[Divisenko]

Швейцария разрешила эвтаназию для психически больных

Швейцарский суд высшей инстанции, Федеральный трибунал, разрешил эвтаназию для людей с тяжелыми психическими заболеваниями. Ранее в Швейцарии было разрешено самоубийство для неизлечимо больных. Новое решение трибунала приравнивает психические заболевания к соматическим.
«Следует признать, что неизлечимое, постоянное, тяжелое психическое расстройство может приводить к таким же страданиям, как и физическое, делая жизнь невыносимой для пациента в долгосрочной перспективе», - говорится в постановлении суда. «Если желание умереть основано на самостоятельном решении, которое учитывает все обстоятельства, то психически больному человеку можно выписать этаминал натрия и таким образом помочь в самоубийстве», - добавляет суд.
Прецедент был образован 53-летним мужчиной с тяжелым маниакально-депрессивным психозом, попросившим трибунал позволить ему получить смертельную дозу препарата без врачебного рецепта. Трибунал отказал ему, заявив о необходимости тщательного медицинского обследования на предмет тяжести состояния пациента. // Associated Press

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Абсурдна вот эта фраза: «Если желание умереть основано на самостоятельном решении, которое учитывает все обстоятельства, то психически больному человеку можно выписать этаминал натрия и таким образом помочь в самоубийстве»

Интересно, какие такие обстоятельства учитываются, когда человек в депрессии самостоятельно принимает решение умереть..?
Просто жутко как-то. Или я чего-то не понимаю?

ПэЭс: Если эта тема пожароопасна (в свете последних событий), то просьба модераторам - перенести...

[Tim Vetrov]

Тяжелый соматический больной часто не имеет возможности прекратить свое существование; тут понятно, для чего нужна эвтаназия.
Но психический больной вполне может покончить с собой самостоятельно, зачем помогать-то?

[Dr.]

Но психический больной вполне может покончить с собой самостоятельно, зачем помогать-то?

За самостоятельные самоубийства раздают выговоры и увольняют дежурных врачей ;)

[yananshs]

Тяжелый соматический больной часто не имеет возможности прекратить свое существование; тут понятно, для чего нужна эвтаназия.
Но психический больной вполне может покончить с собой самостоятельно, зачем помогать-то?
Совершенно непонятно, в чем вы видите разницу. Это одинаково трудно и тому и другому.
Если тяжелая депрессия длится годами, несмотря на лечение, пациент страдает не меньше и даже больше чем любой онкологический больной.

[acha]

неприемлю эвтаназию ни в каком ее проявлении, не принимаю ни каких обоснований.

это мое мнение.

[Timur]

неприемлю эвтаназию ни в каком ее проявлении, не принимаю ни каких обоснований.

это мое мнение.
Присоединяюсь. Это не по христиански. Человек не имеет право брать на себя такую ответственность.

[DIAMAL]

В историческом контексте. Когда фюрер со товарищи партогеноссе очистил расу, уничтожив психически больных, их количество и качество на душу выжившего в мясорубке населения восстановилось всего за десять послевоенных лет.

[dr.Ira]

Просто жутко как-то. Или я чего-то не понимаю?


Думаю, что дело именно в этом ;) .

На самом деле (хотя, пример, возможно, и не совсем корректный) в России онкологическому больному до сих пор не сообщают диагноз. В Израиле, например, врачу даже в голову не придет скрыть диагноз от больного, сообщив его только родственникам. Даже детям, которые уже в состоянии мыслить абстрактно, объясняют, чем они больны, как их будут лечить и почему. Разумеется, объясняют на уровне, доступном для понимания ребенка соответствующего возраста.

P.S. Это опять превратится в тему "о правах и свободах". Призываю всех, желающихся высказаться в этой теме, будьте, пожалуйста, предельно корректны в высказываниях.

[Annabella]

Меня недавно выругала жена больного (медсестра), что я сказала ему о том, что у него ухудшение (больной имеет мультирезистентный туберкулез, я начала лечить его даже третьим рядом, но ничего не выходит - очевидно, суперрезистентный штамм, да и поначалу сам пациент, мягко говоря, не с тем, чем надо, сочетал лечение, семья истратила огромные деньги на лечение в Москве, какие-то стволовые клетки вводили, в итоге - все равно вернулся к нам, потому что поздно браться за ум при двустороннем поликавернозе, на фоне тяжелого течения сахарного диабета).
Мол, нечего было ее мужу говорить о том, что произошло, он так расстроился...
Наши пациенты сами не хотят порой, чтобы им говорили о неблагоприятном заболевании, менталитет такой - "Если я этого не слышал, значит, этого нет".
Впрочем,этой жене я сказала, что лечу я не ее, а ее мужа, и у меня нет его прямого письменного запрета сообщать ему о состоянии его здоровья, а вот ей я могу сказать что-то только после его разрешения...
Часто такие родственники пишут жалобы, при позднем обращении пациент умирает, а доктор потом в прокуратуру ходит на допросы - а почему это он не смог вылечить запущенный рак, который диагностирован за два дня до смерти больного?
Поэтому, видимо, врачи и боятся говорить диагноз.
И не умеют сказать, объяснить...
Особенно если учесть ситуацию, что в России до сих пор огромная проблема с лечением онкологических заболеваний, и больному, не имеющему денег, просто особо некуда идти, кроме "Четвертая клиническая группа и наркотики"...

[dr.Ira]

менталитет такой Именно это я имела в виду, когда на вопрос Или я чего-то не понимаю?
ответила Думаю, что дело именно в этом

[Annabella]

Да, совершенно верно - менталитет такой...
Автономия и принятие решения - это пока еще из области фантастики...
В последний раз, когда я сама сбежала из больницы, мне вслед было сказано много приятного - от "ты умрешь дома, а нам отвечать" до "я ради тебя тут сидела, а ты...".
А я не хочу, и в состоянии вызвать скорую,если мне действительно станет плохо.

[Tim Vetrov]

Совершенно непонятно, в чем вы видите разницу. Это одинаково трудно и тому и другому.
Если тяжелая депрессия длится годами, несмотря на лечение, пациент страдает не меньше и даже больше чем любой онкологический больной.
Я совсем не о мотивации, а лишь о физической возможности.

У соматически тяжелого больного может не быть физической возможности совершить самоубийство. То есть, довольно часто соматический больной хочет совершить самоубийство, но физически не может это сделать (например, он обездвижен, не имеет возможность выйти из палаты, чтобы достать необходимые средства и т.д.)

У психического больного физическая возможность, как правило, есть, и если он решил совершить самоубийство, так ли актуальна для него эвтаназия?

[Melnichenko]

Граждане, а где текст исходный обсуждаемой проблемы- ведь Сергей предоставил русский перевод , Вы убеждены, что все именно так?

[Annabella]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[брукса]

На самом деле (хотя, пример, возможно, и не совсем корректный) в России онкологическому больному до сих пор не сообщают диагноз. В Израиле, например, врачу даже в голову не придет скрыть диагноз от больного, сообщив его только родственникам.
Мне знакома пара таких примеров, но все-таки в той среде, где обитаю я диагноз сообщают. Может я с луны свалилась... :cool:

[Dr.]

На самом деле (хотя, пример, возможно, и не совсем корректный) в России онкологическому больному до сих пор не сообщают диагноз

Пример совсем не корректный ввиду экстраполяции отдельных примеров на всю страну :rolleyes:

[dr.Ira]

Пример совсем не корректный ввиду экстраполяции отдельных примеров на всю страну :rolleyes:
Возможно, не буду спорить. Я знаю только те считанные случаи, с которыми столкнулась за этот год сама (это мои друзья, либо знакомые) плюс информация с форума.
На самом деле, я привела этот пример только для того, чтобы подчеркнуть, что отношение к эвтаназии зависит от менталитета, включающего в себя и культурные, и религиозные. и воспитательные моменты.
Швейцарцы разрешили эвтаназию (разумеется, на определенных условиях). Вы (не Вы лично, а Вы, как образ собирательный), живущий в другой стране, выросший в другой культуре с другими традициями и т.д. - в шоке. Вы задаете вопрос: "Может быть я что-то не понимаю?". Да. По всей вероятности, Вы что-то не понимаете. Это и не хорошо, и не плохо. Это просто факт, с которым надо смириться, как Вашим сторонникам, т.е. тем , кто разделяет такое же отношение к эвтаназии, как и Вы, так и Вашим противникам, т.е. тем кто Вашего отношения к эвтаназии не разделяет.
Переубедить друг-друга в таких базисных вопросах весьма и весьма трудно. Не думаю, что надо это делать. Однако, просто высказать свое отношение к проблеме - очень даже хорошо для обеих сторон.

[Gallen]

Не побоюсь навлечь на себя упрёки - я за эвтаназию.

[брукса]

Вопрос сложнее.. Есть активная, есть пассивная.. за какую Вы?

[Tim Vetrov]

Интересно, перед тем как получить от психического больного согласие на эвтаназию, этот больной проходит психиатрическую экспертизу в плане его дееспособности?

[Anna_Shvedova]

Поддержу доктора Иру. И скажу банальные вещи - вопрос об эвтаназии никогда не может быть решен так, чтобы это всех устраивало. Но, если речь идет о стране с высоким уровнем развития медицины и высоким уровнем жизни, в стране, где врачи отвечают за собственные действия, а пациент несет ответственность за принятые им решения - в такой стране я хотела бы иметь право на эвтаназию.

Относительно нашей воронежской практики - онкологические больные очень часто не знают о своем диагнозе, в отличие от их родственников. Врачи всех специальностей зачастую выказывают недовольство, когда больной задает детальные вопросы о заболевании и лечении, отказывается от какого-нибудь препарата или как-либо проявляет независимость от доктора. Например, в других отделениях (особенно в роддоме) я часто слышу возмущенные жалобы на пациентов с СД 1 - они "сами меряют сахар и сами решают, сколько им инсулина вводить! Скажите им, что это не их дело, а врача!"

[Tim Vetrov]

Вопрос сложнее.. Есть активная, есть пассивная.. за какую Вы?
В этом топике обсуждается активная эвтаназия психических больных, насколько я понимаю.

[Gallen]

За ту, которая, например мне (если что), позволит достойно уйти. Не доставляя длительных страданий окружающим.

Как врач - я не побоюсь выполнить осознанное желание больного (или заранее оговорённое), при условии действительно крайне мизерных шансов на улучшение и конечно при допустимости этого с точки зрения Закона (не религ.).

[брукса]

Имхо не поддерживать жизнь, которая не может существовать без посторонней поддержки витальных функций (дыхание. гемодинамика) это одно, а обеспечить уход из жизни относительно автономного организма это совсем другое.
Первое я считаю возможным и порой необходимым. Второе нет.
И как врач я не хотела бы решать вопросы "жизни и смерти". Единственное мое желание - действовать по показаниям.

[Anna_Shvedova]

И как врач я не хотела бы решать вопросы "жизни и смерти". Единственное мое желание - действовать по показаниям.

Право "решать вопросы жизни и смерти" здесь предоставляется больному, а не врачу. Совсем не всегда пациент считает, что "действия по показаниям" для него приемлемы. Например, иногда пациенты отказываются от жизнеспасающих операций, и насильно их никто не выполняет. Это право никто не оспаривает... Насколько сильны отличия такой ситуации от эвтаназии, если оставить в стороне действия/бездействия медперсонала?

Вопрос об активной эвтаназии психически больных для менее гораздо более сложен. Я вовсе не уверена в способности принимать взвешенное продуманное решение при тяжелом неизлечимом психическом заболевании - но я, к сожалению, плохо ориентируюсь в психиатрии..

[dr.Ira]

Имхо не поддерживать жизнь, которая не может существовать без посторонней поддержки витальных функций (дыхание. гемодинамика) это одно, а обеспечить уход из жизни относительно автономного организма это совсем другое..Тяжелую депрессию иногда довольно сложно назвать автономным состоянием. Такие больные, бывает, что и не едят самостоятельно, и физиологические отправления не совершают самостоятельно ( в общепринятом смысле слова). Про банальный минимальный уход за собой нечего и говорить.


как врач я не хотела бы решать вопросы "жизни и смерти".
Честно? Я бы тоже. :)

[брукса]

И из жизни уйти не могут самостоятельно? Даже если для этого потребуется нажать на кнопку?
Кажется меня никто не понял. Я не религиозна. Я не оспариваю право человека уйти из жизни. Иногда эту возможность нужно человеку специально предоставлять из-за его физической неспособности покончить с собой обычным способом. НО! я против того, чтобы один человек причинял смерть другому человеку по многим причинам. Хотябы потому, что и этому человеку причиняются страдания.

[Anna_Shvedova]

Да, я действительно тебя не поняла :)
Насчет кнопки согласна. Но не уверена, что человек в глубокой депрессии способен на нее нажать.

[Divisenko]

У меня вызывает шок активная эвтаназия психических больных. Я не могу себе проедставить, что один человек (врач) пропишет эвтаназию другому человеку по его просьбе, ведь эта просьба сама по себе является одним из основных проявлений болезни. Видимо, нужно дойти до крайней степени врачебного отчаяния и признать, что этому человеку не помогут никакие наши вмешательства. И смерть - единственный выход.
Или я до сих пор нахожусь в позиции наивного идеализма-перфекционизма... И мои религиозные чувства протестуют... Слава Богу, мне не доводилось до сих пор попадать в такие ситуации...

[брукса]

Я не могу разделить религиозных чувств, но со всем остальным согласна...

[Dr.Anisimova]

В нашей стране эвтаназия тем более была бы неприемлема, так как некоторые граждане могут помочь применить её к тому, кто грубо говоря, мешает. Получается убить человека на законных основаниях, и наказания нет :eek: Интересно, а кто инициировал в Швейцарии данное решение, неужели так остро стоит проблема?! :rolleyes:

[yananshs]

Я совсем не о мотивации, а лишь о физической возможности.
У психического больного физическая возможность, как правило, есть, и если он решил совершить самоубийство, так ли актуальна для него эвтаназия?Для совершения самоубийства нужны не только физические, но и душевные силы. Пациент в тяжелой депрессии их не имеет. Наверное, не зная что на самом деле чувствуют тяжелые соматические и психические пациенты, невозможно понять, насколько необходима может быть для них такая возможность.

[Timur]

Но, если речь идет о стране с высоким уровнем развития медицины и высоким уровнем жизни, в стране, где врачи отвечают за собственные действия, а пациент несет ответственность за принятые им решения - в такой стране я хотела бы иметь право на эвтаназию.Я бы хотел жить в такой стране, где даже самому безнадёжному больному были бы созданы такие условия, чтобы у него и в мыслях не было покончить жизнь самоубийством или прибегнуть к посторонней помощи.
Господа, запомните, раз и на всегда - "Вы слышали, что сказано древним: "не убивай"; кто убьёт, подлежит суду (Исход 20, 13). А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака" *, подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной." Евангелие от Матфея; 5.22
Это не ИМХО, это закон. Не нам, ни Федеральному трибуналу, ни презеденту - это решать не позволено. Это узаконенное преступление.
------
* Рака - Пустой человек.

[yananshs]

Я бы хотел жить в такой стране, где даже самому безнадёжному больному были бы созданы такие условия, чтобы у него и в мыслях не было покончить жизнь самоубийством или прибегнуть к посторонней помощи.Tакая страна может быть только в мечтах. Страна где люди не бывают больны.

[Timur]

Tакая страна может быть только в мечтах. Страна где люди не бывают больны.
Яна, Вы меня не правильно поняли либо я не точно сформулировал мысль.
Больные будут всегда, а вот отношение к ним не всегда соответствует уровню развития страны. То есть нет четкой зависимости - чем выше уровень государства, тем выше уровень милосердия. Я не имею в виду уровень медицинского обслуживания, а именно милосердия. Даже самый безнадёжный больной должен чувствовать себя нужным, пусть ему осталось жить месяц. Про психических больных, вообще очень странно получается. Разве душевнобольной может нести ответственность за свои действия? А если нет, то кто будет принимать решение об эвтаназии?

[Е.Спиридонов]

Думаю, что дело именно в этом ;) .

На самом деле (хотя, пример, возможно, и не совсем корректный) в России онкологическому больному до сих пор не сообщают диагноз.
Да,действительно такая практика сохраняется, несмотря на прямое противоречие ЗоОЗГ.
Пациент имеет право знать или не знать о диагнозе (но по своему выбору, а не врача).

[Е.Спиридонов]

ИМХО, но эйтаназия для психически нездоровых людей - нонсенс.
Ведь акт эйтаназии подразумевает согласие пациента на него, причем пациента, четко ососзнающего, на что он идет и почему - т.е. полностью дееспособного в юридическом аспекте.
А ведь большинство душевнобольных как раз признаны недееспособными. Кто тогда решать будет? Трибунал? "Тройка"?

Я - за эйтаназию. Человек должен иметь право достойно уйти.
Но РФ не готова к эйтаназии ни юридически, ни морально, ни практически.
И в десять раз больше она не готова к эйтаназии психически нездоровых людей.

[dr.Ira]

Это не ИМХО, это закон. Не нам, ни Федеральному трибуналу, ни презеденту - это решать не позволено. Это узаконенное преступление.

Я только хотела напомнить Вам, Тимур, что мораль - понятие переменное; зависит от очень многих составляющих и меняется со временем. Вы ссылаетесь на Новый завет. Последователи Будды :) , например, Вас не поймут. Думаю, что Вас не поймут, даже, ранние христиане. Поэтому, не надо быть уж столь категоричным. :)

[Tim Vetrov]

Для совершения самоубийства нужны не только физические, но и душевные силы. Пациент в тяжелой депрессии их не имеет. Наверное, не зная что на самом деле чувствуют тяжелые соматические и психические пациенты, невозможно понять, насколько необходима может быть для них такая возможность.
Я никак не мог сформулировать корректно свою точку зрения. Если позволите, я воспользуюсь цитатой, со смыслом которой согласен.

«Эвтаназия больных с неизлечимым физическим недугом предоставляет им возможность управлять своей неминуемой смертью, – заявил председатель отделения медицинской этики университета Пенсильвании Артур Каплан. – Но предлагать добровольную смерть людям, недовольным своей жизнью или количеством страданий в ней, на мой взгляд, ненормально. Это может опасно изменить моральный и законодательный подход к эвтаназии».

Цитата взята отсюда: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[dr.Ira]

Но предлагать добровольную смерть людям, недовольным своей жизнью или количеством страданий в ней, на мой взгляд, ненормально.
Если под словом "предлагать" имеется в виду :"Слушай, ты так настрадался...Может тебе...того...ну, вколем что-нибудь и отдохнешь..." то я согласна с автором цитаты.
Если же под словом "предлагать" имеется возможность получения человеком полной и всесторонней информации с тем, чтобы он сделал свой собственный выбор, основываясь на своих морально-нравственных установках , то не вижу в этом ничего безнравственного.

Кстати, кто может сформулировать, что такое нравственность. Желательно, одной фразой.

[Tim Vetrov]

Может ли правильно ли оценить психический больной эту информацию is the question (как сказал бы Гамлет)... Об этом-то, собственно, и речь, мне кажется.

[BBC]

Кстати, кто может сформулировать, что такое нравственность. Желательно, одной фразой.

Нравственность (= мораль) - совокупность норм, принципов, правил поведения, представлений о добре и зле, принятых в данном конкретном обществе в данное, конкретное время. Очень пластичная категория.

"морально-нравственный" - тавтология. Лат. Moralis - нравственный, mores - нравы

[dr.Ira]

Может ли правильно ли оценить психический больной эту информацию is the question (как сказал бы Гамлет)... Об этом-то, собственно, и речь, мне кажется.
Совершенно согласна. Но, с другой стороны, он же не родился психически больным ( вернее, не все психически больные, желающие, пока скажем так, покончить с жизнью, рождаются психически больными, либо заболевают в таком юном возрасте, что еще не в силах оценить информацию). Возможно, выход в том, чтобы такая информация была открыта для любого, кто может эту информацию адекватно оценить и, при необходимости, использовать, приняв решение в форме, например :" В случае, если я заболею...и т.д. то прошу...и т.п." А это напрямую зависит от степени открытости общества.
Пример для иллюстрации ( не связан с эвтаназией, но связан с особенностями менталитета): в среде русскоязычных репатриантов-выходцев из стран СНГ вопросы о завещании считаются неудобными (про количество проблем, которое этим создается впоследствии для чутких, интеллигентных и любящих - все с иронией - людей, я даже не говорю). В среде коренных израильтян, а, также, выходцев из стран Западной Европы, Америки, Южной Африки этот вопрос решается совершенно спокойно, в рабочем, что называется, порядке, не вызывая ни у одной из сторон угрызений совести по-поводу самого факта необходимости составить завещание.

Но ставить знак равенства между эвтаназией и "узаконенным убийством" я бы не стала.

[dr.Ira]

Нравственность (= мораль) - совокупность норм, принципов, правил поведения, представлений о добре и зле, принятых в данном конкретном обществе в данное, конкретное время. Очень пластичная категория.


Т.е. нравственность - понятие "переменное". :)

Я бы сформулировала это иначе, так, чтобы это понятие стало "постоянным". Но мне интересно, что скажут остальные ( желательно бы собственную формулировку, а не цитату). :)

[Tim Vetrov]

Но ведь само желание самоубийства при психическом заболевании - довольно часто симптом этого заболевания. При депрессии, собственно, от этого и лечат, да и смертельный исход депрессии развивается именно по причине суицидов (в то время как эвтаназия при тяжелой соматической патологии рассматривается именно в случае неминуемой и довольно близкой смерти как исхода тяжелой неизлечимой соматической болезни).

