Медицинское шарлатанство в России: причины, последствия, примеры из практики [Архив] - Страница 4

V. ZAITSEV

15.08.2002, 17:36

После командировки просмотрел последние сообщения и утвердился в своем желании больше в этой дискуссии не участвовать. Бессмысленно, когда вся энергия оппонентов направлена, в основном, на то, чтобы выкрутится из ситуации, в которую они сами себя загнали. В частности:
1. Д-р Живов дважды громогласно заявлял, что я вырываю из контекста цитатки, совершенно не понимая о чем там говорится . Я, раз за разом, спрашиваю, что я «совершенно не понял» в цитате, начинающейся со слов «The single most important factor» , и где «Г-жа Итон справедливо замечает, что приведенные случаи медицинских ошибок участились после введения в США системы Управляемой помощи или Managed Care (против нее собственно и направлена ее страничка, а не против американской медицины как таковой)» – которая и определяет, по мнению д-ра Живова, основной смысл сайта Г-жа Итон. Что может быть конкретнее этого вопроса, повторенного четырежды!? В ответ - вокруг и около, одни демагогические рассуждения.
2. А уж как изворачивается после своего ляпа, Либман-Сакс: «Какой этиологии был этот цистит. Бактериальной или инфекционной, а если инфекция то какая и какой применялся антибиотик?»
Первое объяснение: «Ну уж Вы то, Владимир, прекрасно знаете, что не все инфекции есть бактерии». . Либман-Сакс, в русском языке «или» обозначает, только одно: бактериальная этиология, в Вашей редакции, и инфекционная –разные вещи. Затем, оказывается это какая-то мышеловка (ну и фантазия!) для меня. Так, на всякий случай: я больше четырех лет, с перерывами, плотно занимался исследованиями in vitro и in vivo различной микрофлоры. Если бы Либман-Сакс просто написал, что оговорился – все давно бы забыли, но он все продолжает и продолжает изворачиваться. Ведь главный лейтмотив всех этих постов: чтобы продемонстрировать, что пишут их «люди рразбирающемся в этом вопросе» . Либман-Сакс, если бы при таком высокомерии, Вы бы ещё свое инкогнито все же приоткрыли.

Evgeniy

15.08.2002, 19:22

[QUOTE]Опубликовано: Libman-Saks
[B]Да уж данные по сахарному диабету...

]Ну и чем они Вам не нравятся, позвольте поинтересоваться?

Доалвердычелись , простите за выражение. В этом году в Индии может быть ПОЛИОМИЕЛИТ может быть обьявлен национальным бедствием . Заболеваемость в 3 раза выше чем за предыдущее десятилетие.

COLOR=blue]Не объявят - можете не беспокоится. Ведь это будет означать официальное признание краха той линии, к-рой придерживается их "Минздрав". [/COLOR]

Дети гибнут из-за нехватки прививок и всякого рода дешёвого популизма псевдонаук отсталой экономики. Как тут не вспомнить ВСВ - " А дикари теперь зал-ламывают руки.. Ломають ко-опия, ломатюь луки.. Сожгли и бросили дубинки, ( читай иголки) из бамбука.. Пере-е-ееживають , алаверды их в качель , что нету Кука.

1. Приведите примеры "псевдонаук".
2. А кроме отрывков из Высоцкого, что Вы можете сказать по существу вопроса?

Резюме: еще один "крупный специалист" по Аюрведе.

Evgeniy

15.08.2002, 21:22

Ув. коллеги! Предлагаю вашему вниманию статью по иглотерапии онкозаболеваний, к-рая является одним из "яблок раздора" с д-ром Живовым. Она напечатана в № 1 журнала "Оннури-медицина" за 2000 г. Я прошу Вас помнить, что иглотерапия - хоть корпоральная, хоть Су Джок построена на понятии ЭНЕРГИИ. Каждому роду энергии соответствует орган, эмоция, ментальное состояние. Поэтому и лечить можно как на уровне энергетики, так и на уровне эмоций и ментала. Это зависит от квалификации врача. Поэтому, встречая по ходу текста соответствующую терминологию, прошу отнестись к ней адекватно. На возникающие вопросы, готов, в меру своей компетенции ответить. Заранее извиняюсь, если табл.2. получится плохо. Заинтересовавшимся готов выслать ее по "мылу". См. статью на следующем посте.

Evgeniy

15.08.2002, 21:23

ОПЫТ ЛЕЧЕНИЯ БОЛЬНЫХ СО ЗЛОКАЧЕСТВЕННЫМИ ОПУХОЛЯМИ МЕТОДОМ СУ ДЖОК ТЕРАПИИ
Ю.А. Николаенко, врач Центра Су Джок терапии при медицинском оздоровительном центре «Лоцект», г. Екатеринбург, Россия
Одним из самых жестоких и беспощадных за-болеваний человечества являются злокачествен-ные новообразования, при которых многие со-временные методы лечения малоэффективны. В данной работе представлены результаты приме-нения Су Джок терапии при лечении различных форм злокачественных опухолей.
Диагнозы пациентам были поставлены врача-ми-онкологами на основании данных объективных и инструментальных обследований, в том числе рентгенологических методов и результатов биопсий.
Я лечил методом Су Джок терапии тех пациен-тов, которые обратились на конечной стадии забо-левания (неоперабельных больных, получавших сим-птоматическую и обезболивающую терапию, а так-же пациентов, перенесших хирургические опера-ции, прошедших курсы химио- и лучевой терапии.
На лечении находилось 20 человек, страдав-ших различными формами злокачественных но-вообразований. Среди них было 9 мужчин и 11 женщин. Большинство больных представляли воз-растную группу от 41 до 50 лет (табл. 1).
Я наблюдал за состоянием своих пациентов и анализировал отдаленные результаты лечения на протяжении трех лет. У 9 больных удалось добиться состояния ремиссии, что выражалось в отсут-ствии злокачественных новообразований и сим-птомов заболевания в течение этого периода вре-мени. В двух случаях мы наблюдали рецидив бо-лезни — возобновление опухолевого процесса.
Table I. Groups of patients with malignant tumors who underwent treatment by the Su Jok method
Таблица 1. Группы больных со злокачественными опухолями, прошедших лечение методом Су Джок терапии
Age (years) Возраст, лет Men (Мужчины) Women (Женщины)
Total, persons Всего, чел. Remission Ремиссия Relapse Рецидив Total, persons Всего, чел. Remission Ремиссия Relapse Рецидив
31-41 — — — 1 — —
41-50 6 ' — — 5 4 1
51-60 2 1 1 4 3 —
61-70 1 — — 1 1 —
Total (Итого) 9 1 1 11 8 1

Лечение основной патологии проводилось на фоне имеющихся сопутствующих хронических за-болеваний и их осложнений: гастрита, холецис-тита, панкреатита, колита, пневмонии, плевро-пневмонии, обтурационного бронхита, стенокар-дии, артериальной гипертензии, энуреза, осте-охондроза, нефроптоза, асцита. Кроме этого, дополнительные трудности возникали из-за ос-ложнений, вызванных химиотерапией и лучевой терапией. Интересно отметить, что в исследуе-мой группе больных положительные результаты от лечения методом Су Джок у женщин наблю-дались гораздо чаще, чем у мужчин, даже при исходно одинаковой тяжести состояния.
Обнаружено, что эффективность Су Джок те-рапии злокачественных новообразований зави-сит также от сопутствующих заболеваний и про-водимых ранее методов лечения (табл. 2).
Формы злокачественных новообразований Общее кол-во человек Пациенты, прошедшие химиотерапию, лучевую терапию, оперативное лечение Пациенты, прошедшие химиотерапию, лучевую терапию Пациенты, прошедшие оперативное лечение Пациенты, не лечившиеся у онколога
1 2
3
4
5
1 2 3 4 5 1 2 3 4 5 1 2 3
Всего человек Ремиссия Незнач. облегчен. Без эффекта Рецидив Всего человек Ремиссия Незнач. облегчен. Без эффекта Рецидив Всего человек Ремиссия Незнач. облегчен. Без эффекта Рецидив Всего человек Ремиссия Незнач. облегчен.
1. Рак молочной железы 3 1 - 1 - - 2 2 - - -
2. Рак матки 1 1 - - 1 -
3. Рак ротоносоглртки 2 1 1 - - 1 1 - 1 - -
4. Рак мочевого пузыря 1 1 - - 1 -
5. Рак желудка 2 1 - 1 - - 1 - 1
6. Рак дна полости рта 1 1 - 1 - -
7. Рак легких 3 3 - 2 1 -
8. Рак толстой кишки 2 2 2 - - -
9. Рак щитовидной железы 1 1 1 - - -
10. Рак головного мозга 1

1 1 - - -
11. Рак верхних челюстных пазух 1 1 - 1

Некоторые больные предварительно проходи-ли неоднократные массированные курсы химио-терапии и лучевой терапии вместе с хирургичес-ким лечением, другие получали только химио- или лучевую терапию, третьи подвергались только опе-ративному лечению. Больным четвертой группы в связи с выявлением заболевания на поздних ста-диях применяли лишь обезболивающую терапию.
Лечение методом Су Джок было особенно эффективным у пациентов с раком толстой киш-ки, щитовидной железы и опухолью головного мозга, которые не получали предварительно кур-сов химио- и лучевой терапии, а проходили толь-ко оперативное лечение. >
Су Джок терапия включала моксотерапию и семянотерапию точек соответствия опухоли и оча-гам метастазирования, а также прогревание базис-ных энергетических точек на Инь-поверхностях кистей и стоп. Еще я проводил лечение по Шести Ки, на эмоциональном уровне, воздействовал на Алмазную энергетическую систему (тонизация Теп-ла, Радости в Пограничных и Сердцевинных ме-ридианах, контролирующих области заболевания).
Практика показала, что в некоторых случаях с обширным метастазированием и большими размерами центральной опухоли у пациентов при лечении временно усиливаются симптомы ин-токсикации и может ухудшаться общее состоя-ние. Во избежание указанных побочных эффек-тов я начинал лечение с прогревания базисных энергетических точек в течение нескольких дней.
При анализе случаев с незначительным эф-фектом лечения и возникновением рецидивов опухолей оказалось, что ведущая роль в этом при-надлежала психоэмоциональным факторам. Нередко после успешного лечения пациенты возвращались в ту же социальную среду, кото-рая способствовала возникновению заболевания.
Анализ энергетических конституций пациентов показал, что абсолютное большинство больных с онкологическими заболеваниями имели конститу-цию избытка единого Страха или Печали. В группе наблюдавшихся пациентов не было ни одного боль-ного с конституцией недостатка единого Страха. Рост злокачественных новообразований провоци-руется действием на пациента эмоциональных фак-торов категорий Печали и Страха, что соответствует ментальному состоянию категории Воли и Мудро-сти. Влияние указанных эмоций обнаружено во всех случаях рецидивов заболеваний.
Например, один пациент в течение несколь-ких лет находился в состоянии печали и разоча-рования в связи с тем, что был оставлен женой, а его дочь страдала наркоманией. У него рецидив заболевания наступил через 11 месяцев после исчезновения опухоли и симптомов болезни. В другом случае пациентка переживала печаль, страх и гнев, так как была покинута мужем и находилась в конфликтной ситуации с матерью, страдавшей алкоголизмом. Рецидив наступил че-рез 4,5 месяца после лечения. В обоих случаях ре-цидивы опухолей развивались стремительно и последующее лечение было малоэффективным.
Опыт лечения злокачественных новообразо-ваний показывает, что кроме лечения по систе-мам соответствия и на уровне витальных энер-гий онкологическим больным необходима кор-рекция эмоционального и ментального состоя-ний, способная изменить мышление, отношение к окружающему миру и людям,* научить правиль-ному восприятию возникающих проблемных си-туаций и поиску правильных путей выхода из них.
Приведу пример лечения больной с неоперабельной злокачественной опухолью.
Пациентке 41 год.
Диагноз: множественные метастазы в легких (диаметром 2 см) из неустановленного очага. Ниж-недолевая двусторонняя пневмония. Данные УЗИ:
небольшое увеличение печени; перетяжка желч-ного пузыря, застойное содержимое; размеры се-лезенки уменьшены; почки нормальных размеров, уплотнение чашечно-лоханочной системы.
При опросе дополнительно выяснилось: энурез, близорукость, частые головные боли, боли в позвоночнике, усиливающиеся при движениях, боли в левом подреберье, запоры, периодичес-кие острые боли в животе, частый сухой кашель. В связи с запущенностью процесса пациентке была назначена только обезболивающая терапия.
У пациентки диагностирована конституция избытка единой Печали. По данным УЗИ, ре-зультатам опроса и осмотра были установлены следующие отраслевые конституции: в меридиа-не головного мозга (перикарда) — энергетическая структура избытка Печали, в меридиане се-лезенки (отвечает за лимфатическую систему, по которой идет метастазирование) — структура Страха, в меридиане печени — избыток Радос-ти; меридианы легких и толстой кишки имели объединенную структуру избытка Страха.
Лечение пациентки я начал с прогревания базисных энергетических точек. На правой кисти я проводил гармонизацию энергетического со-стояния чакр, а на левой кисти — меридианов Зачатия и Управителя с одновременным воздей-ствием на другие пораженные меридианы, в ко-торых были выявлены нарушения.
Кроме того, проводилось эмоциональное лече-ние, направленное на угнетение единой Печали и единого Страха, а также на коррекцию структур эмоциональных энергий в соответствующих чакрах и меридианах. Через 10 дней (первый курс) лечения легкие полностью очистились от метастазов. А еще через две недели исчезли все симптомы заболева-ния. Пациентка чувствует себя удовлетворительно уже в течение 2,5 лет, вернулась к трудовой дея-тельности. Данный результат подтвержден медицин-скими выписками с результатами обследований.
При успешном лечении ремиссия наступает обычно после 1—6 курсов Су Джок терапии (каж-дый курс по пять сеансов) с перерывами между ними в две недели. Во время перерыва пациенты сами продолжали лечение: проводили прогревание базисных энергетических точек, семянотерапию, принимали поддерживающее лечение травами. Все это пациенты делали самостоятельно после обуче-ния основам Су Джок терапии, что значительно усиливало положительные результаты лечения.
Полученные результаты показали, что метод Су Джок терапии действительно открывает но-вые возможности для лечения злокачественных новообразований.

Gilarov

15.08.2002, 22:30

Уважаемый Евгений Николаевич!
На мой взгляд таблицы, приведенные в статье абсолютно не нужны. По своей сути статья являет скорее описание случев. Однако, если рассматривать ее с этих позиций, особенно в той части, где оный клинический пример приведен, бросается в глаза, то что рак достоверно у пациентки выявлен не был, ибо метастазы эти никто не исследовал и следовательно, никто не может сказать метастазы ли это вообще. Далее следует смесь английского с нижегородским. Я не против терминологии су-джок: радость, печаль, меридианы и т. п. Однако, смешение терминов традиционной медицины и медицины комплиментарной рождает не совсем понятные сочетания.в меридиане се-лезенки (отвечает за лимфатическую систему, по которой идет метастазирование) — структура Страха. Увы, но метастазы в легкие попадают гематогенным, а не лимфогенным путем. Я не против очистки селезенки от страха, но, видимо лимфогенный путь метастазирования тут не при чем. Далее... При изложении клинических примеров существует четкий план их представления. Обычно излагают жалобы, анамнез, данные осмотра и результаты инструментальных и лабораторных исследований. Потом излагают данные того же самого после лечения. Ничего этого в данном случае не наблюдается, что резко снижает ценность приведенного случая и статьи в целом. Таким образом, с печалью вынужден констатировать, что приведенная статья является образчиком худших попыток доказать эффективность очередного чудодейственного метода и доказательством чего-либо не является. Так что труд Ваш был, увы, напрасен, ибо Вы и так свято уверены в эффективности су-джок при любых болезней от пяточных шпор до цистицеркоза головного мозга, а меня и моих столь же скептически настроенных коллег в лице Либмана-Сакса и доктора Живова подобный уровень доказательности удовлетворить не может.
P.S. Кстати, мне почему-то кажется, что избыток Радости в печени должен наблюдаться при алкогольном циррозе:)

V.Dvorianchikov

15.08.2002, 23:16

Не имея привычки благоговеть перед какими-либо диагнозами, я охотно допускаю, что все именно так и было. Но, по-моему, замечания Михаила (кроме, разве что, касающихся "микширования" терминологии) вполне справедливы. Автору статьи - буде он обладателем столь благодатного материала - не составило бы особого труда его упорядочить и сделать читабельным. При такой же структуре изложения невольно возникает подозрение, что автор, минимум, не являлся очевидцем описанных им случаев. И если столь небрежное описание - всего лишь следствие его лени, то этим самым он, отнюдь, не прибавляет доверия методу и журналу, пропустившему этот материал. Размести он то же самое в какой-нибудь местной газете на правах рекламы или из "просветительских" соображений, его бы можно было даже упрекнуть в чрезмерной детализации. Но публикация материала в специализированных изданиях, предназначенных для обмена опытом между специалистами, обязывает авторов воздерживаться от общих рассуждений и больше заботиться об аргументации, понятной всем, кого по роду деятельности может касаться обсуждаемая тема.

Libman-Saks

16.08.2002, 06:12

Оннури - медицина.... У-лля-ля... А так-же курочка-невидимка и глотание сабли . О! Всего лишь 20 американских Су .. и вы увидите что это не Joke ! Вы знаете Остап Ибрагимович наверное бы оценил;)

Михаил Юрьевич! RE : P.S. Кстати, мне почему-то кажется, что избыток Радости в печени должен наблюдаться при алкогольном циррозе!

По моему авторы могут зделать вывод, что цирроз является исходом непохмелья , гепатит как раз таки укладывается в мередиан радости при пульсовой пиво-терапии утренних часов.

Смотрите ! "". Рост злокачественных новообразований провоци-руется действием на пациента эмоциональных фак-торов категорий Печали и Страха, что соответствует ментальному состоянию категории Воли и Мудро-сти.""

Ни чё.. Мне кажется нормально . В Обдури-медицине главное общепринятый диагноз , немного слэнга и... Н е с т а н д а р т н ы й подход. Сё.. И будете вы наверно моим паци-и ентом, как говаривал Ефим Капелян в фильме " Интервенция"

;) ;) ;)

Zhivov

16.08.2002, 07:53

У коллеги Либмана-Сакса есть талант на разного рода сочные высказвывания. С "Обдури Медициной" этой было хорошо! :D
Думается, что приведенные комментарии заставят Евгения призадуматься.

Думаю также, что и данные из этой статьи [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] послсужат доказательством того, что Индия в числе мировых лидеров по заболеваемости сахарным дибетом. Если конечно Вы, Евгений, в состоянии читать по-английски, надеюсь поймете, что здесь написано. The prevalence of diabetes mellitus in India has been growing by leaps and bounds. In the last 20 years there has been a 3 fold increase in the prevalence of diabetes and today it is estimated that there are over 20 million diabetic patients in India. In fact India's diabetic population now ranks first in the world, even ahead of China because although China's total population is higher, the prevalence of diabetes (percentage of patients) is far higher in India. It is estimated that by the year 2010 India will have nearly 20% of the world's diabetic population!
И еще факты вот отсюда [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
There are at least 20 million diabetics in India, which is the highest ever reported number from anywhere in the world. The prevalence of diabetes varies between 6-8% in urban and 2-3% in rural adults.
Надеюсь опять же Вы в состянии перевести. И здесь речь идет только о подтвержденных случаях заболевания, а сколько людей, проживающих в районах, где практикуют одни "алавердисты" и нет простейшей лаборатории где можно померить сахар крови находятся за пределами этой статистики? Ведь даже в развитых странах, насколько мне известно, около 40% дибетиков так и не узнают о своем диагнозе до конца жизни. Вот такая статистика имеется, Евгений. :(

Zhivov

16.08.2002, 08:17

Евгений,
Указанные Вами исследования могут быть оплачены, однако надо соблюдать определенные правила.
1. Мне надо знать Ф.И.О. больной, а ее предварительный диагноз должен быть документирован и Вами (по р-там иридодиагностики) и врачем-онкологом (по р-там более достоверных методов диагностики), Ф.И.О и место работы которого с телефонами тоже надо бы знать.
2. Платить я буду только на счет того ЛУ, где будет выполняться исследование (они должны мне выставить счет с указанием Ф.И.О. все той же пациентки).
3. Результаты Ваших пассов должны быть подтверждены третьей стороной - я предпочитаю онколога.
4. КТ - томограммы до и после (Если таковые вообще понадобяться, т.к. я не уверен совсем, что у этой женщины вообще есть опухоль. Для меня такого метода как иридодиагностика не существует) должны быть доступны для анализа на предмет отсутствия подтасовок.

Прежде чем говорить о больной с мочекаменной болезнью опубликуйте пожалуйста картинку того УЗИ, где у нее обнаружили камень в почке. Если же речь пойдет о втором УЗИ в Обл. б-це, мне надобно иметь опять же контролирующего Вас уролога с известными координатами, который вместе с Вами и с УЗИстом готов письменно подтвердить находку.

Так что будем играть по-взрослому, Евгений. :)

Zhivov

16.08.2002, 08:48

Владимир Яковлевич,
В сотый раз перемалывать одно и то же с Вами правда поднадоело. Я убеждаюсь уже не впервые, что Вы преследуете только одну цель - любым способом обгадить медицину научную и столь же любым способом пропагандировать идеи на уровне - повыщение ОБЩЕЙ резистентности организама полезно однозначно. При этом о чем Вы говорите совершенно не ясно. Что Вы под этой самой разобщей резистентностью и возможностями "самого организма" понимаете и какие параметры их характеризуют тоже не ясно. Вам предлагают разговор на уровне образованных людей, профессионалов, когда за каждым высказыванием стоят факты их надежных источников. от вас же кроме СМИшных цитаток, рекламных статей и низкого качества профессиональных публикаций почти ничего не исходит. Ну и естественно длдя усиления собственной аргументации, Вы по У. Черчиллю, иногда повышветет голос и обвиняете оппонентов в подтасовке фактов.

Подитожив хочу еще раз отметить, что если Вы говорите об однозначной полезности чего либо и уверены в этом исходя из может на первый взгляд абсолютно убедительных теоретических предпосылок - это сегодня В ПРОФЕССИОНАЛЬНОМ МЕДИЦИНСКОМ МИРЕ НЕ ДОСТАТОЧНО. Нужны факты, которые добываются в с татистически корректных исследованиях. Вы считаете эти исследования лишними, ненаучными и т.п. Ну что ж весь мир (подавляющее большинство исследователей в области клинической медицины) считает вот так, а российский озоноинноватор В.Я. Зайцев по-другому. ну что ж, Владимир Яковлевич, либо мир скоро одумается и падет к вашим ногам, либо Вы когда нибудь все же возьметесь за книжки по биомедицинской статистике. А пока разрешите остаться при своем мнении и продолжать считать Вашу идеологию в области медицины мало имеющей отношения к современной науке и объективной реальности вообще.
P.S. разногласия вокруг сайта г-жи Итон возникли из-за нашей с Вами недоговоренности по вопросу "что Вы хотите этим сказать?". Я пытался прояснить Вашу позицию, но Вы ушли от прямых ответов. Я готов повторить, что факты изложенные на этом сайте не вызывают у меня сомнений. Но (еще раз прочтите эту страничку) когда там речь идет о причинах ятрогений никто не говорит о порочности развития медицины по избыточно медикаментозному пути как о корне всех бед (Эта же Ваша позиция, не так ли?). Предлагается устранить многое: от неразборчивых надписей на этикетках лекарств, до самоуверенности хирургов. Ваша же позиция не разделяется никем из американцев, цитированных Вами. И потом, то что имеются сайт г-жи Итон и масса подобных сайтов, организаций и пр. (так Вы и не просмотрели рекомендованные мною ссылки) говорит о том. что проблема медицинских ошибок находится в центре внимания народа, профессиональной общественности и органов госвласти США.

V.Dvorianchikov

16.08.2002, 10:54

In the last 20 years there has been a 3 fold increase in the prevalence of diabetes and today it is estimated that there are over 20 million diabetic patients in India.
Это, очевидно, результат антисанитарии и высокой плотности населения в жарком климате, к которым добавились прививки дерьмовыми вакцинами и насаджаемые западом традиции вселенского блуда (какая уж там Кама-сутра!).

Zhivov

16.08.2002, 19:17

Гениально, Владимир!
Особенно про блуд, насаждаемый Западом. Кстати, к Вашему сведению, привычка совокупляться дни и ночи напролет и со многими партнершами больше характерна для стран отсталых, вроде Индии. Делать народу больше нечего, много безработных, да и общественная мораль вкупе со средним IQ весьма не высоки. Вот и происходит в основном удовлетворение примитивных потребностей. Отсюда и население под миллиард (или уже за миллиард), кстати. Так что все наоборот. В Штатах, кстати, сейчас до противности в моде пуританская мораль. Бывший мэр Нью-Йорка Джулиани снес не только бордели, но и почти все секс-шопы с пип-шоу на Times Square. Совсем они там с ума сошли, хотят быть святее папы римского.

Ну а Вам волноваться не следует. В Тольятти, как и везде в России, нравы отнюдь не пуританские. Только вот не надо все в одну кучу валить и лечить хламидии для снижения сахара крови. А то может у Вас на этот счет и опытец свой имеется? Так поделитесь, как вместе с хламидиями чудесным образом улетучивается и диабет. :)

V.Dvorianchikov

16.08.2002, 19:43

Блуд не оставит без работы докторов!
Воистину так. И собесы - тоже. Не будет блуда - не будет инвалидов "по общему заболеванию".

да и общественная мораль вкупе со средним IQ весьма не высоки.
Вам-то откуда знать? И неужели в мире есть нация с IQ ниже американского?

В Штатах, кстати, сейчас до противности в моде пуританская мораль.
Ну, так наблудились - спохватились. СПИД опять же...

А то может у Вас на этот счет и опытец свой имеется?
Чего бы я иначе тут распинался! Конечно, имеется (по краней мере, в отношении ИНСД). Все, что я тут утверждаю, надежно и проверено. Если кто-то не согласен - пусть опровергнет, хоть скуки ради.

Zhivov

16.08.2002, 20:39

Опровергать недоказанное, а значит и вряд ли существующее можно правда разве что от большой скуки. Ну а насчет западного (в т.ч. американского) так сказать IQ я Вам так скажу. Если бы Вы на машине хоть раз пересекли российско-финскую границу туда, а потом и обратно. У Вас бы было много примеров для сравнения IQ. Если Вы сходите в лес на пикник в той же Америке и Финляндии и сравниет в каком состоянии их природа и наша родная, загаженная местными интеллектуалами у Вас тоже будет повод задуматься. Судить об американском IQ по каррикатурному образу Дяди Сэма, созданному советской и отчасти постсоветской пропагандой, по меньшей мере явно неадекватно. Ну об этом мы с Вами уже говорили. Мир надо посмотреть своими глазами, Владимир.

V.Dvorianchikov

16.08.2002, 20:41

Я тут порылся в мировых мозгах: ...

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Средний IQ различается по странам. Например, в Германии средний IQ - 125. В Австралии - 130. А в Индии, которую причисляют к странам третьего мира, средний IQ - 140, самый высокий средний коэффициент!

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Джордж Буш показал самый низкий результат IQ среди американских президентов.
Коэффициент интеллекта нынешнего президента Соединенных Штатов Джорджа Буша составляет всего 91 балл. К такому выводу пришли ученые из штата Пенсильвания, сообщает немецкая газета Bild.
По выводам ученых, Буш уступает интеллектом среднему гражданину США: нормальный коэффициент IQ обычного американца составляет около ста баллов.

Кстати, некоторые авторы отмечают, что индивид имеет обыкновение тяготеть к индивидам с примерно равным IQ (или это конвергенция - "с кем поведешься"?).

Evgeniy

16.08.2002, 20:54

Опубликовано: Zhivov
Евгений,
Указанные Вами исследования могут быть оплачены, однако надо соблюдать определенные правила.
1. Мне надо знать Ф.И.О. больной, а ее предварительный диагноз должен быть документирован и Вами (по р-там иридодиагностики) и врачем-онкологом (по р-там более достоверных методов диагностики), Ф.И.О и место работы которого с телефонами тоже надо бы знать.

Естественно. Ф.И.О. больной я Вам скину на мэйл вместе с заключением иридодиагноста. Теперь о "более достоверных методах диагностики" - я потому и направляю ее на КТ, ибо Rо-графия грудной клетки в 2 проекциях ничего не показала. Этот снимок сейчас на руках у пациентки - на той неделе, буде в том необходимость, смогу выслать (или опубликовать на форуме) электронную копию снимка. После нахождения опухоли на КТ можно будет говорить о подключении онколога, с которым Вы будете поддерживать связь.

2. Платить я буду только на счет того ЛУ, где будет выполняться исследование (они должны мне выставить счет с указанием Ф.И.О. все той же пациентки).

Это само собой. Томографию у нас делают в 2 местах - диагн. центре и в онкологии. Последнее ЛУ полагаю, предпочтительнее.

3. Результаты Ваших пассов должны быть подтверждены третьей стороной - я предпочитаю онколога.

Таковых найти нетрудно. В онкоцентре многие изъявят желание быть "третейским судьей".

4. КТ - томограммы до и после (Если таковые вообще понадобяться, т.к. я не уверен совсем, что у этой женщины вообще есть опухоль. Для меня такого метода как иридодиагностика не существует) должны быть доступны для анализа на предмет отсутствия подтасовок.

А как же иначе?

Прежде чем говорить о больной с мочекаменной болезнью опубликуйте пожалуйста картинку того УЗИ, где у нее обнаружили камень в почке. Если же речь пойдет о втором УЗИ в Обл. б-це, мне надобно иметь опять же контролирующего Вас уролога с известными координатами, который вместе с Вами и с УЗИстом готов письменно подтвердить находку.

"Фото" аппарата УЗД в нашей клинике уже в течении месяца "ремонтируют", что для меня крайне неудобно. Есть заключение узиста по поводу камня в правой почке. Его координаты (чтобы Вы не считали, что по поводу камня я фантазирую) могу выслать в понедельник-вторник. Из данных инструментальных обследований у этой дамы есть пройденное по месту жительства УЗИ желчного пузыря с наличием камней (0.5-0.6см). Это фото я могу опубликовать запросто, но ведь желчные камни Вас не очень интересуют? Впрочем, я готов включить и их в исследование, тем более, что на их уничтожение сейчас и ставлю иглы.
Вернемся к камню в пр. почке. Именно по причине невозможности в настоящее время сделать УЗИ-снимок у нас, я и писал Вам об УЗИ в ОКБ. Уролог тоже не проблема. Даже со степенью.

Так что будем играть по-взрослому, Алексей :)

Zhivov

16.08.2002, 20:59

Насчет индийского IQ. Я наверное не совсем точно выразился. Надо уточнить, что это относится в основном к сельскому населению и бедноте в силу элементарной необразованности, вызванной общей бедностью страны. Вообще же я встречал очень много индусов - талантливейших и умнейших людей. Но это при условии, что они получили адекватное образование и развиваются в благоприятной среде. Я уже как то писал, что в Штатах - очень большое количество докторов индусы. И, кстати, докторов не самых плохих. Для сравнения доктора афроамериканцы - явление крайне редкое. Известных в своей области врачей афроамериканцев не видел вообще. Так что я согласен с вами, Владимир, здесь я высказался слишком огульно. Ну а Буш у меня кстати тоже не вызывает восторга своим интеллектом. На выборах я болел за Гора. И это несмотря на то, что республиканские идеи мне ближе. К счастью, американская политическая и общественная система не так зависит от первого лица, как это наблюдается в странах менее демократических, в т.ч. в России. Один мой американский знакомый во время последних выборов сказал примерно так: "Даже если они выберут Микки-Мауса как лучшего кандидата от республиканцев, с Америкой ничего катастрофического не произойдет". В этом прелесть стран где главенствует гражданское общество, демократия и закон (я не идеализирую, но общая тенденция явно такова).

Zhivov

16.08.2002, 21:07

Договорились, Евгений. Желчные камни тоже пойдут. Опять же при наличии некоего контроля. Проблема только в том, что я наконец то в понедельник убываю в отпуск. Но буду на связи и думаю, что решу вопрос и с обещанным финансированием. Так что - вперед. Только пожалуйста оперативнореагируйте на задаваемые вопросы.

V.Dvorianchikov

16.08.2002, 21:11

Но я, ведь, тоже не о неграх! И процент колхозников в Индии всяко выше, чем в США.
А порядок в психушке от IQ главврача тоже не зависит.

Evgeniy

16.08.2002, 21:25

Опубликовано: Zhivov
У коллеги Либмана-Сакса есть талант на разного рода сочные высказвывания.
Если бы к этому еще и просто талант... :D

The prevalence of diabetes mellitus in India has been growing by leaps and bounds. In the last 20 years there has been a 3 fold increase in the prevalence of diabetes and today it is estimated that there are over 20 million diabetic patients in India. In fact India's diabetic population now ranks first in the world, even ahead of China because although China's total population is higher, the prevalence of diabetes (percentage of patients) is far higher in India. It is estimated that by the year 2010 India will have nearly 20% of the world's diabetic population!
И еще факты вот отсюда [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
There are at least 20 million diabetics in India, which is the highest ever reported number from anywhere in the world. The prevalence of diabetes varies between 6-8% in urban and 2-3% in rural adults.
Надеюсь опять же Вы в состянии перевести. И здесь речь идет только о подтвержденных случаях заболевания, а сколько людей, проживающих в районах, где практикуют одни "алавердисты" и нет простейшей лаборатории где можно померить сахар крови находятся за пределами этой статистики? Ведь даже в развитых странах, насколько мне известно, около 40% дибетиков так и не узнают о своем диагнозе до конца жизни. (
Ну и что из этого, Алексей Викторович? Я Вас просил привести данные по СД на Западе, а Вы снова про Индию. Как в поговорке - "я про Фому, он про Ерему". К тому же Вы опять забываете (сознательно?), про климат. На эту тему уже было интересное сообщение, ответа на которое я от Вас так и не дождался. Ну а Ваша последняя фраза "Ведь даже в развитых странах....." просто перл из студенческой контрольной. Элементарное правило - нельзя механически переводить данные по одному региону на другой регион, тем более с совершенно иными социальными и пр. условиями. Между прочим, в столь нелюбимое Вами советское время не только эпидемиологи, но и врачи иных специальностей не делали подобных ляпов. Снова констатирую слабость в методологии. Впрочем, если стремиться любой ценой обосновать свою точку зрения, то это неизбежно.
Также обращаю внимание на тот факт, что для Индии пока еще не характерна массовая иммунизация населения и, следовательно, % невыявленного СД (а СД - одно из следствий вакцинации) будет ниже чем на Западе "по определению". Как впрочем, и % клинически выявленных форм.

piotr

16.08.2002, 21:26

Здравствуйте! Одним махом всех побивахом!
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Кто нибудь имел дело?
Петр

Evgeniy

16.08.2002, 21:29

Опубликовано: Zhivov
Договорились, Евгений. Желчные камни тоже пойдут. Опять же при наличии некоего контроля. Проблема только в том, что я наконец то в понедельник убываю в отпуск. Но буду на связи и думаю, что решу вопрос и с обещанным финансированием. Так что - вперед. Только пожалуйста оперативнореагируйте на задаваемые вопросы.
О-кей, Алексей Викторович!

piotr

16.08.2002, 21:43

Здравстуйте!
Ваше мнение
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Петр

V.Dvorianchikov

16.08.2002, 21:46

Здравствуйте, Piotr!

Evgeniy

16.08.2002, 22:09

Опубликовано: piotr
Здравстуйте!
Ваше мнение
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Петр

Петр, приводимые на этом ресурсе графики эффективности лечения показывают, что по эффективности предлагаемый прибор уступает терапии хелевскими (моими любимыми) ГПС.

Evgeniy

16.08.2002, 22:18

Опубликовано: Zhivov
К счастью, американская политическая и общественная система не так зависит от первого лица, как это наблюдается в странах менее демократических, в т.ч. в России.Это плохо.

Один мой американский знакомый во время последних выборов сказал примерно так: "Даже если они выберут Микки-Мауса как лучшего кандидата от республиканцев, с Америкой ничего катастрофического не произойдет". В этом прелесть стран где главенствует гражданское общество, демократия и закон (я не идеализирую, но общая тенденция явно такова).
Не совсем так, Алексей Викторович. Сия демократия де-факто не более чем "формальная" демократия. Примеров этому очень много - да хотя бы столь нашумевшие в прессе недавние "семейные" дела в Штатах и Франции. Вообще, Аристотель (умный мужик), считал демократию наихудшим способом правления. Из всех зол наименьшее, пожалуй, монархия.

Evgeniy

16.08.2002, 22:24

Михаил Юрьевич!
Т.к. иного способа убедить Вас в действенности иглотерапии, видимо, нет, то предлагаю совместное наблюдение в течении 6-12 мес. (если считаете нужным, то дольше)кардиологического больного, к-рый будет получать у меня лечение. Такой интересный кадр у меня появится на след. неделе - 75 лет, легочное сердце, Дн 2. Нк 2 и т.д. т.п. Согласны? Если да, то укажите, что из обследований Вам будет нужно.

