[mad32]

Добрый день.
Рост 171,вес 82, нормостеник. Буду максимально краток.
Неврологического статуса под рукой нет, но он одинаков со времени появления грыжи в 2006, брюшные рефлексы угнетены, подошвенные ослаблены, коленные значит.оживлены без расшир.рефл.зон, все остальное в норме, с 2006 меня смотрела куча неврологов, ничего нового не появилось, патолог.рефлексов нет.Итак краткая история и жалобы.В 2006 поднял тяжесть, после которой болела поясница и ночью 3-4 суток наблюдались непроизв.мочеисп, которые затем прекратились, на МРТ грыжа грудного отдела 11-12, по поводу компрессии СМ на мрт мнения разделились, одни врачи говорили что минимальная есть, другие, что нет, врач мрт крупного моск.госпиталя писал, что компрессия есть. После этого имел почти постоянные боли в спине и эпизодические прострелы, лечился консервативно,диагноз был миелопатия, стим. ЭНМГ ничего тогда не показала. Врачи спрашивали не чувствую ли я утомления или стянутости ног постоянно, я ничего не ощущал. Так продолжалось 7 лет, затем в декабре 2013 очередной самый сильный прострел, месяц не мог сидеть из за боли в спине, спустя месяц спина прошла, но как то я шел и ощутил спазм мышцы по внутр.стороне бедра, он ушел куда то в коленку, затем появилось ощущение тянучки внутр.стороны бедер и тупая боль в правом бедре, грыжа была правосторонняя, задергало мышцы ног(в основном бедра, безболезненно), болезненные дергания только в правом бедре. Далее невролог, консервативное лечение без особого эффекта, ситуация с ногами прогрессирвоала. В Апреле я сделал ЭНМГ в-к и н-к. Результаты вкладываю сюда, вроде данных за БАС нет, спонтанка в правом бедре, оно и болело больше всего и только оно болезненно дергало, все бы хорошо и очень похоже на миелопатию грудного, но похожие изменения на энмг были и в руках как видите(мышца с5-6).
Врач ЭНМГ сказал, что похоже на миелопатию если бы не руки, больше ни на одно заболевание не похоже. КФК в норме. Вообщем дальше ситуация с ногами прогрессировала, в руках я ничего особенного не чувствовал, так как у меня иногда после нагрузок болела шея- я сделал МРТ шеи, там стеноз канала, в основном врожденный, показывал разных хирургам, ничего особенного. К слову у меня у матери и ее сестры такой же узкий канал,небольшие грыжи и у них уже миелопатия шейного отдела, компрессия СМ приличная, но спастики они в ногах не чувствуют, в основном жалобы на руки, ниже поймете почему я упомянул про спастику. Итак, ситуация с ногами дошла к лету до того, что я не мог сидеть из за болей в правом бедре, тяжесть в ногах, связки в коленях как будто вот вот оторвутся при физ нагрузке, в них резкая боль при нагрузке, ноги трусит когда спускаешься по леснице, горят ноги до колен, колят, при ходьбе тупые спазмы в бедрах, дергания,боли в бедре зависели от положения тела, сидя было не выносимо сидеть из за усиления болей. Важный момент, очень помогал вазонит, если бы не он, я бы не смог уже сидеть с весны из за болей в бедре, также уменьшал тяжесть ног. Также помогали НПВС, уменьшалась тяжесть и спазмы, не знаю почему, неврологи говорили быть такого не может, предполагаю из за того, что они разжижают кровь.Некоторые неврологи говорили, что есть приходящие наруш.спин.крообращ. В роду все ходили нормально.В июне меня прооперировали, грыжу грудного отдела убрали, контрольного МРТ не делал, но уверен, что там все нормально, оперировал хирург очень высокого класса. Все симптомы ноги паха ушли, осталась, хотя и уменьшилась субъективно спастика и повыш.тонус ног(ощущаю на передне-боковой стороне бедер, немного дергает после физ нагрузки, безболезненно, стянутость мышц, лучше если двигаешься, если уменьшить двиг активность днем-хуже, с утра легче,засыпать не мешает). 3 мес данные явления не проходят, меня это настораживает, спустя 2 месяца после операции я сделал ЭНМГ стим. и игольчатую повторно(в этот раз врач не посчитал нужным делать в-к), написали положит.динамика, спонтанки нет, когда делали стимуляционную, сказали придраться не к чему, нервы не поражены. К сожалению нет сканов этого исследования, только в бум.виде. Врач сказал - главное, что спонтанка пропала, как я понимаю это значит, что процесса активной денервации нет. Также хочу сказать, что ранее я лет 5 занимался спортом, в основном силовым, может быть это как то могло повлиять на результаты ЭНМГ. Поясница у меня идеальная, ни одной протрузии.На МРТ СМ однородной структуры и сигнала, мрт мозга в норме. Меня волнует спастика в ногах(в бедрах наиболее чувствуется, мыщцы бедер развиты оч.хорошо из за спорта в прошлом), которая не проходит уже 3 мес после операции.УЗДГ н-к в норме.
Вопросы
1)возможно ли, что у меня развивается болезнь Штрюмпеля судя по ЭНМГ?
2)если нет, то на что еще похоже?
3)может ли это все таки быть БАС?
4)как можно объяснить изменения на игольч. энмг в руках?Рефлексы с рук в норме.Могут ли такие изменения быть у бывшего спортсмена или человека с легковозбудимой нервной системой, последние полгода до операции для меня были сильнейшим стрессом, все как в тумане.
тут ЭНМГ до операции в архиве(апрель, операция в июне)[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
заранее спасибо

