы болят больше, конъюктевит.
ОАК от 29.01:
HGB - 132g/l лейк-5.7*10^9, СОЭ-2 mm/h, эоз-1, пал.-0%, сегм.-48%, лимф-45%, моноц-6%
ОАМ от 24.01- уд. вес-1028, белок-отр, лейк-001, пл. эп-ед в п.зр.
Сдал на скрытые инфекции:
ПЦР-Chl.tr-не обн , U.ureal-Обн .
ИФА- Chl.tr-IgA, IgG-не обн, IgG к белку тепл. шока-обн.; U.ureal IgA, IgG-не обн.
Есть хламидия или нет? Какое время в крови сохраняются антитела к возбудителю? (Если меньше чем полтора года (это время назад пил антибиотики, и не против хламидий), то наверно хламидия есть, и можно попробовать пролечить).
Еще нужно сказать, что во время сдачи иммунограммы был в состоянии выздоравливания после ОРЗ-за неделю до этого 2-3 дня была небольшая температура, в день сдачи еще кашлял, был насморк.

[Rodionov]

Артем, иммунограмма не входит в протокол обследования больных серонегативными спондилоартропатиями. Испросить разъяснений лучше всего у того, кто назначал этот анализ.
Иммунограмма - это далеко не рутинное исследование, которое имеет смысл при ВИЧ-инфекции и еще при ряде ОЧЕНЬ РЕДКИХ болезней. Наверняка, наличие заболевания с иммунным механизмом вызовет какие-то отклонения в 30 показателях иммунограммы. Но клиническое значение этих отклонений (т.е. ответ на вопросы "что за болезнь" и "как лечить") неочевидно.

[Arteum]

Я понял, что не входит. Этот анализ мне назначил иммунолог, я у нее обязательно спрошу как только к ней через неделю попаду. Дело в том, что у меня нашли признаки хламидийной инфекции, по крайней мере, что она была. ПЦР ничего не показывает. Пошел к иммунологу, она сказала, что хламидия если есть, находтся в неактивной фазе и не размножается. Чтобы заставить ее это сделать, нужно попить лекарство (Ликопид пью), потом опять сдать ПЦР, СРБ, ревматоидный фактор. А иммунограмму я не знаю, зачем она назначила, просто она иммунолог, для чего-то ей это нужно, может быть это просто обязательное исследование у нее и без него она ничего не может сказать. Просто я копаю под все что можно как следователь, мне не понятно, почему все анализы в норме, а большинство суставов болят. Никто не хочет мной заниматься, занимаюсь сам.

[Rodionov]

А Вы не ходите к ней больше. :) Ликопид вряд ли подействует на отсутствующую хламидию, а вот применение препаратов с неясным воздействием на иммунную систему при неисключенной аутоиммунной болезни может оказаться лишним.

[Arteum]

А Вы не ходите к ней больше. :) Ликопид вряд ли подействует на отсутствующую хламидию, а вот применение препаратов с неясным воздействием на иммунную систему при неисключенной аутоиммунной болезни может оказаться лишним.
То есть нет хламидии что-ли точно? Со временем антитела должны же пропасть, почему не пропадают. Сколько они держатся в крови, должны же быть данные, не всю же жизнь. Я читал, что хламидия в персистирующей фазе продолжает синтезировать белок теплового шока.

[Rodionov]

Хм... насколько я понимаю, белки теплового шока в литературе упоминаются в связи с Chlamidia pneumonia и прогрессированием атеросклероза. Идея заставить хламидии размножаться постукивая по ним ликопидом выглядит несколько странно.

[Arteum]

Встревожили Вы меня насчет Ликопида, Антон Владимирович, только что вспомнил, что голеностопный сустав начал болеть именно в день первого приема Ликопида. Хотелось бы услышать мнение ревматологов и/или иммунологов о целесообразности такого способа перевода хламидии в активное состояние.