Как-то это все напоминает лечение головной боли методом декапитации.

Возможно, выход в том, чтобы такая информация была открыта для любого, кто может эту информацию адекватно оценить и, при необходимости, использовать, приняв решение в форме, например :" В случае, если я заболею...и т.д. то прошу...и т.п." А это напрямую зависит от степени открытости общества.

Мне кажется, установка здорового человека должна быть обратной. Во всяком случае, когда у меня была депрессия, от самоубийства меня спасло именно решение не совершать суицид, как бы плохо не было, принятое еще до болезни.

Кроме того, заранее такие вещи решать опасно. А вдруг передумаешь, а правильно оформить отказ не успеешь? И все, wellcome to hell...

[vadimbondar]

Мое мнение , что это зло и надо так и говорить иначе идея будет развиваться , что и происходит

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Эвтаназия детей от 12 до 16 лет возможна только по просьбе родителей, а с 16 до 18 лет - по просьбе самого пациента, при этом родители должны быть осведомлены. Эвтаназия детей до 12 лет в Нидерландах карается по закону.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[dr.Ira]

Но ведь само желание самоубийства при психическом заболевании - довольно часто симптом этого заболевания. При депрессии, собственно, от этого и лечатВерно. Но с этим никто и не спорит. Однако, психические заболевания - это ведь не только депрессия с суицидальными мыслями. Это ведь может быть и тяжелейшая форма шизофрении, например, не поддающаяся никакому лекарственному лечению.


Мне кажется, установка здорового человека должна быть обратной.
И это верно в некотором смысле. Во всяком случае, когда у меня была депрессия, от самоубийства меня спасло именно решение не совершать суицид, как бы плохо не было, принятое еще до болезни.Вы приняли это решение на основании имеющейся у Вас информации, в соответствии со своими морально-этическими, религиозными и др. установками, будучи, в момент принятия решения, здоровым человеком.
Тогда, почему Вы отказываете другому здоровому человеку в принятии решения, которое основывается на той же информации, но на ЕГО морально-этических, религиозных и т.п. установках.

[dr.Ira]

А вдруг передумаешь, а правильно оформить отказ не успеешь? И все, wellcome to hell...Человек несет ответственность и, прежде всего, перед собой, за ЛЮБОЕ принятое им решение: как за правильное, так и за ошибочное. К сожалению, цена ответственности не всегда измеряется только в денежном эквиваленте. :)

[Tim Vetrov]

Однако, психические заболевания - это ведь не только депрессия с суицидальными мыслями. Это ведь может быть и тяжелейшая форма шизофрении, например, не поддающаяся никакому лекарственному лечению.

В этом случае человек будет недееспособен и не сможет принять решения о эвтаназии.

Тогда, почему Вы отказываете другому здоровому человеку в принятии решения, которое основывается на той же информации, но на ЕГО морально-этических, религиозных и т.п. установках.

Я не отказываю. Я не понимаю, зачем соматически здоровому человеку с суицидальными мыслями обеспечивать эвтаназию, когда у него есть все возможности для суицида.

Человек несет ответственность и, прежде всего, перед собой, за ЛЮБОЕ принятое им решение: как за правильное, так и за ошибочное. К сожалению, цена ответственности не всегда измеряется только в денежном эквиваленте. :)

Круто! Напоминает цитату из фантастического романа в стиле киберпанк. Или что-то из Шекли (помните, был замечательный фильм с Марчелло Мастрояни, "Десятая жертва", кажется).

[dr.Ira]

В этом случае человек будет недееспособен и не сможет принять решения о эвтаназии.



Я не отказываю. Я не понимаю, зачем соматически здоровому человеку с суицидальными мыслями обеспечивать эвтаназию, когда у него есть все возможности для суицида.




Вы забыли, что я сказала раньше :) Возможно, выход в том, чтобы такая информация была открыта для любого, кто может эту информацию адекватно оценить и, при необходимости, использовать, приняв решение в форме, например :" В случае, если я заболею...и т.д. то прошу...и т.п."

[dr.Ira]

Круто! Напоминает цитату из фантастического романа в стиле киберпанк. Или что-то из Шекли (помните, был замечательный фильм с Марчелло Мастрояни, "Десятая жертва", кажется).
А жизнь, вообще, штука крутая...и такая, порой, непредсказуемая, что ни один фантастический роман с ней не сравнится...
"Это уж я теперь точно знаю" (с). :)

[Timur]

Ира, вы за эвтаназию или просто поспорить?
Лично для меня не составляет труда лечить, оказывать помощь своим родным, но у меня не поднимется рука их преждевременно отправить на тот свет. У Вас поднимется?
Причём здесь буддисты? Я не говорил про язычников, я привёл цитату из Книги-книг. Я не предлагаю всем записаться в Христиане и не навязываю своей веры. Убить человека - грешно во всех религиях.
Давайте ещё вспомним Спартанцев, которые сбрасывали слабых новорождённых в пропасть.
Напомню, дабы не отступать от темы, речь идёт о психически больных, и в цитате, приведённой из Евангелия, как раз об этом и говорится.

[BBC]

Если я скажу в моей системе этических ценностей эвтаназия приемлема (как для меня лично, так и для дееспособного пациента), меня забанят?

[Timur]

Валерий, кажется Вы противник евгеники.
А эвтаназия психически больного, не способного принимать самостоятельных решений, и, как очень правильно сказал Тимофей Ветров, - "..само желание самоубийства при психическом заболевании - довольно часто симптом этого заболевания", то - это узаконенное убийство, граничащее с евгеникой.

PS: В Израиле узаконена эвтаназия психически больных?

[vadimbondar]

Ира, вы за эвтаназию или просто поспорить?
Лично для меня не составляет труда лечить, оказывать помощь своим родным, но у меня не поднимется рука их преждевременно отправить на тот свет. У Вас поднимется?
Причём здесь буддисты? Я не говорил про язычников, я привёл цитату из Книги-книг. Я не предлагаю всем записаться в Христиане и не навязываю своей веры. Убить человека - грешно во всех религиях.
Давайте ещё вспомним Спартанцев, которые сбрасывали слабых новорождённых в пропасть.
Напомню, дабы не отступать от темы, речь идёт о психически больных, и в цитате, приведённой из Евангелия, как раз об этом и говорится.

Тимур, можно и вне всякой морали. В современной России , кто может принять решение об одобрении просьбы пациента об эвтаназии? Врач ? А если он ошибается? Если неправильно информировал пациента о своем представлении дальнейшего течения заболевания?


Эвтаназия- не станет ли она преградой на поиске других выходов из положения? К примеру , ветеринары в вет клиниках , редко проводят сложные операции и редко вникают в проблемы глубоко, потому что усыпление собак более простой выход... Анлалогия страшна , но она приемлима...

[dr.Ira]

Ира, вы за эвтаназию или просто поспорить?.За.
Причём здесь буддисты? .....Напомню, дабы не отступать от темы, речь идёт о психически больных, и в цитате, приведённой из Евангелия, как раз об этом и говорится.
А при том, что Вы делаете свое заявление, да еще так категорично, опираясь на христианскую мораль. А мораль бывает не только христианская, да и христианская со временем менялась, и неизвестно еще, вдруг в скором времени появится новый Мессия :) , который предложит другие принципы морали, и весь мир, включая нынешних христиан, пойдет за ним.
Простой пример: лепра. Это сегодня этих больных лечат и относятся к ним именно, как к больным, а несколько веков назад (уже при наличии христианской морали) убить прокаженного не считалось преступлением.

P.S. Я не рассуждаю о том, хороша или плоха христианская мораль, я не рассуждаю о христианстве (либо любой другой религии, вообще), так что не вздумайте мне приписать дискуссию на религиозную тему :) . Я говорю, что мораль зависит от общества, связана с обществом, поэтому нельзя свою мораль ( в данном случае, христианскую мораль образца 21 века) распространять на все общества и сообщества, живущие в этом самом 21 веке, да еще с такой категоричностью.

[vadimbondar]

Простой пример: лепра. Это сегодня этих больных лечат и относятся к ним именно, как к больным, а несколько веков назад (уже при наличии христианской морали) убить прокаженного не считалось преступлением.



Офф топ, но все же - откуда такой источник?

[dr.Ira]

В Израиле узаконена эвтаназия психически больных?...
Нет. Но Кнессет (парламент Израиля) утвердил в первом чтении "законопроект об эвтаназии", позволяющий не продлевать искусственным способом жизнь смертельно больного человека. В конкретном выражении этот проект дает право врачам после проведения консилиумов удовлетворять просьбы безнадежно больных и мучающихся своим недугом людей отключить их от аппаратов искусственного жизнеобеспечения без обращений в судебные инстанции, как еще недавно требовалось по закону. Следует обратить внимание, что у принятого в первом чтении законопроекта довольно узкие рамки применения, ибо он разрешает только так называемую "пассивную эвтаназию". Иными словами, ни о каких смертельных инъекциях в нем речи не ведется, поэтому далеко не все мучающиеся неизлечимыми болезнями и страждущие "умереть достойно" смогут законопроектом воспользоваться. Для страны, в которой нет конституции и смертной казни, поскольку "забрать жизнь у человека может только Б-г" (единственное исключение за все время существования государства - казнь Эйхмана, не к ночи будь помянут) - этого немало.


К примеру , ветеринары в вет клиниках , редко проводят сложные операции и редко вникают в проблемы глубоко, потому что усыпление собак более простой выход...
"Я не скажу за всю Одессу" (с), но израильскому ветеринару выгоднее лечить собаку, чем усыпить, потому что это выгоднее. Усыпление стоит гораздо дешевле, чем лечение.
Вопрос об усыплении собаки решается только хозяином этой собаки, на основании информации, которую предоставил ветеринар. Можно не согласиться с его мнением, можно получить second oppinion, можно и с ним не согласиться.
P.S. Мне пришлось принимать решение. Насколько это тяжело, могут понять только собачники.

[dr.Ira]

Офф топ, но все же - откуда такой источник?
Из книг. :)

[Timur]

Вы делаете свое заявление, да еще так категорично, опираясь на христианскую мораль. А мораль бывает не только христианская, да и христианская со временем менялась
Таким образом мы можем далеко зайти :mad: И нашу тему админ прикроет, как религиозную.
Опять с Вами не соглашусь. Мораль не может быть разной, так же как и белое не может быть чёрным. Просто напросто в разные времена мораль воспринималась по разному, при этом оставаясь такой, какая она есть. Просто некоторые люди использовали её в своих корыстных целях, переворачивая законы с ног на голову.
Я не утверждаю, что я отъявленный моралист, но есть вещи, ктороые не обсуждаются.
Кстати, я не опирался на Христианскую религию, да и Христос сказал, -"Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить".
А Десять заповедей, не из Нового завета, а из Исхода, что написан в Старом завете.

Вы не ответили на основной вопрос, да и все, кто за эвтаназию.
У Вас лично поднимется рука отправить к праотцам психически больного?
Есть и среди верующих в Бога убийцы, воры, клятвоприступники, и пр. А есть и среди атеистов честные люди. Это жизнь.

[брукса]

Если я скажу в моей системе этических ценностей эвтаназия приемлема (как для меня лично, так и для дееспособного пациента), меня забанят?
Валерий Валерьевич? Стоит ли говорить такие вещи даже в шутку? Зачем? Я про забанят имею ввиду.
Тему не закроют, она имеет отношение к медицине, если не начнется флейма и прочего.

Давайте подойдем с другой стороны.. Здесь вроде все врачи, но! Что сказали нам именно психиатры? Первый, из участвовавших вучаствовавших в теме - "в шоке", второй - молчит... :confused:
Дело в том, что добровольный уход из жизни не должен ИМХО осуществляться за счет другого человека. Вы считаете нормальным попросить кого-то "убей меня"? Я не знаю, как должно перевернуться сознание человека для того чтобы он думал "какая радость, я прекращаю страдания других людей". Слишком тяжкий груз, чтобы его на кого-то взваливать. Можно думать сколь угодно долго, что это правильно и убеждать себя, но исполнителю плохо все равно будет. Даже религии, когда подразумевается, что человек уходит в лучшее место - в рай например, не смогли перебороть этого в людях. Мы все равно все плачем, когда кто-то умирает.
Есть опасность переступить какую-то черту, опасность преступлений..
Я представляю себе только так (не для психических больных - на эту тему вопрос психиатрам): человек должен уходить из жизни сам, по собственному требованию (т. е. ему не должны этого предлагать, он должен попросить об этом сам). Все, что требуется от общества - помочь ему в этом, предоставить такую возможность...

[BBC]

Уважаемый Тимур Дмитриевич,
Категорически с Вами не согласен. Трудно придумать более пластичную и изменчивую категорию (в философском, социологическом, да и иных планах), чем мораль. Не случайно в приведенном выше (крайне упрощенном) определении я писал - «система, принятая в данном обществе в данное время». Отвечая по сути на фундаментальный вопрос «что такое хорошо и что такое плохо», мораль неразрывно связана с социальным устройством общества.
Более того, существуя в двух разных пластах - общечеловеческом и личном, мораль не только контекстноориентирована, но и личностноориентирована - то, что морально для меня, может быть неприемлемо для Вас и наоборот. (Что, кстати, настоящая тема прекрасно демонстрирует).
И эти вопросы нельзя называть «необсуждаемыми» - они обсуждаются в контексте этики, которая суть есть «наука о морали».
Не думаю, что есть необходимость сопровождать приведенный выше постулат примерами (для этого достаточно взять любое пособие по философии, этике, социологии…), но если надо, я готов...

По теме топика, если надо открытым текстом - я «за» эвтаназию. В принципе. Без обсуждений того, как идею могут испохабить исполнители, криминалитет и т.д.

[dr.Ira]

"Вы взяли у меня слова изо-рта", Валерий. :)

[dr.Ira]

Мораль не может быть разной, так же как и белое не может быть чёрным.

Ув. Тимур! Вот Вам самый простой вопрос на тему о морали, которая, по Вашим словам, "не может быть разной": многоженство - это морально или аморально?

[dr.Ira]

Даже религии, когда подразумевается, что человек уходит в лучшее место - в рай например, не смогли перебороть этого в людях.... Это не совсем так. Не во всех религиях плачут.
Мы все равно все плачем, когда кто-то умирает.
Постарайтесь понять, почему, в первую очередь, мы плачем и всегда ли мы плачем?
Есть опасность переступить какую-то черту, опасность преступлений..

Это, увы, очень верное замечание. Поэтому и закон об эвтаназии должен быть не от dr.Ira :) , а очень точный, четкий, взвешенный, да такой, чтобы в нем нельзя было найти ни одной лазейки.

[брукса]

Скажем так: для меня вопрос об эвтаназии стоит в той же плоскости, что и вопрос о смертной казни. В первом смысле смерть желанна, во втором - заслужена (ну понятно что я утрирую). И все равно, остаются люди, которые ставят подписи, нажимают на курки и допустим вводят р-р в вену. Если человек сам хочет своей смерти и желание это осознанно - пусть сам приведет его в исполнение. Все-таки каждый из нас должен отвечать за свою жизнь и принимать решения сам. Все, что требуется от общества - это определить действительно ли это желание осознанное и иного выхода нет и предоставить возможность умереть быстро и безболезненно.
"Постарайтесь понять".. Ну конечно - мне чтобы понять видимо нужно сильно постараться... :( Почему-то мне каждый раз Вы начинаете объяснять и комментировать очевидные вещи. Обидно.
Не знаю о том ли плачут остальные, могу сказать про себя:
1. К смерти ведут чаще всего страдания.
2. Разлука - человек уходит навсегда и больше никогда не вернется
3. Человек не желает смерти. Даже когда выбирает смерть сам - собственно смерти ему все равно не хочется, хочется деться куда-то от жизни такой
4. Пункт исключительно мой: небытие. Очень жалко и обидно, потому что я не верю в загробную жизнь.

Про религию имела ввиду - что хоть в ней загробная жизнь и существует, но о смерти человека все равно принято жалеть, даже если она не принесла ему страданий.

[dr.Ira]

Если человек сам хочет своей смерти и желание это осознанно - пусть сам приведет его в исполнение. Дело в том, что иногда это просто невозможно технически. "Постарайтесь понять".. Ну конечно - мне чтобы понять видимо нужно сильно постараться... Совершенно не хотела Вас обидеть :) . Очень многие очевидные вещи, на самом деле, далеко не так очевидны, как кажется на первый взгляд.

1. К смерти ведут чаще всего страдания.Ну и что же Вы плачете? Ведь Ваш близкий человек перестал страдать.
2. Разлука - человек уходит навсегда и больше никогда не вернется.Отчего же Вы плачете: от того, что Вы его больше не увидите ( т.е. Вам, фактически, жалко себя) или от того, что он больше не увидит Вас?
3. Человек не желает смерти. Даже когда выбирает смерть сам - собственно смерти ему все равно не хочется, хочется деться куда-то от жизни такой..С этим утверждением, пожалуй, соглашусь.
4. Пункт исключительно мой: небытие. Очень жалко и обидно, потому что я не верю в загробную жизнь..Я тоже не верю в загробную жизнь.
Но кому жалко и обидно? Вам. Ведь умершему все-равно. (Вы же не верите в загробную жизнь) .


Про религию имела ввиду - что хоть в ней загробная жизнь и существует, но о смерти человека все равно принято жалеть, даже если она не принесла ему страданий.Что значит "принято"? В одних религиях принято жалеть, в других, наоборот, радоваться.

И потом, "принято" кем? А если Ваши конкретные чувства в отношении этого конкретного умершего не поволяют Вам жалеть о его смерти, Вы, все-равно, будете жалеть, потому что "принято"?

[Timur]

многоженство - это морально или аморально?
Да.
Развивать не будем, ибо это офф топ.

Вы, Валерий и остальные сторонники узаконенного убийства мне так и не ответили, смогли бы вы "помочь" вашему очень близкому человеку уйти из жизни? Если не сможете ответить, то значит вы против эвтаназии, и лукавите, а это не есть хорошо.
ЗЫ: Может открыть опрос:
1 - За эвтаназию
2 - Против эвтаназии
3 - Мне пофиг
Возможны варианты. Предлагайте, опубликуем.

[dr.Ira]

Да.
Развивать не будем, ибо это офф топ..Нет Тимур, это не офф-топ, потому что тема эвтаназии неотделима от темы "мораль". Но сначала надо договориться, что такое мораль.
И кстати, есть религии и общества, в которых многоженство - норма. Вы же не будете утверждать, что религия ( любая) моральна или аморальна. Именно потому, что мораль ....см. то, что написал несколькими постами выше ув. ВВС.



Вы, Валерий и остальные сторонники узаконенного убийства мне так и не ответили, смогли бы вы "помочь" вашему очень близкому человеку уйти из жизни?
ЗЫ: Может открыть опрос:
1 - За эвтаназию
2 - Против эвтаназии
3 - Мне пофиг
Возможны варианты. Предлагайте, опубликуем.
Тимур, Вы, как всегда, хотите решить крайне трудную задачу примитивным способом и за 5 минут. А ведь эта задача посложнее бинома Ньютона будет. :)

[Anna_Shvedova]

Вы, Валерий и остальные сторонники узаконенного убийства мне так и не ответили, смогли бы вы "помочь" вашему очень близкому человеку уйти из жизни? Если не сможете ответить, то значит вы против эвтаназии, и лукавите, а это не есть хорошо.


На этот вопрос невозможно ответить, пока не окажешься в такой ситуации. Надеюсь, что никто из нас в ней не окажется.Предполагать можно все что угодно - пока не испытаешь этого, ты не сможешь ответить честно даже себе. Но разве у нас нет примеров, когда очень близкие родственники идут на нарушение закона, чтобы прекратить страдания любимого человека? (Сейчас я говорю не про психические заболевания - свои сомнения высказала выше).

Не все такие же как Вы, Тимур, и я бы не стала называть эвтаназию убийством - также, как и аборты.

[Tim Vetrov]

Речь в решении швейцарского суда шла о больном тяжелым МДП, не поддающимся терапии. В дееспособности и адекватности такого пациента я сомневаюсь. Правда, на основании лишь собственного опыта; - мой знакомый, больной МДП, был совершенно неадекватен, когда по каким-то причинам переставал лечиться.
dr.Ira, мое скромное ИМХО состоит в том, что когда речь заходит о суициде, достоинство и красота ухода из жизни молчит. (Вспоминается прекрасная пародия - "Приключения коронованной особы" Стивенсона с его клубом самоубийств). Если жизнь не мила - можно и вены вскрыть, и повеситься, и цианид достать. Мне кажется, что все это - не основание для назначения эвтаназии. Эвтаназия, как мне кажется, может применяться, когда пациент НЕ МОЖЕТ, НЕ ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТИ закончить свои страдания (которые и так закончатся смертью, но немного позже), а не когда некий гражданин сочтет, что ему настолько плохо (депрессия, неудачи в карьере, личной жизни, дисморфомания и пр. - причин сколько угодно), что пора кончать с собой (и врачи должны сделать это быстро и небольно).
Если рассуждать таким образом, смертность от депрессии возрастет многократно. Если была бы подобная эвтаназия, меня бы уже не было (да и еще по крайней мере 2 моих знакомых). Но психическим больным ПОКА проще лечиться, чем заботиться о своем суициде. Боюсь, что и слава богу.