Zhivov

16.08.2002, 22:46

А порядок в психушке от IQ главврача тоже не зависит.
Да не скажите, Владимир. Российская психушка в масштабе государства тому самый лучший пример. Нашей стране патологически не везет с "главврачами" (об этом еще К. Прутков писал, актуально к сожалению и сегодня).

V.Dvorianchikov

16.08.2002, 23:39

Э, нет! Америка - куда большая психушка, чем Россия. Об этом свидетельствует огромное число процветающих в этой стране психоаналитиков и психотерапевтов. Чего стоит фраза "иметь ланч"! Какой же свободно мыслящий человек сможет спрогнозировать себе ланчи на 50 лет вперед! А жить когда? Это как раз в психушке да в хлеве "ланч" по расписанию. А главный дурдом у них - конечно же Голливуд.
Народ же любой страны в спокойное время стремится выбрать в правители "своего" парня. А т.к. в любой популяции (кроме, быть может, Индии) большинство составляют дураки, то и избирают они дураков. Когда в ключевых странах умных у власти не остается, начинается очередная мировая война, которая выводи на авансцену умных, котрые, впрочем, как только вытащат свою нацию из дерьма, очень быстро лишаются своих постов в результате демократических выборов (взять хоть Черчилля). Сейчас мир от глобальной войны, пожалуй, только Россия и удерживает.

Zhivov

17.08.2002, 00:05

Ну и что из этого, Алексей Викторович? Я Вас просил привести данные по СД на Западе
Пожалуйста. В Сша имеется сегодня 17 миллионов диабетиков, из которых 11 миллионов официально зарегистрированы, а остальные 6 считаются таковыми скажем так потенциально (диабет не диагностирован). Более подробно см. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
При этом население Америки значительно старше (мужчины в среднем живут 76,9 лет, а женщины 79,5 лет по состоянию на 2000 год (см. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). В Индии люди живут в среднем 60-61 год (спасибо "алавердистам" с гомеопатами, отсутствию прививок и много чего еще), а количество людей старше 65 лет составляет всего 4% ( в Японии, например, 17%), см. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] Для любителей экзотики в медицине на этом же сайте говориться: In parts of the world with much better access to medicine and healthcare, these numbers are substantially higher. In Japan, for example, nearly 17% of the population is aged over 65 years. And the average Japanese, with a life-expectancy of 80 years, lives fully a third longer than the average Indian. Вам, Евгений, надеюсь известно, что СД II как раз развивается чаще у пожилых. Так что разницу, я надеюсь, Вы почувствуете.

В Индии более 20 миллионов диабетиков только зарегестрировано, а сколько потенциально больны неизвестно, а сколько вообще не обследовано (из-за отсутствия возможностей, см. цитату выше) никто не знает. Это позволяет авторам (ранее приводившиеся ссылки то прочтите, или с английским совсем никуда?), индусам, между прочим, бить тревогу и называть свою страну лидером по заболеваемости диабетом. Потом нигде на западе не наблюдалось роста заболеваемости диабетом в 3 раза за последние 10 лет.

Ну а Ваша последняя фраза "Ведь даже в развитых странах....." просто перл из студенческой контрольной.
А что в этой фразе вам не понравилось? Или Вы считаете Индию развитой страной? Или думаете, что мы с Вами живем в развитой стране? Евгений! Я уже Вам неоднократно советовал деньжат поднакопить и съездить куда нибудь подальше от Караганды. Спишитесь с каким нибудь своим коллегой из Германии (пусть Вам д-р Коток поможет) и съездите к нему в гости. Откроете для себя много нового, в т.ч. почувствуете разницу между демократией в понимании Аристотеля и тем, что она представляет из себя сейчас. Поведение же отдельных американских придурков, по сообщениям о которых в Российских СМИ Вы судите обо всей Америке, увы не характеризует состояние демократии в этой стране, поверьте уж мне на слово.
И, наконец, наиболее успешны те страны (см. карту мира и читайте курс экономической географии для 10-го класса школы), где от царя батюшки зависит как можно меньше. То, что Вы уверены в обратном, опять же говорит о том, что Караганда для Вас по прежнему остается центром мироздания (не обижайтесь только, это очень бросается в глаза).

Элементарное правило - нельзя механически переводить данные по одному региону на другой регион, тем более с совершенно иными социальными и пр. условиями.
Вы не правильно поняли и тут же обвинять меня пытаетесь. Я хотел сказать, что если даже в развитых странах 40% диабетиков не выявляют, то сколько же их не выявляют в развивающихся транах. Или Вы думаете, чем менее развита страна, тем лучше в ней здравоохранение?

Между прочим, в столь нелюбимое Вами советское время не только эпидемиологи, но и врачи иных специальностей не делали подобных ляпов.
А Вами это время любимо? Чем же, если не секрет?

Также обращаю внимание на тот факт, что для Индии пока еще не характерна массовая иммунизация населения и, следовательно, % невыявленного СД (а СД - одно из следствий вакцинации) будет ниже чем на Западе "по определению". Как впрочем, и % клинически выявленных форм.
Это Вы так безоговорочно верите тенденциозным данным. которые привел д-р Коток? Вы. Евгений. вообще то склонны верить всему, что пишут и говорят сторонники любых нетрадиционных подходов. Это видно даже из того, что Вы серьезно отнеслись к графикам из очередной мухлы, которую тут предложил просмотреть Петр. Вы бы прежде чем сравнивать их со своей аналогичной, простите чуть не сказал..., т.е. со своими данными хоть бы поинтересовались прикаких обстоятельствах и исходя из чего они там построены. Ну а если серьезно, то посмотрите вот сюда [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Центр по контролю за заюолеваемостью США или CDC организация, которой думаю можно верить.

Ну это специально для д-ра Коток и других ярых противников вакцинации:
No. Carefully performed scientific studies show that vaccines do not cause diabetes or increase a person’s risk of developing diabetes (DeStefano 2001, EURODIAB Substudy 2 Study Group 2000, Karvonen 1999, Heijbel 1997, Parent 1997, Dahlquist 1995, Hyoty 1993, Blom 1991). In 2002, the Institute of Medicine reviewed the existing studies and released a report concluding that the scientific evidence favors rejection of the theory that immunizations cause diabetes.

А это не только д-ру Коток, но и д-ру Зайцеву, любителю экстраполяции данных полученных на лабораторных животных на людей будет не безинтересно:3. What about evidence that suggests that vaccines cause diabetes?
The only evidence suggesting a relationship between vaccination and diabetes comes from Dr. John B. Classen (Classen 1996; Classen and Classen 1997). He has suggested that certain vaccines if given at birth may decrease the occurrence of diabetes, whereas if initial vaccination is performed after 2 months of age the occurrence of diabetes increases. Dr. Classen's studies have a number of limitations and have not been verified by other researchers.
o This theory is based on results from experiments in laboratory animals, as well as comparisons of the rates of diabetes between countries with different immunization schedules (Classen, 1996; Classen & Classen 1997). Applying findings from laboratory animals to humans is fraught with uncertainty. Findings that are noted in animals cannot be directly applied to people because of the large biological differences. In addition, many of the animal experiments involved anthrax vaccine, which is not used in infants and children.
o Comparison of diabetes rates between countries provides weak evidence because many factors, including vaccination schedules, may differ by country. For instance, comparisons between countries included vaccines that are infrequently used in the U.S. (BCG) or are no longer used (smallpox). Furthermore, factors such as genetic predisposition and a number of possible environmental exposures unrelated to vaccines, may influence the development of diabetes in different countries.
Dr. Classen also performed an analysis of data from a large study conducted in Finland of Haemophilus influenzae type B (Hib) vaccine. Over 100,000 children were randomly assigned to receive either 4 doses of vaccine starting at 3 months of age or a single dose at 24 months. Over about a 10-year follow up period, 205 children in the multiple dose group developed diabetes compared with 185 in the single dose group.
o These results are inconclusive because the exact number of children in each group is not known and the noted differences may not be statistically significant (that is, they could be due to "chance").
o The results from a similar study using the same data from Finland were not the same as Dr. Classen’s results (Karvonen et al. 1999). This study was similar to Dr. Classen’s study except that it compared children in 3 (rather than 2) different groups:
1. children that were born before Hib vaccination was recommended (and therefore did not receive the shot as part of their routine immunizations),
2. children that began receiving Hib vaccine at 3 months of age, and
3. children that received a single dose of Hib at 24 months. This study did not find a difference in diabetes risk between any of the 3 groups of children.

Так что не все так просто с влиянием прививок на диабет и бить в победный бубен гомеопатам с "алавердистами" пока что рановато. Ну а Вы д-р Коток, человек образованный, не чета некоторым Вашим российским коллегам, будьте впредь более объективны и не столь категоричны в отрицании вакцинации.

V.Dvorianchikov

17.08.2002, 00:18

В Сша имеется сегодня 17 миллионов диабетиков, из которых 11 миллионов официально зарегистрированы, а остальные 6 считаются таковыми скажем так потенциально (диабет не диагностирован).
Т.е., получается, что в США диабетиков на душу населения примерно в полтора раза больше, чем в Индии! И это несмотря на куда более мягкий климат, меньшую плотность населения и финансовое благополучие! Слава индийскому здравоохранению!

Zhivov

17.08.2002, 00:30

Вы, Владимир, не юродствуйте, а весь абзац прочитайте пожалуйста (и про возраст, и про рост заболеваемости) и пр. Вы с таким же успехом домысливаете и про трещины в прямой кишке и про многое другое. Остановитесь и попытайтесь проанализировать совокупность фактов, а не цепляться только за то, что выгодно Вам.

V.Dvorianchikov

17.08.2002, 00:45

Я, Алексей, ни инсулином, ни топинамбуром не торгую, а по сему, никакой выгоды из диабета не извлекаю.
Еще лет десять назад Индия имела очень низкие показатели по диабету. Но стоило ей повернуться лицом к "цивилизации", как понеслось. Но и в США за то же время число диабетиков возросло примерно в 1.5 раза. При чем, он резко помолодел именно в этот период. Из этих двух наблюдений следует предположение, что диабет в Индии клонировали своими вакцинами и антибиотиками американские фарммонстры. И сделали они это руками выкормышей американских медов, вернувшихся на родину.
При +45-50°С в тени нормальный диабетик должен бы закочуриться. При появлении же кондиционеров и антибиотиков у него появляеся шанс еще сколько-то пожить и подзаразить своих потомков или сожителей. Вакцины же вызывают бессмысленное и малоупорядоченное возмущение в иммунной системе, заставляют организм тратить огромные ресурсы на выработку антител и поддержание ложных иммунных воспоминаний (а иммунная память не резиновая). При этом никто не поручится за то, что вместе с убитым микробом в организм не проникнут вирусы и микоплазмы, элиминация которых из "чистых" культур (и даже просто выявление в культурах) - извечный геморрой для микробиологов. А оные микробы вполне могут способствовать развитию заболевания по "диабетическому" сценарию (вместо старой доброй ангины или блефарита).

Zhivov

17.08.2002, 07:42

Меня удвиляет как Вы игнорируете приведенные факты, Владимир. Из приведенной мною информации ясно, что о возмолжной связи вакцинации и диабета говорит только одна работа и та, как выясняется, не корректная. Связь диабета с антибиотиками не понятна ввобще (откуда эта информация?). Так что идея о клонировании диабета в Индии американскими фарммонстрами выглядит как очередное кликушество с оттенком паранойи ("выкормыши американских медов", скажите еще агенты империалистической фарммафии).

При появлении же кондиционеров и антибиотиков у него появляеся шанс еще сколько-то пожить и подзаразить своих потомков или сожителей.
А что диабет разве заразен? Приведите факты это подтверждающие пожалуйста.

Вакцины же вызывают бессмысленное и малоупорядоченное возмущение в иммунной системе, заставляют организм тратить огромные ресурсы на выработку антител и поддержание ложных иммунных воспоминаний (а иммунная память не резиновая).
Почитайте вот здесь [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] и Вам станет ясно, что связь между вакцинациями и возможной патологией иммунной системы, а также ростом заболеваемости диабетом 1 типа более чем теоретическая и не обоснованная. На фоне этих серьезных данных ваши слова выглядят не более чем как очередные фантазии на тему. Это же относится и к любимым Вами микоплазмам, которые сюда приплетены также непонятно зачем.
Хотелось бы чтобы Ваши высказывания, Владимир, подтверждались фактам,. данными серьезных исследований и т.д. Иначе они выглядят абсолютно безосновательными. Ведь то, что по каким то причинам кажется Вам отнюдь не означает истину, если это не подкреплено фактами.

Libman-Saks

17.08.2002, 07:53

Евгений """ Элементарное правило - нельзя механически переводить данные по одному региону на другой регион, тем более с совершенно иными социальными и пр. условиями. Между прочим, в столь нелюбимое Вами советское время не только эпидемиологи, но и врачи иных специальностей не делали подобных ляпов. """

Ув. Евгений! Ну и-ии..? Ну только честно. Как выпускник выпускнику Гидро-метеорологического института . Почему на Гавайских Островах , находящихся в аккурат на широте с колыбелью Кришны совсем другой анекдот. Причём все привиты поголовно. Может у них не та алыча? Или ..

Или Евгений! А что такое Prevalens или заболеваемость? От чего она зависит? Ну чтобы понятнее было, скажем, от чего зависит заболеваемость хламидиозом в г. Тольятти? В главном!? Вам тут "специалисты" подскажут, что там мол не туда пошёл или не применил не победил. , да и вообще это врождённое заболевание передающееся из поколения в поколение . Как и массовое сотрясение мозга у этого контингента людей от удара Тунгусского метеорита, происшедшего 300 лет назад, ( метеорит упал дальше, но звуковой барьер был как раз над Жигулёвскими горами).

Звучит бредом -правильно? Правильно! И поэтому я Вам ещё раз, уже как Семашко Семашке! В первую очередь Prevalens подобных заболеваний как Диабет и Хламидиоз зависит от С Т А Н Д А Р Т А используемого при диагнозе, а не климата и размера узбекских дынь в области. И cut off point используемый в лаб. диагностике. Чтобы понять последнее не нужен IQ-200 , то ни дать не взять как "Горе от Ума"

Что же касается цифр. То заболеваемость в США ( включая Гавайские народные острова) - 1-2% Швеция 1.5%. А в Индии 6-8%

Melnichenko

17.08.2002, 08:14

Как писал Козьма Прутков - "барон фон Гринвальдус , сей доблестный рыцарь , все в той же позицьи на камне сидит..... "
ТО Евгений со страстью требует статистики по диабету ( а кстати ,какой - число больных диабетом ,какого типа ,или число вновь зарегистрированных больных , но что мешает Евгению самому найти эту статистику - по -моему .более учитываемого заболевания .чем диабет,вообще не сыскать... ),то некто из Тольятти , устав вылечивать всех водой из потенцированной им ( видать ,до Эльбы ) Волги ,вдруг в развитиии диабета второго типа( !!! ) в Индии обвиняет фармфимы и вакцины...
Дорогие и любимые альтернативщики , понятно .что Вы все знаете ,но начнем с с ликбеза - чем дольше будут жить больные с диабетом ,тем , следовательно ,их будет больше в популяции( ситуация ,одинаковая и для первого ,и для второго типа ) . ЧЕм жестче будут критерии ,тем , следовательно ,будет больше больных с диабетом ( ситуация ,важная для второго типа- после Барселоны число зарегистрированных больных СД2 должно возрасти на 50 процентов минимум ), чем дольше будет жить человек ,те больше будет больных с диабетом второго типа ....
Еще в начале 70-х тогдашним президентном EASD ,сказано - "сахарный диабет стал проблемой везде ,где пререстало быть проблемой питание ( читай =-СД2 ),но остается проблемой там , где питание остается проблемой .( читай СД1 ).
Вестернизация ( кока -колизация ) Индии ,и , кстати .очень наглядный пример - попытка перевоза бедуинов в "голдовки" ( Израиль ,аналогия с хрущевками ) и смена их образа жизни ,привела к резкому росту ожирения и СД2 ( рассказ о метаболическом синдроме -отдельный рассказ ). Никакого отношения вакцины к этому не имеют , а хламидии, которых тольятинское медицинское чудо в пирамидальных перьях ,как и полагается влюбленному ,видит везде ,вообще не имеют отношения к этому рассказу....
История диабета второго типа - это история о том ,что надо сбалансированно питаться и мешьше стучать глупости по клавиатуре ,а больше двигаться ,заниматься на тренажерах и т.д.
Посему - доброе утро и вперед , к активному отдыху ,пока лето не кончилось , а то зимой нам опять будут страсти про ХЛАМИДИЮ как причину ВСЕГО рассказвать ....

Alexander Kotok

17.08.2002, 11:25

Д-р Классен - один из немногих, если не единственный, НЕЗАВИСИМЫЙ учёный. Ему не платят фармфирмы за "опровержения" в пользу реализации их продукции. Даже если его данные и статистически небезупречны, они представляют куда больший интерес, чем
"опровержения", оплаченные ВОЗ или производителями вакцин. Несколько часов назад я опубликовал его свидетельство перед Конгрессом США в другой дискуссии Русмедсервера

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Вот ещё один материал, который я когда-то уже публиковал. Перевод мой. Перепечатка только с моего разрешения!

Детские прививки и ювенильный диабет (диабет 1-го типа)

Д-р Харрис Култер, директор Центра эмпирической медицины

Center For Empirical Medicine, 4221 45th Street NW, Washington, DC 20016, United States. Phone: 1-202-364-0898. Fax: 1-202-362-3407 [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Свидетельство перед подкомитетом по труду, здоровью, гуманитарным проблемам и образованию комитета по ассигнованиям Палаты представителей Конгресса США 16 апреля 1997

Оригинал на сайте: [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Публикуется с любезного разрешения д-ра Харриса Л. Култера

Диабет в обоих своих проявлениях - ювенильный (1-го типа) и диабет взрослых (2-го типа), является главной проблемой здравоохранения США. Число больных этой болезнью растет из года в год.

В 1947 г. в США насчитывалось приблизительно 600 000 больных диабетом. (1) Тридцатью годами позднее, в 1976 г., Генри Берн писал: "Вероятно, ещё не оценено по достоинству то, что в США заболеваемость диабетом (или, по меньшей мере, диагностика болезни) возросла на 300 процентов в течение последних пятнадцати лет. Это вторая по частоте причина слепоты и третья - смерти. В 1950 г. в США было 1,2 млн. диабетиков. Оценивается, что сейчас их свыше 10 млн. человек, в то время как население увеличилось лишь на 50 процентов". (2)

Сегодня, по оценке статистического бюллетеня Метрополитен Лайф Иншьюренс Компани, 5 процентов населения США, или 13 млн. человек, больны диабетом (3). Из них 85-90% страдают от диабета взрослых, более или менее контролируемого диетой и упражнениями, в то время как 10-15% требуются ежедневные инъекции инсулина. Таким образом, тогда как население США удвоилось с 40-х годов, число больных диабетом увеличилось более, чем в 20 раз. Хотя статистические данные, как и любая медицинская статистика, до определенной степени основаны на приблизительных оценках, невозможно отрицать гигантское увеличение числа диабетиков в США.

Биллионы тратятся на помощь диабетикам

15 процентов всех ассигнований на здравоохранение, согласно Метрополитен Лайф, тратится на больных диабетом. Диабет не только является причиной смерти (160 000 случаев в 1994), но и ведёт к сердечно-сосудистым осложнениям, инсультам, гангрене конечностей, требующей ампутаций, почечной недостаточности и слепоте.

Беря за основу примерную сумму в 1 триллион долларов, ежегодно затрачиваемых на здравоохранение в США в конце 20-го века, ежегодные траты на диабет будут составлять 100-150 биллионов до тех пор, пока не будут приняты меры для предотвращения диабета. Если траты Медикара и Медикэйда на лечение диабета могли бы быть уменьшены вдвое, экономия была бы огромна.

Негры - в группе риска

Причиной особого беспокойства является увеличивающееся преобладание заболеваемостью диабетом чёрного населения США. В 1991 г. смертность от диабета у американских белых мужчин была 11,5 на 100 000 человек; у белых женщин она равнялась 9,6. Для негритянского населения смертность была равна 24,6 и 25,7 соответственно. Другими словами, смертность чёрных в 2-3 раза выше. (4)

Особо серьёзной эта проблема является в вооруженных силах. Ожидаемая заболеваемость диабетом 1-го типа (инсулинзависимый диабет) в возрастной группе 17-34 лет составляет 4 на 100 000 для белых и 90 на 100 000 чёрных моряков (5). Авторы исследования признают, что у них нет объяснения, почему риск выше у черного персонала.

В этой связи особенно печальным является незнание учёными причин этого резкого роста заболеваемостью диабетом. Частично этот рост может быть объяснён более ранней диагностикой или лучшим лечением болезней, предотвращающими или задерживающими смерть и/или развитие инсульта, почечной недостаточности и слепоты. Но этот фактор не может объяснить невероятного увеличения количества заболеваний с 1940-х годов.

Генетические факторы и факторы внешней среды

В любом случае, истинная причина диабета пока что неизвестна. С конца 19-го века мы знаем, что диабет имеет отношение к поджелудочной железе. В 1922 г. канадцы Фредерик Бантинг и Чарльз Бест обнаружили, что недостающим фактором является инсулин - эндокринный секрет поджелудочной железы. Но отчего поджелудочная железа прекращает секретировать инсулин? Или, точнее, почему бета-клетки поджелудочной железы прекращают выполнять свою функцию?

Общее мнение о причине диабета было выражено в 1976 г. в статье Александра Бирна: "Диабет представляет собою одно из тех заболеваний, предрасположенность к которому может быть унаследована, но к развитию которого могут вести внешние факторы". (6).

Вирусная инфекция признана одним из внешних факторов. Другим таким фактором является наличие аутоиммунного процесса. (7) Но причина (или причины) настоящей эпидемии этого аутоиммунного заболевания в США с 1950-х годов, сама по себе неизвестна. (8)

Так как заболеваемость диабетом продолжает достаточно быстро расти в США и других индустриально развитых странах, любая вероятная причина этого заслуживает проверки. Одним из таких факторов, который пока что не был изучен, является связь с детскими прививками. Целью моего сегодняшнего выступления на этом форуме является привлечение внимания комитета к этой связи.

Не исследовать связь с прививками?

Как мы увидим, в то время как имеется много косвенных свидетельств в пользу связи прививок и диабета, связь эта никогда не исследовалась официально. Тот факт, что федеральный медицинский истеблишмент (который мог бы стать главным источником ассигнований для такого эпидемиологического исследования) имеет много обязательств, связанных с программой детских прививок, объясняет отсутствие какого-либо официального интереса в исследовании этой связи. Это главный недостаток всех исследований вреда программы детских прививок.

По сути, некоторые вакцины, применяемые против детских болезней, могут стать причиной диабета.

1. Коклюшная вакцина

Вакцина против коклюша является частью прививки АКДС (коклюш, дифтерия, столбняк) получаемой всеми детьми. Вакцина против коклюша включает коклюшный токсин - токсин, вырабатываемый микробом, вызывающим коклюш (бордетелла пертуссис). Этот токсин, считающийся одним из наиболее опасных ядов, известных науке, имеет несколько названий и обладает многочисленными эффектами на организм.

Коклюшный токсин поражает поджелудочную железу

Одним из названий коклюшного токсина является "белок, активирующий поджелудочную железу", что означает, что это вещество действует избирательно на островки Лангерганса, являющимися инсулинсекретирующей частью поджелудочной железы. (9) Известно, по крайней мере с 1970-х годов, что вакцина против коклюша в экспериментах на животных стимулирует повышенную выработку инсулина, за которой следует истощение и разрушение островков с последующей пониженной выработкой инсулина. В первом случае результатом является гипогликемия, во втором - диабет. (10)

Уже в 1949 г. врачи обратили внимание на низкое содержание глюкозы в крови у детей, имевших тяжелые реакции на вакцину против коклюша (11). В 1970 г. Маргарет Питтмен писала: "Ребенок, чей уровень сахара в крови находится под влиянием приёма пищи, может быть особенно предрасположен к гипогликемии, вызываемой вакциной… Вакцина вызывает гипогликемию у мышей и крыс".

Гордон Стюарт сообщал в 1977 г.: "Более чем любая другая рутинная вакцина, вакцина против коклюша провоцирует гипогликемию вследствие увеличенной выработки инсулина". Два голландских исследователя, Ганник и Коэн, наблюдали в 1978 г. "… детей, которые из-за тяжелых реакций на вакцинацию от коклюша, страдали от недостаточности гомеостаза глюкозы". Два немецких ученых, Геннесен и Кваст, обнаружили, что у 59 из 149 детей, продемонстрировавших извращённую реакцию на вакцину против коклюша, развились симптомы гипогликемии. (12)

Следующий по логике шаг - решение, что вакцина против коклюша может быть ответственна за наблюдаемое в настоящее время увеличение частоты гипогликемии и диабета - задерживается федеральной правительственной провакцинаторской программой, но немало учёных высказываются в пользу того, что связь с диабетом более чем вероятна и заслуживает проверки.

Alexander Kotok

17.08.2002, 11:37

2. Вакцина против кори, свинки и краснухи (MMR)

MMR-вакцина, особенно ее компоненты против кори и свинки, играет особенно важную роль среди причин диабета 1-го типа.

А. Краснуха и краснушные вакцины

Среди трех компонентов прививки MMR, краснушный компонент находится под особым подозрением, т.к. краснуха сама по себе, подобно свинке, известна тем, что вызывает диабет. Действие вакцины очень напоминает проявление самой болезни. Если болезнь может вызывать диабет, это может сделать и вакцина.
Посмотрим сначала на саму болезнь.

Вирус краснухи вызывает диабет

В 1978 г. Маргарет Менсер писала: "С 1968 г. наблюдается усиливающийся интерес к возможности вирусной инфекции играть определенную роль в этиологии сахарного диабета у человека… [но] единственный вирус, доказанно вызывающий диабет у человека - вирус краснухи при внутриутробном заражении". (13)

"Внутриутробный краснушный синдром" - название, данное группе пороков развития, часто наблюдаемых у детей, чьи матери заразились вирусом краснухи во время беременности. Эти пороки включают: болезнь сердца, умственное отставание, глухоту и слепоту. Е. Дж. Рэйфилд с сотрудниками писали в 1986: "Внутриутробный краснушный синдром предоставляет нам лучшее свидетельство того, что у человека вирусная инфекция связана с последующим развитием инсулинзависимого (1-го типа) сахарного диабета". (14)

В 1960-х и 1970-х годах исследователи обнаружили, что действие вируса краснухи не завершается в момент родов. Вирус остается в организме ребенка и продолжает оказывать свое влияние в течение многих лет. Особенно должен быть отмечен тот факт, что до 20 процентов таких детей заболевают диабетом 1-го типа. Требуется от 5 до 20 лет для развития болезни, при этом вирус остаётся активным в организме всё это время. (15)

Этот вирус действует посредством создания "специфического иммунного комплекса краснухи" (иммунный комплекс являет собою смесь вируса краснухи и антитела к нему). П. К. Койл с сотрудниками продемонстрировали в 1982 г., что такой иммунный комплекс обнаруживается и у людей, зараженных внутриутробно краснухой, и у людей, вакцинированных против краснухи. Комплексы не обнаруживались ни у тех, кто до того не были инфицированы краснухой, ни у тех, кто были больны естественной краснухой и выздоровели. Эти иммунные комплексы могут действовать и на поджелудочную железу. (16)

В 1989 г. Нумазаки и сотрудники заразили лабораторные культуры клеток островков поджелудочной железы вирусом краснухи. Они обнаружили, что эти инфицированные клетки вырабатывали намного меньше инсулина, и на основании этого сделали вывод: полученные результаты подтверждают, что вирус краснухи может инфицировать клетки островков поджелудочной железы; такое инфицирование может вести к существенному снижению выработки инсулина. (17)

Таким образом, продемонстрировано, что краснуха является причинным агентом диабета 1-го типа. А что с вакциной?

Вирус вакцины краснухи сохраняется в организме

П. К. Койл и сотрудники продемонстрировали в 1982 г., что "специфический иммунный комплекс краснухи часто обнаруживается после прививки и может быть продемонстрирован у двух третей вакцинированных даже восемь месяцев спустя после прививки". (19)

В этом нет ничего удивительного, учитывая, что при внутриутробном краснушном синдроме вирус остаётся в организме не менее 20 лет, и вероятно, всю жизнь. (20)

Таким образом, нет причины различать между вирусом краснухи, проникающим в организм с болезнью, и тем же самым вирусом, попадающим с прививкой. Например, известно, что "вакцины иногда вызывают легкую краснуху, включая сыпь, лимфоаденопатию, лихорадку, воспаление горла и головную боль". (21)
У взрослых женщин это случается почти у половины вакцинированных. (22)

В обоих случаях, иммунные комплексы формируются и продолжают существовать в организме хозяина в течение долгих периодов времени. Иммунные комплексы, образовавшиеся вследствие вакцинаций, могут атаковать поджелудочную железу так же легко, как это делают иммунные комплексы, образующиеся вследствие внутриутробного краснушного синдрома.

Действительный механизм такой атаки на поджелудочную железу, вероятно, многофакторный. Помимо возможности прямого воздействия иммунных комплексов на островковые клетки поджелудочной железы, есть вероятность того, что они вызывают аллергические (анафилактические, гиперсенситивные) или аутоиммунные состояния с последующим аутоиммунным разрушением поджелудочной железы.

Маргарет Менсер писала: "Невозможно клинически продемонстрировать, запускается патогенез диабета вирусом краснухи вследствие прямого вторжения вируса в бета-клетки островков Лангерганса, или вирус вызывает иммунологические реакции в клетках островков, которые затем ведут к развитию диабета". (23)

Е. Дж. Рэйфилд и сотрудники сообщали в той же связи: "Механизм диабета, вызываемого вирусом, неизвестен. Вирус, ведущий к диабету у животных, может вызвать его 1. Прямым разрушением бета-клеток 2. Запуском аутоиммунного ответа или 3. Специфическим повреждением секреторного процесса бета-клеток вследствие персистирующей инфекции". Рэйфилд заключил, что второй вариант был наиболее вероятен: речь идёт о возникновении аутоиммунного состояния, при котором организм становится аллергизированным к самому себе или к своим частям. (24)

Резонность такого объяснения увеличивается тем наблюдением, что вирус краснухи может вызывать аллергическую реакцию. (25) Исследование, проведенное в Канаде в 1987 г., обнаружило "аллергические реакции" у 30 детей, которые до того имели осложнения от прививки MMR. (26) В самом деле, возможность анафилактической реакции на прививку MMR признается "Списком повреждений, причиняемых вакцинами" (Vaccine Injury Table) в параграфе 21 The Public Health Service Act (этот "Список" был создан в качестве руководства для компенсаций пострадавшим от вакцинаций в рамках "Национального закона об ущербе, наносимом детскими прививками" - The National Childhood Vaccine Injury Act of 1986, Public Law 99-660).

Диабет после вакцинации против краснухи, вероятно, представляет собой результат комбинированного эффекта: вирус атакует островковые клетки поджелудочной железы в организме, который был до того ослаблен аутоиммунной реакцией, вызванной самим вирусом.

Alexander Kotok

17.08.2002, 11:42

Б. Свинка (паротит) и вакцина против свинки

Паротитная инфекция может вызывать диабет. Имеется аналогичное свидетельство косвенной связи между свинкой и последующим развитием диабета. Это свидетельство состоит из: данных, связывающих свинку с панкреатитом; сообщениях об отдельных случаях диабета 1-го типа после паротитной инфекции; множественные случаи диабета 1-го типа после эпидемий свинки; обширные эпидемиологические исследования, демонстрирующие связь параллельных кривых между всплесками паротита и новыми случаями диабета 1-го типа (с промежутком в 2-3 года). (27)

Следовательно, вирус паротита может инфицировать человеческие бета-клетки поджелудочной железы in vitro и разрушать их. (28)

Эти и похожие сообщения отмечаются в "Побочных эффектах детских вакцин" (Adverse Events Associated with Childhood Vaccines) и описываются в: Evidence Bearing on Causality (Washington, DC: National Academy of Sciences, Institute of Medicine, 1993). Этот сборник был подготовлен Комитетом по безопасности вакцин (the Vaccine Safety Committee), созданным как часть общих усилий федерального правительства по оценке преимуществ и риска вакцинаций в соответствии с установлением The National Childhood Vaccine Injury Act от 1986 г. (100 Stat. 3780, 3781).

Комитет сделал вывод: "Имеются свидетельства, подтверждающие, что паротитная инфекция может запускать развитие диабета 1-го типа у некоторых индивидуумов. Биологически достоверные данные, связывающие вирус паротита и диабет 1-го типа, включают: 1. Связь между вирусной инфекцией, включая свинку, и диабетом 1-го типа у людей 2. Наличие циркулирующих антител против антигенов поджелудочной железы, особенно бета-клеток, во время выздоровления от паротитной инфекции; эти антитела обнаруживаются также в самых ранних стадиях диабета 1-го типа 3. Исследования in vitro демонстрируют, что дикий тип вируса свинки может инфицировать человеческие панкреатические бета-клетки". (29)

Следует ответить на вопрос, может ли паротитная вакцина обладать тем же эффектом, как и клиническая паротитная инфекция.

Сообщения о диабете после прививок против свинки

В литературе имеется много сообщений о диабете 1-го типа, появляющемся после вакцинаций против свинки. В 1997 г. Синайотис и сотрудники сообщили о развитии диабета 1-го типа после получения вакцины против свинки у мальчика 6,5 лет. В 1991 г. Павловский и Грис описали 11-летнего мальчика, который болел свинкой в возрасте 16 месяцев и получил вакцину против свинки за 5 месяцев до того, как у него развился диабет 1-го типа. В течение недели после прививки у него была лихорадка и он страдал сильными болями в животе. В 1984 г., Оттен и сотрудники сообщили о трех случаях диабета 1-го типа с началом через 10 дней после прививки в одном случае, и 3 неделями позднее в двух других случаях, у детей 3, 2 и 16 лет. В 1986 г. Хельмке и сотрудники сообщили о семи детях, у которых развился диабет 1-го типа в период времени со второй по четвертую неделю после прививки против свинки или оспы и свинки.

В 1979 г. Квест и сотрудники отметили, что в течение двух лет после того, как прививки против свинки или против свинки и краснухи были введены в Германии, производителю вакцин было сообщено о двух случаях диабета 1-го типа после иммунизации вакцинами против свинки и краснухи. (30)

Довольно странно, что, несмотря на эти факты и ряд сообщённых случаев, Комитет по безопасности вакцин пришёл к выводу, что нет достаточных свидетельств для того, чтобы принять или отвергнуть косвенную связь между вакциной против свинки и диабетом 1-го типа. Это противоречит его собственному утверждению в "Предисловии" относительно того, что "В выводах относительно косвенной связи… Комитет, как правило, полагается на серии случаев и сообщения об индивидуальных случаях". (31)

В. Корь и вакцина против кори

Имеется очень мало убедительных свидетельств связи между корью как заболеванием и диабетом; таким образом, нет причин подозревать коревой компонент прививки MMR в какой-либо косвенной связи с диабетом. (32)

3. Гемофильная палочка (Hemophilus influenzae B) и вакцина против неё (Hib-вакцина)

Изучение Hib-вакцины на примере 114 тыс. финских детей установило, что те, кто получил 4 дозы этой вакцины, имели большую частоту диабета 1-го типа, чем те, кто получил только одну дозу. (33)

4. Гепатит Б и вакцина против гепатита Б

Согласно д-ру Дж. Бартелоу Классену, программа вакцинаций против гепатита Б в Новой Зеландии, начавшаяся в 1988 г., привела к 60% увеличению заболеваемости диабетом 1-го типа. В возрастной группе до 20 лет, частота диабета 1-го типа до начала компании вакцинаций (т.е. в 1982-1991) была 18,2 на 100 тыс. человек. Данные Классена вынудили Национальный институт аллергии и инфекционных болезней запросить шведские медицинские власти исследовать вероятную связь между коклюшной вакциной и диабетом 1-го типа. Результаты ожидаются в ближайшие несколько месяцев.

С точки зрения Классена, вакцина против гепатита Б и иные вакцины могут вызывать диабет 1-го типа путем высвобождения интерферонов, т.к. уже установлено, что интерфероны вызывают аутоиммунные процессы, включая диабет 1-го типа. Изучая информацию на упаковках различных вакцин против гепатита Б, Классен также отмечает, что эти вакцины вызывают некоторые аутоиммунные болезни, и Управление контроля пищевых продуктов и лекарств (FDA) признаёт, что они могут, в частности, вызывать облысение аутоиммунной природы. (34)

5. Выводы

Обсуждавшиеся выше вакцины не исчерпывают список подозреваемых в том, что они могут вызывать диабет 1-го типа. Вероятно, во всех случаях факторы, имеющие отношение к аутоиммунности, вовлечены в причинную цепочку между прививками и появлением диабета 1-го типа. Любая вакцина, способная вызывать аутоиммунные состояния, является, таким образом, кандидатом.