[nebel]

мой антивирус блокирует веб-страницу для скачивания файла, можете на др сервере залить?

[mad32]

Да, конечно, вот [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
и вот еще стимуляционная в тот же период [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
первая ссылка на файл в архиве 7z
могу выложить МРТ шейного отдела, остальные мрт полагаю смотреть смысла нет, но в шее дегенеративные изменения с6-7(там небольшая грыжа,обострения в шее всегда внизу слева,если не лечить-начинает побаливать плечо), а на ЭНМГ засовывали иглу в мышцу с5-6,также хотел сказать, что дерганья есть и сейчас по всему телу редко очень, дергается секунд 5 максимум какая нибудь мышца и проходит, но я полагаю это нервное, я постепенно прихожу в себя после стресса и это явление уменьшается, а появилось оно после того как все навалилось, ноги стали угасать, узнал про БАС и тп... Притом я так и не понял до конца какой парез в ногах у меня был до операции, была и спастика и тяжесть(тяжесть появилась спустя 3 месяца после начала спастики),слабостью эту тяжесть я бы не назвал, в моем понимании слабость это например когда ногу подворачивают, такого не было, было ощущение забитости и тяжести мышц и огромной нагрузки на связки ног, особенно коленные, как будто они брали на себя всю нагрузку вместо мышц, например приседать начинаешь, 15 раз, мышцы забиты, в коленных связках(больше справа) адская боль на 15й раз, дальше приседать невозможно).Сейчас приседать могу как раньше 40-50 раз до утомления мышц, связки тоже побаливают, но все не так выражено. Как уже писал лучше заниматься регулярно ЛФК и двигаться, если покой, через пару дней тонус и спастика усиливаются(чувствуется сильнее), если начинаешь приседать - связки сильнее болят первое время.Сила в ногах была выражена нормально(на 5) до операции и сейчас. Атрофий мышц не было.
МРТ мозга делал через 3 мес после появления симптомов в ногах, врач МРТ сказал, что возможно это РС и изменения в мозге проявляются на МРТ не сразу, рекомендовал повторить исследование через 3-4 мес, я не повторял, врач не назначал, сам я к такой теории позднего появления изменения мозга на мрт при РС отношусь скептически. Щитовидку не проверял, сахар в норме, хотя сразу после наркоза сахар был высокий, сказали от лекарств может быть, после этого 2 раза проверял-норма.
На новом ЭМНГ через 2 мес. после операции, которое у меня только в бумажном виде(не могу выложить сюда) иглы вставляли только в бедра сверху(rectus femoris,femoralis l2-l4),ниже колена не вставляли, сразу бросается в глаза по сравнению с предыдущим ЭНМГ, что длительность ПДЕ в норме в левом и правом бедре, нет спонтанки, отклонение амплитуды на левой +27%, на правой +53,4%. Полифазные, политурн. на правой - 0, на левой полифазные - 56,3%, политурн. - 18,8%.Заключение: б-б нервы не повреждены,м-б нервы не повреждены, данных за корешковое поражение не получено.Признаки реиннервац.изменений в мышцах беред. По сравнению с ЭНМГ, которое я выложил тут-положит.динамика.Тут еще стимуляционная есть, но куча параметров, не описать, врач сказала, что придраться не к чему, но н-м рефлекса там нет. Старую стимуляционную ЭНМГ, которая тут также в эл.виде выложена делал другой врач, измеряли н-м рефлекс, выраженная ассиметрия как видите(правая нога беспокоила больше), предположение о пирамидн.недостаточности, про это исследование мне в Москве сказали буквально следующее:больше там ЭНМГ не делай, они не ведают, что творят, поэтому игольчатую и контрольные энмг я делал уже в другом месте.