[dr.Ira]

Речь в решении швейцарского суда шла о больном тяжелым МДП, не поддающимся терапии. В дееспособности и адекватности такого пациента я сомневаюсь..Я полагаю, что те, кто "дают добро" на эвтаназию, немного лучше разбираются в психиатрии, чем мы с Вами.
а не когда некий гражданин сочтет, что ему настолько плохо (депрессия, неудачи в карьере, личной жизни, дисморфомания и пр. - причин сколько угодно), что пора кончать с собой (и врачи должны сделать это быстро и небольно)...
Я полагаю, что речь идет, все-таки, не об этом.

[Tim Vetrov]

В любом случае, речь в нашем топике идет об активной эвтаназии психических больных. Выскажу свое мнение на эту тему.

Если у такого больного есть чисто физические (не может, не в состоянии) проблемы с реализацией своих суицидальных желаний, то вопрос о эвтаназии может рассматриваться после оценки адекватности и дееспособности такого пациента и с учетом прогноза.

Если же у этого пациента нет никаких физических ограничений и он просто не желает сам выполнять суицид, а хочет переложить это на врачей - мне кажется, что в таком случае эвтаназия недопустима.

Более того, врачи должны стремиться оказать совершенно иную помощь соматически здоровым пациентам, если они желают покончить с собой. Я бы сказал, противоположную.

[dr.Ira]

Очень бы хотелось, чтобы в этой теме высказался бы кто-нибудь из психиатров...

[birdname]

У меня вызывает шок активная эвтаназия психических больных. Я не могу себе проедставить, что один человек (врач) пропишет эвтаназию другому человеку по его просьбе, ведь эта просьба сама по себе является одним из основных проявлений болезни. Видимо, нужно дойти до крайней степени врачебного отчаяния и признать, что этому человеку не помогут никакие наши вмешательства. И смерть - единственный выход.

Сергей, а разве не бывает резистентных к терапии депрессий? Мне почему-то всегда казалось, что есть какой-то процент, который даже ЭСТ не берет?

[yananshs]

Боюсь, что некоторые участники дискуссии просто не очень себе представляют, что такое психические заболевания. Не хочу никого обидеть. Теоретически, наверное, - да.

[Psychiatr]

Очень бы хотелось, чтобы в этой теме высказался бы кто-нибудь из психиатров...
По многочисленным заявкам высказываюсь, только чур не обижаться...:)
Во-первых, действительно, информация и ссылка, представленные Сергеем Ивановичем, не есть ЕВМ:), то бишь достоверно неизвестно, чего там в Швейцарии такого случилось...
Во-вторых, если предположить, что так оно и было, то, уважаемые коллеги-непсихиатры, расшифруйте мне, пожалуйста, что имеется в виду:
1. "неизлечимое, постоянное, тяжелое психическое расстройство"
2. "Если желание умереть основано на самостоятельном решении, которое учитывает все обстоятельства"
3. «Следует признать, что неизлечимое, постоянное, тяжелое психическое расстройство может приводить к таким же страданиям, как и физическое, делая жизнь невыносимой для пациента в долгосрочной перспективе» - кто определяет невыносимость жизни для пациента? Если пациент, то когда? Если сам человек заранее составляет бумажку (по типу предложенной доктором Ирой) до того, как у него разовьётся подобное расстройство, то каким образом он определит, что оно для него будет невыносимо в долгосрочной перспективе? Если после, то ...
Закон Украины "О психиатрической помощи" предлагает следующую формулировку.
Тяжёлое психическое расстройство - расстройство психической деятелности (сужение сознания, нарушение восприятия, мышления, воли, эмоций, интеллекта или памяти), которое лишает лицо способности адекватно осознавать окружающую действительность, свое психическое состояние и поведение. Перевод с украинского мой, в оригинале здесь ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) в статье 1.
Таким образом, наличие первого исключает второе.
В-третьих, "две вещи поражают меня больше всего - звездное небо у меня над головой и моральный закон внутри нас"(с). Так вот, этот моралный закон внутри меня почему-то сопротивляется мысли о возможности эвтаназии для пациентов с тяжёлыми психическими расстройствами, т.е. мысль о возможности "помочь в самоубийстве" пациенту с тяжёлым психическим расстройством неприемлема для меня, как человека и как врача-психиатра ...
З.Ы. Это только мое мнение, частное мнение частного психиатра. А в представленном сообщении, кстати, говорится только о мнении и решении Швейцарского суда высшей инстанции, Федерального трибунала. Мнения специалистов в области психического здоровья не представлено...

[Gilarov]

Я так понимаю, что высказались относительно терминальных и тяжко страдающих пациентов все крупные специалисты в данном вопросе. За исключением Марка Вайсмана, который таковым и является. Мне кажется, что наша задача - облегчать страдания, а не ускорять приближение смерти. И есть целая наука, как их облегчать - паллиативная медицина.

[yananshs]

Ну кто же спорит? Есть такая наука - и замечательно. И дай бог чтобы она развивалась. Речь ведь не об этом.

[Divisenko]

Когда я начинал тему, это было "криком души".
В целом мое недоумение и следующее за этим негодование похоже на то, что сказал Владимир Николаевич. Одно исключает другое. Или же швейцарские законодатели как то смогли разделить желание уйти из жизни и симптомы депрессии, исключить недееспособность и т.д...

[yananshs]

Вы оперируете терминами. За терминами - люди.

[nata-k]

Или же швейцарские законодатели как то смогли разделить желание уйти из жизни и симптомы депрессии, исключить недееспособность и т.д...
Мне кажется, что законодатели не должны брать на себя такие полномочия. Да и врят ли об этом речь. Законодатели закрепили определённое право. Право любого человека распорядится своей жизнью.
В любом случае, для приведения этого права в действие нужно заключение врача (психиатра), у которого этот больной наблюдался(возможно годами). Вот этому психиатру и карты в руки....
Но возможен, например, такой вариант. Молодой человек лет 30 в здравом уме и трезвой памяти (!)составляет некий документ (не знаю как он может называться) в котором указывает случаи, в которых хотел бы уйти из жизни. И возможно, одним из этих пунктов он укажет "расстройство психической деятельности (сужение сознания, нарушение восприятия, мышления, воли, эмоций, интеллекта или памяти)". Мне кажется, что речь идёт именно о закрепление этого права - возможность выбрать в каком случае ты хочешь жить, а в каком нет. Кроме этого, у каждого остается выбор - воспользоваться этим правом или нет :) .

[BBC]

Валерий Валерьевич!
... Не могли бы Вы четко сформулировать, что такое эвтаназия?

Коллеги в закрытой части обсуждения попросили меня дать определение рассматриваемого понятия. Учитывая, что обсуждение в значительной своей части идет публично, отвечаю в открытой части.

На сегодня российская правовая база не содержит валидного определения эвтаназии. Опираясь на практику применения термина и на анализ литературы по теме, попробую сформулировать.

Эвтаназия (встречающиеся написания термина - евтаназия, эутаназия, эйтаназия) - от греч eu - хороший, Thanatos - смерть - сознательные действия, осуществляемые врачом или другим специалистом, направленные на достижение/ускорение смерти пациента, выполняемые на основе его осознанной, добровольной просьбы. Мотивом проведения эвтаназии является сострадание больному.

Впервые в научный обиход термин был введен в XVI столетии Френсисом Бэконом, который, исследуя этот вопрос в работе "О достоинстве и приумножение наук" ("Advancement of Learning") указывал, что обязанность врача состоит не только в том, чтобы восстановить здоровье, но и в том, чтобы облегчить страдания и мучение, причиняемые болезнью, и это не только тогда, когда такое облегчение боли как опасного симптома может привести к выздоровлению, но и в том случае, если уже нет ни единой надежды на спасение и можно лишь сделать саму смерть более легкой и спокойной, так как эта эутаназия уже самая по себе есть немалым счастьем

Принято различать:
- активную эвтаназию - выполнение каких-либо действий, направленных на ускорение смерти (введение препарата и т.п.)
- пассивную эвтаназию - прекращение действий направленных на поддержание жизни (отключение аппаратуры, прекращение медикаментозной поддержки и т.д.)

Не являются эвтаназией.
1. суицид, произведённый с помощью врача - самоубийство, произведенное с помощью предоставленных врачом, специально для этой цели медикаментов и/или информации (например, о токсичном сочетании лекарственных препаратов)
2. отмена бесполезного лечения или отказ от бесполезного лечения
3. терминальная седатация
4. отказ от реанимации (прекращение реанимационных мероприятий) в случае смерти мозга.
5. криптоназия (греч. kryptos - тайный, скрытый, thanatos - смерть) - ускорение смерти неизлечимого больного без его просьбы - уголовное преступление, разновидность убийства.

Российское законодательство запрещает любые формы эвтаназии.
В ряде стран (Голландия, Бельгия) разрешена активная эвтвназия. В значительном количестве стран пассивная эвтаназия разрешена или выведена из-под судебного преследования.

[брукса]

Дело в том, что иногда это просто невозможно технически. Совершенно не хотела Вас обидеть :) .
Ну и что же Вы плачете? Ведь Ваш близкий человек перестал страдать.
Отчего же Вы плачете: от того, что Вы его больше не увидите ( т.е. Вам, фактически, жалко себя) или от того, что он больше не увидит Вас?
С этим утверждением, пожалуй, соглашусь.
Я тоже не верю в загробную жизнь.
Но кому жалко и обидно? Вам. Ведь умершему все-равно. (Вы же не верите в загробную жизнь) .


Что значит "принято"? В одних религиях принято жалеть, в других, наоборот, радоваться.

И потом, "принято" кем? А если Ваши конкретные чувства в отношении этого конкретного умершего не поволяют Вам жалеть о его смерти, Вы, все-равно, будете жалеть, потому что "принято"?
Хе.. О том и речь.. все как раз правильно и логично. Об этом я и пыталась сказать.. Но когда подобное случается мы все равно плачем.. Я по крайней мере :cool: Вопреки всем этим логическим построениям...

Невозможно технически? имхо крайне редко.. И думаю, если поломать над этим голову, в большинстве случаев найдется способ, как сделать такое возможным...

Пе-ес: при чем тут лукавить или не лукавить. Мы не о пассивной эвтаназии говорим. Имхо координально разные вещи - не мешать умирать и помочь умереть.

Пе-пе-ес: спецы высказались - спасибо. Принимаю Вашу точку зрения. (И не потому что я исходно более к ней склонялась)

[dr.Ira]

Невозможно технически? имхо крайне редко..
Я тоже думаю, что крайне редко. Я практически уверена, что и с просьбой об эвтаназии люди обращаются крайне редко. Предполагаю, даже, что мы знаем обо всех этих обращениях. Таким образом, получается что мы говорим о таком количестве больных, которое можно пересчитать на пальцах, максимум, двух рук. Поэтому-то я и одобрила пост ув.nata-kЗаконодатели закрепили определённое право. Право любого человека распорядится своей жизнью.
......- возможность выбрать в каком случае ты хочешь жить, а в каком нет. Кроме этого, у каждого остается выбор - воспользоваться этим правом или нет :) .

[брукса]

Я тоже думаю, что крайне редко.
Хочется примера... :rolleyes:

[dr.Ira]

Хочется примера... :rolleyes:
Так :) . Будем считать. Кеворкян (д-р Смерть) помог умереть 130 безнадежно больным. В Швейцарии за год таким путем уходят из жизни около 100 человек в год.
Голландия:86-летний Оббе Терпстра, отец голландки Анны, Пьерджорджио Велби (Италия), Терри Шиаво (США).
(Я просто ввела слово эвтаназия в поисковик).
Сколько это в процентах, по отношению к населению Земли?
Мое мнение - человек имеет право распоряжаться своей жизнью и своей смертью. Самое сложное, и тут-то и камень преткновения, как это право осуществить так, чтобы никто, и, в том числе, сам желающий, не смогли воспользоваться этим правом во зло другому.
Но это проблема юридическая, а не медицинская, на мой взгляд.

[брукса]

нет.. я имела ввиду пример, когда человек не может даже нажать на кнопку и даже зубами..

[dr.Ira]

нет.. я имела ввиду пример, когда человек не может даже нажать на кнопку и даже зубами..
Терри Шиаво (США).

[брукса]

15 лет в коме. О каком осознанном желании умереть идет речь? И о каких страданиях?
Опять таки - речь о пассивной эвтаназии.

[dr.Ira]

15 лет в коме. О каком осознанном желании умереть идет речь? И о каких страданиях?
Опять таки - речь о пассивной эвтаназии.
Я бы не хотела лежать в коме 15 лет. Я не хочу вести растительное существование. Я не хочу быть тяжелой обузой своим детям. Я не хочу, чтобы мои дети хоть на секунду подумали:"Господи, скорее бы уж...!", потому что у них уже не осталось ни физических, ни моральных сил. Сейчас, когда я в здравом уме и твердой памяти, одна только мысль о том, что я могу заставить (невольно, разумеется) страдать моих детей, моего мужа, моих родителей, одна только мысль об этом заставляет меня страдать (выражаясь высоким штилем).
А Вы спрашиваете об осознанном желании, о страдании... ;)

[брукса]

Я бы не хотела лежать в коме 15 лет. Я не хочу вести растительное существование. Я не хочу быть тяжелой обузой своим детям. Я не хочу, чтобы мои дети хоть на секунду подумали:"Господи, скорее бы уж...!", потому что у них уже не осталось ни физических, ни моральных сил. Сейчас, когда я в здравом уме и твердой памяти, одна только мысль о том, что я могу заставить (невольно, разумеется) страдать моих детей, моего мужа, моих родителей, одна только мысль об этом заставляет меня страдать (выражаясь высоким штилем).
А Вы спрашиваете об осознанном желании, о страдании... ;)
А при чем здесь наши с вами желания? При чем здесь пресловутое "бы"? Вы считаете кто-либо из нас имеет право проецировать свои желания или нежелания на судьбы других людей настолько, чтобы принимать решения за них?
Человеку в запредельной коме все это так же безразлично, как и мертвому. Но если все это беспокоило его еще тогда - я вижу только один выход: чтобы каждый человек мог выразить свою волю ДО того, как с ним что-либо случится. Т. е. отказ от поддержания своей жизни в таких случаях, как при отказе от реанимационных мероприятий, как и скажем распоряжаться право своими органами после смерти. Опять таки: мы все еще говорим о ПАССИВНОЙ эвтаназии, против которой я не выступала.

И по поводу столь малого соотношения случаев эвтаназии в мире: есть страны, в которых по многим причинам эта проблема еще не стоит и вряд ли им доведется с ней столкнуться лицом к лицу в ближайшее время. Пока это удел высокоразвитых стран ИМХО.

[yananshs]

Человеку в запредельной коме все это так же безразлично, как и мертвому.
Об этом мы не знаем.

[брукса]

Об этом мы не знаем.
Допустим.. Тогда мы никак не можем знать хочет он собственной смерти или нет.

[yananshs]

////////

[yananshs]

///////////

[dr.Ira]

А при чем здесь наши с вами желания? .А это самое главное. Это моя жизнь и моя смерть.Человеку в запредельной коме все это так же безразлично, как и мертвому.. Яна на это уже ответила. я вижу только один выход: чтобы каждый человек мог выразить свою волю ДО того, как с ним что-либо случится.. Да, это тоже выход. мы все еще говорим о ПАССИВНОЙ эвтаназии,.. Нет. Потому что можно оставить распоряжение о введении мне какого-нибудь в-ва, например. И тогда это будет активная эвтаназия.И по поводу столь малого соотношения случаев эвтаназии в мире: Пока это удел высокоразвитых стран ИМХО.Это верно.

[брукса]

А это самое главное. Это моя жизнь и моя смерть. Хочу напомнить, что я имела ввиду конкретный пример. И ее жизнь и ее смерть.
Яна на это уже ответила. Я тоже.
Нет. Потому что можно оставить распоряжение о введении мне какого-нибудь в-ва, например. И тогда это будет активная эвтаназия. Насколько я поняла ее перестали кормить. Это пассивная эвтаназия. И это единственное, что поколебало мое мнение относительно активной: морить человека голодом 2 недели все-таки жестоко...

[dr.Ira]

Перечитайте еще раз мой предыдущий пост. Обратите внимание на слова об усталости.
И есть еще такая низменная вещь, как деньги. И стоимость содержания такого больного в условиях отделения. И кто за это платит.
И есть мужчина, который формально ее муж, а фактически...?
Более того, мы не знаем и никогда, видимо, не узнаем, что, на самом деле, подвигнуло ее мужа просить об эвтаназии, и что двигало ее родителями, которые этого, якобы, не хотели.
С возрастом с глаз спадает пелена, и ты начинаешь понимать, что, даже в отношении самых близких и дорогих людей эмоции не могут решать все. И ты думаешь, что вот ты-то, ну ты-то никогда так не поступишь и не подумаешь. Но, оказывается и поступают, и думают, и делают...
Все очень сложно: эмоции перемешаны с реальной жизнью. А в реальной жизни чего только не бывает...И иногда смерть близкого, но так тяжело больного человека, оказывается единственным выходом, как бы ужасно не прозвучали сейчас для Вас мои слова.

Поэтому закон об эвтаназии должен быть, в том числе, и об активной. Самый сложный вопрос, как он должен звучать?

[Aladdyn]

Мне кажется, что только когда КАЖДОМУ индивидуму будет предложено (например, при получении паспорта, или по достижении 21/25 лет) выбрать модель его поведения в случае неизлечимого заболевания/травмы в будущем, когда он сам будет не в состоянии его высказать, можно будет говорить о воле человека, равно как и о посмертном распоряжении его органами. Пока это юридически не прописано, остаётся широкое поле для домыслов и злоупотреблений. Я - за исполнение воли человека, независимо от того, находится ли он в сознании на момент принятия решения. Но это требует гораздо большей сознательности и серьёзности взглядов от человека, который принимает это решение. Лично я стремился бы максимально возможно оградить своих родных от принятия подобного решения, оговорив бы в завещании подобные моменты.

[dr.Ira]

Лично я стремился бы максимально возможно оградить своих родных от принятия подобного решения, оговорив бы в завещании подобные моменты.
Я тоже.

[dr.Ira]

:) :) :)

[Timur]

Господа, добрый вечер.
Итак, продолжим. Я уже смирился с тем, что мы далеко отошли от темы, но ничего страшного. На самом деле, разницы никакой, против кого использовать эвтаназию, будь то соматически или психически больной.
Давайте представим себе такую модель:

Больной N с неизлечимым на сей день недугом "B" пожелал поскорее умереть, не покончить с собой, а переложить сеё тяжкое задание на другого человека, назовём его X. В 2007-м году недуг "В" практически не излечим, но наука не стоит на месте. Вышеупомянутый Х, вводит нашему N необходимое для эвтаназии средство, в результате, наш неизлечимо больной спокойно умирает, родственники делят наследство, "киллер" получает гонорар - все довольны. Напомню, что наука не стоит на месте, а у нашего Х уже не один клиент, страдавший от "В", а с десяток преспокойно лежат на кладбище, вдруг появляется некий учёный "S" и изобретает лекарство от этого страшного недуга, получает Нобелевскую премию. Как вы думаете, в каком душевном состоянии будет прибывать наш Х? Не появится ли у него желание покончить с собой? Как будут себя чувствовать родственники N?
Вы мне скажете, что такая модель практически не возможная, но отвечу, - "ВПОЛНЕ ВЕРОЯТНАЯ". К примеру, в 70-х годах не представляли, что через 30 лет будут пользоваться двухядерными процессорами, а винчестер бытового компьютера станет на 120 гигабайт "тяжелее", врачи будут носить в кармане КПК, который не уступает ПК, занимавшему пол комнаты в конце 60-х, также мы не можем с уверенностью сказать, что будет через 20-30 лет.

[Aladdyn]

Больной N с неизлечимым на сей день недугом "B" пожелал поскорее умереть, не покончить с собой, а переложить сеё тяжкое задание на другого человека, назовём его X.Это - воля человека. Это - желание закончить свою жизнь с помощью другого, поскольку сам он такой возможностью не располагает, человечески понятное, хоть и христиански и не приемлемое решение. НА НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ. Угадать, что будет через 10, равно как через 300 лет не дано никому. Если принять точку зрения Н.Ф.Фёдорова, то всех нас ждёт воскрешение в нынешних телах через N-ное количество лет...

[BBC]

Уважаемый Тимур Дмитриевич,
Давайте продолжим. Однако приведенный Вами пример, на мой взгляд, такой возможности не дает - Вы подменяете принципиальный вопрос «этична ли эвтаназия в принципе» вопросом «может ли заболевание, считающееся неизлечимым сегодня, стать легко излечимым завтра». На последний вопрос Вы уверенно отвечаете «да» и на этом основании считаете доказанной недопустимость/неэтичность эвтаназии в принципе.
Аргумент известный и диспутов, пошедших по этому пути, немало. Мы будем вторичны.
Поэтому стандартных в подобной дискуссии аргументов типа «а если лекарство не будет открыто, как будет чувствовать себя врач, заставивший страдать пациента в ожидании чуда» и «готов ли пациент ждать, мучаясь, успехов науки» - этих аргументов не будет.
Равно как не будет и апелляций к религиозным практикам. Среди моих знакомых, друзей, студентов, пациентов есть представители самых разных религий, верований и откровенных сект. Каждая традиция по-своему отвечает на фундаментальные вопросы, что есть жизнь, смерть, болезнь, страдание и мы, не будучи специалистами, вряд ли справимся с таким анализом.