Существует мало исследований по вакцинациям и аутоиммунности

Статья исследователей из Тель-Авивского университета в Израиле, появившаяся в 1996 г., (35) проливает дополнительный свет на этот вопрос. Авторы отмечают, что "несмотря на то, что сообщения об отдельных случаях подтверждают, что вакцины могут запускать аутоиммунные болезни, в последние десятилетия этой теме уделяется сравнительно мало внимания в клинических и лабораторных исследованиях".

Такие вакцины как MMR, вакцины против гриппа, гепатита А, гепатита Б, бешенства, столбняка и полиомиелита, имеют связь с аутоиммунными болезнями: реактивным артритом, тромбоцитопенией, пурпурой и волчанкой. Авторы отмечают также, что "похоже, что вакцины имеют особое предрасположение влиять на нервную систему: описываются невриты, демиелинизации, миастения, синдром Гийена-Барре".

Более того, частота аутоиммунности, вызванной вакцинами, в два раза выше у женщин, чем у мужчин. Авторы заключают: "Природа связи между вакцинами и аутоиммунностью пока что неясна. Сообщения редки, лабораторные исследования не проводились. Имеется мало животных моделей. Пока что выводы не могут быть сделаны".

Т.к. эта территория пока что девственна, мы можем рассчитывать, по мере того как работа будет продвигаться, на большее количество данных в поддержку связи между вакцинами и аутоиммунностью, и особенно связи с диабетом 1-го типа.

Военнослужащие и негры требуют изучения

Дальнейшие свидетельства в пользу возможной связи обнаруживаются в данных по диабету в военном флоте США, что отмечалось выше. Индивидуумы, у которых развился диабет 1-го типа, заболели после достижения призывного возраста (т.к. лица с диабетом не призываются). Похоже, что частые прививки стали неотъемлемой частью жизни вооруженных сил США. В отсутствие какого-либо другого предположения относительно иных причинных факторов, которые могут превращать здорового моряка в диабетика, прививки, с регулярными интервалами получаемые этими мужчинами и женщинами во время их службы во флоте, должны считаться главными подозреваемыми. (36)

Более высокая частота встречаемости диабета среди американских негров может быть объяснена увеличенной предрасположенностью последних к вреду, наносимому прививками. Генетический фон этой группы населения может значительно отличаться в определенных отношениях от такового у белого населения в той мере, которая необходима для проявления большей предрасположенности к диабету.

Учреждения Общественного здравоохранения игнорируют связь диабета и вакцин

Существенной частью проблемы "диабет-прививки" является то, что мнения медиков разделились. В то время как исследователи прекрасно осведомлены о значении прививок как этиологического агента в заболевании диабетом, Служба Общественного здравоохранения (the Public Health Service) и относящиеся к ней организации, разрабатывающие программы прививок, либо отрицают или игнорируют эту связь, либо просто не знают о её существовании. Так или иначе, публика пока что не информируется об этом дополнительном и очень реальном риске от вакцин, которыми её обязывают прививать детей.

Alexander Kotok

17.08.2002, 11:49

Серьезность диабета 1-го типа, вероятно, не оценивается по достоинству публикой. Хотя это и не смертельный приговор, но он близок к тому. Пэнзрам писал в 1984 г.: "Диабет 1-го типа, особенно в детском возрасте, должен считаться достаточно серьёзной болезнью, со смертностью в 5-10 раз более высокой по сравнению с обычным населением". (37) Диабет является седьмой причиной смерти в США. Диабет 1-го типа, в частности, обозначает укороченную жизнь с такими неприятными событиями, как кровоизлияния, почечная недостаточность, сердечно-сосудистые нарушения, слепота и необходимость удалять гангренозные конечности. Стоимость лечения этих состояний, как указывалось выше, составляет 100-150 биллионов долларов ежегодно.

6. Предложения

Как отмечалось на протяжении этой статьи, Служба Общественного здравоохранения и иные федеральные организации поощряют и развивают программы прививок и неохотно критикуют их. Даже та скудная информация, которой мы располагаем сегодня, не стала бы доступной, если бы Конгресс не принял в 1986 г., переступив через президентское вето, "Национальный закон об ущербе, наносимом детскими прививками" (The National Childhood Vaccine Injury Act), обязывающий эти организации исследовать те области, которые они предпочли бы не замечать.

Следующие действия преследуют своей целью убедить эти организации провести дальнейшее исследование этих тем и, таким образом, расширить наши знания о связях между диабетом и прививками.

Исследовать военнослужащих

Следует предпринять попытку установить контакт с бывшими военнослужащими, заболевшими диабетом 1-го типа во время их действительной службы. Т.к. диабет исключает призыв, ясно само собой, что эти люди не были больны диабетом до призыва. Было бы интересно выявить хронологические связи между теми или иными вакцинами, полученными военнослужащими, и первыми проявлениями симптомов диабета.

Изучение модицификаций плановых вакцинаций

Должно быть изучено альтернативное планирование детских прививок, как один из путей уменьшения частоты заболеваемости диабетом 1-го типа.

Провести финансовый анализ

Должен быть подготовлен финансовый анализ различных детских вакцин, основывающийся на предположении, что они играют роль в заболеваемости диабетом 1-го типа.

Привлечь внимание врачей

Доктора должны быть настороже относительно диабета 1-го типа как вероятного последствия прививок против краснухи, коклюша, а также иных детских прививок. Если прививки были сделаны, следует требовать сообщения обо всех случаях диабета 1-го типа.

Добавить диабет 1-го типа к Vaccine Injury Compensation Table

Следует уделить внимание тому, чтобы диабет 1-го типа был включен в Vaccine Injury Table национальной программы компенсаций пострадавшим от прививок, созданной в рамках PL99-660.

Литература

1. Henry A. Christian, The Principles and Practice of Medicine. Sixteenth Edition. New York: D. Appleton-Century, 1947, 582.
2. Alexander G. Bearn, "Structural Determinants of Disease and Their Contribution to Clinical and Scientific Progress." SIBA Foundation Symposiums 44 (1976), 25-40, at 28.
3. Washington Post. Health. April 1, 1997.
4. USDHHS, Health United States 1993. Washington, D.C: GPO, 1994-93.
5. Edward D. Gorham, Frank G. Garland, Elizabeth Barrett-Connor, Cedric F. Garland, Deborah L. Wingard and William M. Pugh, "Incidence of Insulin-dependent Diabetes Mellitus in Young Adults: Experience of 1,587,630 US Navy Enlisted Personnel." A.J. Epidemiology 138:11 (1993), 984-987.
6. Alexander Bearn, op cit, 36-37.
7. Daniel P. Stites, John D. Stobo, H. Hugh Fudenberg and J. Vivian Wells, Basic and Clinical Immunology. Fifth Edition. Los Altos, California: Lange, 1984, 152ff.
8. Ibid., 153.
9. H.L. Coulter and Barbara Loe Fisher, DPT: A Shot in the Dark, Garden City Park, N.Y.: Avery Publishers, 1991, 49-50.
10. Ronald D. Sekura, Joel Moss and Martha Vaughan, Pertussis Toxin. New York and London: Academic Press, 1985, 19-43; J.J. Munoz and R.K. Bergman, Bordetella Pertussis. New York and Basel: Marcel Dekker, 1977, 160ff.; B.L. Furman, A.C. Wardlaw and L.Q. Stevenson, "Bordetella Pertussis-Induced Hyperinsulinemia Without Marked Hypoglycemia: A Paradox Explained." British Journal of Experimental Pathology 62 (1981), 504-511.
11. Cited in C.S.F. Easmon and J. Jeljaszewicz, Medical Microbiology, Volume 2. Immunization Against Bacterial Diseases. London and New York: Academic Press, 1983, 246.
12. Cited in H.L Coulter and Barbara Loe Fisher, op. cit., 49-50.
13. Margaret Menser et al., "Rubella Infection and Diabetes Mellitus." Lancet (January 14, 1978), 57-60, at 57.
14. E.J. Rayfield et al, "Rubella Virus-Induced Diabetes in the Hamster." Diabetes 35 (December, 1986), 1278-1281, at 1278.
15. Ibid., 1280. Daniel H. Gold and T.A. Weingeist, The Eye in Systemic Disease. Philadelphia: Lippincott, 1990, 270.
16. P.K. Coyle et al., "Rubella-Specific Immune Complexes After Congenital Infection and Vaccination." Infection and Immunity 36:2 (May, 1982), 498-503, at 501.
17. Kei Numazaki et al. "Infection of Cultured Human Fetal Pancreatic Islet Cells by Rubella Virus." A.J. Clinical Pathology 91 (1989), 446-451.
18. P.K. Coyle et al, op. cit., 501.
19. Ibid, 502. Wolfgang Ehrengut, "Central Nervous System Sequelae of Immunization Against Measles, Mumps, Rubella and Poliomyelitis." Acta Paediatrica Japonica 32 (1990), 8-11, at 10; Aubrey J. Tingle et al., "Postpartum Rubella Immunization: Association with Development of Prolonged Arthritis, Neurological Sequelae, and Chronic Rubella Viremia." J. Infectious Diseases 152:3 (September, 1985), 606-612, at 607.
20. E.J. Rayfield et al., op. cit., 1281.
21. Stanley A. Plotkin and Edward Mortimer, Jr., Vaccines. Philadelphia: W.B. Saunders Co., 1988, 248.
22. M. Poyner et al., "The Reactogenicity of Rubella Vaccine in a Population of United Kingdom Schoolgirls." B.J. Clinical Practice 40:11 (November, 1986), 468-471, at 470.
23. Margaret Menser et al., op. cit, 59.
24. E.J. Rayfield et al., op. cit., 1278, 1280.
25. T.M. Pollock and Jean Morris, "A 7-Year Survey of Disorders Attributed to Vaccination in North West Thames Region." Lancet (April 2, 1983), 753-757, at 754.
26. Sasson Lavi et al., "Administration of Measles, Mumps and Rubella Vaccine (Live) to Egg-Allergic Children." Journal of the AMA 263:2 (January 12, 1990), 269-271.
27. Kathleen R. Stratton et al, editors, Adverse Events Associated with Childhood Vaccines: Evidence Bearing on Causality, Washington, D.C.: National Academy Press, 1993, 153-154.
28. Ibid, 156.
29. Ibid, 158-159.
30. Ibid, 154.
31. Ibid, vi.
32. Kathleen R. Stratton, et al., opc. cit., 154, 158.
34. J. Barthelow Classen, "Childhood Immunisation and Diabetes Mellitus" New Zealand M.J., 109 (May 24, 1996), 195.
35. Arnon Dov Cohen and Yehuda Shoenfeld, "Vaccine-Induced Autoimmunity." J. Autoimmunity 9 (1996), 699-703.
36. Edward D. Gotham et al, op. cit.
37. G. Panzram, "Epidemiologic Data on Excess Mortality and Life Expectancy in Insulin-Dependent Diabetes Mellitus - Critical Review." Exp. Clin. Endocrinol. 83: 1(1984), 93-100, at 93.

На сем разрешите откланяться. Связь прививок и диабета 1-го типа очевидна для любого, кто готов "разуть глаза" и увидеть неминуемый всплеск увеличения заболеваемости диабетом 1-го типа каждый раз после ведения новой прививки, начиная с трёхкратного увеличения заболеваемостью этой болезнью в США в конце 40-х - начале 50-хх гг., когда появилось 3-4 новые вакцины, особенно это чудовище АКДС. Конечно, всегда найдется стрелочник в виде фанты или кока-кола, переезда в новый дом, эмоционального стресса от плохих оценок в школе и пр., что можно только придумать, лишь бы не снизились доходы от прививок. Но с публикой этого сорта мне спорить не о чем. Я беспокоюсь о здоровье детей, они - о своих священных коровах, от которых имеют дивный надой.

Zhivov

17.08.2002, 19:10

Александр,
А какие факты ангажированности ВОЗ и CDC Вы можете привести, чтобы так категорично отвергать данные ими приводимые.

На сем разрешите откланяться. Связь прививок и диабета 1-го типа очевидна для любого, кто готов "разуть глаза" и увидеть неминуемый всплеск увеличения заболеваемости диабетом 1-го типа каждый раз после ведения новой прививки, начиная с трёхкратного увеличения заболеваемостью этой болезнью в США в конце 40-х - начале 50-хх гг., когда появилось 3-4 новые вакцины, особенно это чудовище АКДС.
Вот Вы так всегда. Наговорите массу весьма сомнительных вещей и тут же откланиваетесь. Вы прямо диктатор какой-то, не терпящий открытого обсуждения Вашей точки зрения. А разувать глаза надо только в ту сторону куда указываете Вы? Ну тогда убедите нас в правоте доводов из вышеприведенного абзаца (публикации, пожалуйста). И так ли убедительно связано "трёхкратное увеличение заболеваемостью этой болезнью в США в конце 40-х - начале 50-хх гг." с поялением "3-4 новых вакцин, особенно этого чудовище АКДС", как вам это представляется? Еще интересно узнать, г-н Коток, практически полное исчезновение полиомиелита в развитых странах с чем связано? Не иначе с бескорыстными титаническими усилиями гомеопатов?

Evgeniy

17.08.2002, 21:12

Опубликовано: Libman-Saks
Евгений """ Элементарное правило - нельзя механически переводить данные по одному региону на другой регион, тем более с совершенно иными социальными и пр. условиями. Между прочим, в столь нелюбимое Вами советское время не только эпидемиологи, но и врачи иных специальностей не делали подобных ляпов. """

Ув. Евгений! Ну и-ии..? Ну только честно. Как выпускник выпускнику Гидро-метеорологического института . Почему на Гавайских Островах , находящихся в аккурат на широте с колыбелью Кришны совсем другой анекдот. Причём все привиты поголовно. Может у них не та алыча? Или ..

Шикарное знание основ эпидпроцесса. Да если б у нас его так знали, все население давно бы от туберкулеза на тот свет попало бы. Иного ответа дать не могу - нельзя же в коротком посте снова курс эпидемиологии читать.

Или Евгений! А что такое Prevalens или заболеваемость? От чего она зависит? Ну чтобы понятнее было, скажем, от чего зависит заболеваемость хламидиозом в г. Тольятти? В главном!? Вам тут "специалисты" подскажут, что там мол не туда пошёл или не применил не победил. , да и вообще это врождённое заболевание передающееся из поколения в поколение . Как и массовое сотрясение мозга у этого контингента людей от удара Тунгусского метеорита, происшедшего 300 лет назад, ( метеорит упал дальше, но звуковой барьер был как раз над Жигулёвскими горами).

Над Жигулями вообще много странных вещей происходит, но вот хотя бы некоторую конкретику помнить не лишне. Тунгусский метеорит упал 30 июня 1908 г.

И поэтому я Вам ещё раз, уже как Семашко Семашке! В первую очередь Prevalens подобных заболеваний как Диабет и Хламидиоз зависит от С Т А Н Д А Р Т А используемого при диагнозе, а не климата и размера узбекских дынь в области. И cut off point используемый в лаб. диагностике. Чтобы понять последнее не нужен IQ-200 , то ни дать не взять как "Горе от Ума"
1."Prevalens подобных заболеваний" - хорошо звучит, если перевести первое слово! Прям таки, как масло маслянное!
2. Ну и как прикажете комментировать фразу, что заболеваемость не зависит от климата, а исключительно от стандартов. Глубина сей мысли достойна премии Дарвина (наверное знаете, что это такое?).
3. Вы хотите сказать, что в Оклахоме стандарты одни, а в Бихаре другие? Может быть еще скажете, что 3.33-6.66 характерно только для средней полосы России, а в Германии уже не так?

Что же касается цифр. То заболеваемость в США ( включая Гавайские народные острова) - 1-2% Швеция 1.5%. А в Индии 6-8%
[COLOR=blue]А ведь врете, коллега! Д-р Живов привел цифру в 17 млн. по Штатам. Это, учитывая 140 млн. населения, будет 12 %. А в Индии он всего 2% - смотрите вышеприводимые ссылки.[/COLOR

Evgeniy

17.08.2002, 21:31

Опубликовано: Melnichenko
но что мешает Евгению самому найти эту статистику - по -моему .более учитываемого заболевания .чем диабет,вообще не сыскать... ,
Евгению не хочется заниматься чепухой (сиречь порханием по инету - не он поднял тему диабета)- у него есть основная работа..

то некто из Тольятти , устав вылечивать всех водой из потенцированной им ( видать ,до Эльбы ) Волги ,вдруг в развитиии диабета второго типа( !!! ) в Индии обвиняет фармфимы и вакцины...
Будем знать, что последние девственно чисты и невинны. Аж слезу прошибло.Небольшая эпиграмма по этому поводу:
Скончался Волк. Туда ему дорога.
Наутро лес узнал из некролога,
Что был он добрым, чутким, симпатичным,
И даже травоядным, а не хищным.

Дорогие и любимые альтернативщики , понятно .что Вы все знаете
Отнюдь, не все. Но как лечить большую часть заболеваний - знаем наверняка. ,

но начнем с с ликбеза - чем дольше будут жить больные с диабетом ,тем , следовательно ,их будет больше в популяции( ситуация ,одинаковая и для первого ,и для второго типа ) . ЧЕм жестче будут критерии ,тем , следовательно ,будет больше больных с диабетом ( ситуация ,важная для второго типа- после Барселоны число зарегистрированных больных СД2 должно возрасти на 50 процентов минимум ), чем дольше будет жить человек ,те больше будет больных с диабетом второго типа ....
]Сие есть пример извращенной логики эндокринологов. Мы считаем как раз наоборот - своевременное ЛЕЧЕНИЕ диабета приведет к падению его % в старческих популяциях.

Еще в начале 70-х тогдашним президентном EASD ,сказано - "сахарный диабет стал проблемой везде ,где пререстало быть проблемой питание ( читай =-СД2 ),но остается проблемой там , где питание остается проблемой .( читай СД1 ).
Вестернизация ( кока -колизация ) Индии ,и , кстати .очень наглядный пример - попытка перевоза бедуинов в "голдовки" ( Израиль ,аналогия с хрущевками ) и смена их образа жизни ,привела к резкому росту ожирения и СД2 ( рассказ о метаболическом синдроме -отдельный рассказ ). Никакого отношения вакцины к этому не имеют , а хламидии, которых тольятинское медицинское чудо в пирамидальных перьях ,как и полагается влюбленному ,видит везде ,вообще не имеют отношения к этому рассказу....

Не верно.

История диабета второго типа - это история о том ,что надо сбалансированно питаться и мешьше стучать глупости по клавиатуре ,а больше двигаться ,заниматься на тренажерах и т.д.
И поможет это все как мертвому припарка, если не проводить чистку организма и в корне не придушить урогенитальные паразитозы.

Посему - доброе утро и вперед , к активному отдыху ,пока лето не кончилось , а то зимой нам опять будут страсти про ХЛАМИДИЮ как причину ВСЕГО рассказвать .... Хламидия погубила людей больше, чем коммунизм и фашизм, взятые вместе. Так что, как минимум, уважать себя она заставляет.

Libman-Saks

17.08.2002, 21:52

Евгений! А что за величину вы получаете поделив 140 млн. на 12% ?;)

Libman-Saks

17.08.2002, 22:06

Хех.. Ув. Евгений! Меня начинают терзать смутные сомнения, как Буншу Иван Васильевича..

А скажите пожалуйста, что такое ДИАБЕТ?? Мне кажется мы говорим о разных заболеваниях. Плз..

Не сердитесь, так как тут у нас гомеопаты лечащие одним только взглядом Астму! На вопрос, а что это ( Астма) никто не мог ответить.. Спросите одного , так вам скажет что недостаток озона.. Другой из-за прививок Третий так вообще это считает Респираторным Оргазмом на почве хламидиоза ..;)

Zhivov

17.08.2002, 22:08

Хламидия погубила людей больше, чем коммунизм и фашизм, взятые вместе. Так что, как минимум, уважать себя она заставляет.
Евгений - а вот этот бред Вы видимо позаимствовали от своего Тольяттинского друга. Начинали то Вы на форуме с Ухтомского, а "достойно" продолжаете всеобщим хламидиозом. Видимо альтернативщикам свойственно подхватывать совершенно бездоказательные и абсурдные идеи , лишь бы они соответствовали вашей идеологии и помогали дурить людям голову.
Кроме этого у Вас видимо страдают исторические познания. Только в нашей стране в ГУЛАГе погибло по меньшей мере более 20 млн. человек (см. сюда [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] страдающий ностальгией по советским временам). А сколько погибло от рук коммунистических режимов в ГДР и Северной Корее, на Кубе и в Камбодже, в Анголе и в Венгрии, в Чехии и в Румынии мы уж и не считаем. Только вторая мировая война, развязанная фашистами, унесла под 50 миллионов жизней во всем мире. Сложим и получим как минимум 70 млн. Скажите теперь Евгений. А сколько жизней в мире достоверно известно унесли хламидии в том же 20 веке. Приведите статистику пожалуйста. А если такой статистики нет, то честно скажите: "То, что я, Евгений, сказал про хламидии, есть не что иное как досужий бред".

А про то, что у Вас нет времени ссылки искать уж не надо. Судя по уровню ссылок из "Обдури-Медицины", которые Вы изволили приводить, Вы вообще не имеете навыков работы с научной медицинской литературой и способны только на восприятие досужих фантазий Ваших единомыленников, не утруждая себя проверкой фактов.

V.Dvorianchikov

17.08.2002, 22:32

Тут счет на миллиарды идет: бесплодие, выкидыши, инфаркты, рак, ИНСД. Так что, в мире каждую секунду кто-нибудь да помирает от хламидиоза. Минимум, двое из троих здесь присутствующих умрут от хламидиоза (или хламидийного микста) в страшных мучениях (если я на них обижусь ;)).

V.Dvorianchikov

17.08.2002, 22:50

А что у нас на форуме с системными часами? Они, кажется, немного спешат. Или это только в моем компьютере "куки" заглючили?

Tatyana

17.08.2002, 23:22

А часы действительно спешат, я на это уже тоже обратила внимание

Zhivov

18.08.2002, 00:36

бесплодие, выкидыши, инфаркты, рак, ИНСД.
Причастность хламидий к этиологии инфарктов, рака и ИНСД никем не установлена и не доказана. С таким же успехом можно сказать, что они происходят от лунного света или злоупотребления пивом. Так что Ваши фантазии и реальность не одно и то же.

V.Dvorianchikov

18.08.2002, 09:49

Фантазии - это по вашей части, потому что вы не умеете ни диагностировать, ни лечить хламидиоз, а стало быть, и его перечисленные следствия. Из этого перечня все пункты, кроме последнего, вообще доказаны не мной, хотя я и на своем опыте имел возможность убедиться в том же самом. В отношении ИНСД имеется вполне отчетливая (и управляемая) зависимость между обсемененостью слизистых хламидиями и уровнем сахара в крови.

Zhivov

18.08.2002, 13:38

Фантазии - это по вашей части, потому что вы не умеете ни диагностировать, ни лечить хламидиоз, а стало быть, и его перечисленные следствия.
А Вы это откуда знаете? Я просто не брежу как Вы у микроскопа и не навешиваю хламидиоз всем без разбору. Кстати как там Ваш МОМ поживает? Кто нибудь кроме Вас (микробиологов я имею ввиду) согласился, что Вы видите там действительно хламидии, а не попросту по разному прокрасившиеся клетки и их элементы. Так что Ваше умение диагностировать кроме Вас никем не подтверждено. Авторский бред так сказать. Что же до умения лечить, то пока фактов, что Вы кого то там вылечили своей заряженной водой нет. Даже здесь на форуме, где Вы по моему пол жизни проводите, я что то не встречал большого количества благодарных Вам больных, скорее наоборот.

Из этого перечня все пункты, кроме последнего, вообще доказаны не мной,
Разрешите поинтересоваться, кем же? Ну про бесплодие и выкидыши отчасти можно согласиться (хламидиоз одна из доказанных причин). А вот про инфаркты с раками - тут все для Вас гораздо хуже, отчетливых доказательств (кроме очень приблизительных гипотез) причастности этих микроорганизмов к этиологии и того и другого пока нет. Кстати, от бесплодия и выкидышей пока еще никто не умирал, разве что с горя. :(

В отношении ИНСД имеется вполне отчетливая (и управляемая) зависимость между обсемененостью слизистых хламидиями и уровнем сахара в крови.
Где и кем это доказано? Приведите данные исследований. ссылки на работы.

V.Dvorianchikov

18.08.2002, 16:39

Простите, Алексей, но о своем нежелании вступать с вами в сколь-нибудь серьезные дискуссии на медицинские темы, я вас уже уведомил. Надеюсь, причина вам ясна.

Даже здесь на форуме, где Вы по моему пол жизни проводите...
Эта ваша иллюзия, вероятно, связана с тем, что не располагая достаточными знаниями и навыками по поиску информации, вы сами тратите здесь много времни. При этом, вам кажется, что другие участники (в т.ч., и я) имеют те же проблемы. На самом деле, я появляюсь здесь между делом и трачу времени не многим более того, что требуется на прочтение и написание реплик, т.е., совсем чуток.

...я что то не встречал большого количества благодарных Вам больных, скорее наоборот.
Я уже как-то пояснял вам, что специально прошу своих пациентов по возможности воздерживаться от комментариев. А кого вы подразумевыаете под "скорее наоборот", я даже и примерно не могу себе представить. Вроде бы, у всех всё неплохо.

Zhivov

18.08.2002, 16:57

Ну да, ведь для ведения дискуссий на медицинские темы надобно иметь хотя бы медицинское образование и читать не только гомеопатические труды и теорию торзионных полей, но иногда заглядывать и в труды ненавистной Вам AUA да и просто в медицинские учебники (желательно не российские) и т.п. А когда в качестве аргумента во главе угла собственный домысел/вымысел (и при этом сам себя великим считаем) - ну о чем тут правда дискутировать. Галлюцинации Ваши о вездесущих хламидиях обсуждать? Не интересно уже давно.

Zhivov

18.08.2002, 17:10

А ведь врете, коллега! Д-р Живов привел цифру в 17 млн. по Штатам. Это, учитывая 140 млн. населения, будет 12 %. А в Индии он всего 2% - смотрите вышеприводимые ссылки.[/
Уважаемый Евгений! А зачем Вы население США уменьшили в 2 раза, прямо таки до российских цифр? Так хочется процентики более Вам приятные получить? Ну а если бы Вы просмотрели рекомендованные мною ссылки, то узнали бы что среди городского населения Индии диабет встречается с частотой примерно 6-8%, в деревнях 3-4%.

V.Dvorianchikov

18.08.2002, 17:10

О чем это вы, товарищ дорогой? И неуж вы думаете, что читать весь этот примитив, именуемый вами "труды AUA" мне интереснее, чем прошлогодние газеты? К тому же, если вы - "не хотите", и мы - "не хотите", то к чему эти ваши непристойные попытки к сношению?

Zhivov

18.08.2002, 17:23

Никто не знает в мире, что живет в Тольятти гений Человечества, Владимир Дворянчиков, воплощение планетарного разума, заряжальщик рек и исцелитель всего живого на земле заряженной водицей. Психушка, ей Богу!:D

V.Dvorianchikov

18.08.2002, 18:21

Кому надо - тот знает.
Кстати, в этом году отмечается необычайно большое количество рыбы в Волге и Каспии (даже, в кои то веки, осетры пошли нереститься в волжские притоки!). Я думаю, что это связано с предвкушением рыбой радикальных правительственных мер по усилению борьбы с браконьерством, а также маневров Краснознаменной Волжской флотилии.

Evgeniy

18.08.2002, 19:31

[QUOTE]Опубликовано: Libman-Saks
Хех.. Ув. Евгений! Меня начинают терзать смутные сомнения, как Буншу Иван Васильевича..
Меня по Вашему поводу не терзают, начиная с Вашего вопроса по инфекционному циститу, а также рассуждений на тему эпидемиологии.

А скажите пожалуйста, что такое ДИАБЕТ?? Мне кажется мы говорим о разных заболеваниях. Плз..
Говорим об одном и том же, понимаем по разному.

Не сердитесь, так как тут у нас гомеопаты лечащие одним только взглядом Астму!
Ну, помимо не знания Аюрведы, Вы еще и гомеопатию явно не знаете. Ее суть отнюдь не в лечении взглядом. Между прочим, непонятно, зачем банальнейшее заболевание выделять с большой буквы. Ну, с-r, куда ни шло, а астму-то зачем? Даже при самом злокачественном течении, нет форм, котрые не прошли бы в течении 3-4 месяцев. Кстати, по поводу этиологии - все болезни от нервов (вольное переложение Сперанского и Ухтомского)

На вопрос, а что это ( Астма) никто не мог ответить..
В медицине на подобный вопрос "толком" может ответить только студент. Да и тот, который не проходил практику в пульмонологии.[COLOR=blue]
Спросите одного , так вам скажет что недостаток озона..[COLOR=blue]Это, очевидно, ирония в адрес Чижевского и Микулина. Бесподобно - с одной стороны признанный во всем мире Чижевский и 4-ды герой Социалистического Труда А.М.Микулин, с другой - д-р Либман-Сакс. На это стоит посмотреть. Кстати, по поводу этиологии - все болезни от нервов (вольное переложение Сперанского и Ухтомского

Другой из-за прививок
Одна из причин.

Третий так вообще это считает Респираторным Оргазмом на почве хламидиоза ..;)
Вы не могли бы выполнить мою просьбу - сдать кровь на урогенит. паразитов?:) Я уже убедился, что особенно яростно выступают против урогенит. этиологии те, кто уже заражен. :( Между нами говоря, уже одно наличие в организме хламидий со товарищи, приводит к интоксикации, что значительно облегчает развитие любого заболевания.
[/QUOTE

V.Dvorianchikov

18.08.2002, 20:07

А в самом деле, Libman-Ssaks, пришлите мне свой уретральный мазок (инструкция - на моем сайте, стеклышко в лаборатории стрельнёте). А я вам пришлю его микрофото.

Zhivov

18.08.2002, 21:24

Евгений,
Вы должны благодарить Владимира Дворянчикова, гения всея Руси и пр. и пр., который Вам взял и подкинул идейку про вездесущие хламидии. Еще один перл в арсенале способов альтернативного дурения головы людям по поводу интоксикации и пр. Сами то Вы до общения с ним все на нервы напирали, тоже кстати удобная стратегия создания мутной воды по всякому поводу. Понимаете, учиться и знать что и от чего происходит ведь гораздо сложнее. Дать себе труд проверить правомочность чьих то высказываний тоже усилий требует. Проще заталдычить пару простеньких теорий типа: все от нервов или все от хламидий. И вперед, Алавердычь себе потихоньку. Народ у нас (особенно в Караганде) темноватый, а цивилизованной и мощной медицинской общественности, которая его просвящать должна и помогать защитить от шарлатанов просто нет. Рай для для расцвета околомедицинского идиотизма, и только!

V.Dvorianchikov

18.08.2002, 21:45

Понимаете, учиться и знать что и от чего происходит ведь гораздо сложнее.
Настолько сложно, что вы, Алексей, с этим явно не справились. Конечно, легче обвинять других в шарлатанстве, чем себя в, э-э-э..., недалёкости.

Zhivov

18.08.2002, 22:08

А далекость, это когда понимают как можно зарядив Волгу исцелить всю Самарскую губернь? Или когда видят хламидии с микоплазмами там, где их просто нет? Или вот так бац и пригрезивают себе некие трещины между прямой кишкой и влагалищем по которым кишечные палочки так и ползут. Трещины то со свищами конечно могут быть, но их наличие не может присниться или объявляться на основании предположений. Оно должно быть доказано в каждом конкретном случае. Ну зачем это для гениев Вроде Вас, Владимир! Достаточно, что так Вам кажется и все тут. Ведь нет ничего ближе чем собственные сверценные идеи, мессия Вы наш от гомеошарлатанизма.

V.Dvorianchikov

18.08.2002, 22:25

А далекость, это когда понимают как можно зарядив Волгу исцелить всю Самарскую губернь?
Как говорится, quod licet Jovi...
Трещины то со свищами конечно могут быть, но их наличие не может присниться или объявляться на основании предположений. Оно должно быть доказано в каждом конкретном случае.
А у вас есть другое объяснение, как E.coli и фекальные пигменты попадают в простату к мужчинам с нормальной (да хоть и не с нормальной) ориентацией, или откуда в уретре женщин больных ИЦ берется куча палочек Дёдерлейна, и куда они столь загадочно исчезают после санации влагалища? На сей счет, древние тоже припасли афоризм: sapienti sat.
P.s. Да! Не забудьте помянуть мое нетленное имя, когда будете всё это докладывать своим недотёпам из UAU.

Evgeniy

19.08.2002, 03:54

Владимир, Вам не кажется, что акценитуализация д-ра Живова на Караганде - тревожный симптом?

Evgeniy

19.08.2002, 04:10

д-ру Живову
Непонимание того факта, что 1.вызываемая урогенит. паразитами интоксикация способствует расцвету в организме любой заразы, а также, равным образом2. незнание теории Сперанского - лучшее подтверждение того факта, что Вы любите не медицину, а себя в медицине. Кстати, пункт первый для уролога вообще непростителен.

д-ру Дворянчикову
Владимир, наш оппонент не относится-ли к типу nux vomica?

Libman-Saks

19.08.2002, 06:38

Опубликовано: V.Dvorianchikov
А в самом деле, Libman-Ssaks, пришлите мне свой уретральный мазок (инструкция - на моем сайте, стеклышко в лаборатории стрельнёте). А я вам пришлю его микрофото.

В. Дворянчиков ( см. инфо)

СПЕЦИАЛЬНОСТЬ - МНИЦ "ВИЗАВИ", зав. отделением

Ув. Владимир у Вас любовь к редкой специальности - Вы заведуете оделениями. Мало того относитесь к этому как искусству микрофотографии. Немногим понятный Сю-реализм!

А чё, Сальвадор Дворянчиков!! Помоему звучит!:)

V.Dvorianchikov

19.08.2002, 08:39

Евгению.
Ну, что вы! Какой Nux vomica! По-моему, чистый Sulfur.
Цитирую по B.Берике:
"Психика. Очень забывчив. Соображает с трудом. Бредовые идеи заблуждения: всякие лохмотья представляются хорошими и ценными вещами; вдруг кажется, будто очень богат и т. п. Все время чем-то очень занят. Детская сварливость у взрослых. Раздражительность. Дурные, порочные склонности; очень себялюбив; не обращает внимания на других. Религиозная меланхолия. Отвращение к работе; бездельничает, слишком ленив, чтобы побудить себя к действию. Кажется, будто дал другим людям что-то нехорошее, вредное, от чего они умирают. Пациенты типа Sulphur почти всегда раздражительны, склонны к депрессии; худощавые (не всегда - В.Д.) и слабые, даже несмотря на хороший аппетит".

Libman-Saks'у
Не отмыливайтесь. Если есть "пранблемы" - так и скажите - полечим.

V.Dvorianchikov

19.08.2002, 09:38

Владимир, Вам не кажется, что акценитуализация д-ра Живова на Караганде - тревожный симптом?
Да нет - ничего особенного. Обычный снобизм и трудности с географией.

Evgeniy

19.08.2002, 17:03

Ну, сульфур, как и платина - дело почти безнадежное. Этих пациентов только очередная инкарнация исправит. И все-таки от нукса в нашем "коллеге" тоже что-то есть.

V.Dvorianchikov

20.08.2002, 12:08

Не. Сульфур - нормально. Одна беда - полихрест. После него надо долго ждать, чтобы другие подействовали, так что, при его выборе лучше не промахиваться. А то из пациента, как говорит одна из моих медсестер, "долгожитель" (т.е., тот, кто долго лечится) получится.
А вот в Platinum, действительно, хочется запулить чем-нибудь увесистым и послать ко всем аллопатам. Поскудненький народец эти Platinum.

White_Rabbit

20.08.2002, 16:58

Началось все с дискуссии о возможных причинах диабета.... Закончилось как обычно.... Слегка бы посдержанней :)))
Достаточно интересно ведь получается...
Взять то же сравнение Индии и США - с любых позиций получается не в пользу последней по диабету....

Если взять 6% заболеваемости по штатам в среднем,
6-8% по городскому населению Индии и
3% по сельскому (с этими цифрами вроде все должны согласиться), то можно задаться следующим вопросом:

В стране, где с диабетом пытаются бороться на "промышленном уровне" и в "отсталой" стране уровень заболеваемости приблизительно одинаков, почему это вдруг?

Gilarov

20.08.2002, 17:16

Данное сравнение справедливо лишь при одинаковом уровне диагностики и, соответсвенно, выявляемости диабета. Вы уверены, что в США и в Индии этот уровень один и тот же? Проблема из той же области: достоверно известно, что среди шизофренников диабет выявляется чаще. Вопрос, почему? Потому что они к врачу чаще ходят или почему-то другому?

White_Rabbit

20.08.2002, 18:04

Если выдерживается пропорция между количествами посещений врачей и процентом заболевания в данных двух группах - то ответ Вы уже знаете. Если нет - тогда, действительно, причина в чем-то другом.