[lizaliza]

Возможно выложить неврологический осмотр?
Так же желательно снимки МРТ.

[nebel]

лет Вам сколько то? а то я не могу без возраста оценить иЭМГ

[mad32]

Возможно выложить неврологический осмотр?
Так же желательно снимки МРТ.
Осмотра нет к сожалению, но я описывал выше, что было не так в осмотрах(внимательно за этим следил,спрашивал), нового ничего не появилось с 2006г.
МРТ выкладываю, там все отделы, аксиальные поясницы не выкладывал, очень много картинок, там понятно по сагиттальным, что все идеально ниже с L1.Снимки естественно до операции, фотку ног также выложил.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] мрт
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ноги
Типаж ног как у отца и брата(не большие икры относительно бедер)

[mad32]

лет Вам сколько то? а то я не могу без возраста оценить иЭМГ

29 лет

[nebel]

мы бы Вас все же попросили достать неврологический осмотр, желательно последний.
по пунктам опишите свои жалобы, а то вычленить их из вашего поста №1 проблематично.
по стим эмг проблем не вижу, относительно игольчатой: no comments. я бы расценила, как погрешности в измерении ПДЕ, описания спонтанной активности нет

[mad32]

мы бы Вас все же попросили достать неврологический осмотр, желательно последний.
по пунктам опишите свои жалобы, а то вычленить их из вашего поста №1 проблематично.
по стим эмг проблем не вижу, относительно игольчатой: no comments. я бы расценила, как погрешности в измерении ПДЕ, описания спонтанной активности нет
Нашел недавний осмотр прямо перед операцией, в выписке:
Объективно:Состояние удовлетворительное. Кожные покровы и видимые слизистые обычной окраски.ЧДД 16 в минуту,дыхание везикулярное,хрипов нет. Тоны сердца звонкие, ритмичные, пульс 60 в минуту, АД 125-80мм.рт.ст.,Живот при пальпации мягкий, безболезненный.Печень не увеличена.Отеков нет. Симптом поколачивания отрицательный с двух сторон. Функции тазовых органов контроллирует.
Неврологический статус: сознание ясное, ориентировка во времени, пространстве, собственной личности в норме.Менингеальных знаков нет. Глазные щели, зрачки d=s. Движения глазных яблок в полном объеме. Реакция зрачков на свет сохранена. Чувствительность на лице не нарушена.Лицо симметричное в покое и при выполнении мимических проб. При фонации мягкое небо симметрично, напрягается удовлетворительно.Язык по средней линии. Парезов нет. Сухожильные рефлексы с рук живые, симметричные, с ног оживлены, патологических стопных знаков нет. Четких нарушений чувствительности не выявлено. Мышечный тонус не изменен. В пробе промберга устойчив. Походка нормальная.
На этот осмотр я не обратил внимания, про руки написано, что рефлексы оживлены, однако 2 невролога у меня в городе ,один невролог из реабил.центра и один в НИИ РАМН говорили, что на руках все нормально с рефлексами, я всем задавал этот вопрос, учитывая то, что у меня стеноз на мрт в шее.
в 2006 году в выписке ничего про рефлексы на руках и "Миотатические рефлексы на ногах равномерно значительно оживлены. Нижние брюшные рефлексы угнетены, подошвенные ослаблены."
В выписке моего лечащего невролога перед операцией диагноз был миелопатия грудного отдела, стадия ремиссии, легкий спастический парапарез.
Тот емкий неврологический статус, который я описал выше писала молодая девушка, скорее всего практикант, дольше всего меня обследовал невролог из РАМН на консультации, где решался вопрос об оперативном лечении.
Жалобы на данный момент сейчас опишу, извините, что так много написал, хотел покороче.
Сейчас беспокоит ощущение повышенного тонуса по передне-внутренней части бедер, мышцы как будто до конца не расслабляются после нагрузок, тянут,также сразу после нагрузок есть какое то время несильные безболезненные дерганья в этой же области, редко дергает в любой части тела,болят коленные связки(это я тоже связываю с повыш.тонусом), все явления больше выражены в правом бедре и колене,трусятся колени, когда спускаюсь по лестнице.До операции все эти явления были сильнее выражены+было еще много чего, выше в первом сообщ.описал. Все остальные жалобы на ноги ушли после операции. Врач на контрольной ЭНМГ сказал, что мышцы плотные и спастичные когда вводил иглы в бедра, релаксанты не пью.
Из вашего ответа я так понимаю спастики и повышенного тонуса в ногах у меня быть не должно судя по исследованиям?Да, спонтанка исчезла на ЭНМГ после операции,об этом говорил врач ЭНМГ, до операции была только в передней мышце правого бедра(выше в сообщениях я писал об этом, описание контрольной игольчатой ЭНМГ также приводил в тексте), Вы написали, что не видите проблем по стим. ЭНМГ, то есть описанный там н-м рефлекс в норме?Это точно не Штрюмпель?Какими параметрами характеризуется Штрюмпель на игольч.ЭНМГ?