Давайте для начала ответим на простые вопросы (хотя бы для того, чтобы понять совпадают ли наши базовые этические представления). Итак:
1. Имеет ли право человек единолично и единоправно распоряжаться собственной жизнью, в том числе ее продолжительностью?
2. Вправе ли кто-либо иной (врач, родственник…) принимать решение за пациента, опираясь на собственные этические принципы или представления общества?
3. Является ли продолжительность жизни безусловной ценностью вообще и с позиции врача в частности?

Пожалуйста, Ваши ответы (ответы любого участника форума, желающего присоединиться к дискуссии) в формате да/нет, комментарий.

P.S. если Вы не будете использовать термин «убийца» (пока, по крайней мере) я не буду использовать термины «лицемерие» и «ханжество» :)

[Hard]

Ten myths about assisted suicide ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
перевод:
Десять мифов о самоубийстве с посторонней помощью ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])


IMHO, в вопросе об эвтаназии, как впрочем и о суициде, однозначного вывода быть не может. Между "благоговением перед жизнью" А.Швейцера и цветаевским "Любовь и грусть — сильнее смерти" помещается целый мир с бесконечным набором решений жизненных ситуаций.

[dr.Ira]

Давайте для начала ответим на простые вопросы (хотя бы для того, чтобы понять совпадают ли наши базовые этические представления). Итак:
1. Имеет ли право человек единолично и единоправно распоряжаться собственной жизнью, в том числе ее продолжительностью?
2. Вправе ли кто-либо иной (врач, родственник…) принимать решение за пациента, опираясь на собственные этические принципы или представления общества?
3. Является ли продолжительность жизни безусловной ценностью вообще и с позиции врача в частности?


Я бы добавила еще один вопрос, возможно, этического плана : что больше всего страшит перед принятием важного решения?

[Timur]

Не понятно, почему эту ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) страницу не видно :confused:

[Lyubimova]

Так как обсуждение темы эвтаназии ушло далеко за рамки событий вроде бы имевших место в Швейцарии, ИМХО: при обсуждении темы произошло смешение нескольких позиций, а именно.
Врачебная позиция.
Принципиально цели врачебной деятельности две: увеличение продолжительности и улучшение качества жизни наших пациентов.
Это и два вопроса, на которые отвечает EBM – то, что мы используем в лечении, влияет ли на ?продолжительность жизни и ?качество жизни, и если влияет то как и насколько. Если «да» - мы это используем, если «нет» - признаем «шаманством», «мракобесием», и др.
(И РМС за то и люблю, что ВСЕ врачи разделяют принципиально этот подход :p .)
Так вот, уважаемые коллеги, с этой позиции – эвтаназия укорачивает жизнь, следовательно, она противоречит принципиальной цели медицины, основанной на доказательствах.
Следовательно, задача врача «исповедующего» EBM – обеспечить качество жизни тяжелых пациентов (адекватное обезболивание при соматических страданиях; работать с проективной идентификацией пациентов с тяжелыми психическими страданиями, когда даже у врача обрушиваются все психологические защиты, когда он смотрит на пациента).
Гражданская позиция. Основная ловушка здесь – это слово «право» - это категория не врачебная, не медицинская, а юридическая, законодательная. А так как у представителей стран представленных на РМС – демократия, то и решать этот вопрос надо путем проведения референдумов в рамках конкретных государств, со свободным волеизъявлением граждан.
Религиозная позиция. Насколько я знаю – представители всех конфессий против эвтаназии, ибо жизнь и смерть в руках Господа, и нет у человека права единолично и единоправно распоряжаться собственной жизнью, в том числе ее продолжительностью – это дело Бога.
Личная позиция. Мое ИМХО. :) Сейчас хочу прожить жизнь до последней минуты и умереть естественной смертью. Осуществить эвтаназию пациенту не смогу. Атеистка. Условия формирования личной позиции: достаточно молодой возраст; практически здорова; опыт работы на молодежном телефоне доверия, одна из задач которого – профилактика суицидов; работа с пациентами в период переживания острого горя после утраты близких, за которыми они ухаживали в течение многих лет в условиях почти полного отсутствия помощи со стороны государства.
Когда люди говорят с разных позиций - шансов прийти к единому мнению мало, а вот интерес - свобода - как я поняла, у всех один :)

З.Ы. Однако! :eek: Вопрос степени влияния разрешения на эвтаназию в стране на продолжительность жизни граждан этой страны требует дальнейшего изучения. :D

[dr.Ira]

Цитата.

Один из них стал известный детский хирург член-корреспондент АМН РФ профессор С.Я.Долецкий. Он писал, что борьба за жизнь пациента, вопреки существующим догмам, справедлива только до того, пока существует надежда, что спасение возможно. Когда же она утрачена, встает вопрос о милосердии, которое и проявляется в эвтаназии. Гуманный врач - это врач, который делает добро больному, несмотря на устоявшееся мнение. С.Я. Долецкий считает, что эвтаназия справедлива по отношению к неизлечимым больным, парализованным, больным-дебилам, пациентам, которые живут только с помощью жизнеобеспечивающей аппаратуры, а также по отношению к новорожденным с атрофированным мозгом, плодам беременных женщин, если доказано уродство или несовместимое с жизнью патологическое нарушение, ибо человек отличается от животного разумом и моралью.

В юридической литературе [7] отмечается еще два условия осуществления эвтаназии в случаях установления, что в обозримый период времени смерть не наступит: а) если значительные физические и моральные страдания невозможно устранить известными средствами и б) если болезнь неизбежно приведет к деградации личности. Несмотря на спорность ряда приведенных утверждений, эвтаназия не может во всех без исключения случаях восприниматься однозначно как безнравственное и недопустимое действие или бездействие врача.

[Timur]

С.Я. Долецкий считает, что эвтаназия справедлива по отношению к неизлечимым больным, парализованным, больным-дебилам, пациентам, которые живут только с помощью жизнеобеспечивающей аппаратуры, а также по отношению к новорожденным с атрофированным мозгом, плодам беременных женщин, если доказано уродство или несовместимое с жизнью патологическое нарушение, ибо человек отличается от животного разумом и моралью.
Это всего-навсего мнение всемирно известного детского хирурга.
А что Вы скажете по поводу этой ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] 26words%3D%25D1.%2B%25DF%2B%25C4%25EE%25EB%25E5%25 F6%25EA%25E8%25E9%2B%25E8%2B%25FD%25E2%25F2%25E0%2 5ED%25E0%25E7%25E8%25FF%26btnG%3D%25CD%25E0%25E9%2 5F2%25E8%2521&lng=ru) статьи?

[dr.Ira]

Хорошая статья :) . Ничего не навязывает :) . Есть аргументы "за" и "против". Только, давайте не путать паллиативную помощь ( дело святое. Я преклоняюсь перед врачами и сестрами, работающими в хосписах и облегчающих страдающим онкологическим больным последние дни и часы их жизни. Для этого, на мой взгляд, надо иметь очень много мужества и душевных сил) и эвтаназию. И давайте не ссылаться на закон об эвтаназии, существовавший в нацистской Германии. Ведь суть его была не в облегчении страданий, а очищении расы от "неполноценных". А это совсем не одно и то же.
Давайте, все-таки, попробуем ответить на вопросы, которые задал уважаемый ВВС. Думаю, это поможет лучше узнать и себя, и друг-друга, а, заодно и понять, что такое эвтаназия, и допустима ли она с общечеловеческой точки зрения. (Разумеется, мы не рассматриваем юридические и религиозные аспекты, т.к. мы не юристы, и не все из нас верующие).Давайте для начала ответим на простые вопросы (хотя бы для того, чтобы понять совпадают ли наши базовые этические представления). Итак:
1. Имеет ли право человек единолично и единоправно распоряжаться собственной жизнью, в том числе ее продолжительностью?
2. Вправе ли кто-либо иной (врач, родственник…) принимать решение за пациента, опираясь на собственные этические принципы или представления общества?
3. Является ли продолжительность жизни безусловной ценностью вообще и с позиции врача в частности?

[Lyubimova]

...и понять, что такое эвтаназия, и допустима ли она с общечеловеческой точки зрения...
К сказанному:
эвтаназия иногда касается конца жизни в самом её начале :( :[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[dr.Ira]

К сказанному:
эвтаназия иногда касается конца жизни в самом её начале :( :[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Да, на этом форуме тема эвтаназии младенцев тоже обсуждалась где-то больше года назад. (Форма форума, на мой взгляд, не очень удобна, но в виде оформленных дискуссий очень интересно бывает).

[Anton Verbine]

...как-то эта задача мне напоминает софистические загадки. А для софистических загадок частым ответом является- а покажите-ка мне этого самого больного. А то мы сейчас голову сломаем нафиг, а его может и в природе нет вовсе.
...А если есть- где ж это он так себе спокойно лежит, что думает и думает спокойно о смерти, и никто его не отвлекает?

[nom]

Уважаемые, давайте разберемся с понятиями. Сейчас на "эвтаназию" понавесили все что угодно, меж тем, как этот термин предполагает совсем иное, нежели введение заведомо смертельной дозы некоего препарата. Последнее - активная эвтаназия, вымученная и уродливая мысль явно не совсем здорового человека.
Первоначально эвтаназия мыслилась лишь пассивно, т.е. помощь человеку в умирании. Это уважение его права на смерть, но без какой бы то ни было активной помощи со стороны медиков. Так, например, больной может отказаться от приема пищи и продолжения курса лечения (онкологические больные в терминальной стадии), которое заведомо не может привести к выздоровлению, но лишь продлить жизнь, не принося при этом облегчения. Единственное, что может при этом сделать врач - облегчить страдания больного в его последние дни. Это и эффективаное обезболивание и моральная поддержка, прочее симптоматическое лечение, направленное на уменьшение страданий.
Вот ЭТО и есть эвтаназия, все прочее - просто убийство из каких-то сомнительно-гуманных убеждений. Исходя из всего этого, все те, кто ухаживает за терминальными больными, занимаются эвтаназией, но так как она и мыслилась при самом появлении даного термина.
Поэтому мы можем либо говорить об убийстве (вопрос сам собой отпадает), либо об оказании "последней" помощи умирающему, что также не требует ИМХО особой дискуссии.

[Belousoff]

2 nom
Доктор, я не хочу жить. Я знаю, что я умру. Скоро. Все мои дела завершены, близких людей у меня нет. Я не чувствую физической боли, спасибо Вам за адекватную паллиативную помощь. Но я не хочу оттягивать конец. Я не могу жить, каждую секунду ожидая смерти. Мне страшно, доктор. Никакие антидепрессанты и сеансы психотерапии не избавляют меня от этого ужаса смерти, который рядом - но я не знаю, где он, и когда он придет за мной. Я хочу покончить с этим раз и навсегда. Сейчас.

Что Вы мне ответите, доктор?

[Psychiatr]

И всё же Ваше интерпретация термина "эвтаназия", уважаемый nom, ближе к понятию паллиативной медицины... равно как и к моим "понятиям":)))))

[брукса]

2 nom
Доктор, я не хочу жить. Я знаю, что я умру. Скоро. Все мои дела завершены, близких людей у меня нет. Я не чувствую физической боли, спасибо Вам за адекватную паллиативную помощь. Но я не хочу оттягивать конец. Я не могу жить, каждую секунду ожидая смерти. Мне страшно, доктор. Никакие антидепрессанты и сеансы психотерапии не избавляют меня от этого ужаса смерти, который рядом - но я не знаю, где он, и когда он придет за мной. Я хочу покончить с этим раз и навсегда. Сейчас.

Что Вы мне ответите, доктор?
Павел. Психиатры никогда не слушают ЧТО им хочет сказать пациент :) У них своя манера общения :)))) Шучу я, шучу.

[Psychiatr]

Павел. Психиатры никогда не слушают ЧТО им хочет сказать пациент :) У них своя манера общения :)))) Шучу я, шучу.
На самом деле, психиатры ВСЕГДА ПЫТАЮТСЯ УСЛЫШАТЬ ТО, ЧТО ПАЦИЕНТ ХОЧЕТ СКАЗАТЬ, а не то, что он говорит...:))))

[брукса]

Могу я предположить, что пациент, на самом деле, хочет сказать, что не настолько хочет умереть, насколько не хочет страдать?

[Psychiatr]

Могу я предположить, что пациент, на самом деле, хочет сказать, что не настолько хочет умереть, насколько не хочет страдать?
У Вас психиатров в роду не было?:))))))))))))

[брукса]

Неа.. Одни психи :D

[Lyubimova]

«как-то эта задача мне напоминает софистические загадки» (Антон Вербин).
А мне уже - разговор по понятиям ;) ближе к понятию паллиативной медицины... равно как и к моим "понятиям"

И все-таки для проявления личной позиции и это поможет лучше узнать и себя, и друг-друга, а, заодно и понять, что такое эвтаназия, и допустима ли она с общечеловеческой точки зрения. важен ответ на вопрос Павла Белоусова:
Доктор, я не хочу жить. Я знаю, что я умру. Скоро. Все мои дела завершены, близких людей у меня нет. Я не чувствую физической боли, спасибо Вам за адекватную паллиативную помощь.
Я бы сам совершил самоубийство, но совершенно не могу двигаться, даже упасть с кровати и то не в моей власти. Единственное что я могу, это просить вас проявить сострадание ко мне и ввести какое-нибудь вещество. Вы же можете, доктор. У меня же есть право единолично и единоправно распоряжаться собственной жизнью, в том числе ее продолжительностью Пожалуйста, не забирайте у меня права достойно уйти из жизни.

Ваши действия, доктора? :confused:

И замечательный вопрос Д-ра Иры что больше всего страшит перед принятием важного решения?

[Gilarov]

У меня же есть право Пожалуйста, не забирайте у меня права достойно уйти из жизни.
Право есть. Но и у меня, как у человека есть права, в данном случае право отказаться убивать. Я и откажусь. Хотя, загад не бывает богат... Пока не столкнешся - не узнаешь. Меня Бог миловал пока.

[shigella]

А закон об эвтаназии обязывает врачей убивать?
Если да, то, возможно, это еще большая проблема, чем проблема принятия решения...

[ErickRed]

А закон об эвтаназии обязывает врачей убивать?
Если да, то, возможно, это еще большая проблема, чем проблема принятия решения...
Ни один закон, тем более в цивилизованной стране, не может обязывать врачей убивать.

[Hard]

В 1826 году для казни декабристов никак не могли найти палача, потому что около шестидесяти лет до того никого не вешали в России.
(Михаил Глинка "Человек на коленях", журнал "Нева", март 1989 г.)

[nom]

2 nom
Что Вы мне ответите, доктор?

Я вам отвечу, что не могу знать тех страданий, которые вы испытываете, но я учился 6 лет в институте не для того, чтобы узнать какое средство необходимо "вкатить" для того, чтобы больной отошел в мир иной в ближайшие минуты. Если бы я хотел последнего, то я бы наверное обратился к адептам медицины образца Аушвица и пр.
Такова моя твердая позиция. Уж простите, что я такой!)

[nom]

И всё же Ваше интерпретация термина "эвтаназия", уважаемый nom, ближе к понятию паллиативной медицины... равно как и к моим "понятиям":)))))
Понимаю, что это так. Но (к сожалению не помню автора - сталкивался, когда участвовал в написании работы по биоэтике) именно это и подразумевается под эвтаназией, все остальное - убийство. Впрочем я об этом уже говорил.)

[dr.Ira]

но я учился 6 лет в институте не для того, чтобы узнать какое средство необходимо "вкатить" для того, чтобы больной отошел в мир иной в ближайшие минуты. Если бы я хотел последнего, то я бы наверное обратился к адептам медицины образца Аушвица
Любое мнение имеет право на существование. На мой взгляд, Вы несколько упрощаете ситуацию.

[ErickRed]

.....

[Alon]

Умеренность может продлить старость, хотя по-моему не нужно к ней ни стремиться, ни отказываться от нее. Приятно пробыть с собою как можно дольше, если ты сумел стать достойным того, чтобы твоим обществом наслаждались. Итак, нам надо вынести решение, следует ли, гнушаясь последними годами старости, не дожидаться конца, а положить его собственной рукой. Тот, кто в бездействии ждет судьбы, мало чем
отличается от боязливого, - как сверх меры привержен вину тот, кто осушает кувшин до дна, вместе с отстоем. Но посмотрим, что такое конец жизни - ее отстой или нечто самое чистое и прозрачное, - если только ум не пострадал, и чувства, сохранившиеся в целости, помогают душе, и тело не лишилось сил и не умерло до смерти. Ведь все дело в том, что продлевать - жизнь или смерть. Но если тело не годится для своей службы, то почему бы не вывести на волю измученную душу? И может быть, это следует сделать немного раньше должного, чтобы в должный срок не оказаться бессильным это сделать. И поскольку жалкая жизнь куда страшнее скорой смерти, глуп тот, кто
не отказывается от короткой отсрочки, чтобы этой ценой откупиться от большой опасности. Лишь немногих долгая старость привела к смерти, не доставив страданий, но многим их бездеятельная жизнь как бы даже и не пригодилась. Что ж по-твоему, более жестокая участь - потерять кусочек жизни, которая и так кончится? Не надо слушать меня против воли, словно мой приговор касается и тебя, но все же взвесь мои слова. Я не покину старости, если она мне сохранит меня в целости - сохранит лучшую мою часть; а если она поколеблет ум, если будет отнимать его по частям, если оставит мне не жизнь, а душу, - я выброшусь вон из трухлявого, готового рухнуть строения. Я не стану бежать в смерть от болезни, лишь бы она была излечима и не затрагивала души; я не наложу на себя руки от боли, ведь умереть так - значит, сдаться. Но если я буду знать, что придется терпеть ее постоянно, я уйду, не из-за самой боли, а из-за того, что она будет мешать всему, ради чего мы живем. Слаб и труслив тот, кто умирает из-за боли; глуп тот, кто живет из страха боли. Но я слишком многоречив, да и сам этот предмет таков, что можно рассуждать о нем весь день. Как может вовремя кончить жизнь тот, кто не может кончить письмо? Будь здоров! Эти слова ты прочтешь охотнее, чем читал все про смерть да про смерть. Будь здоров.
СЕНЕКА

[nom]

Вы несколько упрощаете ситуацию.
Простите, но не понял в чем именно я ее упрощаю? В том, что хочу сказать, что эвтаназия (в истинном ее понимании) - суть паллиативная помощь, а не убийство, которое нельзя допустить ни под каким предлогом? К слову, я против смертной казни и вообще любого другого,пусть даже и узаконенного способа и повода для убийства.

[dr.Ira]

Простите, но не понял в чем именно я ее упрощаю? В том, что хочу сказать, что эвтаназия (в истинном ее понимании) - суть паллиативная помощь, а не убийство, которое нельзя допустить ни под каким предлогом? К слову, я против смертной казни и вообще любого другого,пусть даже и узаконенного способа и повода для убийства.
Нет, нет. Видимо, я Вас не совсем поняла. Я согласна с тем, что эвтаназия (в истинном ее понимании) - суть паллиативная помощь, а не убийство.
Я не согласна с тем, что между "эвтаназия" и "убийство" ставится знак равенства.
Еще раз, я не обсуждаю юридический аспект проблемы.

[dr.Ira]

К слову, я против смертной казни и вообще любого другого,пусть даже и узаконенного способа и повода для убийства.
Я тоже против смертной казни, но именно потому, что я за эвтаназию.

[Timur]

"Имеет ли право пациент на эвтаназию?"
Риторический вопрос.
Господа, зачем в жёлтом? Мы же не обсуждаем какого-то конкретного больного. Из-за скрытых сообщений тема приобретает в прямом смысле скрытый вид. Её не возможно прочитать и перечитать при желании.

По поводу сравнения эвтаназии со смертной казнью.
Я бы не так поставил вопрос. Мы подвергаем смертной казни не пациента, а болезнь, то есть расписываемся в своей беспомощности и не терпимости. Беспомощность от того, что не можем справиться с болезнью, а нетерпимость от того, что не можем смотреть, как человек умирает в мучениях.

В современном мире отменили смертную казнь те только из гуманных соображений, но и по причине тупиковых ситуаций выводящих фемиду на ложный путь и как следствие - к невинным жертвам. Так и с болезнями. Я уже это ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) писал, но мои мысли затерялись среди пожелтевших страниц. Вы подвергаете болезнь смертной казни, а спустя некоторое время находится лекарство от этого недуга.

[nom]

Н
Я не согласна с тем, что между "эвтаназия" и "убийство" ставится знак равенства.
Именно об этом, уважаемая, я и говорю. Мне вообще непонятно в какой момент эти слова стали синонимами, когда произошла подмена понятий. В своем первом посте я говорил о том, что эвтаназия (ее дефиниция) отлична от того, что подразумевается большинством ныне. Поэтому в этом вопросе, как я думаю, мы с вами абсолютно согласны.)

[dr.Ira]

Мне кажется, что наша задача - облегчать страдания, а не ускорять приближение смерти. И есть целая наука, как их облегчать - паллиативная медицина
Еще кто-то из участников дискуссии говорил о том, что задача врача (в дополнение к сказанному) - продление человеческой жизни ( сейчас просто не найду цитату).

Я полагаю, что у врача 2 основных задачи:
1)вылечить болезнь
2)если это невозможно, то обеспечить больному достойное качество жизни. Все остальное: спасение жизни, паллиативная помощь - это, как бы, подзадачи двух этих основных задач.