Может быть и хламидия виновата :)

Melnichenko

20.08.2002, 18:35

Дорогой Белый Кролик ! ПОзвольте напомнить банальнейшие вещи - для постановки диагноза СД надо попасть ко врачу и исследовать сахар крови .Я допуская мысль .что не во всех индийских деревнях это можно сделать ( кстати , это правда и по отношению к России ) . Если это не сделать при СД1 ,то , как сообщал древнеиндийский трактат за то ли 5оо ,то ли 7оо до нашей эры ,превратишься в мешок с костями и умрешь через полгода .
А вот чтобы получить СД 2 надо долго жить ,жирно есть ,и хорошо бы мало двигаться .
Последние условия .увы , проще выполнить в Западний цивилизации ,особенно для Black, Latinos , я уж не говрю об индейцах племени Пима -опорной базе современной диабетологии .
А вот с шизофренией было бы любопытно уточнить - тип СД ,вариант шизофрении ,и вообще ,откуда данные ?

V.Dvorianchikov

20.08.2002, 22:24

Вскрытие "мешка с костями" все равно покажет, от чего он закочурился, так что, его случай будет учтён. К тому же, ИЗСД занимает довльно скромную долю в общей статитстике диабета и сильно повлиять на общие показатели не может - буде даже все трупы после него неосвидетельствованы. Да и ноги отрезать, наверное, не к деревенскому фельдшеру идут, а в город едут. Так что, колхозная неучтенка здесь едва ли так велика, чтобы радикально повлиять на соотношение показателей, особенно, если считать не в процентах популяции, а в долларах на душу населения, израсходованных в обеих странах на прокорм диабетологов.
Самым же убийственным аргументом не в пользу бахвалящейся своими "достижениями" школьной медицины является безудержный рост и резкое помолодение диабетов (так что, не надо намеков на то, что, де скать, стариканы портят статистику) в самих "цивилизованных" странах. И прчина этого, прежде всего, в том, что эндокринологи не понимают, откуда берутся эти болезни.

P.s. А вот интересно, какова доля диабетиков среди диабетологов и доля зобастиков среди тиреологов? Наверняка выше, чем в среднем по популяции (хотя, тут наверное, неучтенки поболее, чем в индийском колхозе).

V.Dvorianchikov

21.08.2002, 00:00

Д-ру Гилярову.
Диабет и некоторрые формы шизофрении, даже если и не имеют общих начал, могут быть связаны, как минимум, через нефропатические механизмы. Так что, связь между этими заболеваниями вполне вероятна.

Libman-Saks

21.08.2002, 05:59

Дворянчиков.

RE "" Евгению.
Ну, что вы! Какой Nux vomica! По-моему, чистый Sulfur.
Цитирую по B.Берике:

В таком случае господа вы два Гафния, ещё и каких!! Конечно, без спору Владимир Ваша гафнистоть намного выше .
;)

White_Rabbit

21.08.2002, 08:02

Уважаемый проф. Мельниченко. Когда говорят о некоем проценте заболеваемости, естественно, подразумевается, что не вся популяция прошла обследование, но обследованное количество позволяет обобщить выводы. Замечание г-на Гилярова о различных методиках исследования в США и Индии более справедливо. Хотя, мне с трудом верится, что методики определения могут принципиально отличаться....

V.Dvorianchikov

21.08.2002, 09:21

В таком случае господа вы два Гафния, ещё и каких!!
А это вам, Евгений, извольте видеть, Hyosciamus во всей своей срамоте. Цитирую по Берике:
"Ярко выраженная мания сварливого и непристойного характера. Склонность к нескромному и даже непристойному поведению в действиях, жестах и выражениях. Очень болтлив и склонен раздеваться или обнажать гениталии. Завистливый и ревнивый, постоянно боится отравления и т. п."
Г-н Lib... (не хочу осквернять честные имена, которые вы себе пригребли за неимением собственного - впердь буду вас называть Hyosciamus), вы часом, девушек, идушщих с пляжа в кустах не подкарауливаете o'naturel и с майкой на голове?

Melnichenko

21.08.2002, 17:57

Г-н Дворянчиков !
Если Вам не сложно ,прошу ограничиться сленгом ( диабетчики ,зобастики и т.д. ) только в отношении ВАШИХ БОЛЬНЫХ на ВАшем приеме .
Если Ваше образование позволяет ,потрудитесь использовать общепринятые термины для обозначения страдающих той или иной патологией .
Прошу прощенья ,но терминологическое хамство по отношению к больным людям вряд ли уместно ,равно как и предположение об обязательном вскрытии всех умерших в индийской деревне ,а также о возможности посмертной диагностики диабета 1 типа на основании обычного вскрытия деревенским врачом .
Еще раз - я понимаю .что также ,как Евгений , Вы не знакомитесь с литературой по тому или иному вопросу ,по которому высказываете сверхценное ,но слегка хламидийное мнение.
Поверьте мне ,что те сведения ,которые мы по стодесятому разу пытаемся ВАм сообщить ( разница между диабетом второго и первого типа ,роль метаболического синдрома ,теория генов бережливоссти ,вестернизация питания и образа жизни ) могут быть без труда найдены даже в популярных брошюрах .
Теперь о числе больных диабетом \ патологией щитовидной железы среди врачей.
Действительно ,студенты - медики ,страдающие диабетом ,обычно стремяться стать диабетологами . Частота диабета второго типа среди эндокринологов ниже ,чем в популяции ,частота заболеваний щитовидной железы - общепопуляционная.

Melnichenko

21.08.2002, 18:32

Уважаемый Белый Кролик !
Вряд ли стоит категориями верится - не верится пытаться решить то ,что человечеством решено достаточно давно . . Чем дольше продолжительность жизни - тем больше число больных диабетом ( в норме с возрастом уровень сахара повышается , но КРИТЕРИИ Диабета одинаковы для годовалого ребенка и столетнего старца .) ,т.о. у 80 -летних по БАРСЕЛОНСКИМ критериям будет до 50процентов лиц ,имеющих СД2.
Прежние критерии ВОЗ прежние были мягче. Следовательно , в богатой стране проще вновь обслдеовать большие когорты - критерии изменены именно по предложению Американской Ассоциации Диабетологов , чем вновь организовать обследование репрезентативной выборки в Индии .
Помимо собственно СД ,есть еще НТГ и ГН ( нарушение толерантности к глюкозе и гипергликемия натощак -их учет -это отдельная история ).
Когда говорят о влиянии вестернизации на СД2 приводят типичный пример - индейцы племени ПИма ( я уже намекала на эту историю ) . Вам ,как прямому родственнику американского фольклорного Кролика ,рассказать об индейцах ,или не надо ?Дядюшка Римус отдыхает ?

Evgeniy

21.08.2002, 18:39

д-ру Живову
Первую больную вчера обследовали в онкоцентре - сделали томограмму. Рентгенологической патологии не выявлено. Постараюсь завтра опубликовать заключение рентгенолога на форуме.
Больная с желчекаменной болезнью выписана с улучшением. Т.к. узист ушел в отпуск, контроль не производился. Это не означает, что мы с ней расстаемся - она со следующей недели должна приезжать на иглы. Реквизиты ОКБ сообщу завтра - сегодня вся "верхушка", включая бухгалтеров, отмечали в ресторане день рождения главврача, так что им было не до того.

V.Dvorianchikov

21.08.2002, 18:43

Спасибо, Галина Афансьевна, за ценные замечания.
Как мне показалось, никаких ругательных слов в отношении больных я не употребил. И потом, как больного не обозначь, исход лечения все равно будет зависеть не от названия, а от квалификации врача. Не знаю, как у вас, а в наших памятках, выдаваемых пациентам нет ни адреса ВТЭК ни адреса похоронного бюро. И даже если я невзначай назову их не по-научному, они все равно ко мне придут, потому что у вас они уже были. Вот, как всегда, казус в тему: только что заполучил великолепный экземпляр (опять скажете - ругаюсь) стремительного ИЗСД. Мальчик, 15 лет. Попал в больницу в состоянии средней тяжести. Сахар - 17.2. Назначен инсулин. Выраженная кетонурия (+++). По данным замеров, сейчас сахар клеблется между 7 и 15.
Сегодня пришёл ко мне. В мазке - знакомые всё "лица". При чем, занятно отследить, как инфекции загоняли внутрь. В детстве, всместо, чтоб капитально пролечить хламидиоз, доведший до фимоза, его просто прооперировали. Возникшее по тем же причинам искривление носовой перегородки тоже предлагали оперировать, а также дренировать носовые полости, когда в 2000 году развился "аллергический" ринит (читай - присоединившийся микоплазмоз). Судя по форме лица, там еще и аденоиды не нашли (и хорошо, что не нашли - если бы вырезали - дело было бы еще хуже). Ринит лечили долго и упорно всякими там УЗО и прогреваниями, после чего он несколько попритух (т.е., пошел внутрь). И буквально через несколько месяцев - закономерный итог. Вот не перестаю удивляться безграмотности наших эскулапов. Ну, ладно, не могут они постичь гомеопати - силенок не хватает, но несколько простеньких законов Геринга они бы, наверное, смогли себе уяснить, глядишь - раковых, тиреоидных и диабетиков было бы поменьше (всё бы ограничивалось кожно-венерологической стадией).
Из приведенной вами статистики можно понять только то, что среди диабетологов превалирует мужской пол и ИЗСД (куда уж два сразу!), и что врачи этих специальностей пердпочитают не офишировать свои проблемы.
Так что, простите, Галина Афанасьевна, диабеты я не путаю (с чего вы взяли?), в бредни о генах бережливости не верю (хотя тоже "наслышан") и книжек вами рекомендуемых читать не буду, пока их пишете вы сотоварищи.

Melnichenko

21.08.2002, 18:50

Для ЦЕЛИТЕЛЕЙ Тольятти - есть прекрасная книга ,написанная не мною - " Физики шутят " ( по Вашей логике ,ее можно читать - там нет ни одного врача - моего сотооварища ) . Ваша замечательная логика - "я нашел у нпациента с диабетом хламидию своим методом "- значит ,диабет вызван хламидией . прекрасно там пародирована ( цитата по памяти ,поэтому не заковычиваю )- все принимавшие в пищу огурцы в 16, 17,18.и 19 веке уже умерли ,и ясно ,что от огурцов . А евшие их с 1913 года имеют морщинистую кожу и выпавшие зубы . Таким образом , вред огурцов доказан ,и нужно есть то ,чего никто никогда не ел - и от этого не умер ( водяные лилии , например ) .
Почему Вы сделали столь оригинальные выводы ,мне не ясно ,равно как и то ,почему Вы думаете ,что слово Афишировать пишется столь оригинально . Зато теперь я лучше понимаю , как Вы делаете выводы и понимаете прочитанное ..

V.Dvorianchikov

21.08.2002, 19:34

К сожалению, Галина Афанасьевна, вы плохо осведомлены о том, на что способны хламидии. А способны они на очень простую вещь - превращать любые эпителиальные (и, видимо, некоторые интерстициальные) ткани в фиброзные. Если речь идет о сосудах, то это грозит их атонией и нарушением дренажной функции. Если такое случится с инсулиновыми протоками, получется что-то вроде опыта Лангерганса наизнанку. Микоплазмы тоже кое-на-что способны, но это трудно объяснять на пальцах.
С мальчиком я намерен проделать простую вещь - остановить и повернуть вспять поражение протоков, и тем самым спасти то, что еще можно спасти. Возражения будут?

Melnichenko

21.08.2002, 19:44

У Вас есть шанс приписать себе ( и уничтожению якобы хламидий ) феномен "медового месяца "- писала много раз . Именно на дебюте диабета и зарабатывают основные деньги шарлатаны в диабетологии .
Не моги бы Вы сообщить также аудитории ,что именно Вы понимате под "инсулиновыми протоками" и их фиброзом при диабете , а также что такое секреция инсулина ....
ПОскольку Ваши писания ,бесспорно ,это новое слово как в анатомии ,так и в диабетологии ,то парафраз из Бендера - "из какого класса гимназии Вас выгнали" - в нашем случае - Вы хоть до учебника Тонкова дошли ( клянусь . я его не писала !!! ) более чем уместна .
ПОнятно ,что анатомию Вы тоже переписали ( да и Загоскина роман ,тот ,что лучше ) ,тоже Ваш,но как Вы не устаете от самого себя - для меня загадка .....

V.Dvorianchikov

21.08.2002, 19:57

"Медовый месяц" мы проигнорируем (если, конечно, он не затянется на всю жизнь). В отношении транспорта инсулина - или вы чего-то не поняли, или... На этом мысль останавливается, как говорит Масянин бойфренд Хрюндель (кстати, рекомендую в качестве более "интеллектуального" источника информации :)).

Melnichenko

21.08.2002, 20:23

Пожалуйста ,сообщите ( можно подруге Масяне ), как Вы проигнорируете медовый месяц ( кстати ,медовый месяц в диабетологии не то ,что Вы с Масяней думаете ),что такое инсулиновые протоки ,и какое влияние их фиброз окажет на развитие СД1 .
Скажите , а учебник по анатомии Вы в руках держали -или тоже пренебрегли по причине отсутствия на форзаце изображения ХЛАМИДИИ ......?

V.Dvorianchikov

21.08.2002, 20:38

Масяня вообще не думает (у неё этого чувства нет). Медовый месяц я оставлю на радость эндокринологам - просто буду проводить свою программу. А "Анатомия" - моя настольная книга - я на неё кофе ставлю.

Leonardo DaVinchi

22.08.2002, 00:38

А "Анатомия" - моя настольная книга - я на неё кофе ставлю.

Tfy.. na vas!

V.Dvorianchikov

22.08.2002, 00:44

Вот, ведь, до чего довел парниковый эффект (если он, конечно, существует в природе): на РМСе (на 55°45' с.ш.) верблюды расхаживают!

Libman-Saks

22.08.2002, 06:08

Ув. Михаил Юрьевич! Лучше поведайте как Вам зуб вырывали!

Галина Афанасиевна! Для целителей лучше рекомендовать не Занимательную Физику скажем , а издание знаете как бы Бандитский Питербург что ли.. Или "Тольятти Лоховской" . ;)

V.Dvorianchikov

22.08.2002, 09:33

Я вот тут чашечку с кофе отодвинул, посмотрел, что г-н М.Р.Сапин в своей препозорнейшей книжонке (потому и подставкой работает) про B-клетки пишет и понял, что вас, г-да именно по ней и обучали. Что-то скучновато без д-ра Зайцева становится. Наверное, придется отписаться от этого топика.

V.Dvorianchikov

22.08.2002, 23:00

На прощание с топиком:
"Американские ученые приступили к клиническим испытаниям препарата, который может излечить диабет ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). В отличие от инсулина, который используется для временного понижения уровня сахара, лекарство способствует росту инсулин-продуцирующих клеток в поджелудочной железе".

Представляю, как Брынцалов "обрадуется"!

Evgeniy

24.08.2002, 20:46

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Evgeniy

26.08.2002, 03:59

Что-то не "вешается" картинка.
Алексей Викторович, сообщите номер по к-рому Вам можно выслать факс - сообщение - составленный в ОКБ договор на оплату обследования пациентки.

Гость (62.174.80.169)

31.08.2002, 18:49

Evgeny,
Ya seichas v otpuske. Davaite svyazhemsya posle 8 sentyabrya.

Dr. Zhivov

Evgeniy

31.08.2002, 21:20

ОК

Zhivov

08.09.2002, 22:33

Здравствуйте уважаемые участники дискуссии, коллеги.

Будучи в отпуске решил отключиться от всего связанного с работой, даже от наших занимательных дискуссий. Я побывал в Испании (Барселона, Валенсия, Мадрид) и во Франции (Париж). Огромное количество впечатлейний от увиденного - от Музея-театра Дали в Фигейросе до творений Гауди в Барселоне (Храм Святого Семейства, комплекс Монжуйк) и естественно Прадо и Лувра, музея Орсэ и Версаля. Произошло общение с прекрасным что называется в полный рост. Рекомендую тем, кого это интересует.

В одном из номеров Wall Street Journal в конце августа мне попался занимательный комментарий, который называется "Чудо нищеты". В нем автор говорит, что то, что сделали после войны Германия с Японией, а потом и Гонг-Конг с Сингапуром, Тайванем, Южной Кореей и Китаем это отнюдь не экономическое чудо а естественное развитие событий в сторону процветания в тех странах, которые поняли несколько главных вещей - государство должно вмешиваться в экономику и в жизнь людей вообще как можно меньше, люди должны быть как следствие максимально свободны, а государство должно заниматься в основном одним - укреплением силы законов и демократических институтов в стране (Китай правда пошел по этому пути лишь отчасти). Как только страна любых размеров и прошу заметить любого географического положения начинает играть по этим правилам - она обречена на процветание и это естественно. Гораздо неестественнее выглядят те страны, которые зная эти простые рецепты продолжают укреплять и раздувать государство, душа инициативу людей и убивая конкуренцию. Такие страны держат свои народы в нищете, которая в современном мире и представляется автору большим чудом, чем благополучие. Я разделяю эту позицию автора. Хочу только заметить, что ситуация в нашей стране очень похожа с теми странами, где все еще продолжают творить совершенно противоестественные вещи, подерживая нищету. Будем надеятся, что это когда нибудь закончится.

И еще одно путевое впечатление. Проф. Герасимов как то упоминал американских официантов, как лучших в мире, с чем я согласился (речь шла об экономических стимулах качества работы, чаевых в случае с официантами). Приведу тоже пример из этой сферы правда по другому поводу. Официанты в Испании и во Франции сидят на зарплате (в большей степени во Франции) и конечно отличаются от американских меньшей расторопностью и сообразительностью. Но я о другом. Даже официанты, когда количество клиентов в ресторане вечером стремительно растет, начинают ошибаться на каждом шагу (то что нибудь забудут, то подадут не то и не тому и т.п.). Глядя на это я подумал: что говорить о врачах, работа которых и интенсивнее в разы, и ответственность больше в разы, и знаний требуется больше в разы и т.д. Т.е. шансов на ошибки куда больше чем у официантов ( с поправкой и на то, конечно, что во врачи и в официанты идут разные люди). В наших дискуссиях с д-ром Зайцевым, я много раз обращал его внимание, что многие цитированные им зарубежные авторы видели основную проблему медицины как раз в том, что это сложнейшая индустрия высокого риска, где шанс на ошибку очень велик (никто вообще не говорил о ее порочной медикаментозности как таковой, речь шла только о неправильном применении лекарств). На часто упоминашемся сайте г-жи Итон один из авторов сравнивал медицину с авиацией, говоря о том, что ответственность пилотов и их отношение к себе куда более серьезны чем у хирургов. Я думаю, что общество даже самых развитых стран еще не в полной мере понимает насколько медицина сложна как индустрия и насколько высоки должны быть требования ко всем ее составным частям, от специалистов до оборудования и самого главного - ее технологических стандартов. А их в нашей стране в общем применении и соблюдении просто нет. Чудо профессиональной нищеты.

Libman-Saks

08.09.2002, 23:15

Ой д-р Живов не бередите душу...:) Я почему-то так и подумал что Вы сиборитствовали где-то там на межматеричье.. У меня мечта к "закату моего восхода "приобрести домик в Греции и остаток жизни на берегу Ионического собирать ракушки . И-о-нииическое... Скажите как уже даже звучит:) Хорошо в Европе.. хорошо.

Хотя я Вам скажу, поживёшь там.. Захочется обратно. Обратным быстро сыт, уже думаешь о том как там.. В англ. языке недаром разделяются paradise and haven , а у нас только рай. Довлатов как-то написал, что рай - это то, что чего мы в сущности лишены...( а жалко). :( ;)

Ну с возвращением Вас!

Zhivov

09.09.2002, 08:44

поживёшь там.. Захочется обратно. Обратным быстро сыт, уже думаешь о том как там.

У меня это тоже так. Откровенно говоря я себя иногда сравниваю с китом, который вынырнув за глотком воздуха и как следует заполнив им легкие (Запад), вновь ныряет на глубину в свою стихию (Россия). Вот так и у меня получается: ни без того, ни без другого я пока обходиться не могу. Рад нашей виртуальной встрече, д-р Libman-Saks.

Evgeniy

10.09.2002, 16:24

Отпуск, это, конечно, хорошо - хотя "Путешествия из Питербурга в Мадрид" Вы и не напишете. :) Да и в общественно-политических рассуждениях обнаруживаются следы капитализма. Но самое главное - где тот факс-адрес, о которыом я спрашивал ранее?

V.Dvorianchikov

10.09.2002, 18:00

Невольно припомнился расхожий гельминтологический анекдот. :)

Evgeniy

10.09.2002, 20:18

Это который же?

V.Dvorianchikov

10.09.2002, 20:30

Он слишком бородатый, чтобы его тут пересказывать.
Сейчас вышлю по e-mail.

Zhivov

10.09.2002, 20:40

Гельминтологический анекдот, Владимир, действительно здесь уместен.

Евгений,
Мой факс 812-235-6988. Однако прежде чем мы продолжим еще раз сообщите о состоянии вопроса с этой пациенткой на сегодняшний день. Чего у нее нашли? Что Вы делаете сейчас и намерены сделать? Я должен освежить в памяти наши с Вами договоренности.

P.S. Евгений, а Вы по убеждениям что коммунист? Просто из Ваших уст слово капитализм звучит как нечто очень негативное.

Evgeniy

12.09.2002, 17:32

Опубликовано: Zhivov

Евгений,
Мой факс 812-235-6988.
Спасибо.
Однако прежде чем мы продолжим еще раз сообщите о состоянии вопроса с этой пациенткой на сегодняшний день. Чего у нее нашли? Что Вы делаете сейчас и намерены сделать? Я должен освежить в памяти наши с Вами договоренности.
Дама из города-спутника. Холелитиаз (0.5-0.6 см). Камень в пр. почке. Т.к. фотоприставка к апппарату УЗИ у нас в клинике не работала, снимки опубликовать не могу (но на руках у пациентки есть более раннее УЗИ с камнем 0.3-0.4). Естественно, куча сопутствующих заболеваний. Эпикриз вышлю Вам на мэйл или факс в понедельник-вторник. Наряду с традиционным лечением, направленным на снятие интоксикации и купирования колики получала су джок иглотерапию направленную на растворение камней в желчном пузыре. Выписана после 12 дневного лечения с улучшением. После этого иглотерапию не получала. В случае нахождения камней на рекомендованном ей УЗИ намерен просто "добить" их иглами в течении 1-2 мес.

P.S. Евгений, а Вы по убеждениям что коммунист?
Нет, маоист.

Просто из Ваших уст слово капитализм звучит как нечто очень негативное. Хотя я действительно считаю капитализм не идеальным, а демократию вообще наихудшей формой правления, в данном случае я всего лишь вспомнил анекдот - "в присланном на анализ вермуте обнаружены слабые следы крови" . Так и здесь - "следы капитализма".:)

V.Dvorianchikov

12.09.2002, 19:52

А как, Евгений, вы намерены подтвердить гибель возбудителя заболевания?

Evgeniy

12.09.2002, 20:41

Не совсем понял, о чем речь. Если об урогенит. паразитозе и лямблиозе, то они видны у нее невооруженным глазом, но лечить ее от них иглами нерационально. Слишком часто ей придется приезжать к нам в клинику. Подберу ей типологическое средство - пусть пьет. Но основной вопрос здесь в другом - д-р Живов выразил сомнения в том, что иглами можно избавить человека от камней. Эта пациентка будет прекрасным подтверждением обратного. Надеюсь, ради полного избавления от камней она будет приезжать регулярно.

V.Dvorianchikov

12.09.2002, 20:51

Ну, как же! О Nanobacterium sanguineum, конечно. О чем же ещё!?

V.Dvorianchikov

12.09.2002, 22:00

Вот чему я не перестаю удивляться, так это изобретательности моих "сендеров", которые делают всё возможное и невозможное, чтобы угробить мазки или превратить рутинный анализ в увлекательную криминалистическую экспертизу останков того, что когда-то было предметными стеклами!
И откуда только идеи берутся! Ну, вроде уж всё перепробовали: спички между стеклышками (чтобы не слипались), отчего после первого же удара все они превращаются в весёлое месиво (потом гадай - где чьё и откуда); кусманы оконного стекла, размером с ладонь, "аккуратно вырезанные", видимо, парой ловких ударов молотком; мазки нанесенные на ребро(!) стекла... Уж о просто не подписанных, превращенных в крошево (ладно хоть - каждый в своей бумажке!) или "удушенных" в полиэтилене даже и поминать не стоит - обычное дело! Я вот совсем недавно прикидывал, что еще такого могут отмочить мои дорогие пациенты и их врачи. Решил, что теперь пойдут одни "повторы". Ан нет! Прислать стекла, заблаговременно (до отбора мазка) перемазанные кристаллическим фиолетовым да еще с наслоениями "прошлых эпох" - это, Евгений, уже супер! Вот теперь любуюсь на вагинальный эпителий среди простатического сока и бодреньких гонорейных "кучек", выкрашенных кристаллическим фиолетовым карагандинского происхождения (мы этот краситель не используем).
Заведующего вашей баклабораторией, по хорошему, надобно бы отдать под суд, а санитарку-мойщицу выпороть на базарной площади! Ей богу: кранты казахской медицине! Будь я на месте Назарбабая, запретил бы её немедленно: и бюджету экономия, и здоровых больше будет.

P.s. Расчувствовался и чуть не забыл:
Хламидий нет. Нашёл немного живых микоплазм на одном из осколков. Во свех мазках - пласты клеточных конгломератов (такая картина, когда спайки рушатся - это хорошо).
Кстати, как там наша рассеянница? Головные боли прекратились?

Zhivov

12.09.2002, 22:07

Евгений.
Не надо торопиться выдать столь Вами желаемое за действительное. УЗИсты не урологи или урологи плохо понимающие в УЗИ очень часто принимают нормальный почечный сосуд, очаг нефросклероза или уплотненный почечный форникс (бляшка Рэндала) за "камень размером 3-4 мм". Так что без представленной УЗИ картинки с очевидным камнем с характерной эвуковой дорожкой говорить не о чем. Камень можно подтвердить рентгенограммой. Рентгеннеконтрастный камень можно визуализировать с помощью компьютерной томографии. В любом случае для делового разговора требуется объективно наличествующий камень, который Всем можно будет лицезреть. Подберите для больной день, когда у Вас будет работать принтер УЗИ аппарата и сделайте фотографию. "Ради полного избавления от камней" больная я уверен на это исследование приедет. И наконец камни диаметром до 1,0 см отходят самостоятльно в 50% случаев как минимум. Так что для доказательства виновности иглотерапии в этом событии надобно будет исследовать в соответствующем дизайне две группы больных (с- и без иглотерапии). Так что еще лучше будет отыскать пациента с камешком побольше, чтобы можно было не заморачиваться объемными исследованиями и продемострировать фокус его растворения что называется "без дураков".

Я, Евгений, не знаю ни одной страны в мире, которая бы добилась сколь либо существенных успехов в экономической сфере и дала возможность подавляющему большинтсву своего населенеия жить достойно, где бы бы не было демократии. Все цари, "батьки", диктаторы и пр. ничем не ограниченные узурпаторы власти рано или поздно доводят свои страны до нищеты, голода и истребления собственного народа. Как только у них в странах кончаются "бананы" в виде нефти, хлопка, натурального каучука, газа и пр. им настает совершенно естественный п..., не буду продолжать. Почему, да потому что производить что либо конкурентоспособное могут только заинтересованные свободные люди, а не рабы. Любая диктатура давит свободу и конкуренцию, а следовательно и материальное производство. Поэтому на Кубе вот уже скоро 50 лет как нечего кушать и имеется карточная система, а на Тайване все совсем иначе.
Это Вам так, бесплатный ликбез по общественным наукам.

Жду от Вас картинку камня. И не пытайтесь мне пожалуйста дурить голову и искать причины почему этого нельзя сделать.

P.S. Сегодня ко мне пришел больной с диагностированным раком простаты Т2N0M0, опухоль менее 1 см протяженностью суммарно в 3-х биоптатах из 14, Глисон 6 (я понимаю. что для вас товарищи альтернативщики все это китайская грамота, но попросту говоря это органограниченная курабельная опухоль простаты на ранней стадии с умеренной степенью злокачественности). Больной отказался пока от предложенной излечивающей операции (на такой стадии после радикальной простатэктомии почти 90% больных живут 15 лет и более). Он нашел и лично познакомился с несколькими суджоковцами. траволеченцами и пр. альтернативщиками, чьи "системы" и доводы показались ему не лишенными здравого смысла. Он прошел "курс лечения" болиголовом. Однако пришел ко мне раздасадованный одним фактом. Он сказал примерно так: "Все мои знакомые целители говорят об эффективности их методов и десятках а то и сотнях вылеченных больных. Но когда я их прошу познакомить меня хоть с одним исцелившимся - все отвечают отказом и разводят руками". При нашей клиники. для справки, существует целая группа излечившихся от рака простаты с помощью операции и/или лучевой терапии. Я по первому требованию больных состыковываю их с одним из этих вылеченных пациентов. Онкологические же пациенты альтернативщиков почему всегда за пределами досягаемости, скорее всего большинство из них уже так далеко, что роду человеческому их лицезреть уже невозможно.

Zhivov

12.09.2002, 22:47

Владимир,
"Хламидий нет" - звучит из Ваших уст как то странно. А что же тогда есть (в смысле кушать)???:(

А для стекол есть или специальные пластиковые контейнеры или самодельные контейнеры из двух спичечных коробков и кусочков пенопласта + конечно скотч (тонкое фирменное гистологическое стекло выдерживает перелет через океан с доставкой злополучным DHL-oм). Как такой контейнер изготовить Вы догадаетесь сами, как ученый с инженерным умом. Повесьте на Ваш сайт не только инструкцию по отбору мазков, но и инструкцию по изготовлению контейнеров из подручного материала для отправки мазков. Доехавших стекол и хламидий, соответственно, станет еще больше.

С антихламидийным приветом!

V.Dvorianchikov

12.09.2002, 23:06

Если вы о больной - ничего странного: она пролечилась нашими препарптами, а если вы о возбудителе неуратной почечнокаменной болезни - то он состоит в (минимум, не в столь уж отдаленном) родстве с Chlamydia и, скорее всего, имеет сходные механизмы кальцификации. По краней мере, несколько случаев разрушения почечных камней на фоне терапии Хламицидом припомнить можно. Вот и Гройсман в свое время все подбивал меня заняться "литотрипсией". Но я не пожелал возиться с такой мелочью. Зато теперь вот наш дорогой шеф (видимо от досады) при горбольнице отчибучил целый "Центр литотрипсии и какой-то там урологии"!

Насчет контейнирования стёкл - так и быть - напишу инструкцию (пожалуй, на двух языках, а то из-за "бугра" почему-то такие же руины приезжают).

Zhivov

12.09.2002, 23:36

Владимир,
А слабо Вам продемонстрировать процедуру дробления (пустяк ведь!?) почечного камня информационно-полевым воздействием (я в Тольятти просто примчусь ради такой оказии)? Сколько денег Вы хотите за такую демонсттрацию (если она будет успешной конечно)?

Ну если Вы выше этого (я о деньгах), то хоть помогите Вашему другу Евгению на поддержание штанов, а то он бедолага дальше родной Караганды никуда нос не кажет. Мне по человечески хочется, чтобы он, например, на проклятых капиталистов посмотрел бы (глядишь демократию полюбит, посмотрев на ее плоды), в Индию бы съездил "алавердычению" подучился, в Китай бы наведался или в Корею к суджокистам. Давайте вместе поможем хорошему человек!!! И всего то один каменишко раздробить надо чтобы сделать Евгения счастливым, Вы как?

V.Dvorianchikov

13.09.2002, 00:03

Да нет - не слабо. Только с вами в эти игры мне играть больше не хочется: будете говорить "камень не той конструкции", "лежал не там", "эхо на УЗИ не то"... Оно мне надо? Разве что, Евгению на загрантур подзаработать... :). Но сам я с этим возиться не стану. Препараты дать могу и мазочки посмотреть не откажусь - надо же научиться эту нанобактерию как-то диагностировать! А то опять этих ПЦРошных дурилок наклепают и профукают пандемию N.s., как хламидии с микоплазмами профукали.

Zhivov

13.09.2002, 12:07

Владимир,
Я просто не позволяю людям врать, мне в том числе. Если на снимке не камень, а неизвестно что, то как можно говорить о его этого неизвестно чего разрушении. Поймите правильно пожалуйста. Хотите попрошу кого нибудь из урологов в Тольятти, чтобы они проследили за экспериментом, если Вы меня так уж категорически не взлюбили. А так всегда буду рад подъехать посмотреть на чудо. Да и нашему Карагндинскому энтузиасту уж очень хочется подмогнуть съездить скажем на съезды, куда его периодически приглашал д-р Коток илии в ту же Индию. Ну ради этого, а Владимир?

А можно просто попросить Зав. урологией во вверенной д-ру Гройсману больнице выдать Вам только что удаленный почечный или мочепузырный камень, поместить его в презерватив с водой (имитация плотности среды, в которой камень находится в организме) а потом его в вашу чудодейственную пирамидку. И представляете на глазах у всего честного народа (я постараюсь помочь с аудиторией) камень бац, и раздробился. Возрадуются все! И урологи, и д-р Гройсман (новый бизнес, который затмит все, чем он раньше занимался) да и Евгений, который отправится в чудесную Индию. Вам тоже, поверьте, на отдых с самыми лучшими мулатками Тольятти на всех лучших катамаранах Вашего славного города каждый выходной - хватит. :)

V.Dvorianchikov

13.09.2002, 12:53

Так ведь, с вами - Близнецами невозможно дело иметь - вы как дети малые капризничаете.
Ладно. Попробую еще раз повестись с вами. И то - лишь за имением коварного умысла: нужен "материал" для разработки диагностикума (излечение нужно как-то подтверждать, а то вдруг мухи отдельно - навоз отдельно) - рано или поздно всё равно этим заниматься придется (и лучше пораньше, пока эти идиоты ПЦРов не наплодили). Сейчас поговорил с Гурьяновым (зав. одним из урологических отделений). Его тоже отсутствие бакдиагностики беспокоит. И он обещал к среде подобрать несколько безнадег. Только ради всего святого: не капризничайте и не трясите кошельком: в вашем спонсорстве я никакой потребности не ощущаю. Да и мулатки с катамаранами, слава вышнему, мне пока еще ничего не стоят (если, конечно, не считать расходов на бензин и шашлыки). ;)

P.s. Сбылась ваша рекомендация: подвесил на сайт ужесточённую инструкцию по упаковке мазков на русском и буржуйском. Пусть теперь только попробуют стеклобой прислать!:D

V.Dvorianchikov

13.09.2002, 17:22

Что-то вы, Алексей, ерунду какую-то про пирамидку написали. Ни в презервативах, ни в покойниках камешки не растворятся, сколько их ни заряжай. Препараты действуют на живой организм, который, в свою очередь, действует на камешки. А пирамидка - не более, чем приспособление для удобственного производства препаратов (вроде циркуля для более удобного рисования окружностей).

Evgeniy

14.09.2002, 09:21

Здравствуйте, коллеги!
Постараюсь ответить завтра, а то сегодня мой комп. что-то уже дважды не дал мне набрать длинные ответы на пост д-ра Живова и на Ваш пост тоже, Владимир. "Сжевал" текст:) - в смысле удалил.

Evgeniy

15.09.2002, 07:35

Ну, что же вы хотите, Владимир! Ведь это "специалисты", к-рые учились не во времена диктатуры пролетариата, а в столь любимое нашим питерским коллегой время демократических перемен. Хочу - мою стекла, хочу - не мою. Хочу - крашу, хочу - не крашу. Демократия... Утешает меня одно - к нашим это не имеет отношения. Все последние пациентки имеют "своих" гинекологов у к-рых и берут мазки.

V.Dvorianchikov

15.09.2002, 07:42

Но это же ваши мазки!
Сама по себе демократия - такая же (если не больше) утопия, как коммунизм. А американская демократия - до первого президента-кретина, который уже пришел к власти. Так что, я очень удивлюсь, если после 2007 г. США еще будет на карте мира.

Libman-Saks

15.09.2002, 07:55

Владимир, даже если вдруг президентом США станете Вы, то это врядли как-то отразится на положении страны. Тут нет царей и многим это непривычно. Ну такой уж уклад. Ну разве что Ваш любимый метеорит " и пролетавшая комета улыбкой ласковой привета " - прилетит из пучины космической справедливости:)

V.Dvorianchikov

15.09.2002, 08:11

Вы (как и Буш со своей Кондомлизой) плохо представляете себе реальные геополитические механизмы. И уж тем более не представляете, что такое ОМП, и как легко любому "государственному ресурсу" устроить сколь угодно большой чернобыль на любой "суверенной" территории.

V.Dvorianchikov

15.09.2002, 08:17

А что это у вас за лейбл? Похож на пивную этикетку.

Libman-Saks

15.09.2002, 08:30

Это Яков мне вручил за борьбу с Вами и Зайцевым!;)

V.Dvorianchikov

15.09.2002, 08:42

Это что - орден что ли? За какие победы?
"Железный шлем, деревянный костыль -
Король с войны возвращался домой..."