[lizaliza]

Не могли бы вы снять себя на видео и выложить здесь? Интересует именно походка

[mad32]

Не могли бы вы снять себя на видео и выложить здесь? Интересует именно походка
с трудом себе это представляю если честно), в верхней одежде пойдет на улице? Интересует похожа ли ЭНМГ картина на болезнь Штрюмпеля?Еще хотел написать, что у меня ужасная гибкость спины, а может быть и не в ней дело, если нагибаюсь стоя, то пальцами могу достать на прямых ногах только до колен, затем хочется согнуть ноги, тянут мышцы, тоже самое сидя, достаю до колен кончиками пальцей, дальше тянет заднее бедро. Плохую гибкость я наблюдаю очень давно, лет 10 точно, чем дальше-тем хуже.

[lizaliza]

Пусть жена снимет вашу походку по квартире без брюк

[mad32]

Пусть жена снимет вашу походку по квартире без брюк
хорошо, завтра выложу, пока без походки ничего нельзя сказать?

[mad32]

вот походка [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
ну теперь надеюсь будет ответ, танцевать не буду, сразу говорю:) Могут ли быть данные симптомы обусловлены хроническим нарушением спин.кровообращения?Имеется положительная реакция на сосудистые препараты в стационаре с некоторым ухудшением после отмены(вероятнее всего на них, так как был еще массаж поясницы, октолипен и озокерит на бедра), хочу еще попробовать пропить вазонит и посмотреть. УЗДГ н-к в норме. Если хроническое нарушение спин.кровообращения имеет место быть, то как малоинвазивно(не лезть в артерии и дуральный мешок) можно его диагностировать?Например посмотреть артерию адамкевича, интересует прежде всего грудной отдел, так как поясница как видите по выложенным МРТ идеальная, грудной отдел самый дегенеративно измененый+грыжа была на теоретически возможном уровне ее прохождения тн11-12.

[mad32]

ау,ответит кто нибудь?

[nebel]

я проблем с походкой не вижу. скажите, а у вас диск с МРТ - исследованием есть? дело в том, что на одном срезе кажется, будто есть очаг в спинном мозге, но точно судить мне тяжело, тк нормальный срез всего один и в 1 режиме, плюс фото такие маленькие, что может показаться все-что угодно. если действительно имела место быть миелопатия, то я бы связала все ваши симптомы с этим состоянием. есть возможность диск нам показать? на болезнь Штрюмпеля Ваши симптомы не "тянут"

[lizaliza]

Это однозначно не Штрюмпель и не БАС.