Кто и что должен сделать, если невозможно ни первое , ни второе?

[yananshs]

"Имеет ли право пациент на эвтаназию?"
Я бы не так поставил вопрос. Мы подвергаем смертной казни не пациента, а болезнь, то есть расписываемся в своей беспомощности...А я бы вопрос поставила именно так как я его поставилa.
В беспомощности врачу приходится расписываться довольно часто. Такая профессия.

[BBC]

Мы подвергаем смертной казни не пациента, а болезнь, то есть расписываемся в своей ... не терпимости. ... нетерпимость от того, что не можем смотреть, как человек умирает в мучениях.

И право же, Тимур Дмитриевич.
Из Вашего поста (так, как он написан) можно предположить, что терпимость - это способность "смотреть, как человек умирает в мучениях".
Надеюсь, Вы не это хотели сказать?

[yananshs]

Думаю, Тимур хотел сказать - терпение в лечении и уходе за терминальными пациентами.

[dr.Agapov]

Эвтаназия
Введение
"Эвтаназией называется всякое действие, направленное на то, чтобы положить конец жизни той или иной личности, идя навстречу ее собственному желанию, и выполненное незаинтересованным лицом" (определение голландского законодательства).

Открытое обсуждение проблемы эвтаназии началось несколько позже - по сравнению с проблемой аборта - но, тем не менее, уже привело к освобождению от всякой юридической ответственности того, кто провоцирует "легкую смерть". Она была узаконена инструкцией от 14 апреля 1994 года, принятой Голландским парламентом. Его примеру последовали некоторые другие законодательные органы различных стран: Соединенных Штатов Америки (в частности, штата Ориган в 1994 г.), Северной провинции Австралии (25.05.1995). Известный врач Jack Kevorkian из США открыто признал, что, начиная с 1991 года, помог умереть более чем 50 больным, и при этом никогда не привлекался к уголовной ответственности.

Оставить умирать или помочь умереть?
Термин "эвтаназия" впервые употреблен Ф.Бейконом в XVII столетии для определения "легкой смерти", и с XIX века стал означать "умертвить кого-либо из жалости". Здесь идет речь о преднамеренном убийстве с целью облегчить ненужные страдания. В таком случае, не существует более двусмысленного слова, чем "эвтаназия".

***
А. Собственный смысл слова
Термин "легкая смерть" использован Конгрегацией Вероучения в "Декларации об эвтаназии" от 5 мая 1980 года. Текст Декларации предупреждает всякое суб'ективное определение и окончательно раз'ясняет смысл эвтаназии: "Под словом эвтаназия подразумевается всякое действие или, наоборот, бездействие, которое, по своей сути или намерению, приводит к смерти, имеющей целью устранение боли и страдания". То есть в ее прямом значении, эвтаназия - это преднамеренное убийство при помощи метода, провоцирующего наименьшие боль и страдания, совершенное "из жалости" для того, чтобы положить конец невыносимым страданиям, или для того, чтобы избежать трудностей жизни, которая считается "нечеловеческой", "не достойной самого человека".

Сюда не входят самоубийство или смерть в результате обезболивающей терапии, если при этом напрямую не ищут смерти.

***
Б. Смешение терминов
Терминологическую неразбериху нарочно спровоцировали сторонники эвтаназии различного рода заявлениями о том, что нужно понимать под этим термином, ставя на одном и том же уровне понятия "дать умереть" (негативная, или пассивная эвтаназия) и "помочь умереть" (активная, или настоящая эвтаназия). Это смешение не является безобидным; оно поддерживается преднамеренно для того, чтобы привести врачей и общественное мнение к ложной дилемме:

или вы гуманны и способны сочувствовать ближнему - а значит, должны перешагнуть через недозволенное (причинить смерть);
или вы ставите абстрактные догмы выше простого человеческого сочувствия - а значит, не остановитесь даже перед тем, чтобы продлить эти бессмысленные страдания, которых не вынесли бы и вы сами.
Конечно, средства массовой информации тщательно поддерживали эту сомнительную двусмысленность.

***
В. В каком случае можно говорить об эвтаназии?
Об эвтаназии речь идет лишь тогда, когда мы имеем дело с преднамеренным убийством. В одном случае отнимается жизнь у безнадежно, смертельно больного лица - для того, чтобы избавить его от лишних страданий, - либо при помощи прямого вмешательства (напр., ин'екции барбитуратов), либо "оставив его умирать", перестав кормить больного. В другом случае лишается жизни новорожденный ребенок с тяжелыми физическими недостатками, когда его прямо убивают или обрекают на верную смерть, прекращая подачу питания и основного лечения лишь для того, чтобы не причинять новой боли его родителям. Значит, эвтаназия сама по себе ставится на уровень намерений:

об эвтаназии говорится лишь тогда, когда есть намерение положить конец жизни данного лица или ускорить его смерть;
об эвтаназии не идет речь, когда стараются облегчить страдания какого-либо лица, находящегося в последней стадии тяжелой болезни, назначая ему медикаменты, которые лишь непрямым образом могут ускорить физиологический процесс умирания. В этом случае не ставят перед собой цели "помочь умереть" пациенту, но пытаются уменьшить его боль при помощи препаратов, которые лишь в качестве побочного эффекта способны ускорить приближение конца. Смерть здесь не провоцируется преднамеренно, прямым образом, но является возможным последствием обезболивающей терапии.
Эвтаназию можно поставить в ряд различных медицинских методов:

эвтаназия присутствует в том случае, когда употребляется препарат, вызывающий смерть, а также если больного лишают всего того, что ему необходимо для жизни (еда), или всего того, что для него благотворно (реанимация, которая позволила бы ему прийти в себя и самостоятельно поддерживать жизнь, или такое лечение, которое способно дать шанс на продолжение жизни в нормальных условиях);
эвтаназии нет в случае, когда прекращается или упускается такое лечение, которое имело бы неблагоприятное влияние на больного (напр., лечение, которое лишь продлило бы саму жизнь в нечеловеческих условиях, не облегчив состояния пациента);
эвтаназии нет в случае прекращения реанимации, когда состояние церебральной смерти является необратимым (всякое лечение не дает уже никакого результата, не облегчает страданий, не дает никакого шанса на дальнейшее выздоровление, а только продолжает время агонии и, кроме того, приносит невыносимые страдания семье и несоразмерные расходы государству);
эвтаназии нет в случае нереанимации плохо сформированного новорожденного ребенка, или в тяжелом патологическом случае, если он естественным образом ведет к смерти (когда лишь искусственно можно продолжать жизнь, без надежды на улучшение и на возникновение способности к самостоятельному существованию);
эвтаназии нет, если "дают спокойно умереть" больному смертельной болезнью, которая естественным образом приводит к смертельному исходу в краткий срок - в случае, когда всякая терапия позволила бы лишь на короткое время продлить жизнь в невыносимых условиях.

Жак Судо "Этические проблемы медицины"

[dr.Agapov]

Декларация об эвтаназии
Принята 39-ой Всемирной Медицинской Ассамблеей, Мадрид, Испания, октябрь 1987


Эвтаназия, как акт преднамеренного лишения жизни пациента, даже по просьбе самого пациента или на основании обращения с подобной просьбой его близких, не этична. Это не исключает необходимости уважительного отношения врача к желанию больного не препятствовать течению естественного процесса умирания в терминальной фазе заболевания.

[Timur]

А я бы вопрос поставила именно так как я его поставилa.Я и не предлагал перефразировать вопрос. Я имел в виду, что он всего на всего риторический ибо не имеет однозначного ответа и рождает дискуссию. К примеру такой вопрос - "Имеет ли право серийный убийца на смертную казнь?" Эти два вопроса почти одинаковые.
2 ВВС. Не способность смотреть, а не желание смотреть это две разные вещи.
Не надо передёргивать.
Терпимость - это не только способность наблюдать рядом умирающего в муках тяжело больного, но и желание всеми средствами эти муки ему облегчить. Я неоднократно выезжал к онкологическим больным, обезболивал их промедолом, и ни разу от родственников не поступило просьбы об умерщвлении. Я не оговорился, считаю, что эвтаназия – это умерщвление. И мне было приятно, что есть такие люди, которые изо всех сил стараются помочь своим родным и близким, которые их поставили на ноги, дали им образование и так воспитали, что можно только гордиться ими.

[yananshs]

Я и не предлагал перефразировать вопрос. Я имел в виду, что он всего на всего риторический ибо не имеет однозначного ответа и рождает дискуссию. К примеру такой вопрос - "Имеет ли право серийный убийца на смертную казнь?" Эти два вопроса почти одинаковые.Не думаю. Они скорее абсолютно разные.
Я раньше думала, что риторические вопросы - это вопросы не требующие ответа.

[Timur]

Я имел в виду, что он всего на всего риторический ибо не имеет однозначного ответа и рождает дискуссию.
"Риторический вопрос – это вопросительное по своему строению предложение, которое передает нам сообщение о чем-либо, наподобие повествовательного. Риторический вопрос обычно выражает эмоции говорящего. Риторический вопрос задается не с целью получения ответа, а ради экспрессивного выражения утверждения. Пример риторического вопроса: «Кто только не проклинал станционных смотрителей, кто с ними не бранивался!» (А. Пушкин.) Как видим, автор не пытается получить ответ на данный вопрос. У вопроса нет даже вопросительного знака, только синтаксически предложение построено как вопрос. Это риторический вопрос. Цель высказывания – привлечь внимание читателей к проблеме станционных смотрителей, с которыми ругался каждый путешественник XIX века."

ЗЫ: А такой вопрос - "А не поехать ли всем нам в Нью Йорк в гости" - риторический? ;)
Думаю, что пора нашу дискуссию заканчивать. Большинство высказало свое мнение.

[yananshs]

Вот видите. Я была права.

[yananshs]

Я имел в виду, что <вопрос> не имеет однозначного ответа и рождает дискуссию. Конечно не имеет. Даже если мы каким-то чудесным образом начнем говорить об одном и том же, а не каждый о своем. :)
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Dr. Vadim]

1. Имеет ли право человек единолично и единоправно распоряжаться собственной жизнью, в том числе ее продолжительностью?
2. Вправе ли кто-либо иной (врач, родственник…) принимать решение за пациента, опираясь на собственные этические принципы или представления общества?
3. Является ли продолжительность жизни безусловной ценностью вообще и с позиции врача в частности?
Мои ответы:
1. Да
2. Нет
3. Да

Я не ярый сторонник эвтаназии. Я, скорее, противник отказа выполнения воли того, кто посчитал свою жизнь прожитой и (или) знает, что помочь ему уже невозможно.
Я уважаю чужое право на жизнь, волю к жизни; Так же сильно я уважаю чужое право (волю) свою жизнь прекратить, если это осознанное решение.
Единственно, что позволю себе небольшое юридическое занудство. Уход из жизни не должен быть способом ухода от кредиторов и вообще от исполнения обязательств.

[Anna_Shvedova]

Я неоднократно выезжал к онкологическим больным, обезболивал их промедолом, и ни разу от родственников не поступило просьбы об умерщвлении.

А при чем здесь родственники?
Мне все время кажется. что мы забываем про больного. Мы говорим о том. что "у врача нет права решать", что "родственники не просят", тогда как речь на самом деле - о праве человека распоряжаться собственной жизнью.

[Timur]

А при чем здесь родственники?
А при том, что в некоторых случаях больной уже не в состоянии изъявить свою волю - он наркоман, его мозг не в состоянии решить такую сложную задачу.
И если мы ещё не забыли, то речь шла о психически больных, которые также не в состоянии принимать самостоятельных решений. А если это так, то кто за них решать будет?

Пусть меня поправят психиатры если я не прав:
"Депрессивная фаза в основном определяется: подавленным настроением (депрессивный аффект); 2) заторможенностью мысли тельных процессов (интеллектуальное торможение); 3) психомоторным и речевым торможением." ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[yananshs]

речь шла о психическиx больных, которые также не в состоянии принимать самостоятельных решений. А если это так, то кто за них решать будет?Речь шла о психических больных, которые в состоянии принять самостоятельныe решения. О тех, которые не в состoянии, речь не шла, ИМХО.

[Anna_Shvedova]

По-моему. речь ни разу не шла о том. чтобы родственники просили об эвтаназии для психически больных членов семьи. Речь шла именно о людях. которые способны принимать самостоятельные решения, в том числе о некоторых случаях психических заболеваний. Но никак не об "умерщвлении по просьбе родственников".

[Gilarov]

С психическими больными все сложнее. Мы не можем понять их чаяний и забот (простите, психиатры!). И еще мы не знаем, что чувствует человек в коме. Ему больно, ему страшно? У меня была больная после инсульта, находящаяся в коме. Безнадежная. Возникла полемика, нужно ли ей зондовое питание. Я считал, что нужно, ибо человек не должен умирать от голода и жажды. Другие считали, что это продлит ее мучения. Хотя никто, ни я, ни другие не знали, мучается ли она, хочет ли пить и каково ей там, в бессознательности.

[Psychiatr]

Речь шла о психических больных, которые в состоянии принять самостоятельныe решения. О тех, которые не в состoянии, речь не шла, ИМХО.
Уважаемая Яна Сергеевна, уважаемые коллеги!
Во-первых, в цивилизованных странах принято говорить не о "психических больных", а о пациентах с проблемами психического здоровья. Но это я так, в силу вредности характера и профессии...:)
Во-вторых, имхо, мы, психиатры, очень сложно изъясняемся местами, поэтому ещё раз: при наличии тяжёлого психического расстройства (а речь в теме, если мы помним, изначально шла именно о таковом), тем более "неизлечимого, постоянного", говорить о самостоятельности решения вряд ли возможно. Ибо при наличии такого расстройства (например, деменции при болезни Альцгеймера) пациент де факто недееспособен, даже если он дееспособен де юре.
В-третьих, я, как врач-психиатр, не понимаю, и, надеюсь, никогда не пойму как, при наличии суицидальной идеации у пациента с депрессивным расстройством (при чём не обязательно оно будет тяжёлым) можно ГОВОРИТЬ о возможности со стороны врача "помочь в самоубийстве" в этом случае...
В-четвёртых, предлагаю тему закрыть, и возобновить дисскусию об эвтаназии только после того, когда мы будем хотя бы ГОВОРИТЬ так, как в цивилизованных странах...:(
З.Ы. Прошу прощения, если кому то покажется резковато.

[yananshs]

В-четвёртых, предлагаю тему закрыть, и возобновить дисскусию об эвтаназии только после того, когда мы будем хотя бы ГОВОРИТЬ так, как в цивилизованных странах...:(На каком языке вы предлагаете возобновить дискуссию. На немецком, английском, французском? В цивилизованных странах говорят по-разному. Мой русский язык оставляет желать лучшего. Я знаю. Я его использую все реже и реже. Извините, если вам он режет слух. Ничего сложного в ваших изьяснениях как психиатра пока не было. Ни местами, ни в целом.

[ErickRed]

Действительно, тема развивается коряво! В видимой части говорят одно, врачи "желтят" про другое.
Понятие эвтаназии не должно зависеть от богатства того или иного языка в отношении смерти, оно вполне однозначно (все дефиниции уже неоднократно прозвучали).
На мой взгляд, нельзя рассматривать морально-этические и деонтологические аспекты проблемы в отрыве от юридических.
Если честно, я не могу представить себе психического расстройства, которое доставляло бы неимоверные страдания, требующие применения эвтаназии и одновременно сохраняло бы юридическую дееспособность пациента :confused:
Очень трудно понять техническую сторону исполнения желания пациента: где грань между убийством-самоубийством-эвтаназией?
Если я, например, в условиях разрешенной эвтаназии, при наличии всех необходимых документов, "заряжу" больному капельницу с дозой препарата, от которой он гарантированно заснет навсегда, но оставлю за ним право начать инфузию самому, всего-лишь открыв запор? Будет ли это эвтаназией или чем-то другим? (правда, в роли такого врача опять-же себя предствить не могу).

[yananshs]

Если честно, я не могу представить себе психического расстройства, которое доставляло бы неимоверные страдания, требующие применения эвтаназии и одновременно сохраняло бы юридическую дееспособность пациента :confused: Дай бог чтобы вы никогда не смогли этого представить.

[yananshs]

BBC news

Four out of 10 psychiatrists in the UK believe that doctors should be legally able to help terminally ill patients commit suicide, according to a survey.
Nearly one in three of those questioned thought it sometimes justifiable for a doctor to end a patient's life.

The overwhelming majority (83%) thought it acceptable to withhold life-sustaining treatment.

A similar number (86%) said that in some cases the desire to commit suicide was a rational act.

However, only one-third said they would be willing to assess patients to determine whether they were mentally ill at the time of making the request to die.

In total, 322 psychiatrists were asked for their views about end of life issues by a team of researchers from the Royal Free Hospital's department of psychiatry.

Study leader Dr James Warner said most psychiatrists, while supporting the right of a patient to die, were cautious about taking an active involvement in the process.

He said: "It places the psychiatrist in an ethically difficult position.

"They are trying to save life and to be involved in a process that is going to end a person's life could leave an uncomfortable taste in the mouth."

Dr Warner said psychiatrists were also too busy to take an active role in assessing patients who wanted to die.

"To assess whether a patient was mentally ill would not be something that could be done in an hour's consultation. It would require a very long assessment process, and psychiatrists do not have the time to do it."

Professor Simon Wesley, of King's College Hospital, London, a member of the Institute of Psychiatry, warned that a desire to die was often associated with depression, even among the terminally ill.

He said: "Even when someone was terminally ill a psychiatrist would want to know whether that person had a treatable mental disorder before the subject of euthanasia could ever be discussed."

Professor Wesley said most psychiatrists would be appalled by the idea that they could be asked effectively to screen people to die.

"My personal view is that euthanasia is often justified, but should never be legal," he said.

[yananshs]

International Herald Tribune.

LAUSANNE, Switzerland: A ruling by Switzerland's highest court has opened the possibility that people with serious mental illnesses could be helped by doctors to take their own lives.

Switzerland already allows physician-assisted suicide for terminally ill patients under certain circumstances but the Federal Tribunal's decision, which was released on Friday, puts mental illnesses on the same level as physical ones.

"It must be recognized that an incurable, permanent, serious mental disorder can cause similar suffering as a physical (disorder), making life appear unbearable to the patient in the long term," the ruling says.

It goes on to state that "if the death wish is based on an autonomous decision which takes all circumstances into account, then a mentally ill person can be prescribed sodium-pentobarbital and thereby assisted in suicide."

Various organizations exist in Switzerland to help people who want to commit suicide, and assisting someone to die is not punishable under Swiss law as long as there is no "selfish motivation" for doing so.

The judges made it clear in their ruling that certain conditions would have to be met before a mentally ill person's request for suicide assistance could be considered justified.

"A distinction has to be made between a death wish which is an expression of a curable, psychiatric disorder and which requires treatment, and (a death wish) which is based on a person of sound judgment's own well-considered and permanent decision, which must be respected," they said.

The case was brought by a 53-year old man with serious bipolar affective disorder, who asked the tribunal to allow him to acquire a lethal dose of pentobarbital without a doctor's prescription.

The tribunal ruled against his request, confirming the need for a thorough medical assessment of the patient's condition, which a prescription would confirm.

Whether any Swiss physician would be prepared to prescribe a lethal dose of pentobarbital to a mentally ill person remains unclear. The country's national ethics commission could not be reached for comment late on Friday.

[yura1961]

лично я категорически против каково бы то ни было вовлечения врачей в эвтаназию. пусть политики и юристы решают. наше дело - лечить, а не убивать.
имхо, разумеется.

[Mikhail]

Благодаря вчерашней гигантской пробке, я слушал эту передачу:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Рекомендую прочитать или прослушать аудиофайл. Мне она показалось довольно взвешенной и довольно правильной.

[dr.Ira]

Самое сложное - это взять на себя ответственность перед самим собой за принятое тобой решение.

[yananshs]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]Вот в Первом нашем московском хосписе главный врач, Вера Васильевна Миллионщикова, она говорит – почти полвоина пациентов, которые приходят уже в хоспис – это терминальная стадия – они не знают диагноза своего заболевания. ........

[yura1961]

при всем при том существует мощная онкологическая служба... когда работал в онкодиспансере, всегда затруднялся ответить на вопрос пациента: доктор, ведь правда, у меня эта...язва, не рак ведь? и таких палата за палатой, у которых "язва", "анемия" и т.п. "а не рак". целое огромное здание 8 или 9-этажное... а на воротах - черный юмор чей-то, не иначе,- была табличка "бюро похоронных услуг направо"((((

[Lyubimova]

речь на самом деле - о праве человека распоряжаться собственной жизнью

Как раз-таки речь о "праве человека распоряжаться" собственной смертью (где, когда, как и каким образом мне умирать)!

ИМХО:
А вот здесь то и есть парадокс - категория "право" - юридическое. ;)
А психологически - многие люди хотят справиться со страхом смерти, научась контролировать её наступление.
И дискуссия такая сильная и откликаются у каждого, так как затрагивает конечную данность - конечность бытия.