Libman-Saks

15.09.2002, 08:45

А президенты редко нравятся. На то и выборы, "большинство", "меньшинство". Это нормально - не любить президента. Я вообще Владимир сомневаюсь, что вам что-то или кто-то нравится. Хотя нет, Вы дружны были с Пругаловым помоему?;)

Libman-Saks

15.09.2002, 08:46

За взятие Тольятти!

V.Dvorianchikov

15.09.2002, 08:51

Я - с Пругаловым!? Никогда! Я до сих пор его по инету поганой метлой гоняю. Сейчас он "Ясновидящая" и "ассистент Яновидящей".
Мне Путин нравится.

Какой уж вам Тольятти! Вам бы хоть Лисаковск взять!

V.Dvorianchikov

15.09.2002, 09:01

Вай-вай! Лисичанск, оказывается! Пардонте за неверное целеуказание: "флапсы" вниз и включите самоликвидатор! :D

Libman-Saks

15.09.2002, 09:14

Лисаковск :) ... Это хорошо..

А чего Вы обзываетесь? :) Вообще это у Вас скверная привычка, мой ник пытались "ненарочно" деформировать. Мы же не дети. Представьте если я Вас "перепутаю" как Дурдомчиков!? Не солидно, согласитесь...

V.Dvorianchikov

15.09.2002, 09:19

А где я обозвался? Обознался просто: Лисичанск-Лисаковск - чуть украинско-казахскую войну не спровоцировал! При чем тут ник?

Libman-Saks

15.09.2002, 09:29

Ну, Владимир. Я могу привести на Вас ссылки, но это незачем.
Ладненько.. Привет Волге-матушке реке.

"Ее-эхх... С Вожеватовым-то, от продажи "Ласточки" куражей.. " Помните "Бесприданницу" . !!

V.Dvorianchikov

15.09.2002, 09:38

Не помню. А ссылку приведите, будьте любезны!

Libman-Saks

15.09.2002, 09:49

Дворянчиков.

А в самом деле, Libman-Ssaks, пришлите мне свой уретральный мазок (инструкция - на моем сайте, стеклышко в лаборатории стрельнёте). А я вам пришлю его микрофото.

На этом давайте сделаем аджёрмент по этому поводу, есть масса интересных других тематик.

V.Dvorianchikov

15.09.2002, 10:01

Будем считать это "дифтонгом". :)
Но вообще-то я ссылочку просил - [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Zhivov

15.09.2002, 10:02

И скажите ка мне уважаемый товарищ Евгений, какое отношение Ваш питерский коллега (это я к себе отношу) имеет к немытым стеклам. Еще менее всего понятно какое отношение ко всему этому имеет демократия. Бред, да и только.

Кстати, да будет Вам известно, товарищ Евгений, что в странах ненавистной Вам демократии лабораторные стекла не моют как в Вашем нищем по причине отсутствия демократии Казахстане. Там их просто выбрасывают в recycling так сказать. В моей клинике поступают с ними также, правда просто на помойку после соответствующей обработки по причине отсутствия того самого recycling. У них там с лабораторной дисциплиной ну очень строго. И не по причине наличия вертухая с автоматом на казенной вышке, как это было в столь любимые Вам времена диктатуры пролетариата, а из-за простой и природно естественной экономической необходимости. Будешь плохо работать - выгонют. Будешь работать хорошо - повысят зарплату и твоя семья будет обеспечена всем необходимым.

Разница то товарищ Евгений в том, что в совдепии главным "экономическим" стимулом был тот самый вооруженный вертухай в прямом и переносном смысле. Под влиянием этого стимула как раз и произошли все великие советские свершения, включая первый полет человека в космос. Однако из под палки вместо нормальной еды с конвейера сходят пайки, а вместо автомобилей "Волги" и "Москвичи". Добавьте еще вместо прозы соцреализм и вместо простой поездки на отдых за рубеж загранкомандировку после собеседования в горкоме кпсс и картина станет почти полной. Вам все это нравилось и нравится? Тогда не удивительно почему Вы так ненавидите хирургию (интересно с помочью аюрведы можно сделать роженице кесарево сечение, ликвидировать скажем простую почечную кисту, закрыть перфоративную язву желудка, ликвидировать синдром Лериша и мн. другое). Не удивительно также и то, что Вы не понимаете, что демократия и вседозволенность совсем не одно и то же.

P.S. Вы кстати так и не ответили "длинным ответом" на мои вопросы по поводу пациентки с мочекаменной болезнью.

V.Dvorianchikov

15.09.2002, 10:10

Ну, да! Целесообразность! Выбрасывают горы "мусора", сжигают больше всех нефти и выхлопывают в (пока единый для всех) воздух больше всех углекислоты, расходуют вдвое больше воды на рыло населения, чем вся планета, а потом метят в мировые "вертухаи" и готовы пролить море крови за море (чужой, заметьте!) нефти.

Zhivov

15.09.2002, 10:58

Каша у Вас в голове, Владимир. Вы просто никогда не были на американской помойке и не видели как они поступают с мусором. Они уже давно его просто так на землю матушку не выбрасывают как у нас. Переаботка практически полная. Экологическая ситуация в Америке куда лучше нашей и воздух в Нью-Йорке поверьте гораздо чище чем в Москве и наверное в Тольятти. Машины все с катализаторами, заводы с первоклассными очистными сооружениями (Законы обязывают, а у нас их кстати при Ельцине отменили, руководствуясь опять же ревцелесообразностью. По этой же причине по стране ездят вонючие Камазы, а если я стою за жигулями на светофоре и не выключаю наружный воздух - дышать нечем). Видел я это все своими глазами, а не сведения "из забытых газет..." пытаюсь выдать за истину. Американцев, поверьте, в отличие от нашей банановой республики, цены на нефть волнуют значительно меньше. Они свои собственные достаточно большие (лет так на 30-40) запасы нефти вообще не потребляют уже более 30 лет. Продавальщиков нефти для Америки найдется всегда в избытке (Россия будет в первых рядах), ибо это самый стабильный и емкий нефтяной рынок. Мне всю подобную белиберду слышать из СМИ и от Вас просто смешно. Это может воспириматься только теми, кто не видел не знает и не понимает что такое Америка. Местечковый кругозор - это ужасно.

Владимиру для справки: recycling означает, что из старых использованных стекол (банок, бутылок, пакетов и пр.) делают новые. Так что горы мусора - это скорее про нашу с Вами Родину.

V.Dvorianchikov

15.09.2002, 11:35

Я, разумеется, не был на американской помойке и мечтаю узнать, что вы там делали.
Однако, не морочьте голову, Алексей - ни себе ни людям. Глубина переработки отходов нигда в мире не приближается и к 50%.
При том замечу, что из предметных стекол вновь предметные стекла уже не получатся - в лучшем случае - шлакоблоки или присно памятные никому не нужные трехлитровые банки с вплавленной надписью "ХОЗ.". И полиэтилен (как и иной пластик) пойдет, разве что, на выработку мешков для мусора, а бумага - на самый пошлый картон - хуже, чем тот, что из лигнина (последний - отход ЦБП и его тоже девать некуда). И из гостиничных "одноразовых" х/б простыней и полотенец (расточительность для ублажения постояльцев) текстиль уже не выйдет, а хлопок - это не просто так, а тысячи тонн нефти, гербицидов, отбеливателей и красителей (из минерального сырья и той же нефти), производство которых также сопряжено с колоссальным загрязнением окружающей среды. При этом, на всё это мусороперерабатывающее "производство", а также подъем мусора на высоту многоэтажного дома (такими "блоками" он складируется в США) тратится куча электроэнергии, железной сетки и солярки, что еще больше умножает количество отходов не только в США, но и в странах, где добывается нефть и уран для выработки электроэнергии.
При этом, Америка совершенно сознательно паразитирует на мировых ресурсах и сознательно (прямо и косвенно) превращает в помойку весь мир. Нефть - стратегическое сырье. Если все основные месторождения будут подконтрольны одной стране, это обеспечит ей абсолютное и непререкаемое господство (хотя бы, потому, что танки и самолеты тоже надо чем-то заправлять). И если бы не СССР, Америка давно бы попыталась это сделать. Но арабы тоже прекрасно понимают, чем это пахнет. И скорее погибнут, чем отдадут США все свои ресурсы. До недавней поры хозяева Белого дома худо - бедно это понимали, к тому же СССР, обладавший своей нефтью и ракетами, не оставлял им никаких шансов на успех этой авнтюры. Такие замашки можно было бы назвать "мудрой государственной политикой", если бы они прямым ходом не вели к третьей мировой. Похоже, опыт 11 сентября ничему не научил этого зажравшегося полудурка и алкоголика с IQ 92. И у меня очень плохие предчувствия.

Zhivov

15.09.2002, 22:24

Я на помойку вместе с приятелем, у которого жил, мусор вывозил, коего накопилось очень много вследствие переезда и ремонта. На этой городской помойке стояли отдельные контейнеры для каждого вида отходов, она была оборудована всем необходимым для сбора разного мусора и подгтовки его к recycling и представляла собой такой небольшой заводик первичного этапа обрабоки мусора. Ни вони, ни грязи там не было. Все выглядело аккуратно и цивильно. Сам процесс этой переработки осуществляется на специальных более крупных предприятиях. Да, рециклиноговая бумага конечно худшего качества, на ней печатается масса всякой продукции вроде справок, билетов, пропусков. инструкций, небольших брошюр, а в ряде случаев и недорогих книг. Из бутылок, я это знаю точно, делают бутылки (на них это просто написано как и на бумаге). Пластик перерабатывается в пластик и т.д. Средняя глубина переработки отходов в США сегодня составляет 62% и варьирует от 10 до 98% для разных продуктов (см. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]). При этом оговаривается, что непереработанными отходы остаются только потому, что их не отправляют в рециклинг (люди сорят на улице). Если усовершенствовать систему сбора мусора, еще более повысить экологическую сознательность населения и выделять на это побольше средств уже в ближайшие годы глубину переработки отходов можно довести до 80%. Около 10 лет назад во многих штатах был принят закон, обязывающий муниципалитеты уменьшить площади занятые непереработанными отходами на 50%. В противном случае если они не выполняли это до 2000 г. их штрафовали в размере $ 10 000 за день просрочки. Скажите честно, уважаемый клеймитель мирового капитализма, в России что нибудь подобное происходит? Прогуливаясь по Американским лесочкам я никогда не видел такого количества отходов, которым засорены наши леса и "природа" вблизи крупных городов. В некоторых популярных местах Ленобласти уже просто даже выбрать место для пикника невозможно из-за разбросанных бутылок и прочего негниющего мусора. А наши предприятия! А наши режимные города, где клепалось атомное, бактериологическое и химоружие, которые сделали безжизненными огромные территории (видел это своими глазами в Нижегородской области)! А наше славное минобороны! Я служил на атомной подлодке северного флота и все это знаю не понаслышке (не буду разглашать гостайны, а то посодют как г-на Пасько). Так что мировая помойка находится то как раз в России. И чадит эта помойка на весь мир. И самое страшное, что статус мировой помойки одобрен нашими властями, разрешившими ради денег (которые явно разворуют) ввоз и хранение в России ядерных отходов остального более благоразумного мира.

То что Вы называете "паразитированием на мировых ресурсах" это простое следствие экономического расклада в Америке и в мире. В Америке достаточно денег чтобы ввозить нефть из-за рубежа и не трогать собственные ресурсы. Американский платежеспособный рынок огромен, а в мире много банановых республик, единтсвенным источником существования которых является нефть. К их числу относится к сожалению и Россия.

Погибать собираются далеко не все арабы, а только те кто ведет криминально-террористический образ жизни и заинтересованы в сохранении душегубов мирового масштаба вроде Саддама. Все остальные арабы, включая Саудовскую Аравию, Иорданию, Египет, да и Иран в какой то степени вовсе не собираются грудью защищать Саддама. Этот подонок воевал с Ираном и Кувейтом, что явно не одобряли в арабском мире. Ну а сейчас, когда он уже 4 года не пускает к себе экспертов ООН (чтобы не мешали делать очередные гадости в виде создания инакопления ОМП) и уличен в поддержке бинладена, а о своей финансовой поддержке палестинских террористов заявляет открыто (семье каждого шахида он выплачивает по 10 000 долларов, говоря об этом во всеуслышание) терпение у всех нормальных людей в мире лопнуло. Америке мировое господство и чужие территории не нужны. Их это просто разорит. Им нужна стабильность и спокойствие в собственной стране, а когда этому начинают угрожать иностранные государства, они с ними разбираются по мере возможности. Американцы ненавидят мировых каннибалов вроде Милошевича и Саддама, презирают коммунистов вроде Кима и Фиделя. И только по одной причине. Эти деятели держат многие годы свои народы в голоде, нищете и изоляции. А это противоречит духу свободы, которым и живет американский народ.

Ну а все ваши домыслы это такая типичная коммунопаранойя, которая годится только для создания образа врага. Нищим нациям нужны враги, иначе трудно найти оправдание собственной нищете. Надо же как то переключать внимание народа с того беспредела, который поддерживает эту нищету. Однако я об этом уже писал.

V.Dvorianchikov

15.09.2002, 23:22

Ну, чушь, ведь, несусветная! Чтобы, к примеру, газетную бумагу отбелить до состояния, при котором на ней можно былдо бы писать, требуется столько затрат, что они превысят эконагрузку от простого сжигания! Если, конечно, это произойдет вне данной помойки, возникнет видимость локального прогресса. И что делать с бумагой, которая уже была выработана из макулатуры? Второй рекуперации оня уже не выдержит - всё равно - в печку или на гниение самоходом. То же и с остальным. Пластиковую бутылку вы видели? Присмотритесь повнимательнее: её химсостав в верхней части не тождественен нижней. И переплавить их в нечто среднее нальзя - ерунда выйдет. Делать же всю бутылку из монолита не целесообразно - перерасход пластмассы. Сокращение площадей - это да. Земля дорогая - выгодно. Остальное же - не более, чем рекламные трюки (если понимать, о чем речь).
Что же касается Саддама, то США так и не предоставили никаких доказательств его связи с Осамой и вообще с мировым терроризмом (кроме, якобы воспоминаний якобы его потаскушки и того факта, что он воевал с Кувейтом, желая вернуть некогда отнятые у Ирака территории). А Белград и Багдад - столицы суверенных государств Осама бомбил? Эти самые США и бомбили. При том, без всякого объявления войны - разбомбили и все! И не надо ссылаться на наличие химического и бактериологического оружия! Обладать оружием - суверенное право любого государства (а у югославии их вообще не было). При чем, арсеналы самих США по этим видам вооружения сопоставимы, разве что, с российскими. Так что теперь? Бомбить? И вообще - угроза от арсеналов ОМП, отстоящих на многие тысячи километров - сказочки для обывателя. При наличии эффективных спецслужб, нет никакой нужды обладать арсеналами на своей территории - достаточно внедрить на территорию враждебного государства десяток спецов, которые приготовят это самое ОМП (последних поколений) в достаточном количестве на любой американской кухне и в кратчайший срок (пусть даже, ценой собственной жизни - для арабов это не проблема).
Мы можем сколь угодно сильно сожалеть о том, что народ Америки (который, конечно же, хочет спокойной жизни, а не славянской или арабской крови) стал жертвой собственных правителей, но с правовой точки зрения, ответный удар по небоскребам был справедливой и блестяще спланированной операцией: a la guerre comme a la guerre! Да вот выводов из этого никто не сделал. То ли еще будет!

Zhivov

15.09.2002, 23:27

Дорогой Вы мой Евгений!
За что Вы призываете меня заплатить? За заключение из Вашей клиники или из ОКБ. Мы что с Вами изначально договаривались, что мне все равно будет есть снимок или нет, да и вообще "а был ли мальчик"?

Давайте немного повспоминаем.
Началось все с разговора о мочевых камнях. Я Вам писал:

Напоминаю, что камень должен быть не менее 2 см в диаметре, может находится в почке или в мочевом пузыре (если он будет там, то никаких от него почечных колик не будет). Важно, чтобы камень состоял не из мочевой кислоты или ее солей и желательно был бы рентген-контрастным. Должны быть подтверждающие исследования в виде рентгенограмм и УЗИ-снимков до и после чуда. Кроме всего прочего факт наступления чуда должен быть подтвержден урологом. который впервые диагностировал у больного мочекаменную болезнь.

Потом Вы долго мне объясняли свои трудности с поиском пациентов с МКБ и вот вдруг сообщили:
Но могу Вас обрадовать - одна дама все-таки появилась. Иногородняя, лежит в терапии этажом выше на платном лечении. Обратилась по поводу холелитиаза (уж очень не хочет оперироваться), но узист нашел и камень в пр.почке. Цену за пребывание в клинике ей установили по минимуму, учитывая ее возможности. Готовы ли Вы оплатить проведение УЗИ и урографию в этой дамы в областной клинической больнице? Это опять напоминаю Вам об обещании.

Я Вам сообщил условия на которых я согласен оплачивать тесты:
" Евгений,
Указанные Вами исследования могут быть оплачены, однако надо соблюдать определенные правила.
1. Мне надо знать Ф.И.О. больной, а ее предварительный диагноз должен быть документирован и Вами (по р-там иридодиагностики) и врачем-онкологом (по р-там более достоверных методов диагностики), Ф.И.О и место работы которого с телефонами тоже надо бы знать.
2. Платить я буду только на счет того ЛУ, где будет выполняться исследование (они должны мне выставить счет с указанием Ф.И.О. все той же пациентки).
3. Результаты Ваших пассов должны быть подтверждены третьей стороной - я предпочитаю онколога.
4. КТ - томограммы до и после (Если таковые вообще понадобяться, т.к. я не уверен совсем, что у этой женщины вообще есть опухоль. Для меня такого метода как иридодиагностика не существует) должны быть доступны для анализа на предмет отсутствия подтасовок."
Это я говорил о предполагаемых онкопациентах, но понятно, что это же относится и к любым другим.

Далее я писал:
Прежде чем говорить о больной с мочекаменной болезнью опубликуйте пожалуйста картинку того УЗИ, где у нее обнаружили камень в почке. Если же речь пойдет о втором УЗИ в Обл. б-це, мне надобно иметь опять же контролирующего Вас уролога с известными координатами, который вместе с Вами и с УЗИстом готов письменно подтвердить находку.
Это же применимо и к пациентке с ЖКБ. Где кстати контролирующий Вас гастроэнтеролог?

Вы на это согласились:
""Фото" аппарата УЗД в нашей клинике уже в течении месяца "ремонтируют", что для меня крайне неудобно. Есть заключение узиста по поводу камня в правой почке. Его координаты (чтобы Вы не считали, что по поводу камня я фантазирую) могу выслать в понедельник-вторник. Из данных инструментальных обследований у этой дамы есть пройденное по месту жительства УЗИ желчного пузыря с наличием камней (0.5-0.6см). Это фото я могу опубликовать запросто, но ведь желчные камни Вас не очень интересуют? Впрочем, я готов включить и их в исследование, тем более, что на их уничтожение сейчас и ставлю иглы.
Вернемся к камню в пр. почке. Именно по причине невозможности в настоящее время сделать УЗИ-снимок у нас, я и писал Вам об УЗИ в ОКБ. Уролог тоже не проблема. Даже со степенью. "

Я согласился с экспериментом над желчным камнем:
Договорились, Евгений. Желчные камни тоже пойдут. Опять же при наличии некоего контроля.
Под контролем я понимал, то же что и писал об условиях оплаты диагностики в случае с камнем мочевым.

Ну а сейчас из всех выдвинутых Вам условий Вы не выполнили ничего, кроме декларации того, что некий желчный камень есть и Вы его лечите. Маловато будет. Факты давайте. Ну а потом сами же обещали картинку желчного камня опубликовать. Где же она? Так что Вы не только от моих условий. но и от своих слов отказываетесь.

В связи с вышеизложенным и полным невыполнением уговора с Вашей стороны я не считаю возможным что либо оплачивать, во всяком случае пока. Я же говорил Евгений. играть будем по взрослому, а Вы...? :(

Zhivov

15.09.2002, 23:40

Почему то мой последний пост с очень важной информацией для Евгения попал на время 12:27 15.09.02. Не пропустите его пожалуйста Евгений!:)

Zhivov

16.09.2002, 04:58

Вы, Владимир, заставляете меня не верить собственным глазам. Я имею ввиду те газеты, брошюры, билеты, книги и пр. на которых стоит штамп, что они изготовлены из рециклинговой бумаги. Такие же штампы стоят на пивных банках, стекланных бутылках и пр. Что же они врут? Не врете только Вы? Я вот Вам сайт привел с данными по глубине американского рециклинга. А Вы откуда свою информацию черпаете? Как всегда из фантазий на тему? Или опять забыли где читали? Так вспомните, а то ведь сомнения берут что Вы что либо читали вообще.

То что Ваш политический друг бинладен отомстил в стиле на войне как на войне это вранье чистой воды. Во первых для начала сформулируйте за что он мстил? Чего плохого Америка сделала ему, его семье, его народу? Сформулируйте пожалуйста чтобы быть убедительным. Американцы в Белграде целенаправлено бомбили военные объекты Милошевича, штабы его армии, места сосредоточения военизированных бригад, полицейские участки, а также другие объекты государственной и военно-полицейской инфраструктуры вместе с местами откуда вещали преданные Милошевичу СМИ. Смерти мирных жителей не были умышленными в данном случае, хотя их к сожалению избежать не удалось (По неточным данным югославов в результате бомбардировок погибло около 600 военных и до 2000 гражданских. Правда пострадавшая сторона всегда склонна завышать жертвы и военных превращать в гражданских, что часто делает Ирак после очередных обстрелов патрульных самолетов НАТО). В Нью-Йорке же варвары ЦЕЛИЛИСЬ в мирных людей. Они убили 2800 совершенно мирных людей. Это, я неадеюсь Вы не будете отрицать?

Ирак уже использовал ОМП против Израиля. Чтобы соорудить любое ОМП на территории любой страны нужны деньги, компоненты и специалисты. Источник - в том числе и возможно во многом Ирак. Да, это не доказано на 100%. А кто у нас доказал, что дома в Москве взорваны чеченцами, а главное что взрывы заказали чеченцы? Тем не менее Ваш любимец их мочит не перемочит уже как 3-й год. И кого он там больше перемочил своих солдат или террористов никто не знает, хотя можно предположить. Ловит не поймает у себя под носом засранца Басаева, которому, я уверен израильские спецслужбы снесли бы башку уже давно. А насчет то ли еще будет Вы не волнуйтесь. У Америки хватит сил и на Саддама, и на бинладена если он еще жив.

Что то Вы как то не прокомментировали мои высказывания насчет российских помоечных реалий. Или то у что у Вас под носом смердит Вас волнует меньше чем американский рециклинг? Или просто очевидное крыть уже нечем?

Evgeniy

16.09.2002, 05:12

Владимир, стекла -то от гинекологов нам сейчас приносят запакованными. Мы только пишем адрес и высылаем Вам (доверять эту процедуру самим пациенткам как-то не хочется).
Да, вот еще что я забыл по предыдущему посту. Рассеяница чувствует себя вполне прилично. Самостоятельно моет посуду, что весьма радует меня и Ирочку (массажистку). А головные боли прошли в течении суток после отмены специфика. Сейчас она на хламициде и массаже.
Так, теперь пора за д-ра Живова приниматься. А то он тут чепухи нагородил изрядно.
д-ру Живову
А с чего Вы взяли, что у упомянутой вами больной я лечу нефролитиаз? В первую очередь, у нее симптоматика желчекаменной и именно по ней я и работаю. Да и Вы сами как то не возражали, чтобы я Вам продемонстрировал иглолечение желчных камней. Али забыли?

Evgeniy

16.09.2002, 06:51

д-ру Живову
Хотел ответить Вам "по всем пунктам" да уж больно много набирается. А мне сегодня не хочется печатать много - подхватил риновирусную, сейчас ее приканчиваю. Это более полезное для здоровья занятие, чем длительная переписка с Вами. Итак:
1. Вы признавали, что согласны посмотреть растворение не только почечного но и желчного камня.
2. В предоставленной вам краткой справке ясно было указано основное заболевание - холелитиаз. Поэтому все Ваши ЦУ по поводу уролитиаза не к месту.
3. "Экспериментальная" дама имеет апрельское УЗИ желчного пузыря с камнем 3-4 мм. Есть УЗИ желчного пузыря полуторамесячной давности в нашей клинике - камень 5-6 мм (на момент поступления). Запись об этом наличествует в эпикризе. Контроль не проводился. т.к. узист ушел в отпуск.
4. В областной клинической больнице составлен договор на проведение и оплату исследований данной пациентки (УЗИ ГДС, почки, мочевой), к-рый Вам предлагается оплатить, т.к. Вы до настоящего момента не отказывались от этого своего намерения.
5. Как Вы понимаете, если бы пациенка была бы в состоянии сама оплатить все исследования - она бы это сделала. Но она не может (мы лечили ее бесплатно - это Вам для справки).
6. Так что вот Вам прекрасный случай и обещание свое сдержать (оплатить обследование) и подтверждение диагноза из независимого источника (ОКБ) получить и за окончательным исчезновением желчных камней понаблюдать. Вопросы есть?
На прочие Ваши нападки и т.н. "социологические мысли и размышления" отвечу по настроению - они не настолько серьезны, чтобы тратить на них время во время болезни.
И еще - я не намерен ради Ваших красивых глаз гонять пациентку из города-спутника к нам и обратно с картинкой апрельского УЗИ - только чтобы Вы могли его лицезреть. Приедет на обследование в ОКБ - привезет. Тогда и понаблюдаем динамику: апрель - июль - сентябрь - ноябрь (максимальное время исчезновения камня).

V.Dvorianchikov

16.09.2002, 07:41

Что же они врут?
Либо врут, либо не договаривают.

А Вы откуда свою информацию черпаете?
Я, Алексей, просто знаю, что в этом мире можно, а что неможно. Так вот: рекупирировать бытовые отходы без интегрального ухудшения экологической ситуации невозможно. Поосто за видимое благополучие на помойке расплачивается другие регионы (каким способом, я уже пояснил). Американцы даже не знают толком, что делать с автомобилями - относительно однородным материалом, т.к. после переплавки он уже не тянет на сортовую сталь и технологический пластик. А написать можно всё, что угодно, например, взяв пару пустых банок из-под пива и швырнув их в электропечь с расплавленным алюминием - это допустимо ухудшит его качество.

То что Ваш политический друг бинладен отомстил в стиле на войне как на войне это вранье чистой воды. Во первых для начала сформулируйте за что он мстил?
Начнем с того, что это - ваш политический друг - такой же выкормыш Америки, как и талибы. А мстил он за арабов. Арабы, к вашему сведению, не только палестинцы, так же, как евреи - не только израилитяне. Чем жители Багдада провинились? Тем, что у них президент - Саддам? И если иракцы дожны за это нести ответственность, то по простой логике получается, что и американцы должны отвечать за то, что у них президент дурак. Всё честно!

Американцы в Белграде целенаправлено бомбили военные объекты Милошевича, штабы его армии, места сосредоточения военизированных бригад, полицейские участки, а также другие объекты государственной и военно-полицейской инфраструктуры вместе с местами откуда вещали преданные Милошевичу СМИ.
Милошевич на Америку не нападал. А этнический конфликт - внутреннее дело Югославии (хотя американцы и приложили усилия к его разжиганию). Принципы же нерушимости границ и невмешательства во внутренние дела суверенных государств - два краеугольных камня послевоенного (теперь уже - предвоенного) мироустройства. США же на него наплевали со своих небоскребов, хотя он по всем раскладам - не их собачье дело. А если бы США не вооружили албанцев, такого количества жертв в гражданской войне не было бы.

Ирак уже использовал ОМП против Израиля.
Это какое же?

Чтобы соорудить любое ОМП на территории любой страны нужны деньги, компоненты и специалисты.
Это копейки. Компоненты легко купить (украсть) на заводах, базах или в магазинах, торгующих химреактивами. И со спецами у большинства стран (тем более, у Ирака) никаких проблем. Чтобы вести войну на взаимное тотальное уничтожение - совершенно не обязательно иметь ОМП на своей территории.

Да, это не доказано на 100%. А кто у нас доказал, что дома в Москве взорваны чеченцами, а главное что взрывы заказали чеченцы?
А разве я говорил, что это сделали чеченцы? Но как бы то ни было - Чечня - часть России. И Чеченская война - её внутреннее дело. А Ирак и Югославия - не части США. И боевые действия США на их территориях - ни что иное как наглая агрессия, за которую Америка и заплатила жизнями своих сограждан.

И кого он там больше перемочил своих солдат или террористов никто не знает, хотя можно предположить. Ловит не поймает у себя под носом засранца Басаева, которому, я уверен израильские спецслужбы снесли бы башку уже давно.
Если бы Кремлю понадобился агент Басаев (для получения дальнейших указаний), СН ГРУ приволок бы его в Москву в течение суток. Россией правит не Путин. Политпереворот в Стране еще не произошёл.

Что то Вы как то не прокомментировали мои высказывания насчет российских помоечных реалий. Или то у что у Вас под носом смердит Вас волнует меньше чем американский рециклинг? Или просто очевидное крыть уже нечем?
У меня под носом не смердит. И всякая помойка (где бы она ни находилась, поэтического вдохновения ни у кого не вызывает. Я говорил лишь о том, что США, импортируя и сжигая огромное количество ресурсов, загадили весь мир. Если бы они гадили на своей территории - вопросов бы к ним ни у кого не возникало. Разумеется, Россия тоже не ангел, но чтобы до такой степени...

V.Dvorianchikov

16.09.2002, 08:18

Владимир, стекла -то от гинекологов нам сейчас приносят запакованными. Мы только пишем адрес и высылаем Вам (доверять эту процедуру самим пациенткам как-то не хочется).
Уж лучше пусть сами, чем так. Кстати, качество нанесения мазков, скажем так, не оптимальное - ваши гинекологи, ни разу не смотревшие в микроскоп на свои художества, так же, ка и многие из наших исповедуют принцип "чем жирнее, тем лучше".

Рассеяница чувствует себя вполне прилично.
Пока всё идет по плану. Внимательно следите за её состоянием, чтобы не пропустить возможный "откат" к микоплазмам. Контрольные параметры: АД, выделения и состояние горла. Через пару недель покажите её окулисту для оценки состояния зрительного нерва (тому же самому - её наверняка направляли к нему при постановке диагноза). Если он сочтет, что уже имеется существенное улучшение, придется подумать о повторной КТ или ЯМР.

Zhivov

16.09.2002, 20:20

Я, Алексей, просто знаю, что в этом мире можно, а что неможно.
Тогда если допустить, что Вы не Господь Бог, то кто? Пришелец из других миров, обладающий изначально верным знанием? Да Вы себя кем угодно можете считать и думать, что Вы что-то знаете. Но это может быть и Вашим заблуждением. пока это знание не находит никаких фактических подтверждений и обоснований. Так, все пустые слова.

Начнем с того, что это - ваш политический друг - такой же выкормыш Америки, как и талибы.
В выкормыши Америки тогда можно зачислить всех, кому эта страна давала деньги и что-либо продавала. А это весь мир почти.

А мстил он за арабов.
За каких конкретно, позвольте узнать? Если за одних арабов он считает нужным мстить, а за других нет. Тогда тут дело не в арабах как таковых, а в чем то другом.

Чем жители Багдада провинились? Тем, что у них президент - Саддам? И если иракцы дожны за это нести ответственность, то по простой логике получается, что и американцы должны отвечать за то, что у них президент дурак. Всё честно!
Американский президент не создал в собственной стране ситуацию, когда оттуда бежит большая часть образованного населелния, он не занимается политическими репрессиями. Он не оплачивает "подвиги" убийц мирных людей. На международной арене он пока что отвечает на те вызовы, которые угрожают его собственной стране. Ну а вообще то народ любой страны так или иначе отвечает за ту власть. которую он избрал или которую терпит. Это конечно не справедливо с одной стороны, а с другой стороны - такова реальность.

А если бы США не вооружили албанцев, ...
То их бы гораздо быстрее уничтожил Милошевич. Внутренний конфликт является внутренним делом страны до тех пор, пока она эта страна не попирает международное право, творя форменный геноцид. С этого момента в конликт могут вмешаться международные силы.

Ирак использовал химическое оружие против Израиля во время войны в заливе.

Компоненты легко купить (украсть) на заводах, базах или в магазинах, торгующих химреактивами.
В америке это сделать, поверьте, посложнее. Особенно после 11 сентяря.

Если бы Кремлю понадобился агент Басаев (для получения дальнейших указаний), СН ГРУ приволок бы его в Москву в течение суток. Россией правит не Путин. Политпереворот в Стране еще не произошёл.
Это вполне возможно. Ну а Вам то что это нравится? Это то Вас беспокоит не больше, чем проблема Ирака?

Я говорил лишь о том, что США, импортируя и сжигая огромное количество ресурсов, загадили весь мир.
А как это выглядит на языке фактов?

V.Dvorianchikov

16.09.2002, 22:08

Тогда если допустить, что Вы не Господь Бог, то кто?
Я не могу оставить вас без пищи для фантазий. :) Но должен отметить, что как-то после пары "ценных соображений", брошенных невзначай, мне на полном серьезе предлагали должность главного инженера такого заводика с весьма солидным по тем временам окладом. Мы все потом очень смеялись.

В выкормыши Америки тогда можно зачислить всех, кому эта страна давала деньги и что-либо продавала.
Отнюдь! Смотря, на что давала.

За каких конкретно, позвольте узнать? Если за одних арабов он считает нужным мстить, а за других нет.
За каких сумел, за тех и отомстил. И надо отдать должное: не Израилю - американской "подставе" на Ближнем Востоке (хотя это куда проще), а истинному виновнику.

Американский президент не создал в собственной стране ситуацию, когда оттуда бежит большая часть образованного населелния...
И что? Ради этого убивать тех, кто остался? И даже если Саддам убивал "мирных людей" внутри своей страны, это не дает Америке право убивать таких же "мирных людей" на чужой территории. Во время "Бури в пустыне" был хоть формальный повод (Кувейт). А сейчас-то что? Внутри страны граждане сами разберутся. Никто не вправе лезть со своим уставом в чужой монастырь.

То их бы гораздо быстрее уничтожил Милошевич.
Войну под сепаратистскими лозунгами начали албанцы. Защита территориальной целостности - суверенное право и важнейщая функция государства. А рассуждения о геноциде - не более, чем пустой трёп: ни одно государство не начнет боевых действий против своего региона, пока он будет оставаться в правовом поле. А закон (конституция) - плох он или хорош, как любят повторять сами американцы, должен торжествовавть любой ценой.

Ирак использовал химическое оружие против Израиля во время войны в заливе.
Это какое же? :) Всё, что стало достоянием мировой общественности - несколько "слепых" пусков никуда не попавших тактических ракет с обычными боеголовками (видимо, чтобы американцы их не подорвали вместе с тягачами).

В америке это сделать, поверьте, посложнее. Особенно после 11 сентяря.
Хех! Вы это серьезно? Тогда, лишь для того, чтобы избежать тотальных поражений или создать "технологические трудности" придется изъять почти всё, включая пластиковые втулки у автомобилей. :) И что посоветуете делать с БО? Провезти достаточное для "расплода" количество бактерий можно и в микроконтейнере под ногтевой пластинкой пальца ноги, а в качестве инкубатора применить любую местную кошку.

Это вполне возможно. Ну а Вам то что это нравится? Это то Вас беспокоит не больше, чем проблема Ирака?
Беспокоит. Но чуть меньше. Басаев худо-бедно подконтролен. Буш - не очень.

А как это выглядит на языке фактов?
О! Это требует рассчетов т.н. "экологической нагрузки" по специальным методикам. Наверное, такие рассчеты размещены в инете. Если затруднитесь с поиском - дайте знать - поищу сам.

Zhivov

17.09.2002, 07:24

Евгентй,
Пожалуйста ответьте на мой пост обозначенный 12:27 15.09.02. Он при публикации поместился перед последним Вашим в связи со странным подглючиванием часов на сайте (они отстают на 12 часов, куда смотрит АДМИНИСТРАТОР ФОРУМА). А то Вы потом скажете, что я не оперативно реагирую на ваши выступления и т.п. Надеюсь, что Вы уже поправились. Или риновирусная инфекция не подвластна гомеопатии в более короткие сроки чем проходит без всякого лечения?;)

Zhivov

17.09.2002, 09:28

Я не могу оставить вас без пищи для фантазий.
Поскольку в каждой шутке есть ... доля шутки, Вы даете повод еще раз убедиться, что у Вас есть слонность к мании величия и сверхценным идеям.

Отнюдь! Смотря, на что давала.
России МВФ давал деньги на реформы экономики и многие целевые проекты. Определенная часть этих денег была просто украдена. Арафату Америка давала деньги на строительство автономии и создание собственного гос-ва палестинцев. Этих денег могло бы хватить на превращение палестины в процветающее гос-во. А он потратил их на создание вооруженных формирований, которые потом еще с большим рвением продолжали убивать мирных израильтян, часть денег просто украл. Так что не надо проявлять наивность там, где Вам это выгодно.