[mad32]

Спасибо. Какой отдел выложить подробно?грудной или шею? Какой уровень кажется Вам подозрительным?Тн11-12? Можно ли сказать по мрт, выложенному ранее, что шейный сегмент с6-7 не может давать таких симптомов в ногах?(там стеноз, небольшая грыжа). И если точно сказать нельзя, то можно ли исключить этот момент при помощи диагностики?заранее спасибо. По поводу маленьких фото выложенного тут мрт: посмотрел, разрешение у них такое же как на диске, томограф 1,5 ТЛ, если увеличить их масштаб в редакторе-получается один в один с тем, что на диске, просто они отображаются маленькими по умолчанию.

[nebel]

Выложите диск с грудным отделом, стеноз и наличие грыжи давать такие симптомы не может

[mad32]

Выложите диск с грудным отделом, стеноз и наличие грыжи давать такие симптомы не может
А если я выложу все DICOMы с диска? Оболочка для их просмотра у Вас наверняка есть... или обязательно образ?(он тяжелее просто, часть файлов без надобности)

[nebel]

Давайте только dicom, попробую открыть через eFilm

[mad32]

Давайте только dicom, попробую открыть через eFilm
вот
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
имно очагов миелопатии в виде изменения интенсивности сигнала СМ нет, есть компрессия СМ на уровне тн11-12.

[nebel]

я не могу просмотреть Ваши файлы, попробуйте залить весь

[mad32]

я не могу просмотреть Ваши файлы, попробуйте залить весь
образ криво записан, встроенная оболочка на диске не рабочая как выяснилось(снимки не открываются), я смотрю обычно вот этим [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
жмем кнопку импорт, выбираем дикомы, выделяем нужные, открываем, дальше в верхнем левом углу вторая кнопка, чтобы было покрупнее.все.

[nebel]

я, к сожалению, не могу просмотреть Ваши файлы

[mad32]

жаль, Выше выразили мнения, что эти симптомы могут быть связаны с миелопатией. Как я понимаю происходят изменения в спинном мозге(в сосудах) на фоне хронической компрессии грыжей, поэтому нарушается кровообращение нервов на больной стороне ниже(в данном случае правая, грыжа была справа). В свою очередь нарушенное кровообращение нервов дает симптомы в ногах?Или механизм другой? Я не понимаю что страдает, УЗДГ в норме, получается сосуды в порядке. Стим.ЭНМГ в норме, на игольчатой непонятно что. В последнее время приходится много сидеть, так вот однозначно поза сидя ногам делает хуже (как и приличная физ нагрузка, например многократные приседания), если долго сидишь - возникает распирающее ощущуение в правой ноге, покалывания, подергивает, субъективно такое ощущение, что кровообращение нарушено. Объясните пожалуйста, что страдает в данном случае если это миелопатия(как я понимаю сосудистая)???. Отмечаю положит.реакцию на сосудистые препараты, но сосуды ведь в норме по УЗДГ. И еще один вопрос: как длительно можно принимать вазонит без перерыва?какой необходим перерыв?

[nebel]

Я не думаю, что тут миелопатия, симптомы не укладываются в этот диагноз. Нарушение кровообращения в спинном мозге также характеризуется определенными симптомами, а у Вас и их нет. однако же, положительный эффект от приема сосудистых препаратов наталкивает на мысль о присутствии эмоционального компонента. напряженность магнитного поля на современных МРТ позволяет увидеть участки миелопатии, раз врачи этого не видели ( а в ваших описаниях этого нет), значит ее действительно нет. попробуйте обратиться к хорошему психотерапевту, возможно, после работы с ним, у Вас уйдут эти ощущения.