А родственники точно непричем - если они не могут заботиться о близких, то должно заботиться государство. Если родители не заботятся о своих детях, мы же детей не убиваем? :eek:

[dr.Ira]

Благодаря вчерашней гигантской пробке, я слушал эту передачу:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
.
О! Видимо в свете этой передачи, на "фельдшере" тоже идет весьма бурное обсуждение [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Там, кстати, все сообщения открыты. И о-о-о-чень многое становится более, чем понятным.
Приятного чтения! :D :(

[Lyubimova]

Опять таки, что думаю пациенты, а не врачи и родственники?
Важный вопрос - есть ли суициды в хосписах? :confused:


"Простите, а попытки суицида в хосписах есть?
Вера Миллионщикова: Нет, это было бы поражение хосписа, если бы такое случилось. У нас сейчас лежит больной, у которого была попытка суицида до появления работников нашей выездной службы у него дома. Сейчас он относится к своему поступку, как к глупости, и мы с ним даже это не обсуждаем.
Елизавета Глинка: Буквально месяц назад я писала в своем дневнике о поступившей больной с тремя суицидальными попытками. И эта больная, проведя у нас полторы недели, сказала, что начинает новую жизнь, и больше к этому вопросу мы не возвращались. "
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Aminazinka]

Да, если кто-то считает голоса психиатров, то я тоже в шоке. И мнение мое от мнения коллег - психиатров ничем не отличается.

[dr.Ira]

Вначале, пара ссылок

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]





Should euthanasia and/or PAS become legalized, the Academy believes such legislation must take into account many essential issues including:
these acts could only be entertained in the context of an adequate trial of comprehensive palliative care;
no one should ever be pressured to act against his own conscience if asked to assist someone in dying;
safeguards must minimize the potential for abuse, focusing in particular on protection of more vulnerable groups such as the elderly, poor, physically and mentally handicapped, and frail; and against undue family or external influences upon patient preferences;
financial pressures by third party payors to terminate life would need to be forbidden; and
involuntary PAS or euthanasia would never be acceptable. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Мы говорим о хосписах, где находятся, в основном, больные, умирающие от окологических заболеваний.
Теперь мой вопрос ( я заранее извиняюсь, если он прозвучит грубо и провокационно) как быть с больными с декортикацией? Как быть с младенцами, рожденными с пороками, несовместимыми с жизнью ( неважно, в данном случае, идет ли речь о врожденном пороке или о результате патологических родов - преждевременных, травме в родах и т.д.)? Как быть с бабушками в последней стадии маразма?? Когда они свое собственное дерьмо едят и мастурбируют без конца?? (цитата с другого форума).

Если я оказываюсь в одном из этих состояний, то я не могу самостоятельно "нажать на кнопку". Однако, я могу оговорить заранее (пока я еще соображаю), что я в таком состоянии не хочу продолжать жить. (Ладно, младенцев исключим, они в любом состоянии не могут решать за себя). Значит, все-таки, кто-то должен "нажать на кнопку"...

[yura1961]

Теперь мой вопрос ( я заранее извиняюсь, если он прозвучит грубо и провокационно) что делать с больными с декортикацией? Что делать с младенцами, рожденными с пороками, несовместимыми с жизнью ( неважно, в данном случае, идет ли речь о врожденном пороке или о результате патологических родов - преждевременных, травме в родах и т.д.)?а то сама ответа не знаешь... спасать, как обычно ... это вообще очень болезненная тема..может, выделим ее в отдельную ветку?

[nom]

Я вспоминаю своего отца в его последние месяцы жизни. У него двусторонняя глиобластома теменно-затылочных областей диаметром до 10 см каждая; лечение которое раньше хоть как-то снимало общемозговую и очаговую симптоматику уже бесполезно. Он просто лежит в кровати, может шевелить лишь правой рукой и иногда с большим трудом произносить отдельные слова, почти все время находится в полусне. Сидя возле него, я вспоминаю его слова о том, что он бы не хотел так закончить свою жизнь - немощным, висящим бременем заботы на близких (это было сказано задолго до заболевания). Да, в тот момент я хотел, чтобы все это закончилось как можно скорее, но я не думал о том, чтобы, используя свои знания приблизить его конец, или попросить кого-нибудь другого об этом.
Вот...

[yananshs]

//////

[Lyubimova]

Доктор Ира, опять отличный Ваш вопрос:
как быть с больными с декортикацией? Как быть с младенцами, рожденными с пороками, несовместимыми с жизнью ( неважно, в данном случае, идет ли речь о врожденном пороке или о результате патологических родов - преждевременных, травме в родах и т.д.)? Как быть с бабушками в последней стадии маразма?? Когда они свое собственное дерьмо едят и мастурбируют без конца??

Кому "как быть"?
Тем, о которых Вы пишите - Им быть! А почему нет? Они что, унижают чьё-то человеческое достоинство?
Кому они мешают жить? И если мне кто-то мешает, его надо убить? :confused:
Вот как быть тем, кто не могут принять и пережить всю эту боль и найти в себе мужество и сострадание доконца ценить человечскую жизнь даже в её пугающих и отвратительных проявлениях? :confused:
Как им быть, тем кто не может увидеть в этих детках и бабушках ЛЮДЕЙ, у которых ЕСТЬ ПРАВО НА ЖИЗНЬ, а видят только болезнь и что-то еще? :confused:

[dr.Ira]

Доктор Ира, опять отличный Ваш вопрос:


Кому "как быть"?
Тем, о которых Вы пишите - Им быть! А почему нет? Они что, унижают чьё-то человеческое достоинство?
Кому они мешают жить? И если мне кто-то мешает, его надо убить? :confused:
Вот как быть тем, кто не могут принять и пережить всю эту боль и найти в себе мужество и сострадание доконца ценить человечскую жизнь даже в её пугающих и отвратительных проявлениях? :confused:
Как им быть, тем кто не может увидеть в этих детках и бабушках ЛЮДЕЙ, у которых ЕСТЬ ПРАВО НА ЖИЗНЬ, а видят только болезнь и что-то еще? :confused:
Вы напрасно возмущаетесь :) . Они-то никому не мешают. Проблема-то в том, что Я не хочу оказаться на месте этой "бабушки". Я имею на это право?? Или Вы мне в этом праве откажете?

[dr.Ira]

Ирина! Наверное, это Ваше право... Хотеть или не хотеть...
Но, думаю, Вам нужно будет ещё и найти человека, который захотел бы Вас убить... Вы опять ставите знак равенства между эвтаназией и убийством. А я настаиваю на своем праве личности умереть так, как я хочу, так, как я считаю достойным для себя.
Таким образом, мы ходим по кругу. :)
.....А для того, чтобы найти человека, как раз и нужен закон, который и определит все тонкости решения этого очень непростого вопроса.

[dr.Ira]

Доктор Ира, опять отличный Ваш вопрос:


Кому "как быть"?
Тем, о которых Вы пишите - Им быть! А почему нет? Они что, унижают чьё-то человеческое достоинство?
Кому они мешают жить? И если мне кто-то мешает, его надо убить? :confused:

Ув.medhope! Я специально для Вас открываю одно из своих скрытых сообщений. Может быть тогда Вам станет понятнее, о чем речь.
Собственно, в этом и состоит ответ, вернее, разница подходов к ответу на вопрос о допустимости эвтаназии.
Я уважаю право любого человека на выбор любого пути ухода из жизни (при условии, разумеется, что выбор этот сделан сознательно, добровольно и не предполагает уголовщины в любых ее проявлениях) также, как и свое право на такой выбор.
Поэтому, на вопрос о том, должна ли быть эвтаназия разрешена, в том числе, и для психиатрических больных, я отвечаю утвердительно. Да, должна быть разрешена.
Как? Каким путем? Как должен звучать закон? Кто и как должен помочь желающему осуществить это право? Это вопросы к юристам. Отвечая на них, они, на мой взгляд, тоже должны исходить из соблюдения безусловного права личности ( в том числе, и права на смерть).
Хотелось бы, конечно, дожить до такого общества (или жить в таком обществе) где этот вопрос будет решен, пока я еще в здравом уме и твердой памяти, чтобы быть уверенной в том, что мое последнее право ( мое последнее желание) будет осуществлено. Но, это уж, как повезет...

[dr.Ira]

Скажу честно,я бы эвтанайзером или как они называются стать не смог Помните фильм "Зеленая миля"? Не будет ли использоваться эвтаназия в криминальных целях,ну допустим с целью получения наследства.И кто должен контролировать этот процесс.Поэтому мне кажется,что эвтаназия и возможна только в цивилизованных странах.В полукриминальных странах под ее видом эвтаназии может совершится любое криминальное убийство.А это, как раз то, с чего началась вся эта дискуссия. Помните
Или я чего-то не понимаю?Думаю, что дело именно в этом ;) .
Потому что я даже не подвергаю сомнению тот факт, что закон должен быть составлен таким образом, чтобы не было ни одной, даже самой малюсенькой возможности его, каким-то, образом обойти....

[dr.Ira]

А Вы не задумывались, если бы были созданы более "человеческие" условия умирания


Я сама работала в таком отделении мед. сестрой (Кстати, платят там не очень много, говорят, что в частных больницах такого рода платят больше). Там чисто, там почти нет запаха ( если не считать слабый запах хлорки от "экономики", которой целый день моют в этом отделении и запаха еды, когда варят не на семью, а на 100-150 человек), у этих бабушек и дедушек практически нет пролежней, потому что их переворачивают минимум 2 раза за ночь, я уж не говорю о том, что их моют утром и вечером полностью, включая голову, в течение дня они не лежат в кроватях, а сидят в креслах- каталках, в которых их вывозят в холл. В холле есть "столовая" часть, где их кормят (некоторых, действительно, через зонд) и "игровая", где стоит телевизор, который, разумеется, включен, но, который никто не смотрит. Потому что бабушкам-дедушкам все-равно, а персоналу некогда. Раз в день их осматривает врач-геронтолог, другие специалисты с приставкой "геронтолог" приходят по необходимости, медсестры делают общий обход два раза за смену (смена 8 часов) + раздача лекарств + кормление + мытье + первязки и обработка кожи для профилактики пролежней. Мужчин и женщин моют в отдельных душах, одевают в принесенную из дома одежду. Наступление субботы отмечается так, как это принято по религиозным законам (до начала субботы все должны быть помыты и красиво одеты). Тех, о ком известно, что они из религиозных семей (т.е. известно, что они и до госпитализации соблюдали традиции) отвозят вначале в синагогу, а потом на ужин. И это было обычное отделение в государственном доме престарелых.
Говорят, что это не идет ни в какое сравнение с частными домами престарелых.
У моего босса мать закончила свой век в доме престарелых "Тел-Авив-а-ктана" - "Маленький Тел-Авив". У евреев есть такое понятие нехум эвелим, т.е в течение 7 дней (шива) пока родственники сидят и оплакивают умершего, друзья и знакомые приходят к ним выразить соболезнование и разделить их горе. Так вот я была в этом доме престарелых на нехум эвелим у своего босса. Пятизвездочный отель - это тьфу по сравнению с этим домом престарелых (частный, разумеется, и очень дорогой).

И, Вы знаете, все-равно, не хочу.

[BBC]

Хотел написать в желтом, а смысл?
Я отошел от обсуждения, хотя продолжал внимательно наблюдать. Примите соображения в формате «промежуточного резюме». Ес-но имхее имхового (с)

1. Первая и главная ошибка, которую сделали почти все: на обсуждение вынесена этическая проблема. Этические задачи, по определению не имеют однозначного решения. Не случайно мы начали с определения понятий «этика» и «мораль». Забыли. То, что этично для одного человека, неэтично для другого; то что приемлемо в одном обществе - нонсенс (преступление) в другом. Правильный ответ каждый знает для себя.
2. В процессе обсуждения стало ясно, как тяжело всем нам принять чужую мораль, чужую точку зрения. Посмотрите, как часто всплеск эмоций происходит в тот момент, когда оппонент привел трудноопровержимый довод. Неслучайно только Доктор Вадим Каратаев ответил на заданные мною вопросы (respect) - оппоненты, к которым они были обращены, сделали вид, что пропустили этот пост. Почему? Вероятно, потому что с ответа на базовые вопросы начинается логическое осознание и может статься, что твоя система принципов - не единственная в мире.
3. Часто, очень часто проводится подмена понятий. Еще раз - эвтаназия это осознанный выбор личности, а не бегство от симптомов. Любые симптомы подконтрольны - в конце концов, в нашем арсенале есть наркоз. Разговор о паллиативной помощи не заменяет осознание эвтаназии.
4. Часто, очень часто вместо того, чтобы говорить о больном, мы говорим о себе. Не справляясь с моральной тяжестью решения, на высоте эмоций от вопроса «что будет с пациентом» мы переходим к вопросу «а что Я (Я!!) буду чувствовать, когда он уйдет, а я останусь».
Иными словами «я помогаю пациенту до той поры, пока его система этических ценностей совпадает с моей». А если не совпадает «каждый может покончить самоубийством». (кстати, интересно - право на самоубийство никто (почти) не оспаривает - право на комфортную смерть - породило 22 страницы. Т.е. умереть добровольно и мучительно можно, а добровольно и без мучений - нельзя?)
5. Исчерпав аргументы, мы начинаем играть терминами. «Убийство...» Да эвтаназия - это убийство (любое действие, которое приводит к смерти - это убийство). Но! Мы принимаем, как аксиому, что любое убийство - плохо. И отталкиваемся от нее. Коллеги, а военные, для которых убийство - профессия. Они что поголовно преступники? А милиция, а спецназ? Мы смотрим, как они, защищая нас, уничтожают террористов и..? Почему же мы не требуем после каждой спецоперации посадить всех поголовно. В медицине. Почему (удивлен) никто не вспомни про аборт. (Вот еще одна этическая проблема) В иных странах/временах/религиях - тягчайший грех, но рутинная практика для нас. Отключение аппаратов в реанимации… Тоже убийство.

Аксиомы тоже требуют осмысления. Проблемы родственников требуют отдельного рассмотрения, но «моя жизнь - это моя жизнь». Или? Умереть, против своей воли, если так решило общество (фашистская «эвтаназии») - неэтично, а жить и страдать против своей воли, если так решило общество - этично?

Тема сложна и затронуты далеко не все пласты. Кто определяет тяжесть страданий? Врач, опираясь на опыт? Но страдает то пациент… и т.д.

[dr.Ira]

Я и в хосписе была. Там умирала от рака моя приятельница. Хоспис тоже государственный. Комната на одного, с балконом, в коридоре и в холле цветы, ковры. Еда, разумеется, кошерная, но вполне съедобная. Выбор блюд определяется накануне самим больным. Навещать можно в любое время суток. (Только я что-то не заметила, чтобы там толпились родственники :D , как это принято обычно в израильских больницах ), врач, медсестра по первому требованию, кроме того, что существуют постоянные обходы. Кстати, можно отказаться и попросить, чтобы тебя, вообще, не беспокоили. Из лекарств - только обезболивающие ( во всяком случае, моя знакомая получала только обезболивающие). Психологи и социальные работники работают и с больными и, обязательно, с родственниками. К ним можно обратиться ( их можно вызвать) в любое время суток.

[dr.Ira]

Вместо одобрялки :)
Почему (удивлен) никто не вспомни про аборт.

Потому что это потянет еще на 25 страниц... :)

[Gallen]

Не всё так гладко "там, где нас нет", тоже... Неизлечимо больная британка отстаивает право на смерть в суде ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])

[yananshs]

Ну да. В Британии активная эвтаназия запрешена.

[Lyubimova]

Уважаемая Доктор Ира, спасибо огромное за искренность.
Мне кажется я услышала Вас про «Проблема-то в том, что Я не хочу оказаться на месте этой "бабушки". Я имею на это право?? Или Вы мне в этом праве откажете?»

Ради бога, нет. У меня нет права Вам отказывать, да впрочем и желания.

Я против аборта, но это не значит, что здравый смысл не говорит мне, что их нельзя запрещать всем и всегда.
Я против эвтаназии, но это не значит, что здравый смысл не говорит мне, что её нельзя запрещать всем и всегда.
Я против смертной казни (которая еще на 25 листов потянет), но это не значит, что здравый смысл не говорит мне, что её нельзя запрещать всем и всегда.
Жизнь сложная штука, многогранная и порой противоречивая. И бороться за любой идеал ради идеала – бессмысленно и беспощадно. Идеального сохранения жизни не будет так же, как идеального закона об эвтаназии. Грущу о несовершенстве бытия… :(
А возмущаюсь я постановкой вопроса именно так: «как быть с…»У человека любого есть право жить так, как ему хочется, свободно, если при этом он не приносит себе вреда и окружающим. Как люди хотят, так с ними и надо поступать! Но не так, как хотят этого другие. Не так, как хотят этого родственники, не так, как хотят этого врачи.
И с Вами дОлжно быть так, как Вы этого хотите.
Я рада, что эта тема обсуждается, потому что про смерть нужно и дОлжно говорить когда для этого есть контекст, а для врача он есть всегда.
Может быть именно поэтому в теме есть «красные» и «синие» врачи, но ни одного пациента, хотя тема открыта для всех... :rolleyes:
Суицидальные мысли и т.д.– это симптом болезни. Здесь я психиатр до мозга костей.И если человек их высказывает или это планы и уже действия – то это лечение, вплоть до принудительного (причинение вреда себе).
При этом при соматических страданиях есть психологические этапы умирания, и на этапе 4 - депрессии человек действительно может попросить яд, но это период, а не причина.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Ваше мнение лично для меня звучит как свободный выбор свободного, здорового человека!
Если людей с таким мнением в конкретной стране будет на выборах большинство, то эвтаназию должны будут разрешить.

[dr.Ira]

А возмущаюсь я постановкой вопроса именно так: «как быть с…».
Ув. medhope! Я рада, что мы поняли друг-друга.
За некорректно сформулированный вопрос прошу прощения ( впрочем, я извинилась в самом начале :) ) Уверяю Вас, это не оговорка по Фрейду, а именно некорректная форма. Мне, к сожалению, до уважаемого ВВС еще о-о-о-чень далеко... :)

[Lyubimova]

Я рада, что мы поняли друг-друга.
Уважаемая Д-р Ира. Спасибо Вам, что дали мне возможность понять позицию людей, выступающих за эвтаназию для себя, от чистого сердца и от свободы. Без морализаторства, религиозных убеждений, ссылок на гуманность и т.д. и т.п. :D Опыт дискуссии в таком ключе у меня в жизни впервые.
Вот что еще хочу очень понять это (уже несколько дней думала-думала :o ):
Я тоже против смертной казни, но именно потому, что я за эвтаназию.
Поясните если можно? :confused:

[Aminazinka]

4. Часто, очень часто вместо того, чтобы говорить о больном, мы говорим о себе. Не справляясь с моральной тяжестью решения, на высоте эмоций от вопроса «что будет с пациентом» мы переходим к вопросу «а что Я (Я!!) буду чувствовать, когда он уйдет, а я останусь».
Да, и забываем еще один момент. "Если бы я был в таком положении, я бы хотел умереть адназначна!!!" (с) скомпилировано из темы.
Вот как это звучит в переводе на психиатрический:
"Я настолько не доверяю своим близким и настолько их не люблю, что своим решением лишаю их права быть со мной в мои последние дни, какими бы они ни были". Ничего так, что близкие вам, коллеги, люди, могут иметь мнение, отличное от Вашего в отношении Ваших страданий? Вот кто-то не хочет быть полным маразматиком со всеми вытекающими. И родственники этих людей не достойны права позаботиться о близком им человеке? Не знаю, может я чего-то и не понимаю в этой жизни, но чтобы настолько не верить самым близким тебе людям, в числе которых и собственные дети...

[dr.Ira]

Не знаю, может я чего-то и не понимаю в этой жизни...
Такого рода вопрос уже задавался и ответ на него уже звучал. но чтобы настолько не верить самым близким тебе людям, в числе которых и собственные дети...

Не надо переводить на психиатрический язык :) . Не надо залезать так глубоко в подсознание другого человека, что оттуда невозможно выбраться :) . Когда психиатр предполагает, что он точно знает, о чем думает другой человек "на самом деле", когда этот другой человек говорит те или иные слова, еще не означает, что психиатр прав. :)

P.S. Не всегда собственные дети и собственные родители бывают самыми близкими людьми. Но это так, ремарка в сторону. :)

[dr.Ira]

Вот что еще хочу очень понять это (уже несколько дней думала-думала :o ):

Поясните если можно? :confused:
В двух фразах это звучит так:
1)всегда есть риск ошибки, в результате которой произойдет убийство ( в негативном понимании этого слова - поклон в сторону уважаемого ВВС :) ) невиновного.
2)"эвтаназия" - легкая смерть. Преступник этого не достоин.

Разумеется, это мое, частное мнение.

[Timur]

2)"эвтаназия" - легкая смерть. Преступник этого не достоин.
Честно говоря, я уже запутался в этой теме и уже с трудом понимаю о чём идёт речь. Ну да ладно. Кстати, коль уж перешли к обсуждению преступников... Если преступник осУжденный к пожизненному вместо смертного приговора, тяжко заболел, ну очень тяжко, и просит ввести ему смертоносное средство, то ему нужно отказать? А если достойный гражданин, трудившийся на благо отечества и воспитавший прекрасных детей (пример абстрактный), неизлечимо болен, то его смело можно чик-чирик?
Это не справедливо.

[dr.Ira]

Честно говоря, я уже запутался в этой теме и уже с трудом понимаю о чём идёт речь.

Тимур, давайте разделим темы:
смертная казнь - разрешать или нет - это отдельная тема
эвтаназия - этический аспект - отдельная тема
эвтаназия - юридический аспект - отдельная тема

Вы о каком аспекте хотите побеседовать?