За каких сумел, за тех и отомстил. И надо отдать должное: не Израилю - американской "подставе" на Ближнем Востоке (хотя это куда проще), а истинному виновнику.
Значит Вы говорите о палестинцах. Тогда Вам не лишне знать, что после договоренностей между Шимоном Пересом, Арафатом (этому подонку даже Нобелевскую премию тогда дали наивные западники) и при участии Клинтона (по моему это был год 97-98), Палестинцам создали все условия для мирного и независимого развития, давали достатрочно денег (непонятно правда за что). Но Арафату и другим реакционерам это было и есть не надо. У них бизнес другой. Они гораздо больше зарабатывают на интифаде, чем на мирной жизни и процветании своего народа. Так что мстить бинладен должен бы был своему другу Арафату, для которого (как и для Саддама) душа араба не стоит ничего.

И что? Ради этого убивать тех, кто остался?
Америка целится не в мирных жителей, в отличии от бинладена и Арафата, а в Саддама и его армию. Правда эти ребята очень любят использовать в качестве живого щита собственных женщин (они для них ничто). Это было недавно в Палестине , это было и во время войны в заливе. Потом, Америка никогда не наносит ударов из под тишка. Она предупреждала Милошевича, теперь она предупреждает Арафата. Жизнь невинных граждан была и есть в их руках. Но ради своей скотской власти они идут на все. И сейчас Саддам, вместо того чтобы срочно открыть ворота инспекторам ООН, рискует собой, свое армией и своим народом, который, я уверен, он специально подставляет под бомбы, чтобы подом было за что обвинить США. МИРНЫЕ ЖИТЕЛИ ДЛЯ АМЕРИКИ НИКОГДА НЕ БЫЛИ МИШЕНЬЮ.

А рассуждения о геноциде - не более, чем пустой трёп: ни одно государство не начнет боевых действий против своего региона, пока он будет оставаться в правовом поле.
Вы так уверены в непогрешимости Милошевича? И даже неопровержимые факты и подтверждения этого геноцида для Вас пустой треп. Ну что ж очень характерная позиция для чоенов КГБэшного профсоюза, бывших (а может и нынешних) стукачей и т.п. народца, выступления которых, аналогичные Вашему звучали с трибуны Российской госдумы. Для них есть наши (правильные) жертвы и их (неправильные) и тогда легко закрываются глаза на массовые могильники из мирных жителей, которые оставила после себя армия милошевича. Это было заснято и засвидетельствовано многими людьми.

Это какое же? Всё, что стало достоянием мировой общественности - несколько "слепых" пусков никуда не попавших тактических ракет с обычными боеголовками (видимо, чтобы американцы их не подорвали вместе с тягачами).
Да, тогдашняя совпропаганда больше ни о чем не сообщала. Других источников для вас видимо нет. Но до Израиля долетела одна ракета с каким газом вроде Иприта или фосгена, были пострадавшие. Более интенсивно Ирак пользовался химоружием в войне против Ирана и курдов, см. [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Беспокоит. Но чуть меньше. Басаев худо-бедно подконтролен. Буш - не очень.
То, что в вашей собственной стране есть цепной Басаев, который уничтожает ее же граждан, который готов захватывать мирные больницы, взрывать дома с мирными жителями и т.д. и это Вас не очень смущает как то дико :confused: У Вас вообще есть дети, семья, Владимир? Есть вообще что нибудь святое?

О! Это требует рассчетов т.н. "экологической нагрузки" по специальным методикам. Наверное, такие рассчеты размещены в инете. Если затруднитесь с поиском - дайте знать - поищу сам.
Меня интересуют не сами расчеты а их результаты. Вы опять в который раз просите меня опровергать Ваши голословные утверждения. Для меня они пустая болтовня. Они останутся таковой и для всех остальных (кроме тех, кто склонен верить вам как пророку), пока в защиту своих голословных утверждений Вы не научитесь приводить факты. Это обычная этика научных дискуссий, о которой Вы не имеете понятия (в "детсадике" наверное не научили или Вы в него просто не ходили).

V.Dvorianchikov

17.09.2002, 12:32

...у Вас есть слонность к мании величия и сверхценным идеям.

Ну, что вы, дружище! Ничего такого. Просто мой "процессор", не засран чужими догмами, беллетристикой, порнографией и прочими ложными связями. А умственная гигиена - это очень важно.

России МВФ давал деньги на реформы экономики и многие целевые проекты. Определенная часть этих денег была просто украдена...
Ну, я и говорю: Америка - всемирная титька для подонков разного калибра.

Америка целится не в мирных жителей, в отличии от бинладена и Арафата, а в Саддама и его армию.
Не умеешь стрелять - нече целиться. При том, какая разница - в кого, если цель находится на собственной территории и даже не помышляет об агрессии.

Правда эти ребята очень любят использовать в качестве живого щита собственных женщин (они для них ничто). Это было недавно в Палестине , это было и во время войны в заливе.
Бульварной прессы начитались?

Потом, Америка никогда не наносит ударов из под тишка.
Во-первых, наносит и довольно часто (Гренада, Ирак). Другое дело, что очень трудно скрытно перегнать авианосец и корабли поддержки за тысячи миль. Тут уж воленс-ноленс что-то пояснять придется - международные договоренности, касающиеся передвижения войск, обязывыают. Во-вторых, это не принципиально, т.к. война всё равно не объявляется и статус государства-жертвы агрессии в этом случае международным сообществом трактуется произвольно (т.е., у агрессора есть возможность как-то манипулировать общественным мнением). Так что, никаким "иду на вы" тут и не пахнет.

Но ради своей скотской власти они идут на все. И сейчас Саддам, вместо того чтобы срочно открыть ворота инспекторам ООН, рискует собой, свое армией и своим народом, который, я уверен, он специально подставляет под бомбы, чтобы подом было за что обвинить США.
Во-первых, вам не мешало бы усвоить, что власть - всегда и везде "скотская" - это её эссенциальное свойство. Во-вторых, иракский народ поддерживает своего лидера и будет сражаться за него и независимость своей страны. В третьих, Америка не имеет никаких объективных оснований насаждать кому-либо, тем более, арабам, свое мировоззрение - их жизненный уклад складывался веками, он эффективен, экологичен, он существовал до появления США и будет существовать после гибели этого государства.

Вы так уверены в непогрешимости Милошевича?
С чего вы взяли? Милошевич - психопат и очень плохой выбор для Югославии. Но это был их выбор. Сколько раз можно повторять?

Ну что ж очень характерная позиция для чоенов КГБэшного профсоюза, бывших (а может и нынешних) стукачей и т.п. народца, выступления которых, аналогичные Вашему звучали с трибуны Российской госдумы. Для них есть наши (правильные) жертвы и их (неправильные) и тогда легко закрываются глаза на массовые могильники из мирных жителей, которые оставила после себя армия милошевича. Это было заснято и засвидетельствовано многими людьми.
Комментировать эту глупость, изрядно приправленную истерикой я не стану.

Но до Израиля долетела одна ракета с каким газом вроде Иприта или фосгена, были пострадавшие.
Это полная чушь. И ваша ссылочка ничего, кроме предположений и общих рассуждений о том, что Ирак может обладать ХО (кто бы сомневался!) не содержит. Устаревшие тактические ракеты "Скат" (а другие не применялись, т.к. еще не были списаны в утиль), не имеющие активного наведения на цель и с колоссальным "разбросом", не рассчитаны на доставку иприта, а уж тем более, фосгена. Иприт может применяться только в боеприпасах малой мощности с относительно высокой точностью попадания в цель (арт.снаряды, мины, ручные гранаты), а боеприпасы с фосгеном - это вообще не серьезно. К тому же, когда РК "Скат" разрабатывался, иприт уже снимался с вооружения (оставался только в старых боеприпасах - его трудно утилизировать), и ни одному трезвому конструктору даже в голову не пришло бы разрабатывать под него боеголовку. А примени иракцы хотя бы VX, тут бы такой вой поднялся, что всё остальное просто бы померкло.

То, что в вашей собственной стране есть цепной Басаев...
Я, Алексей, не психопат. И у меня нет времени "воевать Басаева", убившего сотни, когда в то же самое время в той же самой стране хламидиоз убивает миллионы.

Меня интересуют не сами расчеты а их результаты.
Я, правда, ленюсь. Это всеобщая банальность, а не мои умозаключения. Результаты наверняка опубликованы. Поищите, коли сомневаетесь.

Evgeniy

17.09.2002, 17:28

д-ру Живову
1.Заплатить я Вас призывал не за заключение из нашей клиники, а за независимое обследование больной в ОКБ. Нашей диагностике Вы ведь все равно не верите.
2. Не манипулируйте мочевыми и желчными камнями, а также опухолью. Приведенные Вами цитаты из нашей переписки касались как раз опухоли и мочевых камней.
3. Об опухоли - томография в онкоцентре (обошлись без Вашей матпомощи для этой дамы) патологии не выявила. Заключение рентгенолога я пытался подвесить на форум, но дело не идет.
4. Мне глубоко безразлично, что вы думаете по поводу этого чуда - а на самом деле закономерного результата иглотерапии. Диагноз не был верифицирован в связи со скоропостижным выздоровлением? Так это онкологи должны печалиться, что упустили очередную дойную корову. Лично я радуюсь тому, что удалось спасти еще одного человека.
5. Проблема поиска крупных почечных камней не стоит остро только для хирургов-урологов. Иглотерапевтам их найти затруднительно и повторяться на эту тему я больше не намерен - если основная масса населения зомбирована подобными Вам врачами и предпочитает операцию вместо иглотерапии - это их право, равно как и обязанность нести ответ за последствия операции.
6. Заключение узиста по поводу камней в желчном пузыре есть в эпикризе больной. Этот эпикриз я собирался Вам выслать, но т.к. сейчас ясно видно что Ваша готовность оплатить обследование больной была только на словах, это теряет всякий смысл.
7. Теперь о контроле гастроэнтеролога. Я не вижу абсолютно никаких оснований снова гонять эту пациентку по замкнутому кругу : цеховой врач-гастрознтеролог-я-цеховой врач. Тем более, что на прием ко мне она должна ехать 50 км. в одну сторону и 50 км. в другую (обратно домой). К тому же в рабочее время - следовательно должна брать отгул, что не поощряется по месту ее работы. Возможно для Вас понятия эмоциональное состояние пациента, зарплата, работа и пр. уже потеряли всякий смысл (обслуживая депутатов да бизнесменов легко отвыкнуть от забот основной массы населения), а вот мы работаем именно с таким контингентом - людьми, к-рые вынуждены считать каждую копейку,
потраченную на лечение и дорогу в клинику (тем более из соседнего города). И я, прошу Вас это запомнить, никогда не буду создавать лишних хлопот своим пациентам (тем более, что это может обернуться для нее потерей работы) лишь для того, чтобы удовлетворить Вашу склонность к сверхконтролю. Выписку от цехового врача предоставить можно - опять таки когда эта дама приедет в город. Равно как и ее апрельское УЗИ. Большее - не рассчитывайте.
7. А в целом не растраивайтесь - УЗИ-снимки больных будут появляться на форуме регулярно и до Нового года несколько штук Вы сможете лицезреть.

Гость (65.25.205.61)

18.09.2002, 06:59

Ув. В. Дворянчиков! Ну почему Вы так не равнодушны к Америке, ну прямо какое-то Proxy.

Ну смотрите, там где были эти "жадные низко-IQ шные "америкахи ( Филлипины, Япония, Юж. Корея. Зап. Германия), и что? А во что превратила "Сова" Вьетнам и Сев. Корею. Варшавский Договор ещё как-то благодаря близости Зап.Европы как-то не одичал. Факты Владимир, факты..

Арабы были нужны Америке по - стольку по-скольку, до определённого времени. И отсчёт этого времени начат с 9/11
Подобные вещи не прощаются. Экспорт нефти Владимир от ОПЕК -13%. Не много правда. Причём за очередь, на этот экспорт, они по привычке отрежут друг-другу уши, дай им волю.
Это не агрессия Владимир, это ответный удар. Должок от тех 3000 погибших безвинных людей, которые вернёт морская пехота.

Ваша цитатка

"С чего вы взяли? Милошевич - психопат и очень плохой выбор для Югославии. Но это был их выбор. Сколько раз можно повторять?"

Завтра я приеду в Тольятти со 100 млн. Выберу себя губернатором, потом образую автономию. И всё естественно с лозунгами " духовной чистоты" и " права на самоопределение".
Как Лукашенко в Белоруссии. А завтра по закону автономии заверну женщин в паранджу, а людей загоню в мечеть учить суры. А кто не согласится повешу на на фонарном столбе по 7 ст. шариата часть вторая параграф 3 ( смотрел балет) .По закону? По закону! С табличкой " Он меня в ы б р а л " На всякий случай, для правозащитников, когда в мою резиденцию ворвутся московские БМП . А вам дам "тулку" с бекасином и прикую к притивопехотной мине с взведённым взрывателем. А в оптику из Дегтярёва-Шпагина Крупнокалиберного , хлопцам не совсем видно с 300 метров, что вы там делаете с двухстволкой за дровами. И прощай катамаран с барышнями.. И прочие ложные с в я з и..
Зато по пятой суре , "там" у вас будет семьдесят девствениц без хламидиоза..

Libman-Saks

18.09.2002, 07:03

Извиняюсь не вошёл в аккаунт.

Evgeniy

18.09.2002, 17:29

Опубликовано: Zhivov
Все цари, "батьки", диктаторы и пр. ничем не ограниченные узурпаторы власти рано или поздно доводят свои страны до нищеты, голода и истребления собственного народа.
Весьма неосмотрительное заявление. Существует пример Российской империи 1911г. - жили весьма недурно, хотя и при царе. Далее, помещение в один ряд с царями диктаторов - вопиющая безграмотность с точки зрения социо и политологии. Первые получают власть на законном основании, вторые - узурпаторы. Власть первых держится на вере народа в законность пребывания царя на престоле, власть вторых - на праве сильного. В критические для общества моменты вера народа в правомочность царского правления способствует стабилизации и, как следствие этого, помогает социуму в выживании, диктаторы же - любители половить рыбку в мутной воде, сиречь - разрушители этой самой стабильности. Все диктаторы - за исключением может быть самых древних времен, вышли из лагеря демократов. Пример Российской империи очень характерен - да, власть захватили большевики, но привели их к власти многообразные попутчики - эсэры, эсдеки, кадеты. Почитайте программы этих партий - западная демократия чистой воды! И ради этой самой "демократии" затевалась революция, хотя еще с 1789-93 гг. была известна формула: "задумывают революции идеалисты, делают фанатики, пользуются мерзавцы".
Что я хочу сказать этим - то, что Ваши "демократы" в действительности элементарные негодяи. Будь это в России, будь это в Америке. Доказательства этому будут сейчас приведены. Жизнь в монархическом гос-ве способствует выработке определенных принципов и идеалов. т.е., с медицинской точки зрения - определенных черт характера. Этого запаса людям хватает лет на 150-200, даже если меняется строй. Это естественно. т.к. в монархиях преобладает ориентация на честь. Демократии же нестабильны по своей природе - сегодня управляет один, завтра - другой. Через десяток лет никто и не вспомнит, что был такой-то деятель. Это приводит к размыванию духовных принципов и приоритету материальных ценностей в мировоззрении людей демократических стран. "Классика жанра" - история из жизни столь горячо любимой Вами Америки: в середине 19 в. книга Бичер-Стоу "Хижина дяди Тома" привела к войне между Северными и Южными штатами, т.к. все свободомыслящее население страны осознало весь ужас рабства. В американцах были еще сильны понятия чести и справедливости, заложенные их дедами и прадедами. Призыв Линкольна к освобождению негров был услышан и принят "на ура". Проходит полтораста лет и мы видим, как жители той же Америки, но уже развращенные демократическими "свободами" также "на ура" воспринимают призыв к войне. Произыв, прозвучавший из уст Клинтона, чтобы прикрыть последствия собственной сексуальной озабоченности. Ведь ему грозил импичмент, а то, что США сумеют победить Ирак было несомненно, ну а победоносного президента кто же решится отстранить от власти? Ирак можно было тихо-мирно придушить экономическими санкциями, но американцы проголосовали за войну. Штаты начали войну под лозунгом свободы для Кувейта и спасения его жителей от иракских репрессий, но вот пример в тему - когда после поражения Хусейна в Ираке восстали курды и Саддам устроил настоящий курдский геноцид, а турки ему в этом помогли, те же Штаты не вмешались. Т.е. - за Кувейт вступиться можно - нефть, имидж победителя, прощение сексуальных шалостей, а за курдов зачем? Дивидендов Америке и лично президенту это не принесет, а раз так - тогда это уже "внутреннее дело" Ирака. И подобная двуличность - естественное следствие того общественного строя , к-рый вы так рекламируете. Для исторической справки напомню, что в аналогичной ситуации (когда турки резали болгар) Россия вступила в войну с Турцией за свободу болгар ничего на этом не приобретая - ибо геополитическая цель - Босфор и Дарданеллы - была явно недостижима, но зато рискую очень многим. Так что "монархисты" были, как минимум, честнее "демократов".
Теперь вспомним упомянутых Вами "батек". В истории был всего один "батька", к-рый мог установить государственный порядок на Украине (а "батьки" исторически привязаны к Хохляндии). Это Нестор Иванович Махно. Но период его силы был крайне короток и поэтому мы просто не можем судить о том, как складывалась бы жизнь на самостийной Украине. Правла, есть аналогия - Юзеф Пилсудский был, в принципе, таким же "батькой", как и Нестор Иванович (по взглядам уж точно), а жизнь в довоенной Польше была вполне приличной.
Так что уж не лезьте вы в политологию, если не знаете предмета.

Как только у них в странах кончаются "бананы" в виде нефти, хлопка, натурального каучука, газа и пр. им настает совершенно естественный п..., не буду продолжать.

А продолжать и не надо. Мы все знаем, что вы знакомы с ненормативной лексикой. Просто ее употребление в культурной дискуссии является признаком дурного тона и неуважения к собеседнику. Даже если она в усеченном виде. Полагаю, что такая Ваша лексика тоже навеяна общением с демократами.
Почему, да потому что производить что либо конкурентоспособное могут только заинтересованные свободные люди, а не рабы.
Ну, эту мысль вы у Владимира перехватили. Как говорится: "что ново - то неинтересно, а что интересно - то не ново". Хоть одна трезвая мысль с Вашей стороны. Бог с тем, что чужая. Но люди рабы при диктатуре, а не при монархии. Знать бы это следовало - все-таки , как никак - ведь Вы с высшим образованием.
Любая диктатура давит свободу и конкуренцию, а следовательно и материальное производство. Поэтому на Кубе вот уже скоро 50 лет как нечего кушать и имеется карточная система, а на Тайване все совсем иначе.
Это Вам так, бесплатный ликбез по общественным наукам.
Сами про диктатуру правду говорите. Значит хоть что-то знаете. Тогда получается, что и про монархию знать должны. А раз все валите в одну кучу - и монархию и диктатуру - значит пытаетесь "сознательно ввести в заблуждение присутствующих на форуме". Попросту врете. Вы тут когда-то Булгакова цитировали, а оказывается фразочка как раз к Вам приложима:"Поздравляю Вас, гражданин соврамши!". Да, чтобы не было лишних вопросов, сразу поясню, что врете вы не про уровень жизни на Кубе, а про то, что монархия=диктатуре.

Zhivov

19.09.2002, 23:19

Евгений,
Ведь это были Ваши слова: Из данных инструментальных обследований у этой дамы есть пройденное по месту жительства УЗИ желчного пузыря с наличием камней (0.5-0.6см). Это фото я могу опубликовать запросто,

Так опубликуйте "запросто", кто мешает!Тогда все и увидят, что было до его "уничтожения" иглотерапией и что стало после (по контрольному снимку. который предстоит опубликовать). Иначе то как можно Вам верить??? И чего для Вас стоит, если конечно Вас вообще врачи считают за коллегу и во что то ставят, попросить лечащего даму (или любого другого) гастроэнтеролога подтвердить факт наличия и исчезновения желчного камня у конкретной больной. Ну что тут эдакого сложного??? Вместо этого Вы сообщаете:
цеховой врач-гастрознтеролог-я-цеховой врач.
Это как надо понимать? Т.е. Вы сами себя и проконтролируете, и сами за собой и засвидетельствуете факт чудесного излечения желчного камня по действием иглотерапии. Так бы с самого начала и сказали. Я бы тогда не тратил время на дальнейшие с Вами разговоры.

Ваша готовность оплатить обследование больной была только на словах
Наглая ложь. Вы же сами согласились с условиями оплаты исследований, которые я Вам предложил (повторно вас цитировать не вижу смысла). Вы не возразили против ни одного из пунктов, так? А кто их не выполнил, я что-ли? Где элементарный первый снимок, который Вы грозились "запросто опубликовать"? Обо всем остальном уж можно и не спрашивать.

По моему даже Владимир Дворянчиков может подтвердить (если уж совсем не утратил объективность), что не выполняете условия договора как раз Вы. Надеюсь, что и другие коллеги эту забавную, но к сожалению типичную для наших шарлатанских реалий ситуацию без внимания не оставят.

По поводу больных мочекаменной болезнью зомбированных хирургами и скоропостижного выздоровления онкобольной - это отдельныйе перлы. Продолжим позже.

Zhivov

20.09.2002, 00:28

Я, Алексей, не психопат. И у меня нет времени "воевать Басаева", убившего сотни, когда в то же самое время в той же самой стране хламидиоз убивает миллионы.
Если Вам бредится что хламидиоз убивает миллионы, то тогда Вы кто? Гомоепат? Или Дон-Кихот, воюющий хламидиоз? Вы, Владимир, периодически подбрасываете весьма симптоматичные фразы. Спасибо.

V.Dvorianchikov

20.09.2002, 12:26

Нет, Алексей. Это вы утратили чувство реальности в современной эпидемиологической ситуации. И то, что вы это сделали не один, а в бодрой толпе урологов и гинекологов - вас не очень оправдывает. Почитали бы хоть что-нибудь о хламидиозе, кроме ВОЗовских сказок про 2% инфицированных. Какая-никакая статистика (пусть и основанная на ПЦР) в инете проскакивает. Уж и не знаю, как им удается. Судя по тому, что на весь WEB, кроме моих, отыскался только один микроснимок хламидий в прокрашенном мазке (и тот - по Гимзе), должно полагать, что каждый новый "исследователь" в качестве стандарта принимает для себя ПЦР предыдущего (в лучшем случае - посев), вместо, чтобы увидеть их "живьем" (их, ведь, ни с чем не спутаешь!) и сосчитать у скольки процентов от популяции это имеется. Отсюда - с одной стороны, два возовских процента, с другой - уже ок. 80% нынешних мальчиков фимотики, при том, что фимоз (кроме физиологического неонатального, разумеется) вызывается только хламидиями. То, что ИБС и ИМ имеют хламидийную этиологию известно уже лет десять как, но этого никто не замечает (лечить нечем). Сейчас появились публикации о причастности хламидий (возможно в синергизме с микоплазмами) к РС. И я могу на своей скромной статичстике это подтвердить. Некоторые виды рака (скорее всего, все) уже сейчас однозначно соотносят с хламидиями. Без сомнения, в ближайшие годы появятся аналогичные увязки и с сахарным диабетом. А это всё - смертельные заболевания, от которых умрут трое из четырех здесь присутствующих. А вы мне какого-то Басаева навяливаете!

Evgeniy

20.09.2002, 17:10

Опубликовано: Zhivov
Так опубликуйте "запросто", кто мешает!
"Запросто" я мог опубликовать его когда пациентка была под рукой, но Вы ушли в отпуск. Теперь мне придется либо вызвать ее к нам из города-спутника либо просить чтобы выслала свое апрельское УЗИ. Придется наверное так и поступить - что же для хорошего человека не сделаешь.

Тогда все и увидят, что было до его "уничтожения" иглотерапией и что стало после (по контрольному снимку. который предстоит опубликовать).
Контрольный снимок - это тот что Вы не хотите ей оплатить? Найдем уж как нибудь возможность обследовать ее и без Вашей матпомощи, как смогли сделать томографию онкобольной.

попросить лечащего даму (или любого другого) гастроэнтеролога подтвердить факт наличия и исчезновения желчного камня у конкретной больной.
Цехового врача, к-рая предоставит выписку из карточки больной Вам недостаточно? А то я представляю, как она снова приезжает на консультацию - на этот раз к гастроэнтнрологу и вылетает с работы. Вдобавок не вы ведь будете ей оплачивать дорогу и стоимость приема у гастроэнтеролога?
Это как надо понимать? Т.е. Вы сами себя и проконтролируете, и сами за собой и засвидетельствуете факт чудесного излечения желчного камня по действием иглотерапии. Так бы с самого начала и сказали. Я бы тогда не тратил время на дальнейшие с Вами разговоры.
А это вообще маразм с Вашей стороны. Неужели цепочка цеховой врач - гастроэнтеролог - я - цеховой врач так непонятна и нуждается в расшифровке? Или это умственное затмение с Вашей стороны носит все же транзиторный характер?

Где элементарный первый снимок,
Да не впадайте в истерику - будет вам и первый снимок и второй и не одной пациентки, а двух или трех. Только если Вы считаете, что камень прекращает существование в 2 недели, то заблуждаетесь. Иногда на это надо до нескольких месяцев.

По поводу больных мочекаменной болезнью зомбированных хирургами и скоропостижного выздоровления онкобольной - это отдельныйе перлы. Продолжим позже.
Надо думать, это когда гробанете еще какое-то число тех больных, к-рые вовсе не нуждаются в операции, т.к. хорошо вылечатся на иглах и гомеопатии? Прекрасно понимаю...

Zhivov

20.09.2002, 21:49

Евгений,
Если бы я всех подряд "гробил", то меня бы уже давно сослали бы в Караганду (или куда подальше) и сидел бы я на попе ровно и размышлял бы как это мне изловчиться у больной поиметь ее очередную УЗИ-картинку (во проблема то, мне бы Ваши заботы) или искал бы по и-нету кто бы ей оплатил проезд до моего офиса и т.п. Если бы Вы за свою жизнь раздробили бы без операции хоть один реальный мочевой камень или бы излечили бы хоть одного непридуманного Вашим воспаленным воображением онкобольного ("скоропостижные" излечения. естественно не в счет), то давно бы уже себе могли позволить повстречаться с д-ром Коток на очередной гомеопатической тусовке в где нибудь в Европе или съездить в Индию поучиться, как я в свое время ездил в Америку каждый год (прошу заметить только на заработанные ежедневным "гроблением" своих больных деньги). Так что не смешите народ, все итак видно невооруженным глазом. Птица, так сказать, по полету.

За 12 лет урологической практики я не видел ни одного больного (за исключением отдельных сумасшедших или легкомысленых людей), который бы сходу согласился на операцию (плановую, естественно). Нормальному человеку свойственно бояться и збегать хирургических вмешательств, искать более простые и менее инвазивные и рискованные альтернативы, пусть даже самые экзотические. Я Вам для пробы советую создать сайт посвященный удалению мочевых и/или желчных камней с помощью иглотерапии. В самый короткий срок Вы получите поток больных ( включая бизнесменов с депутатами), из которых сможете выбрать самых стойких (готовых ждать 6 мес. до чуда растворения камня) и самых для Вас подходящих и лечить их во все стороны. Но уверяю Вас, что эта затея закончится большими неприятностями, ибо Ваши фантазии и вранье очень быстро станут явью. Именно поэтому Вы это не делаете и сидите ровненько так в родимой Караганде, а Индия остается для Вас несбыточной мечтой. Может Вам Владимир протекцию составит и Вас пригласят работать в Тольятти в знаменитый центр "Визави" - камни и опухоли иголочками растворять. Вы как Владимир, выступили бы продюсером для Евгения? Надо же парню помочь на Индию то заработать? :)

За то, что я не разобрался в Вашей схеме с цеховым врачом, простите. Но если Вы хотите выполнить условия нашего договора - мне нужны координаты этого врача (как с ним связаться). Ну а прежде чем говорить о многих грядущих снимках опубликуйте хотя бы один. Если же Вы выполните и остальные мои условия, с которыми Вы соглашались, будут оплачены все исследования. Кстати, счета можете прислать уже сейчас. Приложите только опять же имена и телефоны врача, выполнявшего исследование и гл. бухгалтера ОКБ.

Zhivov

20.09.2002, 22:21

Значит так. Все урологи с гинекологами и микробиологами - непроходимые идиоты. ВОЗ - дурдом. Онкологи с эндокринологами - сущие кретины. Кардиологи - профаны. Как это они не видят очевидную хламидию на покрашенным методом Дворянчикова стекле, которая и вызвала все смертельные болезни, с которыми они никак справиться не могут бедные. Я уже советовал Вам, покажите то, что Вы считаете хламидией хоть одному дипломированному микробиологу. Если он с Вами согласится - повится повод думать, что бредите не только Вы, а значит случай нестандартный и требует проверки. Или попросту приезжайте к нам в Питер. Я Вас сведу с парой микробиологов, которые считаются одними из лучших в стране в области диагностики хламидиозов, а Вы у них спросите согласны они с тем, что то что Вы видите - действительно хламидия. Опять же проверите себя.

Почитали бы хоть что-нибудь о хламидиозе, кроме ВОЗовских сказок про 2% инфицированных
Порекомендуйте что нибудь. Почту за честь прочесть.

Отсюда - с одной стороны, два возовских процента, с другой - уже ок. 80% нынешних мальчиков фимотики
Дааа??? И где это Вы прознали такое? Опять же поделитесь.

фимоз (кроме физиологического неонатального, разумеется) вызывается только хламидиями
И много Тольяттинских мальчиков Вы вылечили от фимоза? Есть урологи, готовые это подтвердить?

То, что ИБС и ИМ имеют хламидийную этиологию известно уже лет десять как
Думаю, что д-р Гиляров с Вами бы поспорил. Он и его коллеги до сих пор, бедолаи, в неведении по этому поводу пребывают.

Некоторые виды рака (скорее всего, все) уже сейчас однозначно соотносят с хламидиями.
Какие виды рака и кто соотносит, позвольте полюбопытствовать?

Без сомнения, в ближайшие годы появятся аналогичные увязки и с сахарным диабетом.
Я думаю гораздо скорее появится увязка между Вашими хламидийными сверхценными идеями и признанием Вашей профессиональной непригодности.

Владимир, если Вы в очередной раз не ответите на мои вопросы, Ваши хламдийные пассажи вновь придется сочесть за досужий бред. Извините, но по другому не получается.

Zhivov

20.09.2002, 22:28

"Запросто" я мог опубликовать его когда пациентка была под рукой, но Вы ушли в отпуск.
Скажите, мой друг, а что как только я ушел в отпуск у Вас отказал сканер или пропала охота подходить к компьютеру?
Или прозорливости не хватило опубликовать снимок, хотя Вы и понимали, что больная от Вас уедет вместе с ее снимком (обычно, кстати, снимки храняться в истории болезни). Так что же Вам тогда помешало? Неужели только мой отпуск? :D

V.Dvorianchikov

21.09.2002, 09:17

Я уже советовал Вам, покажите то, что Вы считаете хламидией хоть одному дипломированному микробиологу. Или попросту приезжайте к нам в Питер. Я Вас сведу с парой микробиологов, которые считаются одними из лучших в стране в области диагностики хламидиозов...
А вы, Алексей, просто покажите им микроснимки с моего сайта. Если нужно, могу подкинуть еще сотни полторы.

Порекомендуйте что нибудь. Почту за честь прочесть.
Ну, раз вы стихами заговорили, полезу в закрома (я начал запасаться статьями) и восстановлю для вас ссылки.

И где это Вы прознали такое? Опять же поделитесь.
Насчет хламидийной этиологии фимоза есть статьи. Данные по фимозу среди мальчиков в возрасте 5-10 лет прозвучали на одной из конференций, но, полагаю, они не из пальца высосаны. Надо поднять публикации. Мой детский контингент - фимотики почти поголовно, но это можно отнести к специфике. А у вас не так разве?

И много Тольяттинских мальчиков Вы вылечили от фимоза? Есть урологи, готовые это подтвердить?
Я не лечу фимоз (хотя это, навереное, не сложнее, чем трубные спайки). Если его причина устранена, его можно "разработать" или просто прооперировать.

Думаю, что д-р Гиляров с Вами бы поспорил. Он и его коллеги до сих пор, бедолаи, в неведении по этому поводу пребывают.
Отчего же в неведении? В ведении. Но схем лечения всё равно нет. Что же им - ради науки на неприятности нарываться?

Какие виды рака и кто соотносит, позвольте полюбопытствовать?

Рак шейки матки, например. Публикации имеются.

Владимир, если Вы в очередной раз не ответите на мои вопросы...
На которые? Риторические про Дон-Кихота? Или, относящиеся к моему семейному положению, но никак не относящиеся к теме обсуждения?

Evgeniy

21.09.2002, 18:58

Да будут Вам снимки, куда же они денутся? И не в одном экземпляре.

Zhivov

21.09.2002, 20:18

Я очень надеюсь, Евгений. А много экземпляров и не надо. Нужно чтобы от одного больного (больной), до, во время и после лечения. Надо бы чтобы и некий внешний контролец за этим имелся, а также заключения неких специалистов. подтвердивших чудеса. Посмотрим.

Zhivov

22.09.2002, 10:10

А вы, Алексей, просто покажите им микроснимки с моего сайта. Если нужно, могу подкинуть еще сотни полторы.
Пришлите пожалуйста мне на zhivov@********** несколько лучших на Ваш взгляд снимков и стрелками отметьте то, что Вы считаете хламидиями на той или иной стадии их развития. Ну а я добросовестно покажу это скажем проф. А.М. Савичевой и потом опубликую ее мнение здесь. Согласны?

Ну, раз вы стихами заговорили, полезу в закрома (я начал запасаться статьями) и восстановлю для вас ссылки.
То как Вы долго туда всегда лазите заставляет думать, что Ваши закрома находятся в том же недоступном городе-спутнике, где проживает желчекаменная пациентка нашего Евгения. Это как напомнил Либман-Сакс: "Где, где - в Караганде!"

Насчет хламидийной этиологии фимоза есть статьи.
Я не встречал ни одной. Теоретически возможно, что хламидии как одна из нечастых причин баланопостита (главные причины воспаления головки полового члена и крайней плоти стрептококки, кандиды, вирус простого герпеса 2 типа и гарднереллы) при его хроническом течении могут вызывать рубцевание крайней плоти и привести к фимозу. Однако до сегодняшнего дня практическая значимость этого предположения не доказана. Ну а статьи на эту тему - Ваш должок.

Данные по фимозу среди мальчиков в возрасте 5-10 лет прозвучали на одной из конференций, но, полагаю, они не из пальца высосаны.
Чтобы знать откуда они высосаны надобно иметь представление на какой конференции и кто эти данные озвучил. Вообще же чтобы не путаться с распространенностью фимоза у детишек опять же надобно знать что мы понимаем под фимозом и представлять возрастную динамику этого состояния. Фимозом принято считать сужение отверстия крайней плоти, которое не позволяет обнажить головку полового члена. Так вот фимоз имеется у 96% новорожденных и считается физиологическим состоянием, т.к. является естественным следствием эмбриогенеза крайней плоти. В этом возрасте его ликвидируют только евреи и представители еще нескольких африканских племен по религиозным соображениям. В возрасте 6 месяцев фимоз имеет место у 80% мальчиков, а в 3 года только у 10% (японцы говорят правда о 35%). Тем не менее только у 37% шестилетних детей головка полового члена обнажается на 100%, однако это не считается фимозом, т.к. в принципе крайняя плоть смещаема и можно опорожнить большую часть головки. При обследовании мальчиков от 2 до 15 лет в Китае фимоз нашли только у 10%, хотя удлиненная крайняя плоть имела место более чем у 60%. Англичане, обследовав группу мальчиков в возрасте 15 лет выявили фимоз менее чем в 1% случаев. Почему имеет место эта возрастная динамика? Опять же естественно не из-за хламидий. Просто с возрастом увеличивается концентрация тестостерона в крови. а он способствует кератинизации кожи крайней плоти и головки полового члена снижая их адгезивную способность. Таким образом головка пениса обнажается легче. Совсем другое дело - показания к обрезанию при фимозе. Здесь важно сформулировать диагноз - клинически значимый фимоз. Это когда он поддерживает хронический баланопостит или вызывает расстройства мочеиспускания, а также по ряду обстоятельств (например у мастурбирующих мальчиков) может с высокой вероятностью привести к парафимозу . Тогда мы делаем обрезание по медицинским показаниям. Чаще же всего эта операция у детишек до 10 лет делается по желанию их родителей и по родительскому нежеланию возиться с фимозом и баланопоститом консервативными методами. Информация получена из Erlich&Alter: Reconstructive and plastic surgery of the external genitalia (1999); Imamura E.
Acta Paediatr Jpn 1997 Aug;39(4):403-5, Phimosis of infants and young children in Japan; Liang C, Wang K, Chen J.,
Zhonghua Yi Xue Za Zhi 1997 Jan;77(1):15-7, [Epidemiological study of external genital diseases in 5172 adolescents].
Если же приходящие к Вам детишки поголовно фимотики - обратите внимание на их возраст и на то, что Вы вообще считаете фимозом (попросите урологов показать Вам настоящий фимоз).