[Dr.Vad]

HGB - 132g/l лейк-5.7*10^9, СОЭ-2 mm/h, эоз-1, пал.-0%, сегм.-48%, лимф-45%, моноц-6%


Хочется добавить, что гемоглобин 132 - это анемия

"Новые критерии нижней границы нормы гемоглобина у взрослых:
Мужчины
20-59 лет - 137 г/л"

Эритроциты, гематокрит тоже снижены? Лимфоциты и лейкоформулу глазом смотрели? Среди лимфоцитов никаких необычных клеток нет?

[Arteum]

Хочется добавить, что гемоглобин 132 - это анемия

"Новые критерии нижней границы нормы гемоглобина у взрослых:
Мужчины
20-59 лет - 137 г/л"

А осенью было 144, я сейчас с этим артритом начал загоняться много, никуда не выхожу, может из-за этого?
Смотрю свои карточки с 02г, гемгл клеблется от 128 до 145 туда-сюда. Последние 2 замера с декабря -132. А что можно сделать? Гранаты кушать? Может и кровотечение где, я найз кушаю. В 2002 язва ДПК была, сейчас хр. холицестит, хр. панкреатит, поверхностный гастродуоденит и еще много чего.

Эритроциты, гематокрит тоже снижены? Лимфоциты и лейкоформулу глазом смотрели? Среди лимфоцитов никаких необычных клеток нет?
Эритроциты у нас в поликлинике почему-то никогда не меряют. Лимф-45%. Лейкоформула-это я не знаю, что такое-скорее всего у меня нет ее. А где смотреть необычные клетки-в иммунограмме, я ж не специалист? могу скан выложить. Скоро я ОАК сделаю в другой лаборатории перед больницей-ложусь 6.03-неохота, но надо.
Есть ОАК из другой клиники за 07/03/06: HGB-135, HCT-36.4, LYM-1.3*10e9 RM 27.1%, RBC -4.54*10e12, MCV-80.1 fL, MCH-29.7pg, MCHC-371. g/L, RDW-11.5%, PLT-217.*10e9, MPV-10.4 fL, PCT-0.23%, PDW-17.5*10*GSD, ESR-4mm/h

[Arteum]

Вот, пытался разобраться в проблеме, может быть все это для специалистов звучит конечно наивно, тогда отправьте в раздел Юмор. Но действительно хочется понять. Кстати, только что был по повестке в военкомате, там мне сказали, что я оказывается, здоров, могу идти в армию, реактивный артрит не является противопоказанием от военной обязанности. Во оно как... Типа на бумажке вот написано-реактивный артрит, потому что на рентгене ничего не видно, и оказывается у меня след-но ничего не болит, а все остальное я выдумываю, и что не то что бегать-ходить не могу без НПВС-выдумки это все, а вольтарен пить каждый день-это абсолютно нормально, он-де(старший врач) и сам мовалис пьет. Конечно, если они мне ремикейд бесплатно будут выписывать там, я согласен...
Хм... насколько я понимаю, белки теплового шока в литературе упоминаются в связи с Chlamidia pneumonia и прогрессированием атеросклероза.
Анализ называется IgG к белку т.ш. Chl.trachomatis. Chl.trachomatis также синтезирует БТШ - hsp60.
Хламидииные белки теплового шока и патология заболевания. ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) -
третий абзац. pneumonia действительно упоминается в связи развитием атеросклероза-в этой же статье и
в Persistent Chlamydiae and chronic arthritis ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
C. pneumoniae has been linked to asthma, chronic obstructive pulmonary disease [27], atherosclerosis [30], multiple sclerosis [31,32], Alzheimer's disease [33], and other clinical entities including inflammatory arthritis
Хотя и Many of these associations are highly controversial, but they remain under active investigation.
Оказывается, pneumonia также может вызывать артрит. Хм.. у меня и к ней антитела есть...

Между прочим, применение иммуномодуляторов Ликопида и Тактивина описывалось в оригинальной статье "Принципы терапии реактивных артритов, ассоциированных с хламидийной инфекцией, у детей." Е.И. Алексеева, Е.С. Жололбова, Е.Г.Чистякова, С.И.Валиева. Московская мед. академия им. И.М. Сеченова. С какими-то очень хорошими результатами, особенно с Ликопидом. Не могу вспомнить, откуда скачал, могу переслать. ММА им. И.М. Сеченова-Ваше же место работы, Антон Вадимирович!