Только, хотелось бы заметить, что для обсуждения смертной казни - разрешать или нет - имеет смысл открыть отдельную тему.
Юридический аспект эвтаназии я обсуждать не буду по понятным причинам - не владею материалом. :)
По-поводу этического аспекта, на мой взгляд, все уже сказано.

[Lyubimova]

Спасибо Д-р Ира.

[Timur]

Я не про смертную казнь, а про эвтаназию для заболевших тяжким недугом осужденных на пожизненное. К примеру, дяденька типа Андрея Чикотило, признан вменяемым и осУжден на пожизненное, хотя всем известно, что по нём плачет виселица. Ну да ладно. Вот этот дяденька сидит себе лет 20 на государственных харчах и ... выясняется, что посетил его рак, да не простой, а от которого ему "не спрятаться не скрыться". Вот, просит этот мужичёк прикончить его, ваши действия?

[Aminazinka]

Ир, а почему не надо? Почему все принимают как норму первое состояние - когда любой человек не в состоянии выразить свою волю, непрерывно ходит под себя, питается собственной матерью (если нет - тогда начинается крик про ненорму) и вообще всячески иждевенчествует (это состояние новорожденного ребенка), но ты, например, в штыки воспринимаешь идею, что долг платежом красен, и родители имеют право на такой же уход со стороны детей? Почему "не надо лезть в подсознание" в одном случае, но надо в другом? И при чем тут вообще подсознание, когда налицо поведенческий паттерн, который назвать иначе, чем патологическим, я не могу? Когда вдруг стало нормой обсуждать умерщвление (гуманное или нет - то есть уже на таком уровне) людей, которые были до тебя и таким образом априори создали то, в чем живешь ты? Хорошее оно или плохое - ты в этом живешь и создали это они. Будем судить, кто создал хорошее, а кто плохое? Не лучше ли, как уже упоминалось, не пытаться заменить собой природу?

[Mikhail]

Да, и забываем еще один момент. "Если бы я был в таком положении, я бы хотел умереть адназначна!!!" (с) скомпилировано из темы.
Вот как это звучит в переводе на психиатрический:
"Я настолько не доверяю своим близким и настолько их не люблю, что своим решением лишаю их права быть со мной в мои последние дни, какими бы они ни были". Ничего так, что близкие вам, коллеги, люди, могут иметь мнение, отличное от Вашего в отношении Ваших страданий? Вот кто-то не хочет быть полным маразматиком со всеми вытекающими. И родственники этих людей не достойны права позаботиться о близком им человеке? Не знаю, может я чего-то и не понимаю в этой жизни, но чтобы настолько не верить самым близким тебе людям, в числе которых и собственные дети...

Ну это на Ваш "психиатрический". А на мой, например, неврологический: :D
"Я настолько доверяю своим близким и настолько их люблю, что СВОИМ решением позволяю им избежать тяжестей и горя ухода за мной, лицезрения моего низменного разложившегося положения. Я хочу, чтобы обо мне вспоминали как о сильном и мужественном человеке, а не впавшем в маразм старике.
Я опять не понимаю, причем здесь родственники? Есть родственники, которые и прибить могут за квартиру. И что теперь?

[Aminazinka]

Ну это на Ваш "психиатрический". А на мой, например, неврологический: :D
"Я настолько доверяю своим близким и настолько их люблю, что СВОИМ решением позволяю им избежать тяжестей и горя ухода за мной, лицезрения моего низменного разложившегося положения. Я хочу, чтобы обо мне вспоминали как о сильном и мужественном человеке, а не впавшем в маразм старике.
Я опять не понимаю, причем здесь родственники? Есть родственники, которые и прибить могут за квартиру. И что теперь?
Теперь - не надо бояться выглядеть слабым. Желание "уйти сильным и в ясном уме" - всего лишь натянутое за уши неверие в то, что можно быть и слабым. Иначе - принять самого себя любым. Если впавший в маразм старик - это единственное, что увидят правнуки от героя войны, надо ли их этого лишать? По-настоящему мужественный человек не боится собственной слабости, как не боится и чужой. Поэтому не надо про мужество... Как раз в этом случае мы говорим о трусости. О страхе перед болью и страданием. Своим и чужим. Это душевная слабость, только и всего. ИМХО.

[Timur]

Я хочу, чтобы обо мне вспоминали как о сильном и мужественном человеке, а не впавшем в маразм старике.
Это конечно достойно уважения(ИМХО), но ...
У нас у каждого есть (были) бабушки, дедушки. У тех у кого они "были", наверняка остались самые приятные воспоминания, даже если в конце своей жизни они и вели себя, как "старые маразматики", эти эпизоды, как правило, не вспоминаются благоразумными людьми, уверен Михаил, что твои дети будут именно такими благоразумными и любящими. ;)

[dr.Ira]

Я не про смертную казнь, а про эвтаназию для заболевших тяжким недугом осужденных на пожизненное.
(Я, как настоящая еврейка, вопросом на вопрос :) :) однако,) Тимур, ответьте, пожалуйста, Вы что? рассматриваете болезнь ( тяжелую, неизлечимую, мучительную) как наказание за "прошлые грехи"? Во всяком случае, у меня сложилось такое впечатление после прочтения Вашего поста.

[dr.Ira]

"Я настолько доверяю своим близким и настолько их люблю, что СВОИМ решением позволяю им избежать тяжестей и горя ухода за мной, лицезрения моего низменного разложившегося положения....
Я опять не понимаю, причем здесь родственники?
Вот именно! При чем здесь родственники, друзья, соседи и коллеги по работе?

[Timur]

Тимур, ответьте, пожалуйста, Вы что? рассматриваете болезнь ( тяжелую, неизлечимую, мучительную) как наказание за "прошлые грехи"? Во всяком случае, у меня сложилось такое впечатление после прочтения Вашего поста.
Именно по этому не стал бы удовлетворять просьбу осУжденного серийного убийцы. Пусть с ним.

[Aminazinka]

При том, что мы живем не в пустыне. Только и всего. И кстати, именно на этом основана вся система из-за которой сыр - бор - государство. Хотя действительно интересно: государство дает отдельным гражданам право сделать вид, что они в пустыне. Правда при этом в этой пустыне есть кто-то, кто готов стать убийцей. Красиво.
PS. Стенания про то, что это не убийство, читала - не убедили. Любое лишение жизни другого - убийство. Санкционированные убийства тоже бывают чьей-то работой, но палачам, по-моему, в каких-то странах в какие-то века не принято было подавать руки. И наличие чьей угодно санкции на лишение другого человека жизни факта убийства не отменят.

[dr.Agapov]

Принятые правила эвтаназии

Нидерланды

Для того чтобы добиться разрешения на эвтаназию необходимо иметь два свидетельства от разных врачей подтверждающих неизлечимость болезни, справку о том, что вы вменяемы и способны принимать подобные решения, а также согласие родственников. Эти документы отсылаются в суд, откуда приходит разрешение на проведение эвтаназии.

Бельгия
Аналогичны нидерландским

Швейцария (до последних событий)

Существуют специальные учреждения, работники которых приедут к вам домой, и помогут правильно дозировать шприц, а также проследят за всем процессом, помогая дельными советами, однако укол они делать не имеют права. Его должен сделать сам больной.

[BBC]

Уважаемая коллега medhope,
Примите комплемент за блестящее изложение (это я как человек, любящий русский язык :)) и мудрое осмысление. Однако, продолжим.
В своем эссе Вы высказали одну из ключевых позиций врачебного взгляда (более того, взгляда «психиатра до мозга костей». Позволю себе процитировать.
Суицидальные мысли и т.д.– это симптом болезни. Здесь я психиатр до мозга костей. И если человек их высказывает или это планы и уже действия – то это лечение, вплоть до принудительного (причинение вреда себе).
При этом при соматических страданиях есть психологические этапы умирания, и на этапе 4 - депрессии человек действительно может попросить яд, но это период, а не причина.
Тогда скажите мне, доктор, неужели люди, объявляющие голодовку, отстаивая свои принципы, все как один - психические больные? Люди, в годы репрессий, идущие на расстрел, но легко могущие избежать смерти, совершив предательство - они больные?
Мусульманские женщины, совершающие самосожжение; индийские женщины, восходящие на погребальный костер мужа - все, как одна???
Мальчик Евгений Родионов не отрекшийся от православной веры и принявший мученическую смерть - больной???
Александр Матросов, Николай Гастелло, русские солдаты, бросавшиеся со свзкой гранат под танки - ВСЕ, все, как один???!!!

Или есть в жизни, что то не менее важное, чем duratio vitae? И взгляд "психиатра до мозга комстей" не охватывает всего многообразия бытия?

[dr.Ira]

Тимур, ответьте, пожалуйста, Вы что? рассматриваете болезнь ( тяжелую, неизлечимую, мучительную) как наказание за "прошлые грехи"?
Почти так.

Тогда мы с Вами не сможем продолжить обсуждение. Потому что у меня совсем другая отправная точка. Я рассматриваю болезнь, как болезнь (у меня абсолютно материалистический подход).
:)

[dr.Ira]

на эвтаназию необходимо иметь два свидетельства от разных врачей подтверждающих неизлечимость болезни, справку о том, что вы вменяемы и способны принимать подобные решения, а также согласие родственников.

Это юридическая сторона вопроса, которую я не обсуждаю, однако, замечу в скобках, что отношения между родственниками могут быть такими, что их несогласие на эвтаназию может быть обусловленно теми же мотивами, о которых говорит Тимур: " А пусть мучается!"

[dr.Ira]

Санкционированные убийства тоже бывают чьей-то работой, но палачам, по-моему, в каких-то странах в какие-то века не принято было подавать руки. И наличие чьей угодно санкции на лишение другого человека жизни факта убийства не отменят.
Я очень рекомендую всем, кто не смотрел, посмотреть фильм "Зеленая миля".

[dr.Ira]

но ты, например, в штыки воспринимаешь идею, что долг платежом красен, и родители имеют право на такой же уход со стороны детей?
Ира, я совершенно не отвергаю идею о том, что долг платежом красен, и что родители имеют право на уход со стороны детей.
Я только хочу напомнить, что "насильно можно взять, дать насильно нельзя" (с).

[Mikhail]

Поэтому не надо про мужество... Как раз в этом случае мы говорим о трусости. О страхе перед болью и страданием. Своим и чужим. Это душевная слабость, только и всего. ИМХО.

ОК, но что это меняет? :cool: Если человек будучи психически здоров и не хочет мучаться, при этом признавая свою слабость и трусость, то почему его родственники, друзья, и т.п. должны его заставлять?

[dr.Ira]

Хотя действительно интересно: государство дает отдельным гражданам право сделать вид, что они в пустыне. Государство ( в идеале) должно защищать право ЛИЧНОСТИ, не ущемляя, при этом, права других ЛИЧНОСТЕЙ.
Чем более удачно государство справляется с этой задачей, тем более оно, скажем, демократическое (просто не поберу другого слова. Я ведь помню, что Черчиль сказал про демократию, как форму правления :) ).
И, пожалуй, все, на эту тему. А то опять скажут, что мы ведем политические дискуссии. :)

[nom]

Я хочу, чтобы обо мне вспоминали как о сильном и мужественном человеке, а не впавшем в маразм старике.

Знаете, а мне эти слова не совсем понятны. Я наблюдал за полувегетативным состоянием своего отца почти 3 месяца, еще полгода до этого мне было невыносимо видеть его в состоянии прогрессирующей деменции. Тем не менее, я не вспоминаю его как человека, которому надо было каждые 5 минут напоминать о том, что он сделал 10 минут назад, я не вспоминаю, как приходилось ухаживать за ним. Я вспоминаю его таким, каким он был до болезни. Я помню его, а не его уход или болезнь (не надо о пресловутом вытеснении и пр.). ИМХО, если человек при жизни был тем о котором есть что вспомнить, то совершенно неважно как он уйдет. В противном случае тут и благородная смерть патрициев не поможет.)

[BBC]

Коллега, вынужден повторить.
В Вашем сообщени самое частое слово "Я" - Вы говорите о себе, о своих чувствах, о чувствах того, КТО ухаживает, а др.Ира говорит о чувствах того, ЗА КЕМ ухаживают. Разницу чувствуете?

[nom]

Тогда скажите мне, доктор, неужели люди, объявляющие голодовку, отстаивая свои принципы, все как один - психические больные? Люди, в годы репрессий, идущие на расстрел, но легко могущие избежать смерти, совершив предательство - они больные?
Мусульманские женщины, совершающие самосожжение; индийские женщины, восходящие на погребальный костер мужа - все, как одна???
Мальчик Евгений Родионов не отрекшийся от православной веры и принявший мученическую смерть - больной???
Александр Матросов, Николай Гастелло, русские солдаты, бросавшиеся со свзкой гранат под танки - ВСЕ, все, как один???!!!

Уважаемый Валерий Валерьевич, позвольте и мне выразить свои мысли по данному поводу. Не является ли самой трудной проблемой психиатрии и иже с ней проблема нормы и патологии. Поэтому, говоря о несчастных и угнетаемых ))) женщинах востока, необходимо наверное все же вспомнить о том, что здесь мы имеем дело с некими культуральными особенностями. Даже более того, с цивилизационными особенностями, которые нам, с нашей европейской (или подобной ей) ограниченностью не понять, восток, как известно, дело тонкое!
Все прочие мученики, упомянутые вами, тожде вряд ли могут рассматриваться в рамках психиатрического подхода (ИМХО школяра, просьба не бить ногами! :D), так как во всех случаях мы имеем дело с состоянием выраженнейшего аффекта, или, проще говоря измененного состояния сознания. Вряд ли психические и психологические законы в нем прямо соотносятся с таковыми в нормальном состоянии. Либо же имеем дело с т. н., "идейными", причем крайними их представителями (ИМХО такая страстная приверженность взглядам уже может вызывать настороженность в плане психического благополучия), для которых отказ от своих убеждений, в психологическом смысле, пожалуй страшнее всех кругов ада. Для них это уже смерть, причем с чувством собственного презрения, растянутое на годы или месяцы, которые все равно придется прекратить суицидом из-за невыносимых страданий (вспомните чувства героев "1984" в финальной главе!).
Если говорить о людях, для которых и мыслится эвтаназия, то нельзя отрицать, что все они (большинство точно) находятся в состоянии депрессии, причем затянувшейся, поэтому, даже учитывая их "здравый ум и твердую память" (без сарказма!), я сомневаюсь, что их можно считать психически здоровыми лицами. Поэтому и принятие мольбы такого человека о смерти, за руководство к действию, и, тем более, оправдывать этим по сути убийство (я настаиваю на этом!), ИМХО непростительно.
В ходе дискуссии само название темы приняло для меня другой смысл - эвтаназия, это всегда "...психически больных", поэтому для меня это всегда "...я в шоке!".

[Tim Vetrov]

2)"эвтаназия" - легкая смерть. Преступник этого не достоин.
Извините, я все-таки не понял.
Преступник недостоин эвтаназии?
Или преступник недостоин смертной казни?

[nata-k]

Почему все принимают как норму первое состояние - когда любой человек не в состоянии выразить свою волю, непрерывно ходит под себя, питается собственной матерью (если нет - тогда начинается крик про ненорму) и вообще всячески иждевенчествует (это состояние новорожденного ребенка), но ты, например, в штыки воспринимаешь идею, что долг платежом красен, и родители имеют право на такой же уход со стороны детей?
А по-моему, между первым и вторым состоянием есть большая разница. Первого невозможно избежать никак. И ещё. Я, например, не считаю, что дети должны выплачивать долг своим родителям. Могут, но не должны. Или это только у меня такой патологический патерн... :rolleyes:
Родители имеют право получить уход. Но почему они не могут иметь право отказаться от ухода?!

[Aminazinka]

Потому что нельзя отказаться от смерти. Есть в жизни события, которых нельзя миновать. И почему-то мне кажется, что и не надо пытаться. Отказываясь от ухода со стороны близких/оплаченных близкими профессионалов человек только принимает другую компенсацию - в обсуждаемой ситуации это смерть от чужой руки. По моим понятиям он фактически отказывается от любви и отказывает в ней же. Не интересуясь, кто готов смириться с этим, а кто будет нести это за собой всю свою жизнь. Есть работы, посвященные переживаниям родственников самоубийц. Будет время - найду ссылки. Сделать такой подарок перед уходом (вернее таким уходом) из жизни - лучшая месть. Кому?

[BBC]

Уважаемый Валерий Валерьевич, позвольте и мне выразить свои мысли по данному поводу.
Браво коллега,
Значил любую систему моральных принципов, которая не укладывается в эталонную (определенную Вами или, допустим, государством), мы можем рассматривать с «психиатрической настороженностью»? Это интересный подход. Что-то он мне напоминает.
Значит понятия «честь», «принципы», «долг» в той стадии, когда их надо подтвердить делом в наивысшей степени, - это признак патологии.
А культуральные особенности неславянских стран детерминированы патологией. Эк Вы их…

Хотел бы я для примера вспомнить миссионеров эпохи ранней экспансии христианства, которые шли практически на верную смерть куда-нибудь в Африку… осознанно, ну так Вы их всенепременно в религиозной психопатии обдиагностируете.
А у мужчины, который, столкнувшись с бандитами, защищая честь женщины, на нож идет - явно острый психоз. Я правильно учусь психиатрии?

[nata-k]

Потому что нельзя отказаться от смерти. Есть в жизни события, которых нельзя миновать. И почему-то мне кажется, что и не надо пытаться.
Так и я о том же :) . Смерти не избежать. Если всё в жизни сделано, всё решено, почему проявление любви нельзя ограничить несколькими неделями вместо месяцев?

[nata-k]

Браво коллега,
Значил любую систему моральных принципов, которая не укладывается в эталонную (определенную Вами или, допустим, государством), мы можем рассматривать с «психиатрической настороженностью»?
А я склонна согласиться с номом. Не зря народная мудрость гласит "Що забагато - то не здорово" - "Что слишком - то не здорово" ;)

[Aminazinka]

Так и я о том же :) . Смерти не избежать. Если всё в жизни сделано, всё решено, почему проявление любви нельзя ограничить несколькими неделями вместо месяцев?
Потому что когда действительно "все сделано", смерть придет сама. Считайте это частью моей веры ;)

[BBC]

А я склонна согласиться с номом. Не зря народная мудрость гласит "Що забагато - то не здорово" - "Что слишком - то не здорово" ;)
Ната, Вы вправе иметь мнение и уверяю, я буду относиться к нему с неизменным уважением. Но вот вопрос... А кто определяет границы этого "слишком"? Вы? Я? Уважаемый коллега nom? Правительство? Еще кто-нибудь? Вы не боитесь, что планка будет поставлена так, как кому-то удобно? Это уже было в нашей истории.

[nom]

Значил любую систему моральных принципов, которая не укладывается в эталонную (определенную Вами или, допустим, государством), мы можем рассматривать с «психиатрической настороженностью»? ...
А культуральные особенности неславянских стран детерминированы патологией. Эк Вы их…
...
А у мужчины, который, столкнувшись с бандитами, защищая честь женщины, на нож идет - явно острый психоз. Я правильно учусь психиатрии?
Уважаемый Валерий Валерьевич, возможно я выразился не достаточно понятно (есть за мной такая черта! :) ) Но ведь на чем базируется психиатрия, да и вся медицина в целом? На неких "эталонных" нормах, все что отлично от этого, мы признаем за патологию, или отклонение от нормы. Это касается всего, от показателей ОАК до данных гистологического исследования. Причем, по мере развития медицины взгляд на некоторые показатели может меняться (так, например, преподаватель терапии говорил нам, что еще в 70-80 гг. нормой лейкоцитов было 12, а не 9, как сейчас; не могу судить, я тогда был лишь в "проекте"! :D , прошу поправить, если меня подло обманули!). "Беда" психиатрии в том, что она имеет дело с тем, что нельзя измерить. Как например можно измерить ту же депрессию (шкала Бека штука хорошая, но ведь никто не говорит, что у данного пациента депрессия на "столько-то баллов"!)? Кроме того, что есть психика и психология человека? ИМХО, совокупность способов взаимодействия со средой в самом широком смысле слова - от Я, как части среды, до предметов окружающего мира, приобретенная в определенных социо-культуральных условиях (о загнул! :D ). Поэтому в психиатрии нельзя говорить о норме и патологии вне связи с этими самыми условиями, о чем так много говорится в книге Е. В. Змановской "Девиантология". Ведь никто не говорит о суицидальном поведении древних самураев, поскольку у них это было культуральной нормой поведения, да и само сеппуку проводилось в состоянии далеком от того, в котором совершают суициды наши соотечественники или европейцы! В силу национальных особенностей у разных народов различны и аффективные и когнитивные реакции, хотя Юнг и писал об общности человеческой психики в своих "Психотипах".
Далее, Валерий Валерьевич, я не нацист в принципе, но отличия народов прекрасно понимаю и уважаю. Начать с того, что вырос я в Татарстане, в мусульманской среде; у меня есть друзья арабы (сирийцы) и сказать, что их мышление идентично нашему, я просто не могу! Они отличаются! Даже если араба обрядить во все европейское, "обозвать" Джоном Локом и заставить забыть родной язык, он все равно останется арабом - \ не говорю, что "плохо" быть арабом (именно это не могут понять господа американцы, поэтому у них, на мой взгляд, полный ахтунг во взаимоотношениях с арабским миром!).
Что касается мужчины, защищающего свою даму сердца, то и здесь нельзя подходить с обычных позиций. Ведь здесь имеется биологически обусловленная модель поведения, проявляющаяся на уровне инстинктов - защитить свою самку (дамы, пардон, это лишь для объяснения! Прекраснее созданий я и вообразить не могу! :))
Я хотел сказать, что вопрос нормы и патологии был и остается сложным в психиатрии и его нельзя рассматривать отдельно от того общества и исторического момента его развития, в котором находится субъект.
З. Ы. Уф-ф!