[mad32]

К психотерапевту не пойду, то, что сейчас происходит с ногами-цветочки по сравнению с картиной до операции(описывал выше), главное, чтобы не прогрессировало. Эмоциональный фактор естественно есть, но не считаю, что все связано с ним. По поводу очагов миелопатии на мрт: скажу Вам как читающий чайник, что сдавление СМ и симптомы могут быть, а изменения сигнала на МРТ не быть, не претендую на истину.
вот еще довольно интересно
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

спасибо, будет прогрессировать-напишу, все же у меня как у чайника есть предположение, что хроническое нарушение спин.кровообращ. очень легкой степени имеет место быть, отсюда и положит.реакция на сосудистые препараты.Выяснить где, не сделав ангиографию-не получится, даже если сделать, скорее всего все равно не получится, сейчас видимых участков компрессии на мрт нет, так что копатья нечего, see and wait:)имно

[lizaliza]

Попробую я в свою очередь:
1 - клинически у вас нет миелопатии. Это подтвержают данные неоднократных неврологических осмотров, а так же видио с вашим участием.
2 - ни МРТ, ни ЭМГ так же не подтвержают данный диагноз.
3 - положительная реакция на так называемые "сосудистые" препараты только подтверждают психо-эмоциональный генез вашего заболевания, потому что эти препараты не могут вылечить ни одно заболевание в мире! Это пустышки с недоказанным эффектом.

[mad32]

понял, то есть Вы хотите сказать, что до операции у меня все проблемы были "от головы" и грыжу удалили зря? Если так, то на какое психо-эмоциональное заболевание похоже? Я употреблял длительно амитриптилин, от него на все становится наплевать+начал чувствовать сердцебиение, заметно повысилась потливость, начал набирать вес, возникло ощущение, что он задерживает воду, с утра было отекшее лицо, встать утром очень тяжело, боли стали немного поменьше, мышцы ног немного расслабило,таблетки отменили, все эти явления прошли, проснулся интерес ко всему:).Это я к тому, что лечение "головы" я прошел, также был релий, от него здорово расслабляло ноги, боли не убирал, лучше спал, эффект пропал при отмене, его я употреблял 20 дней. Карбамазепин снижал боли в ногах, но как то временно, потом приходилось есть его все больше и больше, в итоге отменили.
Последнее время перед операцией я ничем не лечился кроме вазонита, он здорово убирал боли и тяжесть в ногах, мог без усиливающихся болезненных спазмов в ногах пройти большую дистанцию(ходил в столовую на работе одно и тоже расстояние, мог сравнить). Вазонит пил по 3-4 недели с небольш.перерывами, в первый раз с кучкой других таблеток, во второй - перестал все принимать, кроме него и после его отмены заметил ухудшение, опять начал употреблять только его-улучшение, на основании этого сделал вывод, что это не пустышка.
Я в проблемы с головой не очень верю по причине того, что наверное бы от головы болело постоянно, а тут была четкая зависимость от позы сидя+ я не мог носить более менее тесные джинсы, если я одевал свои старые джинсы(новые купил свободные на размер больше) и садился, то возникало похожая симптоматика как когда идешь более 300м, болезнные тупые пульсирующие спазмы в ногах. Сейчас вновь одеваю старые джинсы, все ок. Также была спонтанная активность в мышце правого бедра(это место более всего беспокоило) на ЭНМГ до операции, полагаю ее также нельзя получить за счет больной головы.

[mad32]

хочу добавить по поводу миелопатии на мрт: есть реальный пример, человек уже более 10 лет мучается с болями в руках, года 2 назад начали неметь руки, есть менее выраженные проблемы в ногах ниже колен. В шее стеноз, в основном врожденный, небольшие грыжи, абсолютные показания к операции по мнению нейрохирурга, но в заключении мрт нет ничего про изменение интенсивности сигнала и миелопатию СМ. Более того, грыжа уже "пролежала"твердую мозговую оболочку. Компрессия СМ довольно выражена. Если смотреть снимки на пленке и сравнить со снимками 5 летней давности, то ситуация идентична на сагит.-аксиал. срезах, если последние снимки открыть на компьютере(детальнее получается), то совсем чуть чуть видно, что спинной мозг немного отличается в месте компрессии, возможно это и есть начало формирования очага миелопатии или мне кажется, но опять же повторюсь, что в заключении ничего про это нет. Физ.нагрузка на руки обостряет боли, чем менее человек нагружает руки, тем менее выражена боль. Всем этим я хотел сказать, что очаг миелопатии скорее формируется годами, симптомы миелопатии из за сдавления сосудов СМ могут быть гораздо раньше, когда еще нет очага, вывод сделал не только из вышеописанного примера, в интернете достаточно аналогичных случаев.