Ликопид вряд ли подействует на отсутствующую хламидию
Антон Владимирович, почему Вы уверены, что она отсутсвует? Ведь известно же, что отсутствие иммуноглобудинов класса IgA, IgG еще не говорит со 100%, что хламидии в организме нет. А вот выявление IgG к БТШ -подозрительно-с чего бы это? Ладно, пусть я когда-то переболел, но ведь когда-то же антитела должны пропадать, а антимикробные препараты я не пил уже очень и очень давно. Но они ж выявляются.
Вот еще ссылка, где в посл. абзаце говорится, что хламидия в персистентной фазе синтезирует БТШ hsp60, который играет важную роль в патогенезе.-Общая характеристика хламидий и их жизненный цикл (pdf в zip-е, 45 кб) ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

о персистентности и БТШ и связь с хроническим артритом. Persistent Chlamydiae and chronic arthritis ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
The biology of persistence
Studies have demonstrated that transcription of omp1, encoding the immunodominant major outer membrane protein of this organism, is attenuated in the persistent state, while expression of hsp60, encoding a highly immunogenic protein, is upregulated -То есть, хламидия сама никак себя не проявляет, получается, а вот ее белок т.ш. синтезируется-поэтому антител к хламидии нет, а к БТШ -есть.

Анализируя мед статьи, у меня сложилась такая картина в голове, я не специалист, но биологию и химию все же изучал. Хламидия может существовать в двух состояниях: активном и размножаться и появляться во всяких места - конъюктиве, уретре, глотке, синовии -тогда все эти ПЦРы работают. Правда, насчет синовии тут написаноResearch indicates that the organism is present in synovial tissue of patients with chronic disease in a persistent, rather than an actively growing form.. Второй вариант - под влиянием антибитиков (особенно, пенициллинов) или каких-то иных факторов происходит персистенция хламидии. ( У меня обе манифестации артрита произошли ровно через 3 недели после курса антибиотика-хламидию он, по-видимому, не убил, вместо этого вызвав трансформацию активных штаммов хламидии в персистентные. )Это и в статье пишут.
Specifically, in our study, treatment of already-infected permissive host cells with standard concentrations of either drug (ciprofloxacin and orofloxacin) induced the persistent state, rather than clearing the organism..
В персистентной фазе на хламидию не действуют антибиотики в независимости от срока приема-4, 6, 8 недель. В персистентной фазе хламидия продолжает синтезировать БТШ hsp60 , и это может быть единственным признаком, говорящим в пользу присуствия хламидии в организме и что она находится в неактивной фазе, в то время как и IgG, и IgA могут быть отрицательны, и ПЦР также может давать ложно-отрицательный рез-т просто потому что в материале микроорганизма нет. Для излечения необхоимо прежде всего реверсия хламидии в активную фазу(наличие белка теплового шока говорит о наличии персистентных штаммов хламидий. В такой ситуации применение антибактериальных препаратов до достижения реверсии в обычные штаммы не только бессмысленно, но и опасно - возможна полная адаптация микроорганизма к антибактериальным препаратам. Реверсия может быть достигнута только с применением заместительной терапии цитокинами (интерферон альфа, интерлейкин 2). ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) ) некими средствами, что "способствует повышению метаболической активности хламидий, делает их доступными для антибиотиков." ("Принципы терапии хронических реактивных артритов" Е.И. Алексеева, Е.С. Жололбова, Е.Г.Чистякова, С.И.Валиева. ММА им. И.М. Сеченова.)
The question remains whether eradication of persistent Chlamydiae in the synovium can be achieved via antibiotic treatment alone. Even if such drugs function reasonably effectively for active infection of the urogenital or other systems, it does not necessarily follow that they can and will do so in the case of persistent organisms. We suggest that a useful approach to treatment of patients with Chlamydia-associated arthritis would be to define some means by which persistent organisms can be induced to return to the active developmental cycle, thereby making them more accessible to antibiotic activity.
"Кроме того, антибактериальную терапию рекомендуют сочетать с иммуномодулирующей (Т-активин, тималин, тимоген, тимоптин, иммуноглобулин, интерферон, индукторы интерферона)". ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