Насчет так просто с Ваших слов рассасывающих ся трубных спаек. Потрудитесь опубликовать данные гистеросальпингографии (ГСГ) до и после Ваших манипуляций. Тогда и посмотрим.

Отчего же в неведении? В ведении. Но схем лечения всё равно нет. Что же им - ради науки на неприятности нарываться?
Как это нет! Что же Вы отрицаете эффективность антибиотиков при хламидиозах? Ну уж извините. Даже если допустить, что мы часто сталкиваемся (на самом деле очень редко) с антибиотикорезистентностью хламидий, то по Вашей же теории антибиотики хоть какой то эффект при ИБС давать должны бы. А они, не дают как не крути.

Рак шейки матки, например. Публикации имеются.
Про человеческий папилломавирус как причину РШМ очень много публикаций. Про хламидии что то не встречал, хотя возможно их кто-то атрибутирует к РШМ как причину цервицита и в дальнейшем эрозии ШМ. Приведите знакомую Вам литературу.

На которые? Риторические про Дон-Кихота? Или, относящиеся к моему семейному положению, но никак не относящиеся к теме обсуждения?
Вопросы в тексте были достаточно конкретные. Для Вашего удобства и для того, чтобы Вы не делали вид, что Вас только про Вашу семью с Донкихотами спрашивают привожу их отдельным списком вопросов и просьб:

1. Пришлите мне микрофотографии, где Вы видите хламидии.
2. Приведите пожалуйста литературные данные по частоте хламидиоза больше так сказать средневозовских 10-15% сексуально-активного населения (группы риска типа проституток прошу не рассматривать).
3. Приведите пожалуйста статьи по хламидийной этиологии фимоза.
4. На какой конференции и из чьих уст прозвучали данные о частоте фимоза у мальчиков 5-10 лет, отличные от общеизвестных.
5. Приведите пожалуйста ГСГ больных до и после Вашего чудесного рассасывания их трубных спаек (новый вопрос).
6. Приведите пожалуйста публикации о хламидийной этиологии РШМ и если можно других раков, т.к. Вы склонны считать хламидии основой онкогенеза у человека.
7. Приведите данные по хламидийной этиологии ИБС, которые известны "лет вот уже десять как".

Я надеюсь, что сформулировал свои вопросы и просьбы достаточно ясно. Попрошу Вас не ссылаться на амнезию и то, что Вы просто это знаете и все тут. Будет выглядеть в очередной раз смешно.

V.Dvorianchikov

22.09.2002, 12:00

Эх, как вам некогда, Алексей! Прямо спичит! А сегодня, между прочим, воскресенье. И у меня была запланирована встреча с прекрасным и душеспасительная беседа с ним (прекрасным) о высоком театральном искусстве и пользе миндалин для бельканто. Но вот никак не могу найти, куда я бумажку с его (т.е., её) телефоном закинул. Так что, вам несказанно повезло, Алексей - у меня вдруг появилось время для удовлетворения вашего любопытства. Тоскливая работенка (подстать погоде). Если не засну, то через часика полтора-два выдам, что надыбаю. :D

V.Dvorianchikov

22.09.2002, 14:19

Oops! У меня гости. Немного не успел. Теперь уж до ночи.

Zhivov

22.09.2002, 18:00

Take your time, Владимир!
Отдых в выходной это свято. Просто на ненавистном Вам западе принято так. Если я что-то утверждаю, то я практически моментально могу сказать где я эту информацию почерпнул, тем более если она столь существенна как этиология или распространенность весьма часто встречающихся заболеваний. Это ведь ключевые вопросы на которых базируется наша работа. И если столь серьезные Ваши заявления требуют у вас часов на их подтверждения, это печально, что еще скажешь. Но я набрался терпения и не хочу лишать Вас удовольствия провести прекрасный воскресный вечер. Ночью Вы уж выспитесь. А на неделе буду ждать от Вас чего нибудь вразумительного. Enjoy the rest of your weekend!

:)

V.Dvorianchikov

23.09.2002, 01:06

Алексей,
"Веселые картинки" отправил вам по почте.
Обратите внимание на "полярную" относительно ядра расстановку РТ на микроснимке chr-tonsillitis.jpg. Это, похоже - последний писк человеческой хламидиологии. С каждым годом всё чаще попадается в респираторном тракте и у ВИЧ-инфицированных, реже - в УГТ. Есть подозрение, что передается и алиментарным путем - с птичьим пометом (через нежареные семечки). Вероятно, что-то из разношёрстного неидентифицируемого сброда под названием Chlamydia psittaci. Та же картина на микроснимке проф. Петерсена. Но там нет четких очертаний, т.к. краска Гимзы вязкая, медленно вымывается из объектов и продолжает расползаться из них уже в процессе сушки прокрашенного и отмытого мазка.
Возможно, ныне ПЦР и ПИФ они "диагностируются" только в интерхламидийных микстах со "старыми" хламидиями типа C.trachomatis.

P.s. Маленькая просьба: не публиковать и не передавать кому-либо для публикации файлы без моего согласия.

Zhivov

23.09.2002, 06:55

Что такое авторское право я понимаю, Владимир. Не волнуйтесь.

V.Dvorianchikov

23.09.2002, 08:59

Да не то, чтобы я о своих правах пёкся. Просто, хотелось бы когда-нибудь это разместить в сети в виде галереи. А если картинки начнут гулять,то когда она появится, посетители меня же в плагиате и обвинят. Скажут: "Это он с сайта Замухрыженского Муниципального Мединститута имени Местного Мэра сдёрнул". ;)

V.Dvorianchikov

23.09.2002, 21:28

Алексей,
Привожу кое-что из надыбанного.

Вот был хороший обзор по материалам Хельсинкского конгресса 2000 по хламдиозу на сайте [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] . Но сайт, похоже, приказал долго жить (надеюсь, только сайт). Поэтому, я подвесил завалявшийся у меня материал во временной директории ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]) своего сайта, но буду вынужден удалить его завтра-послезавтра, чтобы не нарушать авторских прав г-на Ивашкова.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - всякая статистика по хламидиозу. При наличии мозгов, можно сделать некоторые выводы.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - о том, что, оказывается, не все еще хламидии охарактеризованы.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - C.pneumoniae и сердечно-сосудистые заболевания. Обзор. Видимо, осоновательный. Но сам я его читать не стал (нашел только что). Так что, у вас есть эфемерный шанс меня посрамить.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - атеросклероз, стеноз почечной артерии.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - C.pneumoniae и стеноз сонной артерии

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - аневризма брюшной аорты

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - хламидии при простатите.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - хламидии и реактивный артрит; хотя реактивный артрит тут ни при чем, это резюме неплохо иллюстрирует возможные механизмы хламидийного онкогенеза.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - C.trachomatis и цервикальный рак

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - C.pneumoniae и рак легкого.

Возникли проблемки по фимозу. Попадалась хорошая работа немцев, но сейчас чего-то не нашел. Вот есть наш перл:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - диагностика хламидиоза в Питере. В нем ссылка на статью Есипова А.С. о связи "рубцового фимоза" и хламидиоза - оригинала в инете нет. Но сама статейка прикольная, хотя писана, отнюдь не дураками, и с выводами по, минимум, 6 описанным клиническим случаями из 8 можно согласиться. Суть же её (если отбросить шелуху) сводится к тому, что при диагностике хламидиоза ни на что, кроме клиники, полагаться нельзя. И вряд ли ситуация заметно получшела за последние годы. Больших усилий для поиска приложить не желаю ввиду третестепенности этой проблемы.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - хламидии и РС.

Если чего недодал - простите великодушнно: ленив и не склонен к коллекционированию хлама.

V.Dvorianchikov

23.09.2002, 22:03

P.s. Сейчас кликнул по ссылке на сайт г-на Ивашкова. появилась заставка с переадпресацией на [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] .

Zhivov

24.09.2002, 22:33

Ссылки на работы 4-го съезда по изучению хламидиозов в Хельскни, 2000 так или иначе не работают. Я просмотрю остальные ссылки и вернусь к Вам с комментариями. Сейчас в цейтноте.

V.Dvorianchikov

24.09.2002, 23:18

Ну, это уж по мере возможности и желания, Алексей.
Лично для меня эти работы не представляют никакой ценности, т.к. выполнены (как и подавляющее большинство других) аналитически некорректными методами. В действительности я полагаюсь исключительно на свои аналитические и клинические наблюдения. И если ваши знакомые микробиологи убедятся и убедят вас, что на присланных снимках, действительно хламидии, а не что-то еще, то вам придется сделать вывод о том, что хламидии являются, как минимум, мощными и независимыми факторами риска для группы обсуждаемых патологических состояний (болезнями их называть тогда будет не вполне корректно) по причине их упорного выявления нами в исследуемом материле от больных и явного позитивного влияния на эти состояния эффективной (а не декоративной антибиотической) противохламидийной терапии, что тоже факт. Более того, придется сделать вывод, что инфицированность хламидиями в популяции давно перешагнула за критический (с т.з. эпидемиологии) предел и, стало быть, по всем канонам цепных процессов с коэффициентом размножения >1 неотвратимо и стремительно приближается к максимально возможной, которую я оцениваю примерно в 70% (в литературе как предельная называется цифра 80%). Остальные 30% - (врожденно) иммунизированы и не способны к длительному носительству эпидемически значимых штаммов этой инфекции.

White_Rabbit

25.09.2002, 07:58

"...Остальные 30% - (врожденно) иммунизированы и не способны к длительному носительству эпидемически значимых штаммов этой инфекции..."

Господин Дворянциков, Вам понятен механизм данной резистенции? Вы обладаете методом, который позволяет выявить такую способность в конкретном организме?

White_Rabbit

25.09.2002, 07:59

Прошу прощения за опечатку в Вашей фамилии, Ц и Ч внешне похожи :)

V.Dvorianchikov

25.09.2002, 10:00

Никаких специальных методов на сей счет я не разрабатывал. Все выводы основываются на простых наблюдениях. Среди пар, обратившихся по поводу хламидиоза (часто - на основании анализов только одного из партнеров) примерно в трети или четверти случаев у одного из половых партнеров хламидии в мазке отсутсвуют либо присутствуют мертвые, и при этом не наблюдается хламидийной клиники.
Так как "естественная" резистентность, по-видимому, не зависит от возраста и анамнеза, следует думать, что она наследуется генетически (возможно, по рецессивным генам - тогда это плохо). Несколько раз, впрочем, приходилось наблюдать возникновение такой резистентности после обычной АБ-терапии, что можно расценивать как иммунизацию (индуцированную резистентность).
В случае иммунизации ведущую роль, судя по титрам и стойкости иммунитета, играют иммуноглобулины класса G.
Неучёт этого обстоятельства наряду с безответственными заявлениями многих врачей (даже венерологов) об абсолютной заразности хламидий приводит сразу к двум негативным следствиям:
1. (Ка)лечатся здоровые.
2. Не лечатся больные ввиду неинфицированности их партнеров.

Zhivov

28.09.2002, 19:40

Владимир,
Просмотрев приведенные Вами ссылки можно лишь сказать о наличии отдельных и единичных работ, которые атрибутируют хламидии к этиологии РС или рака шейки матки, атеросклероза сосудов и рака легкого. Причем некоторые из этих работ заслуживают внимания и возможно высказанные в них предположения когда нибудь будут доказаны. В настоящее же время это лишь предположения и пока выводы делать еще рано.

Что касается российской статьи по распространенности хламидий, то там ничего в поддержку Ваших опасений о 80% инфицированных просто нет. Считать достоверными данные из Новосибирска и из Чехии я бы по ряду причин не стал.

По фимозу и хламидиозу просто ноль. То, что пишет г-н Есипов как всегда критики не выдерживает. Указанные в литсписке его статьи дискуссии в Питерском бульварном медицинском журнале Terra Medica были как раз со мной. Я тогда критиковал тот бред, который тов. Есипов написал о местном лечении хламидиозов ципрофлоксацином. О конференции, где что-то прозвучало в защиту хламидийной этиологии фимоза Вы так и не вспомнили.

Но даже если мы и допустим что некая болезнь имеет хламидийную этиологию, то факт того. что Вы излечиваете ее заряженной водичкой пока остается неподтвержденным, а вся Ваша бурная деятельность в связи с этим может быть причислена к занятиям мягко говоря сомнительным. Я терпеливо подожду когда вы опубликуете свои данные достаточно серьезных исследований. Ну а пока останусь при своем мнеии. Спасибо Вам за труды, некоторые статьи были мне интересны и полезны. Да, картинки ваши смогу показать специалистам только по приезду со съезда Российских урологов в Москве, т.е. видимо уже вначале следующей недели.

V.Dvorianchikov

28.09.2002, 21:25

Я не утверждал, Алексей, что инфицировано 80% нынешней популяции, и даже не возьмусь это утверждать, если среди младших школьников, действительно 80% истинные фимотики, т.к. "взрослый" иммунитет зачастую отличается от детского. Кроме того, я более оптимистичен в оценке естественной резистентности к хламидиозу в популяции, чем кто-либо. Среди "сексуально состоятельных" обоих полов инфицированность всеми видами Chlamydiaceae, способными формировать ретикулярные тельца (родовая особенность) я оцениваю в 55-60%.
Где-либо публиковать результаты по Хламициду и др. я пока не хочу, хотя предлагали. Какой смысл? Зачем дразнить фарммафию и её приспешников? И кто это сможет перепроверить? Сначала препарат надо зарегистрировать на федеральном уровне и пустить его в серьезный тираж (т.е., самому стать членом фарммафии и учинить войну за передел рынка :)). Тогда и публикаций (при том, не моих) бдет навалом. Но это не входит в мои ближайшие планы. Разве что, "по многочисленным просьбам трудящихся" потребуется филиал в Москве, тогда придется форсировать: с бумажками носиться и трактаты писать. Тоска!

Zhivov

28.09.2002, 21:42

Не тоскуйте Владимир,
Ну а как пойдет развитие событий покажет время, как говорят у нас на одном из телеканалов. Я только уверен в одном: Если кто либо на земле и вправду придумывает нечто новое и эффективное в любой сфере - это утаить невозможно. Жесточайший спрос выносит на свет божий все, даже самое секретное. Правда это иногда бывает революция в области лечения мочекаменной болезни (начиналось с закрытых исследований распространения ударной волны в жидкой среде), а иногда бредятиной вроде "кремлевской таблетки", которая бесследно исчезла со сцены так и не совершив никаких чудес. Правда рано или поздно все равно вырывается наружу и берет свое.

По поводу фимотиков в разном возрасте и почему их так много среди малышей я Вам уже писал и это к иммунитету скорее всего почти не относится.

Zhivov

28.09.2002, 21:51

Да, Владимир!
У меня есть к Вам вопрос по специальности. Одна моя близкая родственница, девочка 14 лет страдает холодовой аллергией. Даже при небольшом переохлаждении у нее отекает лицо (в основном нос и губы), пальцы рук. В общем страдает ни на шутку. Мои консультации, в т.ч. и в США ни к чему определенному не привели. Один американский профессор аллерголог прямо сказал следующее: "Я знаю только причину -это холодовые антитела. Как это лечить сегодня неизвестно. Обратитесь к гомеопатам, может они подскажут что нибудь". Вот я и обращаюсь к Вам и еще к другим Вашим коллегам. которые это прочтут - какие могут быть рекомендации. Заранее спасибо.

Гость (195.46.161.160)

28.09.2002, 23:24

Доктор Живов,
Владимир Дворянчиков не может сейчас ответить на этом форуме, так как только что сервер упал, и интернет у него не будет работать скорее всего до понедельника.
Он попросил,что бы я ответила Вам. Он говорит,что причиной холодовой аллергии описанной Вами, является микоплазмоз. ( об этом Вы можете прочитать в соответствующем разделе на его сайте). Если Вы хотите. Вы можете получить препарат от микоплазмоза (Специфик) в Москве.

Приношу извинения,если я где-то допустила неточность.

DoctorD

28.09.2002, 23:37

Опубликовано: Гость (195.46.161.160)
Он говорит,что причиной холодовой аллергии описанной Вами, является микоплазмоз.
Зашел вот случайно в эту дискуссию. Да уж, весело у вас тут, господа :D

Zhivov

29.09.2002, 10:18

Нет, ребята! Простите, но вот эти допущения давайте пока оставим. Я надеюсь, что Вы согласны с тем, что макролидные антибиотики и в первую очередь азитромицин и кларитромицин вполне (как минимум 80%) активны против микоплазм. Девочка принимала кларитромицин по поводу синусита, но никакого облегчения ее холодовой аллергии не было. Есть ли другие идеи?

Ну а Вы коллега Яков always welcome на эту дискуссию. Здесь порой бывает очень интересно. Кстати, Вы не заглядывали в дискуссию по бесплодному браку, раздел "Выбор метода лечения" где мы с д-ром Каменецким естественно активно всем предлагающим вспомогательные репродуктивные технологии, дебатируем по поводу показаний к ICSI. Какая позиция Вам больше близка как специалисту?

DoctorD

29.09.2002, 13:41

Опубликовано: Zhivov
Кстати, Вы не заглядывали в дискуссию по бесплодному браку, раздел "Выбор метода лечения" где мы с д-ром Каменецким естественно активно всем предлагающим вспомогательные репродуктивные технологии, дебатируем по поводу показаний к ICSI. Какая позиция Вам больше близка как специалисту?
Уважаемый Алексей!
Я заглядывал в эту дискуссию. Я непосредственно мало сталкиваюсь с данным вопросом, но Ваши рассуждения в этой дискуссии мне больше импонируют. Вообще, в лечении бесплодия, как известно, есть 2 крайности - лечить консервативно "до пенсии", либо сразу направлять на ЭКО/ИКСИ. Истина, как и в других случаях, лежит где-то посередине. Хотя на практике далеко не все и не всегда идут оптимальным путем. Для многих пациентов сама проблема использования ВРТ состоит в отсутствии на это необходимых средств. Лично мне больше приходиться сталкиваться именно с такими пациентами.

V.Dvorianchikov

29.09.2002, 15:24

Ну, если еще и синусит, тогда Юля точно права.
Её неточность состоит лишь в том, что всё каксаемое холодовых агглютининов и прочая заумная биохимия со страницы была изъята, чтобы не пугать читателей. Ибо статья хоть и для врачей, но популярная.
Случай вполне ординарный, хотя, наверное, несколько утрированный (обычно наболюдаются лишь умеренные холодовые васкулиты и отечности).
Т.к. вы, Алексей, все-таки врач, то обойдусь без дипломатии: АБ при запущенных микоплазмозах не эффективны практически всегда. Это связано с персистенцией инфекции в нервных волокнах (прямо, как герпес). Поэтому, выбор у вас не большой: либо мы подтверждаем Юлин диагноз и лечим (тогда с очень высокой вероятностью через 1-2 месяцав от болезни не останется и следа), либо заболевание будет неуклонно прогрессировать в сторону поражения нервной системы. Что это означает вам, надеюсь, объяснять излишне. Решайте сами!

Ляпис-Трубецкой

29.09.2002, 16:29

Дворянчиков. Ну что ж ты страшная такая.. Ты такая страшная.. Ты ненакрашенная страшная и накрашенная..

Владимир! Ты что ж вы такой тупой..

Ну холодовые аглютины к Микопплазмам совсем другая опера, а вы по своей "ненакрашенности" тут же спекулировать!!! Ай-яй-яй..

V.Dvorianchikov

29.09.2002, 17:09

Прежде, чем меня учить, протрезвей и исправь грамматические ошибки.

Zhivov

29.09.2002, 19:46

Я, Владимир, не разделяю Ваши микоплазменные опасения и тем более не согласен с вашим тезисом о "запущенном" (на орбиту видимо) микоплазмозе. Однако попробовать готов. Предоставьте более конкретные рекомендации пожалуйста и посмотрим как пойдет.

V.Dvorianchikov

29.09.2002, 20:46

Хорошо. Сколько вы еще пробудете в Москве?

V.Dvorianchikov

29.09.2002, 21:31

Мне желательно иметь следующую информацию:
1. Дата, время, место рождения.
2. Рост,вес, цвет волос.
3. АД на обоих руках.
4. Жалобы (особенно, Респ.Т и УГТ) и анмнез.
Если есть возможность переправить мазки (только взятые согласно моих стандартов) - будет вообще идеально.

Zhivov

29.09.2002, 22:53

В Москве я до четверга этой недели. Родилась девочка 5 апреля 1988 г. около 1 часа ночи в СПб, весит она 45 кг, росту в ней 165см, волосы темно русые, АД одинаковое на обеих руках и составляет 110/70 мм.рт.ст. Жалуется на частые ринофарингиты, УГТ жалоб, упаси Господи, у нее нет. С мазками, Владимир, позвольте мне не связываться.

V.Dvorianchikov

29.09.2002, 23:09

Хорошо. Вы сможете во вторник или в среду в 09.21 встретить на Казанском вокзале поезд №65 из Тольятти? Я вышлю вам все необходимое с проводником. В крайнем случае могу попросить встретить его кого-нибудь еще или передать вам имеющиеся в Москве (менее свежие) препараты. Хотя, мне, конечно, никого напрягать бы не хотелось.
Постарайтесь не задерживать с ответом.

P.s. Не очень-то веселый гороскопчик выходит. Девочке следует по возможности избегать авиаперелётов и вообще - поменьше иметь касательства к авиации. Особенно, в июне 2003. Но это к делу не относится.

Zhivov

29.09.2002, 23:40

Владимир,
Я бы Вас попросил любезно передать мне все в Питер. В Москве я в жутком цейтноте. Заранее спасибо.

V.Dvorianchikov

29.09.2002, 23:46

Хорошо. Пусть будет Питер. Поезд приходит туда через день (кажется, по четным) в 11.20. В какие дни вам удобно?

Zhivov

03.10.2002, 11:28

Подробности на мэйл пожалуйста.

Zhivov

06.10.2002, 10:18

Итак, в Москве 4 октября завершил свою работу 10-й Юбилейный Съезд Всероссийского общества урологов с темами: заболевания предстательной железы, урологическая травма и новые технологии в урологии. Первое знакомство с его тезисами вызвало самые разные мысли, ощущения и эмоции. Наряду с действительно серьезными программными докладами по раку предстательной железы, доброкачественной гиперплазии простаты и простатиту были ни в какие ворота не влезающие тезисы по "диагностике простатита методом Фолля" или разного рода "магнитотерапиям", "лазеротерапиям" и прочими псевдотерапиям этого заболеваниям. Отдельным перлом была работа по всеми нами любимой озонотерапии хронического простатита, которая была сделана без всякого сколь либо разумного дизайна, рандомизации, контроля и статистики и вдобавок еще и на 12 больных. Подтвердилось мое более раннее впечатление, что видимо все российские работы, посвященные этому методу лечения, носят откровенно слабый и ничего не доказывающий характер. Не знаю, почему это так. То ли метод сам по себе ничего из себя в реальности не представляет, то ли те кто его пропагандируют и практикуют обладают некоей особенностью априорно верить во все, что им кажется и не хотят утруждать себя действительно научной работой, связанной с тщательной проверкой и анализом фактов. Мною в беседах с членами редколлегии сборника тезисов была настойчиво высказана мысль о том, что впредь такие работы не должны проходить в печать как откровенно неправдоподобные, тенденциозно сфабрикованные, методически слабые и просто дезориентирующие менее опытных и знающих специалистов.

Кстати, похоже, в российском урологическом обществе начались позитивные перемены. Был принят новый Устав по которому предусмотрена наконец за обществом его святая обязанность разрабатывать, внедрять и поддерживать современные стандарты оказания урологической помощи (чем собственно в основном и занимаются все цивилизованные профсообщества урологов мира). Наконец в обществе будет адекватный членский взнос - 2500 рублей в год, который позволит ему адекватно функционировать и выполнять свои обязанности не за какие то неизвестно откуда берущиеся спонсорские деньги, а за свои. Это уменьшит его зависимость от разного рода проходимцев, выпускающих скажем намагниченные трусы для «лечения» простатита и импотенции (и такие чудотворцы были на выставке съезда) или производителей всякой туфты типа Гентоса и т.п. псевдолекарств. Благодаря приходу в руководство обществом более молодых коллег с прогрессивным, открытым мышлением мы начали движение в сторону цивилизации. В основу устава общества легли уставы Европейской Ассоциации Урологов, Германского и Английского обществ урологов. Я очень надеюсь, что это движение приобретет необратимый характер и российская урология, наконец, войдет в лоно цивилизации (или хотя бы подойдет). Пока же работы наших российских коллег принимаются к публикации в западных реферируемых урологических журналах лишь крайне редко, а наших профессоров не заметно и не слышно на международных урологических форумах.

V. ZAITSEV

06.10.2002, 13:58

Алексей Викторович!
Если Вы об этой работе, то это уже не передергивание, а обычная ложь ради охаивания - двенадцать (12) больных!

ОЗОНОТЕРАПИЯ В КОМПЛЕКСНОМ ЛЕЧЕНИИ ХРОНИЧЕСКОГО ПРОСТАТИТА
Бояринов Г.А., Житенев С.Б., Гуревич В.В.
Окружной военный госпиталь Северо-восточного регионального управления ПС РФ, Петропавловск-Камчатский
Хронический простатит (ХП) - одно из наиболее часто встречающихся в настоящее время заболеваний у мужчин активного возраста. По данным различных источников, его наличие может быть установлено в 25-40%, известны и другие более высокие показатели - до 80 %. К сожалению, отмечается тенденция роста заболеваемости и омоложения контингента в Камчатском регионе, что обусловлено условиями труда и быта, природными и социальными факторами. Одним из причинных факторов является перенесенная урогенитальная инфекция, как правило, смешанная (хламидии, герпес, микоплазмы, уреаплазма, простейшие и др.).
Тяжесть клинических проявлений и последствий, длительность и недостаточная эффективность лечения, обусловливают поиск новых методов лечения ХП.
В основе патоморфологических и клинических проявлений ХП, как и при хроническом воспалении другой локализации, лежат три взаимосвязанных процесса (А.Д. Адо, 1973): повреждение тканей и клеток (альтерация);
Выделение медиаторов и реакция микроциркуляторного русла с нарушением реологических свойств крови;
пролиферация элементов соединительной ткани.
В этом отношении нам представляется весьма перспективным использование озонотерапии (ОТ) в комплексном лечении ХП. Озон, высокоактивный химический реагент, является мощным окислителем. При внут-рисосудистом введении в виде озонированного физиологического раствора (ОФР) запускается каскад биохимических процессов. Это проявляется активацией антиоксидантной и других ферментных систем, а также механизмов детоксикации, улучшением окислительно-восстановительных процессов и реологических свойств крови. Отмечено иммуномодулирующее, бактерицидное, вирицидное и фунгицидное действие озона.
Исследовано 68 больных, которые были разделены на 2 группы в зависимости от применения озон-содержащих растворов:
1 группа - 39 больных - получали общепринятую терапию.
2 группа - 29 человек - комплексное лечение с ОТ.

Использовалась следующая методика ОТ: внутривенно вливали 200-400 мл ОФР с концентрацией озона 2,5-3 мг/л. Курс лечения составил 7 процедур (ежедневно или через день). При выраженном болевом синдроме в сочетании с дизурией (11 пациентов) проводили внутрипузырные инстилляции озонированной бидистиллиро-ванной водой с концентрацией озона 7-9 мг/л объемом 250 мл. Курс составил 4 процедуры.
Для приготовления озон-содержащих растворов использовали оэонотерапевтическую установку "УОТА-60-01" (фирма "Медозон", Москва), которая позволяет точно определить концентрацию озона в жидких средах.
Критериями оценки служили: общий анализ мочи, уретральный мазок, ультразвуковое исследование (УЗИ) и пальпация per rectum и предстательной железы, субъективные ощущения больного (боль, дизурия, половая дисфункция).
В первой группе улучшение наступало при средней длительности лечения 24 дня, 40% больных потребовалось назначение повторного курса антибиотиков. Использование ОТ в комплексном лечении ХП позволило сократить сроки лечения, что проявлялось более ранней (на 5-7 дней по сравнению с первой группой) нормализацией лабораторных показателей, состояния простаты, определяемого УЗИ и пальпаторно. Кроме того, после 4-5 сеансов ОТ (в ряде случаев - после 3) на 5-7-й день лечения больные отмечали улучшение самочувствия (в первой группе - на 10-14 день). В процессе лечения больных второй группы появилась возможность отказаться от применения новых дорогостоящих антибиотиков и назначения повторных курсов антибактериальной терапии.
Выводы: озонотерапия ХП позволяет сократить период дисфункциональных расстройств и сроки лечения, ограничиться общедоступными антибактериальными препаратами, уменьшить цитотоксическое действие (гепа-тонефротоксическое) антибиотиков и других лекарственных средств на организм больного.
Длительность и полнота ремиссии требуют дальнейшего изучения в отдаленные сроки после лечения.

V.Dvorianchikov

06.10.2002, 21:00

Величина выборки сама по себе ничего не значит. Если 12 больных из 12 (или даже 6 из 6) избавились от всех признаков простатита, то в данном случае это репрезентативная выборка. Если 500 из 2000 "субъективно похорошело", то это - пустомельство.

Zhivov

06.10.2002, 21:07

ложь ради охаивания
Это может свойственно Вам, Владимир Яковлевич. Я же в этом пока замечен не был. Я просто имел ввиду работу г-д Борисик, Кузнецова, Данилкова и Наумова из Москвы, которая была опубликована на стр. 244 сборника тезисов 10-го Всероссийского Съезда урологов, Москва 2002. Желающие могут полюбопытствовать и убедиться, что она действительно сделана на 12 больных.

Я также не могу отказать себе в удовольствии проанализировать приведенную Вами работу по озонтерапии хронического простатита моих Камчатских коллег . Что в этой работе есть? Да гораздо легче сказать чего в ней нет. А нету в ней следующего:
1. Рандомизации.
2. Критериев включения в исследование и грамотных контрольных параметров. Ну посмотрите Вы на этоКритериями оценки служили: общий анализ мочи, уретральный мазок, ультразвуковое исследование (УЗИ) и пальпация per rectum и предстательной железы, субъективные ощущения больного (боль, дизурия, половая дисфункция). Кроме пальпации per rectum и субъективных ощущений здесь вообще больше ничего в качестве критерия активности воспаления в простате не подходит.
3. Никакого статистического аппарата для определения достоверности различий.
4. Ни слова о том как и чем лечились больные контрольной группы (что авторы считают "общепринятой терапией", может по их мнению это смазывание заднего прохода скипидарным маслом).
5. Ни слова о том, что такое комплексное лечение с ОТ. С чем собственно комплексное?????

И наконец вообще не понятно на основании чего сделан этот распрекрасный вывод о том, что ОТ хр. простатита позволяет уменьшить цитотоксическое действие (гепа-тонефротоксическое) антибиотиков и других лекарственных средств на организм больного Я ни слова не нашел в тезисе о том, что авторы какими либо методами как то вообще оценивали указанное ими в выводах воздействие и потом показали, что оно статистически значимо меньше в группе применявших ОТ. В довершение о познаниях коллег с Камчатки о ХП говорит следующая фраза: Одним из причинных факторов (ХП) является перенесенная урогенитальная инфекция, как правило, смешанная (хламидии, герпес, микоплазмы, уреаплазма, простейшие и др.). Наверное любому доктору, называющему себя урологом. надобно знать, что ни одна из указанных здесь инфекций, к доказанным причинным факторам ХП не относится (см. програмный доклад по ХП профессора О.Б. Лорана и доцента А.С. Сегала на стр. 209 все того же сборника тезисов 10-го Съезда Российских урологов).

Вы что, Владимир Яковлевич, подобными цитатами специально норовите дискредитировать предмет Вашей веры - озонотерапию? Да нет же конечно. Вы просто совершенно не понимаете ЧТО ВЫ ВООБЩЕ ЦИТИРУЕТЕ. А на все предложения, познакомиться с соответствующей литературой, которая бы открыла Вам глаза - отвечаете отказом. Почему?:confused:

Zhivov

06.10.2002, 21:11

В этом исследовании, Владимир, вообще не было контрольной группы. Я не хочу вообще о нем много говорить, ибо оно того не стоит. Если бы Вы его посмотрели, Владмир, уверен что даже при вашей любви к альтернативной медицине Вы бы оценили все убожество этой работы.

V.Dvorianchikov

06.10.2002, 21:45

Как я уже пытался разъяснить, при дискретном результате испытания (здоров/болен, жив/мертв ...) рандомизация и др. навороты не нужны. Здесь, конечно, не тот случай, и этот "дизайн" не позволяет сделать внятных выводов. Я вообще не понимаю авторов, публикующих материалы под лозунгом "Получшело!" вне зависимости от их идеологии. Пациент бывает либо болен, либо здоров, либо мертв. Другие оценки никому не интересны.
Я бы тоже придрался к формулировке "Одним из причинных факторов (ХП) является перенесенная урогенитальная инфекция...", но с противоположной стороны: им что - известны другие факторы? И что значит "перенесенные" - отвлеченный статистический факт или конкретный причинно-следственный механизм?

V. ZAITSEV

06.10.2002, 22:07

Алексей Викторович!
Я, конечно, мог бы, привести Вам дополнительные данные, разъяснения (есть значительно более развернутый вариант этой статьи, правда не в электронной форме). Почему не хочу тратить на это время, уже пояснил в другой дискуссии. Для тех кому интересны дополнительные данные по клиническим исследованиям озонотерапии могу предложить работу ( к слову рандомизированную).
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Применение внутривенной инфузии озонированного физиологического раствора в комплексной интенсивной терапии полиорганной недостаточности
Ю.С.Винник, С.В.Якимов, О.В.Анишина, Г.Э.Карапетян
Красноярская государственная медицинская академия
Для меня здесь, главное достоинство этой статьи, что она есть в интернете, т.к. этими же авторами в других (так же рандомизированных) исследованиях получены более разительные результаты при ряде других патологий.

Melnichenko

07.10.2002, 14:21

Уважаемый Владимир Яковлевич ,боюсь ,что я Вам надоела .но обращаю Ваше внимание на то ,что в привденной Вами ссылке НЕТ указаний на то ,что была рандомизация ,так же не указан способ ее проведения .

V. ZAITSEV

07.10.2002, 15:00

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Приведенные в работе таблицы распределения больных – озон, контроль- это к чему относится?
Возможно невыдержанны все каноны (в печатном варианте есть ещё по возрасту и полу), но все же.

Melnichenko

07.10.2002, 15:31

Уважаемый Владимир Яковлевич ,что все-таки проще - Вам узнать ,что такое рандомизация ,или же нам всем непрерывно читать статьи с одними и теми же недочетами дизайна , повествующими ,однако ,об успехах озонотерапии в комплексном лечении , успехах ,заключающихся в том ,что на полдня раньше из реанимации переводят больных ?
Ну будьте паинькой ,загляните в соответствующие тексты и узнайте ,наконец ,что означает эта столь ненавистная Вам рандомизация и как она проводится .
Или уж скажите нам всем ,если ВСЕ РАВНО ВЫ И ВАШИ КОЛЛЕГИ делите больных на основную и контрольную группу - ВСЕ РАВНО ДЕЛИТЕ - то почему Вы не делаете это по - человечески ,рандомизируя . Ведь за таблицу случайных чисел денег не берут....Или подарить Вам монетку ,чтобы персонал подбрасывал -орел -решка ?

V. ZAITSEV

07.10.2002, 17:00

Рандомизация —алгоритм принудительного введения “случайности”, реализуется в мат. статистике разными способами.
То что называется рандомизацией при клинических испытаниях строго ей не является.
Введение случайного распределения при формировании групп, которое может равномерно распределять не только известные, но и неизвестные переменные факторы, влияющие на течение заболеваний, КОРРЕКТНО, КАК Я УЖЕ НЕСКОЛЬКО РАЗ ОТМЕЧАЛ, ТОЛЬКО НА БОЛЬШИХ ВЫБОРКАХ. Поэтому при формировании небольших сравнительных групп исходят из принципа равного распределения больных по известным переменным факторам.
Галина Афанасьевна! Все эти понятия мне известны не из популярных руководств, которые мне настоятельно советуют почитать, а год изучал (сдавал экзамены) их в МГУ на мехмате при получении второго образования. Честно говоря, я долго не хотел Вам об этом напоминать.