[nom]

Коллега, вынужден повторить.
В Вашем сообщени самое частое слово "Я" - Вы говорите о себе, о своих чувствах, о чувствах того, КТО ухаживает, а др.Ира говорит о чувствах того, ЗА КЕМ ухаживают. Разницу чувствуете?
Я лишь хотел сказать коллеге о том, что "умереть маразматиком" не всегда плохо для ваших родных и близких. По-моему они должны относиться одинаково с пониманием и принятием к любому уходу!

[BBC]

о загнул! :D Уф-ф!

Прекрасно «загнули» - логично и понятно. Итак, мы признали важность культуральных отличий в системе моральных ценностей. И допустили, что в некоторых культурах самоубийство м.б. нормой поведения. ОК!
Следующий шаг – по мотивом двух постов.
1. Уверены ли Вы, что всю систему ценностей человека можно и нужно поверить шкалами медицины в целом или психиатрии в частности. Не может ли быть каких-либо факторов, выходящих за пределы предмета изучения медицины?
2. По поводу мужчины, защищающего подругу. (Кстати, попытки свести паттерны поведения к реализации инстинктов в социокультурной среде уже были. Неудачно закончились). Скажите, а если мужчина с той же степенью риска вступился за постороннюю женщину, он какой инстинкт реализует? А если вступился за мужчину?
3. И, наконец, (ко второму посту) ответьте, всегда ли умирающий пациент должен учитывать интересы остающихся родственников. Просто интересно Ваше мнение.

[nom]

допустили, что в некоторых культурах самоубийство м.б. нормой поведения. ОК!
Итак, по порядку! Сеппуку я привел лишь как пример, хотя я бы распространил это на все аспекты человечекой жизни. Примеры навязывания своих норм и правил, увы, всегда грустны. Вспомним религиозные конфликты, или хотя бы действия тех же США в Ираке (ИМХО неудачные)!
Кроме того, вспомним замечательную поговорку - "Со своим уставом в чужой монастырь не лезь"!


1. Уверены ли Вы, что всю систему ценностей человека можно и нужно поверить шкалами медицины в целом или психиатрии в частности.
Абсолютно не согласен. Но разве не этим и занимается психиатрия?! Ведь как мы сможем говорить о каких бы то ни было психических расстройствах, если не определимся с понятиями нормы и патологии? Но мне ли вам говорить, что специалисту душеврачевателю будет очень трудно разобраться в перепетиях душевной жизни уроженца какого-нибудь Конго или Зимбабве, особенно, если мы не в совершенстве владеем языком?


Не может ли быть каких-либо факторов, выходящих за пределы предмета изучения медицины?
Безусловно они существуют. Но кто знает, что будет лет через 20-30? Человек 15 века был абсолютно убежден, что нельзя летать аки птица и разговаривать на расстоянии в тысячи километров. Что бы вы ему ответили на это? Это впрочем не означает, что я согласен с тем, что наука и медицинская в частности, должны всюду "совать свой нос". Как например, в вопросы любви (спасибо господину Шекли, который посвятил этой теме не один рассказ!)


2. По поводу мужчины, защищающего подругу. (Кстати, попытки свести паттерны поведения к реализации инстинктов в социокультурной среде уже были. Неудачно закончились). Скажите, а если мужчина с той же степенью риска вступился за постороннюю женщину, он какой инстинкт реализует? А если вступился за мужчину?
Если честно, то вы поставили меня в тупик. Спасибо за науку, от студента! :D Буду рад ознакомиться с этими попытками!


3. И, наконец, (ко второму посту) ответьте, всегда ли умирающий пациент должен учитывать интересы остающихся родственников. Просто интересно Ваше мнение.
Возможно прозвучит немного в этаком "пубертатном" духе, но никто никому ничего не должен. Сошлюсь на Фрица Перлса: Я здесь не для того, чтобы соответствовать твоим ожиданиям. Ты здесь не для того, чтобы соответствовать моим. Если мы нашли друг друга - это счастье. Если нет - этому ничем нельзя помочь."

[BBC]

Я искренне благодарю Вас за последний абзац. Он в полной мере отвечает на вопрос о родственниках и о том, чье мнение является доминирующим в принятии решения. (Это я ешще в последний момент вычеркнул мужчину, защищающего корову, которую мучают садисты)
Не могу не отметить, как профессионально Вы вычислили "крючок" в виде слова "должен". Дальше?
1. если мы допускаем существование особенностей этической системы для представителей иных культур, наций, религий, не будет ли логичным допустить особенности морального мировосприятия для отдельных групп в рамках одного народа (город/деревня, интеллигенция/маргиналы, богатые/бедные, медики/немедики)? Не придем ли мы таким путем к тезису, что этическая модель каждого человека уникальна?
2. Можем ли мы на основании п. 1 утверждать, что и система ценностей для каждого человека особенна, допуская, что продолжительность жизни не всегда стоит на первом месте?
3. Кто, когда и при каких условиях может депривировать право человека на личную систему ценностей. Избежим понятия «психическое заболевание»: чуть выше мы говорили, что понятие нормы в психиатрии весьма размыто.

[nom]

Это я ешще в последний момент вычеркнул мужчину, защищающего корову, которую мучают садисты
Всегда ценил ваше чувство юмора, Валерий валерьевич! Бу-га-га!!!! :D


1. если мы допускаем существование особенностей этической системы для представителей иных культур, наций, религий, не будет ли логичным допустить особенности морального мировосприятия для отдельных групп в рамках одного народа (город/деревня, интеллигенция/маргиналы, богатые/бедные, медики/немедики)? Не придем ли мы таким путем к тезису, что этическая модель каждого человека уникальна?
Простите, а разве так и не обстоит? Беда в том, что господа, занимающиеся вопросами теории государства и иже с ними, все время ищут какую-то универсальную модель-всего-на-свете. С чем и приходится считаться, да и кроме того, без пресловутого принципа Оккамо никак не обойтись - если слишком "удариться" в индивидуализацию, то вряд ли получиться далеко "уехать". Хотя взвешенный подход, по-моему скромному уразумению, необходим (особливо в медицине). Иначе и получаются ситуации, которые все медики тихо, но люто ненавидят - "мне помогло, Марь Иванна, и ты попробуй! Неча энтих врачей слушать!"

2. Можем ли мы на основании п. 1 утверждать, что и система ценностей для каждого человека особенна, допуская, что продолжительность жизни не всегда стоит на первом месте?
Так и есть! Уж не используете ли вы платоновский прием, Валерий Валерьевич?! :D

3. Кто, когда и при каких условиях может депривировать право человека на личную систему ценностей. Избежим понятия «психическое заболевание»: чуть выше мы говорили, что понятие нормы в психиатрии весьма размыто.
Господи, я уже начинаю хлебать валерьянку! Пожалуй, что никто! И никогда! Хотя я буду стоять на последнем рубеже своих убеждений, что больного, просящего об эвтаназии нельзя рассматривать в аспекте психического здоровья!

З. Ы. Валерий Валерьевич, уважаемый! Еще немного и я позорно переметнусь в лагерь адептов эвтаназии, как ныне ее понимают. Хотя смогу ли я сам провести эту процедуру, даже в этом случае?.. Не знаю!

[yananshs]

больного, просящего об эвтаназии нельзя рассматривать в аспекте психического здоровья.Why?

[nom]

Уважаемая Яна! Я уже говорил об этом в одном из своих прошлых постов. Человек в подобном состоянии, однозначно находится в состоянии депрессии (да еще какой!), которая предрасполагает к суициду. По-моему вопросу нужно ставить несколько иначе! Признать ли нам суицидальные мысли и даже просьбы больного, находящегося в определенном состоянии, нормой, или нет! Ведь как я уже говорил о выполнении сеппуку самураями, данное самоубийство, в японской среде - норма. Но ведь оно не выполнялось "просто так" - эх, скучно, что-то, пойду-ка я себе харакири сделаю! Оно выполнялось при вполне определенных регламентированных условиях и по особому ритуалу!

[yananshs]

Человек в подобном состоянии, однозначно находится в состоянии депрессии Вы ошибаетесь.

[nom]

Why? Не могу утверждать на сто процентов (вообще придерживаюсь взгляда на нон-абсолютизм всего сущего!), но думаю, что это так в 99,9% случаев. Впрочем, пусть лучше господа профессиональные психиатры и психотерапевты нас рассудят.

[BBC]

Ну вот. Уникальность системы ценностей мы признали. Уважение к ней приняли. Неотчуждаемость ее признали.
Итак, признание чужой системы ценностей (в том числе системы ценностей пациента) этично. Пациент никому не должен – ни родственникам, ни врачу, ни коллегам по работе.

Осталось понять, как соотносится личная система ценностей с моралью общества.
Поскольку анархия не есть идеальная модель, а абсолютная демократия невозможна, примем, как факт, что общество, признавая право человека на личную систему этических ценностей, имеет и свой свод норм и правил, выраженных в кодексе законов. Так? Демократическое общество признает права и свободы человека, до той поры, пока эти права не ущемляют прав других людей и общества в целом.

Нам надо ответить на вопросы.
1. Как бы Вы могли сформулировать высшее предназначение врача?
2. Является ли это «высшее предназначение» универсальным для всех врачей, или оно варьируется в зависимости от личных качеств последнего?
3. Как следует поступить, если «высшее предназначение» в представлении врача не совпадает с ожиданиями пациента

[yananshs]

думаю, что это так в 99,9% случаев. .Источник информации? Ссылки на исследования? Вaши наблюдения за 1000 пациентов?

Вот например, отрывок из статьи "Screening for depression in terminally ill patients".
A total of 197 patients who were receiving palliative care for advanced terminal cancer were included in the study. The four screening inventories used in the study included the Beck Depression Inventory -- Short Form, a visual analog scale, a two-item interview assessing depressed mood and loss of interest or pleasure in activities and a single-item interview assessing depressed mood. The diagnostic interview used specific items pertaining to the diagnosis of major and minor depression from the Research Diagnostic Criteria. A total of 24 patients met the criteria for either major or minor depression (15 patients and nine patients).


Заодно статья о лечении депрессии у терминальных пациентов:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[nom]

1. Как бы Вы могли сформулировать высшее предназначение врача?
Признаюсь, вопрос не из легких! Лично для меня (по-крайней мере пока!) - это обеспечению человеку достойной жизни в рамках своих медицинских возможностей и способностей. Относительно длительности жизни, в свете последних прений, пока воздержусь!


2. Является ли это «высшее предназначение» универсальным для всех врачей, или оно варьируется в зависимости от личных качеств последнего?
Конечно, личностные качества должны учитываться, но все же некоторые "общие критерии" необходимы. Ведь не может, например, человек имеющий судимость состоять на службе в МВД и пр.


3. Как следует поступить, если «высшее предназначение» в представлении врача не совпадает с ожиданиями пациента
Увы, но с этим приходится сталкиваться! Например, Марь Иванна убеждает вас, что не будет она глотать ваши таблетки, потому что привыкла лечиться каким-то там народным средством, которое ей пусть и не навредит, но пользы точно не принесет. Человек, не владеющий специальными медицинскими знаниями не всегда способен понять медика-профессионала, поэтому приходится долго и нудно объяснять всю необходимость той или иной процедуры, лечения и пр. ИМХО, для того и существует такая наука (искусство?), как медицина, чтобы знать за человека, что для него лучше в плане здоровья.
Чего я опасаюсь, если эвтаназия будет разрешена, так это того, что больной, которого еще можно вылечить, начнет просить об эвтаназии. И что тогда? Впрочем уверен, что этот вопрочс разрешим.

[yananshs]

Человек, не владеющий специальными медицинскими знаниями не всегда способен понять медика-профессионала, поэтому приходится долго и нудно объяснять всю необходимость той или иной процедуры, лечения и пр. ИМХО, для того и существует такая наука (искусство?), как медицина, чтобы знать за человека, что для него лучше в плане здоровья.
Ваша обязанность как врача объяснить любой МарьИванне, которую вы собираетесь лечить, все предполагаемые вмешательства так, чтобы она все поняла, ответить на все ее вопросы, рассказать о возможных бенефитах, побочных эффектах и альтернативах предлагаемого лечения.
И после этого, если МaрьИванна согласится, - делайте свою процедуру, назначайте лекарства, оперируйте, и т.д., и т.п.
При угрентных состояниях процедура другая.

[nom]

Ваша обязанность как врача объяснить любой МарьИванне, которую вы собираетесь лечить, все предполагаемые вмешательства так, чтобы она все поняла, ответить на все ее вопросы, рассказать о возможных бенефитах, побочных эффектах и альтернативах предлагаемого лечения.
И после этого, если МaрьИванна согласится, - делайте свою процедуру.
При угрентных состояниях процедура другая.
Уважаемая Яна, об информированном добровольном согласии я осведомлен. Более того, я сам стою на этих принципах К несчастью, в отечественной медицине это встречается крайне редко, даже в частной медицине. Уверен, что у вас обстоит иначе.
Только вот я не понял в чем отличие ургентных состояний? Да, если больной в коме, глупо разъяснять ему "а сейчас мы сделаем укольчик такой-то для того-то, вы как?". Но, если мы говорим о терминальных больных в сознании, то не вижу разницы! В противном случае, получается, что мы apriori отказываем человеку в эвтаназии, так как "лучше знаем, что ему нужно"! Я правильно вас понял?

[yananshs]

Если мы говорим о терминальных пациeнтах в сознании, то разницы между ними и нетерминальными пациентами в сознании в плане обсуждения с ними всех ваших действий нет.

[BBC]

Достойная позиция. Но мы сразу же упираемся в вопрос, что есть «достойная жизнь». Кто определяет понятия «достойности» - пациент, врач, или медицинский стандарт? Можно ли сформулировать иначе?

Пример неудачен. И Марь Иванна и доктор стремятся к одной цели – вылечить болезнь. Но видят разные пути достижения шаманские методики vs научные знания. А если так (легкий, но реальный пример). Мужчина 58 лет. Прогрессирующая стенокардия. Прямые показания к экстренной госпитализации. Завтра должен выступать на международном симпозиуме (архиважно и архипринципиально). Просит любыми (!) путями поддержать его «до завтра», а там все, что угодно. Врачебный долг говорит о крайней опасности отсрочки медицинской помощи. В системе ценностей пациента завтрашнее выступление важнее. Опасность осознает. Как поступить?

[nom]

Достойная позиция. Но мы сразу же упираемся в вопрос, что есть «достойная жизнь». Кто определяет понятия «достойности» - пациент, врач, или медицинский стандарт? Можно ли сформулировать иначе?
Склоняюсь к мысли, что все же пациент, поскольку медицина, существующая ради самой собой, мне как-то не по душе! Кроме того, разработаны ведь методики (в том числе и тестовые), определяющие уровень качества жизни. Да пусть и без оного, если больной говорит вам, что ваше лечение ему особого облегчения не приносит, то следует задуматься - не поменять ли это лечение, или "сдаться" и позволить человеку жить без нескончаемых попыток лечения, сменяя одну меотдику на другую. В результате этого больной вряд ли будет относиться к вам лично и к медицине в целом с уважением и доверием!


Пример неудачен. И Марь Иванна и доктор стремятся к одной цели – вылечить болезнь. Но видят разные пути достижения шаманские методики vs научные знания.
И соглашусь и нет. Различных барышень с истерией или ипохондрией в рамках других состояний я не рассматриваю. Но все же иногда, общаясь с больным, начинаешь сомневаться в том, а возможно ли вообще вылечить этого субъекта (даже с банальной ангиной!), или он так и останется на своих позициях шаманизма и недоверия к медицине!


А если так (легкий, но реальный пример). Мужчина 58 лет. Прогрессирующая стенокардия. Прямые показания к экстренной госпитализации. Завтра должен выступать на международном симпозиуме (архиважно и архипринципиально). Просит любыми (!) путями поддержать его «до завтра», а там все, что угодно. Врачебный долг говорит о крайней опасности отсрочки медицинской помощи. В системе ценностей пациента завтрашнее выступление важнее. Опасность осознает. Как поступить?
Сложная ситуация, хотя бывают ли иные в медицине? С одной стороны, на нашей стороне "протоколы" - есть абсолютное показание к госпитализации. НО! Оставим мы такого больного в отделении, так он ведь места себе не найдет, переживать будет! В итоге либо сбежит из больницы, либо доведет себя пусть не до инфаркта, но до усугубления своего состояния. ИМХО, порою и остается лишь развести руками, взять с больного, скрепя сердце, расписку "...предупрежден" и отпустить его. Как я уже говорил, слушать нужно прежде больного, кроме того, если не ошибаюсь, это и в законах прописано!

[yananshs]

Оставим мы такого больного в отделении,Каким образом? Позовете милиционеров?:)

[BBC]

В ответе про больного Вы пропустили самое главное - не просто отпустить, а применить все доступные знания и методики, чтобыпомочь ему пережить завтрашний день. Не так ли?
Но где же ответ на приницпальный вопрос о другой формулировке врачебного предназначения? Или нет других версий?

[nom]

Каким образом? Позовете милиционеров?:)
А что? Это идея!!! :D Я имел ввиду, все таки уговорим больного госпитализироваться, но без особого энтузиазма с его стороны.

[yananshs]

Если его можно уговорить, то лучше уговорить. Черт с ним, c энтузиазмом.

[nom]

В ответе про больного Вы пропустили самое главное - не просто отпустить, а применить все доступные знания и методики, чтобыпомочь ему пережить завтрашний день. Не так ли?
Абсолбтно так! Я имел это ввиду по-умолчанию.


Но где же ответ на приницпальный вопрос о другой формулировке врачебного предназначения? Или нет других версий?
Боюсь, что нет. С мнением больных необходимо считаться, иначе получается, что медицина тсановится чем-то "насильным". Т. е., "ах не хотите лечиться? А ну-ка, Сережа, добрый мой санитар, вколите ему аминазину для начала. Посмотрим как он после этого заговорит!" :D

[nom]

Если его можно уговорить, то лучше уговорить. Черт с ним, c энтузиазмом.
Беда лишь в том, что он минут через 15 может и передумать(

[yananshs]

Ну вот тогда и отпустите.

[BBC]

Боюсь, что нет. С мнением больных необходимо считаться, иначе получается, что медицина cтановится чем-то...
Тайм аут на "подумать"? А может, кто и предложит еще версию.
Без формирования своего собственного ответа на заданный вопрос говорить об медицинской этике бессмысленно.

[nom]

Согласен, Валерий Валерьевич, вы своей превосходной риторикой выжали меня, как лимон!)))

[Kissable]

"Я настолько не доверяю своим близким и настолько их не люблю, что своим решением лишаю их права быть со мной в мои последние дни, какими бы они ни были". Ничего так, что близкие вам, коллеги, люди, могут иметь мнение, отличное от Вашего в отношении Ваших страданий? Вот кто-то не хочет быть полным маразматиком со всеми вытекающими. И родственники этих людей не достойны права позаботиться о близком им человеке? Не знаю, может я чего-то и не понимаю в этой жизни, но чтобы настолько не верить самым близким тебе людям, в числе которых и собственные дети...
Теперь - не надо бояться выглядеть слабым. Желание "уйти сильным и в ясном уме" - всего лишь натянутое за уши неверие в то, что можно быть и слабым. Иначе - принять самого себя любым. Если впавший в маразм старик - это единственное, что увидят правнуки от героя войны, надо ли их этого лишать? По-настоящему мужественный человек не боится собственной слабости, как не боится и чужой. Поэтому не надо про мужество... Как раз в этом случае мы говорим о трусости. О страхе перед болью и страданием. Своим и чужим. Это душевная слабость, только и всего.
Я доверяю своим близким, я люблю своих близких. Но, я не "по-настоящему мужественный человек" и, поэтому, я боюсь СВОЕЙ слабости. Я признаю право на слабость у других, но не у себя. Я не боюсь остаться в памяти близких слабой и беспомощной, но я не хочу ОСОЗНАВАТЬ СВОЮ слабость и беспомощность. Я боюсь не боли, а того, как я буду переносить эту боль. Я не хочу, чтоб мои родные решали, нужна ли мне эвтаназия. Не потому, что не доверяю им, а потому, что слишком люблю, чтоб поставить перед таким выбором.
Я не настолько неблагодарный человек, чтоб допустить, чтоб решение принимал мой врач. Я не хочу, чтоб этот человек думал, а не было ли это "той самой ошибкой, в результате которой произошло убийство". И потому, что Стенания про то, что это не убийство, читала - не убедили. Любое лишение жизни другого - убийство. Санкционированные убийства тоже бывают чьей-то работой, но палачам, по-моему, в каких-то странах в какие-то века не принято было подавать руки. И наличие чьей угодно санкции на лишение другого человека жизни факта убийства не отменят.
Я люблю жизнь. И я не смогу сама совершить самоубийство не только потому, что это противоречит моим убеждениям (не моральным или религиозным, а просто МОИМ).
Но я хотела бы, чтоб у меня было право и возможность принять решение. И я хотела бы, чтоб ответственность за принятие решения лежала только на мне.