В то же время бессимптомная инфекция верхних отделов половых путей, вызванная Chlamydia trachomatis, приводит к длительной стимуляции иммунной системы хламидийным БТШ hsp60. Это может приводить к возникновению иммунного ответа на консервативные эпитопы hsp60 и последующему развитию аутоиммунной р-ции организма на собственный hsp60. .... четвертый абзац-Показано, что интенсивное воспаление может возникать при участии хламидийного белка теплового шока hsp60, гомолога белка Escherichia coli GroEL. Обнаружена корреляция между наличием AT к hsp60 и иммунопатологическими проявлениями заболевания.
([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[Rodionov]

Артем, не все йогурты одинаковы полезны, не всё что наукообразно, то наука, не всё что из ММА, то её передний край. Диссертацию по ликопиду, пусть даже и с кафедры детских болезней (я посмотрел первоисточник) не надо воспринимать всерьез.

Почему бы Вам не обратиться, например, в Институт ревматологии, где точно знают, как в мире с такими пациентами справляются без тималина и ликопида?

[Arteum]

:) Спасибо, Антон Владимирович, про йогурты - это доступно! Обращусь, только я пока не в том городе, но скоро буду там. Правда, страшно, они ж свою любимую Бехтерева поставят и причину искать не будут, вот, молодой человек, у вас двухсторонний сакроилеит, ничего не знаем. А дальше врачи скажут, да, мол, ИР -это сила, ничего не можем, не знаем, раз в ИР сказали. Иди принимать опять сульфасалазин. К тому же и в ИР ошибаются, причем частенько, путают РА с РеА или с АС. Мало того, некоторые еще и выздоровели назло ИРу. Ну это я так, дискутирую. через пару недель ложусь в больницу у себя в городе, посмотрим, что там скажут.

[Dr.Vad]

Есть ОАК из другой клиники за 07/03/06: HGB-135, HCT-36.4, LYM-1.3*10e9 RM 27.1%, RBC -4.54*10e12, MCV-80.1 fL, MCH-29.7pg, MCHC-371. g/L, RDW-11.5%, PLT-217.*10e9, MPV-10.4 fL, PCT-0.23%, PDW-17.5*10*GSD, ESR-4mm/h


По этим результатам по всем трем эритропоказателям есть анемия, необходимо сделать сыв. железо, оЖСС, ферритин для выяснения ее генеза, судя по небольшому обьему клеток скорее имеем дело с железодефицитной или смешанной.

[Rodionov]

Дело не в ИРе, а в болезни. У нас такие штуки тоже бывают... иногда до установления точного диагноза проходит несколько нет.

[Arteum]

По этим результатам по всем трем эритропоказателям есть анемия, необходимо сделать сыв. железо, оЖСС, ферритин для выяснения ее генеза, судя по небольшому обьему клеток скорее имеем дело с железодефицитной или смешанной.
Спасибо. Сделаю. Надеюсь, в лаборатории знают, что такое ферритин. А вроде я смотрел по нормативам-там же в анализах были пределы нормы, все было внутри.

[Arteum]

По этим результатам по всем трем эритропоказателям есть анемия, необходимо сделать сыв. железо, оЖСС, ферритин для выяснения ее генеза, судя по небольшому обьему клеток скорее имеем дело с железодефицитной или смешанной.
сыв. железо-12.0, оЖСС-57.5, коэффициент насыщения-20.8, а ферритин нигде не делают

[Dr.Vad]

Очень высокая степень вероятности, что имеется железодефицитный генез анемии (в норме насыщение железом 30-40%), имеет смысл начать принимать препарат железа в дозе 50-60 мг ионов железа в сутки вместе с аскорбиновой кислотой 200-300 мг (для повышения всасывания) и через 10-12 дней посмотреть % ретикулоцитов или же перепроверить общий анализ крови через 3-4 недели.