Melnichenko

07.10.2002, 18:44

Владимир Яковлевич ,раз уж мы перешли на интимные подробности из нашей жизни ,хочу Вам доложить ,что и мой старший сын , и невестка - кандидаты математических наук ,занимающиеся статистикой и преподающие на ВМК ,кстати , Ваша покорная слуга в силу ряда причин была на протяжении мно-о -о- гих лет включена в работы по статистике с рядом учреждений . Кстати , как объяснял мне альтернативный Евгений - кандидатские ,докторские и профессорский мусорные звания - всего лишь свидетельства ,что Вы способны определенные действия выполнить ...
Причина моей любви к математике и физике тоже сугубо личная - в юности я входила в некую когорту людей ,готовящихся к поступлению в МГУ и другие технические ВУЗЫ , и с 9 класса до поступления занималась математикой и физикой именно с технарями - знаете , в СССР была неплохая система подготовки в технические ВУЗЫ ...Я как-то с детства подозревала ,что от математики вреда не будет.даже врачу.
Но все это не имеет НИКАКОГО значения ,равно как и факты Вашей биографии ....
Дело в том ,что не на любительском уровне , а на вполне профессиональном бы сформулирована система доказательной медицины ,созданная именно для изучения столь многогранной системы ,каковой является человек и позволяющая даже при ограниченном материале решать многие проблемы при четком соблюдении дизайна исследования ,позврляющего в дальнейшем разумно анализировать проведенные работы ,при необходимости производить так называемый мета-анализ ( только не надо ссылок на дефекты мета - анализа ,дефекты есть даже у Венеры Милосской .. ). Все это в рамках клинического СМЫСЛА .
Если я хочу выяснить , является ли вещество Х существенным дополнением к существующей терапии , я не обязана исследовать миллиарды больных ( если различие в полдня выздоровления будет выявлено на миллиарде больных ,то ЭТО МАТЕМАТИЧЕСКИ ,но не клинически значимое различие ) .Т.е. доказательная медицина - не только статистика ,но и здравый смысл .
Начиная исследование , я должна определить так называемую нулевую гипотезу - в Вашем случае я формулирую , что озонотерапия не позволяет существенно ( на месяц ) сократить скорость гранулирования язвенного дефекта такой -то ширины и глубины у больных с сахарным диабетом 2 типа мужского пола , в возрасте 50-60 лет , с мягкой гипертонией и некурящих , с ИМТ 25- 30 кг\м2 в сравнении ,например , с физраствором на фоне строго оговоренной основной терапии ( все это д.б. перечислено ).
Я прекрасно понимаю ,что я не единственный исследователь на ЗЕмле ,и тем ,кто захочет проверить разумность моих предположений , и доказать ,что .например ,озонотерапия эфффективна
в аналогичном лечении у курящих, достаточно будет изменить дизайн исследования .
Первым этапом я набираю группу исследователей и определяю сроки исследования ,исходя из среднего числа поступающих ко мне больных ( я буду стремиться увеличить их число ,но вряд ли смогу привлечь всех подобных больных на Земле ) Определив кртитерии включения и исключения - это отдельная тема, - я не буду ,например ,включать больных с анемией неясного генеза , недавно перенесших онкологическое заболевнаияе , с ХПН и т.д.
. я понимаю ,что для решения поставленной мной задачи - набрать равное число больных ( по тридцать человек в каждой группе ) мне понадобится три года ( вот здесь и зарыта собака ,почему Вы это не делаете - как сказал мне один бесконечно любимый Вами человек - так долго очень , а кандидатские когда шлепать аспирантам ?)
и начну с группой сотоварищей скрининг и рандомизацию больных ,подписавших информированное согласие .
Кстати , я получу разрешение комитета по этике ,которых сумею убедить ,что Зайцев так прославлял озон ,что я не могу пройти мимо столь замечательного метода .
Предположим , я боюсь ,что будет высокий процент некомплаентности или выпадений - тогда я заранее увеличиваю выборку и продолеваю исследование .
Но жизнь может сложиться так ,что моя нулевая гипотеза будет опровергнута ( а нулевая - это та,которую мы опровергаем ) уже через полгода - первые же два десятка больных дадут грануляцию с озоном за первые два дня , в то время как в контрольной группе грануляции не будет и за месяц.

Тогда этический комитет принимает решение о прекращении исследования как неэтичного , мы отвергаем нашу нулевую гипотезу, включаем озон в практику нашего центра и приступаем к обработке результатов и написанию работы .
Но при написании я работы я САМА должна проверить ,не упустила ли я какой -либо момент ( не менее трети дискуссии должно бюыть посвящено поиску возможных смещающих факторов ). Сравниваю по всем критериям включения - да нет ,разницы между группами нет . Советуюсь с мудрым человеком ( например , с Вами ) .
Тут -то Вы и говорите - кляча ты эдакая , ты ведь не включила отношению к алкоголю !! Говорил я тебе - не учтешь ты все факторы ....
Да ,пишу я с в статье , вроде все учла ,а с алкоголем промашка вышла ...
Варианты решения проблемы - например . в дальнейшей работе обзваниваю больных,и ,о ужас , выясняю ,что все гранулировавшие за день были хроническими алкоголиками ,а негранулировавшие - трезвенники ....
Ну ,конечно ,пишу письмо редактору журнала - так и так ,дополнение ,спасибо ,Зайцев сказал ,хорошо гранулируют алкоголики , а трезвенники - ни -ни ..Уже хорошо ,глядишь ,озон в стандарт для алгоколиков со стопой включили .
Но ведь работы существуют не для того ,чтобы на них молиться , а чтобы совершенствовать .
Ну ,мир не кончился на мне - глядишь ,прочли разумную статью Ганс и Шлема , например , в Замбезии ,тоже работу
сделали ,но теперь ,кроме отношения к алкоголю ,посмотрели мутацию гена допамина ( ассоциированного с алкоголизмом ) . И пишут ребята - спасибо Зайцеву и МЕльниченко ,хорошую идею подали старики на рубеже веков , а мы -то и открыли ,что этот ген алкоголизма тесно связан с геном репарации , и лечить озоном надо не только тех,.кто уже в запое ногу язвами покрыл ,но кто только этот ген носит.... Даже еще с ногами .. Вот ВАм и преемственность ....
А Вы все - позвоните ,да он профессор ,да из самого Санкт-Петербурга ,да в Тель з- Авив брякните .., ну и поверьте ...

Zhivov

07.10.2002, 22:23

Галина Афанасьевна,
Как всегда дополнить тут нечего. Я лишь вместе с Вами еще раз могу констатировать факт, что цитируемые Владимиром Яковлевичем работы по ОТ сделаны только для того, чтобы заставить кого то поверить в ее эффективность (вместо того, чтобы общепринято доказать эту эффективность). В урологии есть масса подобных псевдонаучных ахиней, посвященных скажем электролазерной терапии или прямой трансуретральной стимуляции предстательной железы при простатите и т.п. Под ними подписываются профессора и даже из "самого Санкт-Петербурга". Правда ВСЕГДА, когда я потом в кулуарах с не потерявшими совесть из них с глазу на глаз беседую, они стыдливо отворачивают взгляд и говорят что-то вроде: "ну Алексей, ты же понимаешь... ну при простатите и психотерапия тоже не последнее дело, но надо же больного чем то занять (читай за что то денег снять)". Ну вот тогда у меня сразу вопросы отпадают, цели и задачи ясны. Неудобно правда делается за человека, но он честен как минимум. В случае же с Владимиром Яковлевичем: что ни цитированная им работа, то перл из серии как не надо дизайнировать, организовывать, выполнять и публиковать научное исследование. Владимир Яковлевич! Ну порадуйте нас чем нибудь похожим на дело, пожалуйста. Вы поймите. что даже если Вы (Ваши единомышленники) сделают хоть одну работу. хоть на 20 больных и по всем правилам. когда она нухоть что нибудь бы доказывала Вы начнете двигаться совсем к другой жизни. Если все то, что Вы приписываете озронотерапии правда, Вас ждет феноменальный мировой успех, а не местечковая слава в строго определенных кругах. Что Вам мешает сделать такой шаг? Отсутствие "фарммафийных денег"? Ну полноте, для выполнения работ на небольших выборках много денег не надо. Требуется желание, знание и упорство не более того. Хуже конечно, если человек заранее знает, что если продвергнуть то, что он делает исследованию с общепринятыми критериями, то все во что он ранее верил рассыпется как карточный домик. Ну тогда, простите, мы тут зря пытаемся Вам что то объяснить. Если же Вы и вправду столь уверены в правоте своего дела, что же вам мешает примкнуть к большинству договорившихся ученых. которые ну поверьте не дурнее нас с Вами и как показала практика тащат мир не в никуда, а все же к некоему прогрессу.

V.Dvorianchikov

07.10.2002, 22:27

Такое ощущение, Галина Афанасьевна, что вы кальковали свой пример с конкретной работы по озонотерапии диабетической стопы. Иначе, откуда бы вам знать такие подробности! Я не верю, что это - свойство вашей интуиции. Буде она таковой, вы бы давно уже научились лечить СД с такой же легкостью, с какой, к примеру, я лечу хламидиоз.
Признавайтесь, Галина Афанасьевна, о какой работе речь? ;)

V. ZAITSEV

08.10.2002, 02:19

Уважаемая Галина Афанасьевна!
Принимаю Вашу усмешку по «интимным подробностям». Но поверти, эта информация ни ради как-то выставиться, для этого можно было бы использовать существенно более «интимные» подробности. Причина - достали упреки о моем нежелании почитать азбуку статистики.
В Вашем последнем сообщении мне больше всего импонирует ссылка на здравый смысл, действительно в таких прикладных вещах он подчас не менее важен, чем расписанные инструкции.
Некоторые Ваши рассуждения сомнению не подлежат, другие я не уловил, к примеру, кто же это « бесконечно любимый мною человек» или как могло случиться, что все алкоголики попали в опытную группу, а трезвенники в группу сравнения. Попросите своих родных прикинуть вероятность такого случайного события. Но главное я не понял в чем Вы мне возражаете, что в большинстве случаев трудно собрать значительную выборку однотипных больных? Приходится брать на вооружение дополнительные критерии. Разве я возражал? По-моему, я говорил все же о другом.
P. S. Галина Афанасьевна!
Хотел поблагодарить Вас, что несмотря на остроту, временами резкость наших дискуссии Вы не создаёте высокопарные посты, единственная цель которых укусить оппонента.

Melnichenko

08.10.2002, 07:27

Гению Дворянчикову - от придурка МЕльниченко . "Дяденька , да я за полчаса эту шутку написала,пока стиральная машина и посудомойка крутились..."...Альтернативный Вы наш,скопище хламидийно-обусловленных открытий ...

Zhivov

08.10.2002, 22:19

Вы не создаёте высокопарные посты, единственная цель которых укусить оппонента
Я так понял. что это Вы мне адресуете, Владимир Яковлевич. Но какая уж тут высокопарность - проза сплошная. Вот Вы взяли да повесили на меня ярлык лгуна. А когда я Вам привел страницу источника, где была ранее цитированная мною работы - Вы как то так даже и извиниться позабыли. Или например берете и говорите - вот она рандомизация смотрите (не забудьте микроскопом запастись) - вот она здесь только что пробежала. Смотришь, а там даже ею и не пахнет, т.е. даже слова то такого авторы не используют (не то что не делают) - они просто взяли и ввели некую контрольную группу. Или Владимир Яковлевич упорно не желает освоить что такое все же рандомизация? Да вроде нет, смотришь в следующем посте вроде заговорил о случайных распределениях. Так в чем же тогда дело? Как это Вы произвольное разделение на группы за рандомизацию принимаете? И при чем здесь высокопарность и попытки Вас укусить? Вы и сами себя дискредитируете достаточно успешно и без посторонней помощи.

V.Dvorianchikov

08.10.2002, 22:36

Галина Афанасьевна,
Означает ли ваше бурное смущение, что я прав?

Zhivov

12.10.2002, 12:35

Ну что ж, Владимир Яковлевич. Значит извинений от Вас дождаться невозможно. Дурно воспитаны видимо, да еще и не в меру обидчивы. Кстати, обращает на себя внимание, что многие сторонники альтернативных подходов обнаруживают весьма схожий менталитет, кругозор, политические воззрения, взгляды на общество и религию и пр. Человек все же существо весьма целостнрое. Вот и Евгений, пожалуйста. Общещал тут обещал много УЗИ-снимков опубликовать, подтверждая свои большие успехи в области лечения ЖКБ. Так где они, Евгений? В Караганде или "в городе спутнике" Караганды подзастряли? Вот так это все и идет. Один заявляет о молниеносном исчезновении злокачественной опухоли (которой, понятное дело не было). Другой приводит некоторые работы (в том числе и достаточно интересные) авторы которых сами говорят, что это лишь первые данные, нуждающиеся в проверках и подтверждениях. А мы всего этого не ждем! Нам ведь заранее итак все ясно! Третий приводит в качестве аргументов работы абсолютно ничего не доказывающие (ему это говорю не только я), а когда сам же так это путает рандомизацию с произвольным формированием контрольной группы сначала еще продолжает упорствовать. А потом, видимо поняв, что явно не туда попал, исчезает забыв признать что ошибся и зря многие вещи говорил. Так что увлечение альтернативной медициной в том виде, который чаще всего имеет место в России, вещь весьма симптоматичная.

V.Dvorianchikov

12.10.2002, 13:28

...авторы которых сами говорят, что это лишь первые данные, нуждающиеся в проверках и подтверждениях.
А чего же вы хотите, Алексей, чтобы автор резюмировал: "В общем, все вы тут (за малым исключением) тупые надутые индюки, ничерта не смыслящие в медицине..."? :) Целью авторов этих работ было всего-лишь застолбить свой приоритет, а вовсе не просветить серую массу коллег или развязать с ними грандиозную битву. Такие приписки - общее место практически в любой работе. Они шлёпаются под копирку, хранятся в буфере обмена и вводятся комбинацией клавиш "Shift-Ins".
Ваша дипломная работа, чать, тоже не со слов "Невиданных высот достигло благосостояние американских врачей, работающих в условиях капитализма" начинается. Прикиньте, кем бы вы сейчас были, если бы не написали: "Решениями исторического XXVI съезда КПСС...".:)
Надо уметь читать между строк, Алексей, и не отвлекаться на протокольные реверансы.

P.s. Кстати, как там мои картинки, которые вы обещали показать местным инфектологическим светилам?

V. ZAITSEV

12.10.2002, 15:18

Алексей Викторович!
1. Фраза, которой Вы уже несколько постов уделяете столько внимания, звучала так: Если Вы об этой работе , то это уже не передергивание, а обычная ложь ради охаивания. О существовании другой работы с аналогичным названием, на которую Вы ссылаетесь, я не подозревал. Так что, приношу свои извинения. Хотя полагаю, что для того чтобы и другие участники могли оценить всю убогость критикуемой Вами работы, как минимум не мешало бы, чтобы они её увидели. Но Вы, естественно, посчитали: «к чему ещё её приводить, когда есть МОЁ мнение».
2. Я несколько раз (как-то даже с математическими выкладками) пытался объяснить почему «правильная» с введением случайного распределения рандомизация при небольших выборках не имеет практического смысла, кроме красивого и обязательного звучания, подчеркивающего, что авторам можно доверять.
3. Не отвечаю я на Ваши посты не в связи, что не хотел извиняться, а потому что, наше общение на этом форуме надоело не только мне, но, полагаю, многим другим членам клуба, о чем я Вас дважды заранее информировал. Если Вы будете высказывать мне, все что обо мне думаете по E-mail, торжественно обещаю не оставлять Ваш труд без внимания. Более того, по первому требованию, предоставлю адреса, телефоны врачей, мед. учреждений, чтобы Вы могли напрямую донести до них своё возмущение обо всей пагубности применения ОТ.

Zhivov

12.10.2002, 20:39

Владимир,
Прежде чем некое предположение становится доказанным фактом, необходимо чтобы похожие результаты были воспроизведены в достаточно большом количестве корректно выполненных работ. После этого данные начинают обсуждаться экспертными комитетами, профильными комиссиями и т.д. Они попадают в соответствующие учебники, монографии и входят в стандарты диагностики и лечения. Данные о причастности хламидий к онкогенезу и сердечно-сосудистым заболеваниям сегодня мелькают лишь в единичных работах. Ни в одной из приведенных работ я не нашел предположения о том, что этиотропная противохламидийна терапия может как то повлиять на течения данных заболеваний. Вы же знаете, что скажем ВПЧ вызывая рак шейки матки, вмешивается в геном и вызывает соответствующие изменения приводящие к онкогенезу. Когда это произошло наличие или отсутствие этого вируса уже не важно. Поэтому никто и не предлагает лечить данный рак противовирусной терапией. Так что Ваше предложение лечить рак противохламидийными препаратами также трудно считать состоятельным. Это все равно что лечить меланому солнцезащитным кремом.

V.Dvorianchikov

12.10.2002, 22:54

Я не предлагал, хотя и лечил (но не антибиотиками). И даже не утверждал, что папиломавирус способен просто так вызывать злокачественные мутации в клетках - это не в его интересах. У меня вообще нет оснований считать вирусы первичными патогенами по причине того, что свойства большинства из них должны бы гарантировать им свободное хождение в популяции и передачу внутри её через все среды, что никак не коррелируют со спорадичностью или сезонностью многих вирусных эпидемий. Я даже не уверен, что раковая клетка происходит от мутации клетки хозяина, а не является, к примеру, её гибридом с каким-нибудь паразитом или комменсалом. Тем паче, что условия для трансгенного переноса вполне могут быть созданы цитопаразитами (не только вирусами). Любопытно, что практически все противораковые препараты весьма активны против протистов. И даже канцеростатические АБ имеют, в основном протистное происхождение, т.е. могут играть роль ХО, направленного против конкурентов за субстрат и пространство.
Таким образом, даже если процесс ракового роста происходит без поддержки экзобиоты, сама раковая клетка должна иметь свойства фигурантов, запустивших перерождение. И в этом случае, мы вполне можем рассчитывать, что антибиотик или селективная противомикробная иммунизация позволят организму избежать печального исхода.

Zhivov

13.10.2002, 08:30

Владимир Яковлевич,
Сканированная копия этой публикации занимает примерно 85 кб и не помещается в качестве приложенного файла. Если подскажете (кто нибудь) как ее опубликовать - публикация будет помещена для всеобщего обозрения.

V.Dvorianchikov

13.10.2002, 10:47

С этим, вроде бы, нет проблем. Можете мне забросить по e-mail, а я подвешу её на своем сайте по адресу panacea.narod.ru/Temp/filename.htm.

Zhivov

13.10.2002, 13:13

Спасибо Владимир за техническую помощь, публикация ушла на ваш мэйл. Пожалуйста сделайте ссылку в этой дискуссии и тогда все могут ознакомиться с очередным великим перлом по ОТ хр. простатита. Владимиру Яковлевичу будут полезны ведь не только мои комментарии.

V.Dvorianchikov

13.10.2002, 18:28

Статья в виде JPEG подвешена здесь:

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] .

V. ZAITSEV

15.10.2002, 01:23

Да уж, мои (вызывающие такую бурю негодования) размышления - лояльное щебетание по сравнению с:
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
«16.09.02. 8 съезд анестезиологов-реаниматологов Побывал на 8 съезде анестезиологов-реаниматологов в Омске. Решился в последний момент. Вопреки ожиданию, это было не просто "похоже", а по всем пунктам - откровенной презентацией зарубежных фирм - производителей антибиотиков, растворов и медаппаратуры. Более унизительнцую и омерзительную ситуацию для врача, когда его нагло и цинично привязывают к бизнесу, к прибыли, к рынку сбыта, к заинтересованности в его нескончаемости, а значит - к незаинтересованности в оздоровлении населения, - я ещё не встречал...:»
…………………………………………………………………
ТРИ ПРОБЛЕМЫ – ТРИ СОСТАВНЫЕ ЧАСТИ СТОЛЬНОГРАДСКОГО МИНИСТЕРСКОГО ИДИОТИЗМА (к очередному съезду анестезиологов России)

Проблемы у анестезиологов - три.
1. Навязываемая западниками стандартизация лечения - "Медико-экономические стандарты" (МЭС_ы). - Обратная сторона статистики. Мало того, что стандартизированное лечение - слепо, а потому в 5-7 раз менее эффективно по сравнению с индивидуализированным, ЦЕЛЕНАПРАВЛЕНННЫМ, так оно еще в соответствующее количество раз более затратно (это в наше-то время). Сказать конкретнее, - губительно и для наших людей, и для медицинской науки. В самом деле, на кой черт искать эффективные (рациональные) способы лечения, если отклонение от МЭСа грозит врачу и лечебному учреждению штрафными санкциями со стороны страховой компании.
2. Другое следствие обратной стороны статистики – евро-американская комиссия по доказательной медицине. Благодаря бездумному, а точнее стяжательскому эксплуатированию статистики и стандартизации, евро-американская медицина не только заткнулась в глубокий тупик, но и заклинилась в нем, и теперь ищет благопристойное обоснование для разворота на 180 градусов и приличную мину при оголенной и обдребанной заднице.
3. Третья проблема может быть обозначена вопросом: “ПРОБЛЕМЫ – ЭТО КТО?”
…………………………………………………………………………………………….

P.S. Источник «подсмотрел» в разговоре reopoliglucin с Libman-Saks, в одноименной (с Libman-Saks) дискуссии.

V. ZAITSEV

15.10.2002, 01:58

Простите, источник был указан [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] - там тоже много занимательного, а уже в этой работе ссылка на цитируемую.
Только, пожалуйста, не надо бить меня за эти статьи (на мне и так нет живого места за собственные высказывания): не я ведь их автор и привожу их для контраста.

V. ZAITSEV

15.10.2002, 11:39

На всякий случай!
Я отнюдь не солидарен со всеми положениями г-на Грушевского. Более того, по ряду причин он мне антисимпатичен. А поместил ссылки на его размышления, чтобы показать как выглядит яростная убежденность в гротесковом виде и с противоположной стороны.

Evgeniy

17.10.2002, 19:41

д-ру Живову
Занимаясь в настоящий момент вопросом медоборудования, я предпочитал появляться на форуме на считанные минуты и не отвечать на некоторые посты. В частности, Ваши, т.к. переписка с Вами отнимает много времени. Но раз уж разбудили мой дух :), то получайте. Хоть и был я занят сверх меры, но все же нашел время и отправил больной письмо, чтобы она привезла или прислала снимки. А эпикриз, я, пожалуй, скину Вам на мэйл (факс - дорого), чтобы не было сомнений в реальности существования этой дамы.
Теперь далее. С прискорбием должен отметить, что статистика по прежнему является вашим слабым местом - об этом была речь и ранее. Ваше благородное возмущение экспериментальной группой из 12 чел. ничего кроме недоумения вызвать не может.
1.В медицине работают не только с большими выборками, но и с малыми.
2.В группах численностью до 100 чел. обычно хороший результат показывают непараметрические статкритерии.
3.В группах особо малого объема (до 20 чел) высокодостоверны критерий знаков, "хвостов", серий и точный метод Фишера.
4. Формулируем нулевую гипотезу:"Озонотерапия сокращет время наступления ремиссии у больных простатитом (или любое аналогичное) по сравнению со среднестатистическими данными".
5. Смотрим, у скольких больных ремиссия наступила "раньше времени".
6. По таблице критерия знаков Гублер и Генкин "Непараметрические критерии статистики ......", Л.73. Вы без труда найдете при каком количестве однонаправленных эффектов Р=0.05 и 0.01.
И ведь было бы это для Вас затруднительно - так ведь нет же! И книга вышла в Ленинграде и в библиотеках ее у Вас найти легко. Все есть - кроме желания Действительно знать статистику, а не скрываться за стандартными обтекаемыми формулировками двойного слепого, рандомизированного.
Во всяком случае, у нас в Караганде любой студент знает как обращаться с непараметрическими статистиками.
"

Zhivov

18.10.2002, 01:09

Хоть и был я занят сверх меры, но все же нашел время и отправил больной письмо, чтобы она привезла или прислала снимки.
Ну что ж опубликуйте их, тогда и поговорим.

А эпикриз, я, пожалуй, скину Вам на мэйл (факс - дорого)
Нда-с. Лучшей иллюстрации ("факс-дорого") эффективности аюрведы и т.п. в Ваших руках не требуется. Вы или патологически жадны или Ваша работа просто никому не нужна, т.к. уж на отправку факса не зарабатывать это право стыдно.

В медицине работают не только с большими выборками, но и с малыми.
Спасибо что просветили.

В группах особо малого объема (до 20 чел) высокодостоверны критерий знаков, "хвостов", серий и точный метод Фишера.
Скажите, а что Вы знаете о правилах формирования достоверных выборок и чем вообще определяется объем выборки чтобы исследование можно было считать достоверным? А Вас не смущает тот факт, что в исследовании контрольная группа отсутсвовала вообще?

Формулируем нулевую гипотезу:"Озонотерапия сокращет время наступления ремиссии у больных простатитом (или любое аналогичное) по сравнению со среднестатистическими данными".
Что Вы имеете ввиду под среднестатистическим временем наступления ремиссии? Это при естественном развитии заболевания или при использовании неких методов лечения? О чем Вы вообще??? Надо ведь сравнивать ОТ с нечто конкретным, не так ли? Ну а для этого опять же нужна контрольная группа.

Ну а то, что Вы говорите далее просто лишено всякого смыла, т.к. не понятно что и с чем Вы предлагаете сравнивать на примере цитированной мною работы.

Libman-Saks

18.10.2002, 07:39

Цитата Евгения

+++Формулируем нулевую гипотезу:"Озонотерапия сокращет время наступления ремиссии у больных простатитом+++

Евгений! Hо ( Null Hypothesis) - гласит There is no difference between.... ! The observed difference, if any, is by chance alone. !!

Ку-ку ?? No ! Нет! Наэн! Урмас! - Это нулевая теория.

""у нас в Караганде любой студент знает как обращаться с непараметрическими статистиками. ""

Да .. Вижу!
:rolleyes:

V.Dvorianchikov

18.10.2002, 11:14

Г-н Libman-Saks, ваш лексикон подозрительно напоминает лексикон какаду, лет пяток просидевшего в клетке в ординаторской. Вы не могли бы формулировать свои мысли более связанно?

V. ZAITSEV

18.10.2002, 11:45

Владимир! Ну зачем же так! Надо все же учитывать реальные возможности собеседников. Ну, не умеет Либман-Сакс по-другому излагать мысли. Мало ли что он ещё не умеет, но старается скрыть. Если за всё его попрекать, совсем человек осерчает.

Evgeniy

18.10.2002, 16:23

Опубликовано: Libman-Saks

Евгений! Hо ( Null Hypothesis) - гласит There is no difference between.... ! The observed difference, if any, is by chance alone. !!

Ку-ку ?? No ! Нет! Наэн! Урмас! - Это нулевая теория.

""у нас в Караганде любой студент знает как обращаться с непараметрическими статистиками. ""

Да .. Вижу!
:rolleyes:
D.S: HYOSCIAMUS NIGER (причем пожизненно).

V.Dvorianchikov

18.10.2002, 16:56

Д-ру Живову.
Да. Но ведь интересно же, что он, все-таки, хотел сказать.

Евгению.
Можно еще подумать о Stramonium или Alfalfa. Особенно, если не зависит от количества выпитого. Если же пропорционально, то Hyosciamus - без сомнения.

Evgeniy

18.10.2002, 17:55

Опубликовано: Zhivov

Нда-с. Лучшей иллюстрации ("факс-дорого") эффективности аюрведы и т.п. в Ваших руках не требуется. Вы или патологически жадны или Ваша работа просто никому не нужна, т.к. уж на отправку факса не зарабатывать это право стыдно.
Что ж, лучшей иллюстрации Вашего морального облика и умения анализировать ситуацию и не подберешь. Сами себя с головой выдали. Эффективность лечения не зависит от цены - об этой банальности даже говорить стыдно. Если уж быть абсолютно точным, то зависимость здесь обратная - чем выше цена, тем хуже лечение. Но это так, преамбула - ликбез, одним словом. Юмор ситуации в том, что работая в частной клинике, последние несколько месяцев я лечу больных бесплатно (за исключением 3-4 чел.) Весьма сомневаюсь, что Вы это можете понять. Просто в реальной жизни наряду с депутатами, бандитами и бизнесменами - т.е. весьма обеспеченной публикой, есть еще и колоссальное кол-во малообеспеченных людей. И если такой человек пришел ко мне на прием, то (очевидно, в отличии от Вас) ему не отказывают в помощи (в Вашей клинике иначе?). Очень может быть, что понятия нравственности врача несколько притупились под воздействием того "зеленого дождя", к-рый идет у Вас в Питере (что поделаешь - экология такая!). И очень может быть, что Вы считаете нравственным брать деньги (м.б. большие) с 83 летней больной РМЖ, живущей на мизерную пенсию или со страдающей 10 лет РС дамы, угрохавшей колоссальные деньги на "лечение" у Ваших единомышленников-невропатологов. А
я предпочитаю, чтобы те остатки, к-рые она в состоянии платить за лечение, получала массажистка, к-рая сейчас работает с ней больше, чем я.
Впрочем, а что это я все о чуждых Вашему сознанию материях? Вы хоть у нас и демократ, зато мыслите все равно строго по Марксу.
В общем, неинтересны Вы мне стали, Алексей Викторович. После этого Вашего поста я нашел подтверждение тому, что подозревал - оказывается, Вы ничем не отличаетесь от нескольких печально известных в нашем городе хирургов, тоже поставивших во главу угла добывание денег любым путем - даже ценой отказа в помощи действительно нуждающимся в ней людям ради того, чтобы положить на стол несколько "лишних" денежных пациентов. Да-а, идея помощи людям вещь невесомая, в отличии от банковского счета.
И в заключение (я человек язвительный), в Вашу честь мой парафраз отрывка из одного стихотворения. Оно удачно затрагивает все наши спорные моменты - и выраженный (показной?) антисталинизм через полста лет после смерти Сталина и кое-что другое:
Не страшно, что вожди перегибают,
А страшно, что идеи погибают.
Идея беззащитна как ребенок,
Когда к ней прикасается Уролог,
Вообразив, что столь же гениален,
Как гений всех времен товарищ Сталин!:D
И еще - люди идут под Ваш нож по одной простой причине - лень, безграмотность и страх толкают их на это безрассудство. В обществе слишком распространен стереотип, что здоровье человека - забота врача, а не личное дело самого человека. И когда такой ПОТРЕБИТЕЛЬ приходит к ВАМ и ему удаляют что-нибудь, он доволен - ведь врач "вылечил". А когда такой же субъект приходит к НАМ и мы заставляем его в соответствии с Аюрведой сделать банальную дезинтоксикацию (процедура носит название Шанк Пракшалана) и немного позаниматься физически (ЛФК, если подзабыли), то он сбегает - мол, лечите меня, я к вам для этого пришел! И когда слышит в ответ:"Нет, генацвале, РАБОТАЙ сам!", то он прямым путем бежит в руки тех, кто будет его лечить так, как он хочет. И платить за ВАШЕ лечение он будет столько, сколь с него затребуют, а не столько, сколько оно стоит на самом деле - ведь его душевный комфорт сохранен. Не беда, что ценой здоровья - привычный образ жизни дороже! Что ни говори, а невежество - сила!

В медицине работают не только с большими выборками, но и с малыми.
Спасибо что просветили.
Пожалуйста.
В группах особо малого объема (до 20 чел) высокодостоверны критерий знаков, "хвостов", серий и точный метод Фишера.
Скажите, а что Вы знаете о правилах формирования достоверных выборок и чем вообще определяется объем выборки чтобы исследование можно было считать достоверным? А Вас не смущает тот факт, что в исследовании контрольная группа отсутсвовала вообще?
Еще и резонерство!!! Объяснил бы Вам, да какой смысл? Ведь не раз Вам уже на форуме объясняли, что нельзя слепо следовать тому, что написано в импортных книгах. Читайте лучше наших классиков!
То, что Вы НИ-ЧЕ-ГО не смыслите в непараметрической статистике для любого профи ясно только по одной этой фразе. Да пользовались - ли Вы хоть раз в жизни тем же банальнейшим критерием знаков? Он для того и был разработан, чтобы заменить неэффективный в малых группах t-критерий, особенно когда невозможно создать контрольную группу.
Положительно не знаю, как донести до Вас на этих страницах ту информацию, которая излагается порядочными авторами как минимум на 143 стр. текста!
Впрочем, учитыая вашу патологическую тягу к импортным работам, порекомендую: Siegel and Castellan (1988) Nonparametric statistics for the behavioral sciences. N.-Y.:McGraw-Hill.
Формулируем нулевую гипотезу:"Озонотерапия сокращет время наступления ремиссии у больных простатитом (или любое аналогичное) по сравнению со среднестатистическими данными".
Что Вы имеете ввиду под среднестатистическим временем наступления ремиссии? Это при естественном развитии заболевания или при использовании неких методов лечения? О чем Вы вообще??? Надо ведь сравнивать ОТ с нечто конкретным, не так ли? Ну а для этого опять же нужна контрольная группа.
А это лишнее подтверждение того, о чем я говорил выше. Моя фраза представляет собой всего лишь ПРИМЕР, а Вы тут же восприняли ее всерьез, словно я формулирую задание исследования. Как говорит Ваш верный последователь Артем Павлюченко: смешно-с.

Ну а то, что Вы говорите далее просто лишено всякого смыла, т.к. не понятно что и с чем Вы предлагаете сравнивать на примере цитированной мною работы.
Позвольте не комментировать

V.Dvorianchikov

18.10.2002, 19:11

Действительно, Караганда город не богатый. А работа в муниципальном медучреждении не предполагает иных доходов, кроме оклада. При таких обстоятельствах факс, сотик или интернет легко становятся предметами роскоши.
А говорить пациенту, что он по той или иной причине лечится бесплатно нельзя - не будет доверять или сочтет себя безнадежным и впадет в депрессию. Обещайте рассчитаться с ним по факту излечения и по мере его возможности - всё равно же не заплатит, но зато не будет чувствовать себя на приеме, как нищий на паперти - наверное, излишне говорить здесь, что моральное состояние больного серьезно влияет на темпы, а порой, и результаты лечения.

Evgeniy

18.10.2002, 19:59

Так оно и делается, Владимир! Говоришь пациенту, что расплатится, когда у него будет возможность. Депрессий по этому поводу не наблюдалось:) .
Правды ради, надо сказать, что и состоятельные (и даже очень состоятельные) пациенты приходят, но это не всегда. А почти вся прежние пациенты разъехались по "фатерляндам". А когда вдобавок к тебе начинают присылать почти безнадежных престарелых леди с онко, то только на них и переключаешься. Вот так и получается та ситуация, над которой ехидничает наш питерский заклятый друг.

Zhivov

18.10.2002, 23:08

Евгений, друг Вы мой заклятый!
Ой, я что то Вам уподобился и прямо стихами заговорил. Уменя конечно не хватило бы талантов так это даже с тов. сталиным ловко срифмовать как Вы. У меня безусловно нет столь "глубоких" познаний в непараметрической статистике, а главное в уместности ее применения. Но я знаю одно: получать адекватную компенсацию за свою работу, тем более хорошо сделанную, нормальное желание любого психически нормального человека (идиоты с идеей "нам денег не надо - работу давай!" явление явно ненормальное). Для справки Вам, товарищ Евгений замечу. В моей клинике ежедневно осблуживается в среднем около 50 пенсионеров и инвалидов. При этом они все платят по специальному прейскуранту, где цены примерно на 50% ниже базовых. Я каждый день бесплатно консультирую 2-3 безденежных больных и еще 2-3 врачей. которые просто не имеют доступ к той информации, которой владею я. Но мне трудно себе представить, что я бы смог довести себя до такого убожества, чтобы не на что было факс отправить в пределах СНГ. От этого бы страдали все вокруг, моя семья, мои близкие, друзья да и я сам. Серьезно бы пострадали и мои больные в которых бы я не смог вложить те знания и навыки, на пополнение и совершенствование которых я каждый год трачу ну совсем не мало средств. Это и книги, и журналы и поездки и приглашение лекторов и хирургов-экспертов с показательными операциями и мн. др. Именно поэтому моя практика растет, я не теряю пациентов (как некоторые доктора-жулики, готовые за сиюминутную копейку продать свою репутацию), а они приводят ко мне своих знакомых и друзей (более 50% первичных пациентов, которых я принимаю). Многих пациентов мне приходится подолгу разуверять в том, что они больны, многим отказывать в операцииях, которые приносят больше вреда чем пользы и т.д. Так что мне хватает работы с реально существующими больными и мне не надо у каждого первого находить несуществующие хламидии или простатиты. У меня настоящих хватает. Ну а когда много работы. то как и в страховой медицине - богатый платит за нескольких бедных. Удается и малоимущим людям помочь, и свое предприятие содержать и себя не забывать. Так что бедность не порок, но и не большая честь (не помню кто это сказал, не то К. Прутков, не то граф Честерфилд в своих "Письмах к сыну"). Так что гордиться тем, что Ваша работа по большей части остается неоплаченной нечего. Для такого времяпрепровождения много ума не требуется. И если не находится пусть и приезжий народ (за реальным излечением рака без операции, ХТ и ЛТ прилетят хоть с Новой Зеландии, хоть из тех же США), который готов Вам хорошо платить, значит видимо и платить то просто не за что. Проконсультируйтесь у Владимира (Ваш коллега все же) как можно было бы обустроить свою жизнь получше. Ведь лечение процесс многофакторный. И если врач вечно заморочен матпроблемами, то он уж явно своему пациенту положительных эмоций не добавит.

Просмотр полной версии : Медицинское шарлатанство в России: причины, последствия, примеры из практики