[Arteum]

Очень высокая степень вероятности, что имеется железодефицитный генез анемии (в норме насыщение железом 30-40%), имеет смысл начать принимать препарат железа в дозе 50-60 мг ионов железа в сутки вместе с аскорбиновой кислотой 200-300 мг (для повышения всасывания) и через 10-12 дней посмотреть % ретикулоцитов или же перепроверить общий анализ крови через 3-4 недели.
Спасибо, Вадим Валерьевич, а не подскажите тогда препарат железа в России? И еще: у меня намечается госпитализация для выяснения диагноза числа 6-го, прием железа не испортит врачам картину?

[Dr.Vad]

Можно какой Фенюльс по капсуле, а можно и жуюшийся Малтофер по полтаблетки. Лучше зайти в аптеку и узнать что есть в Казани.

Не думаю, что препарат железа как-то повлияет на диагностический процесс природы артрита...

[Arteum]

После 10 дней приема железа+вит. С анализ крови такой:
Лейкоциты-4.7х10е9/л;
Нейтрофилы: палочкоядерные-1,
сегментоядерные-61
Эозонофилы-2; базофилы-1; моноциты-6; лимфоциты-29
Эритроциты-4.32х10е12/л
Анизоцитоз, пойкилоцитоз, базофильная точечность, полихромазия-не в п.зр.;
Гемоглобин-132.9г/л
Индекс(Q)-0.92
СОЭ-5 мм/ч
Ретикулоциты-0.2%

[Dr.Vad]

За 10 дней в общем анализе крови вряд ли что поменяется (ретикулоциты 2 промилле - это совсем немного), имеет смысл попринимать еще железо и вит. С и на фоне приема (где-то через 2-3 часа после) переделать железо и ОЖСС.

[Arteum]

Вообщем, принимал 2 месяца последних железо. Результаты такие:
Гемоглобин-122 г/л
Эритроциты-4*10е12/л
Лейкоциты-5.1х10е9/л;
тромбоциты - 196*10e9/л
Нейтрофилы: палочкоядерные-0,
сегментоядерные-65
Эозонофилы-2; базофилы-1; моноциты-5; лимфоциты-28
СОЭ-6 мм/ч
Ретикулоциты-0.1%

Железо (на фоне приема где-то через 2-3 часа после)-33.3
ОЖСС-53.7

[Dr.Vad]

Если бы была кровопотеря, то ретикулоциты были бы повышены, а их всего 1 промилле, то есть (если верить анализам) не работает костный мозг (не вырабатываются новые эритроциты). Быть может, стоит проверить концентрацию кобаламина и фолиевой в крови или попробовать "пробный курс" этими витаминами?

[Nat_2007]

Arteum,

около полугода назад у меня возникли проблемы со здоровьем, схожие в Вашими (загибаюсь от боли - причину найти не могут). Почитала на форуме Ваши сообщения, понимаю, что только начала этот крестовый поход за свое здоровье. Подскажите, где в Казани искать хороших специалистов-ревматологов?!

[Arteum]

Например, ревмоцентр ГКБ №1 на Калинина (Шамская); ревматологи есть также в терапевтическом отделении КГМА (не КГМУ) РКБ-3 от ГИДУВа (по трамваю-двойке, на Бутлерова; там также есть амбулаторный прием по полису ОМС); РКБ. Нужно направление от врача в поликлинике, если ложиться во все эти больницы.
Если нужен просто предварительный прием врача-платный, то есть КДЦ на Пионерской, 14 (там врачи и из КГМУ, и другие вообще), тел. 299-70-75 -там запись, а прием может быть в другом месте, на кафедре например. В Шамской также висят объявления о платных приемах ревматологов -там где первичный прием проводят.

[Pokrovsky]

Arteum,

мне 25 лет, я тоже кстати программист. Уже год (из них 7 месяцев особо остро) меня беспокоят подобные проблемы с суставами, прошел кучу обследований, но пока нет четкого диагноза (реактивный артрит или болезнь Бехтерева). Хотел бы пообщаться с человеком, который знаком с данной проблемой.