Скажите, пожалуйста, делают ли минимально-инвазивные операции по удалению узлов щитовидки? Какие следы остаются после такой операции и где ее можно сделать, если можно?
VanushkoVE
02.11.2006, 17:30
А нужно ли?
Давайте подробней о Вашем заболевании – УЗИ, пункция, гормоны и т.д. и т.п.
Может операция и не понадобится.
poimareki
02.11.2006, 20:10
Согласен, может и не понадобится:)
Просто привык учитывать все варианты, и хотел узнать, есть ли такая возможность, если что.
Сейчас не могу привести данные, нет с собой результатов. Могу только сказать, что в обеих долях по узлу, гормоны в норме (точно не помню значений, но помню что в пределах допустимого), но завышены АТ к ТПО.
Просто если один из возможных вариантов лечения - удаление (беру его как самый худший), то хотелось бы знать, как минимизировать косметические последствия такой операции.
Melnichenko
02.11.2006, 20:12
Диаметр узлов?
yananshs
02.11.2006, 20:12
Размер узлов? Делали ли биопсию узлов? До выяснения показаний к операции (если они есть) ваш вопрос не имеет смысла.
poimareki
02.11.2006, 20:43
узлы большие - по 3.5 см, один киста, другой - однородный гипоэхогенный, с гиперваскуляризацией:(
Биопсию не делали.
Melnichenko
02.11.2006, 20:43
Пункционная биопсия?
poimareki
02.11.2006, 20:45
поэтому и рассматриваю вариант операции:(
Melnichenko
02.11.2006, 20:53
Не поняла
poimareki
02.11.2006, 21:00
ну узлы большие, скорей всего резать соберутся доктора
poimareki
02.11.2006, 21:03
Звучит глуповато, однако перед походом к доктору решил поднабраться информации.
В результате поднабрался того, что такие узлы, как правило, режут. Поэтому и стал спрашивать про операцию.
yananshs
02.11.2006, 21:05
Биопсию этих больших узлов не делали, поэтому сначала нужно спросить у вашего доктора про биопсию.
poimareki
02.11.2006, 21:10
Биопсию не делали. На днях пойдем к врачу, тот направит.
Поясню ситуацию: узлы нашли случайно, врач направил на узи щитовидки. Пошли к эндокринологу, та направила на анализ гормонов. Посмотрели результаты и решили пойти к другому врачу.
Пока не ходили. За это время читаю форумы и читаю всякие статьи по щитовидке.
poimareki
02.11.2006, 21:11
Отсюда такие вопросы:)
Melnichenko
02.11.2006, 21:13
Биопсия+ конкретная цифра ТТГ
yananshs
02.11.2006, 21:13
Ну вот, когда будут результаты биопсии, тогда разговор будет более конкретным. :) Ждем.
poimareki
02.11.2006, 21:14
я просто хотел узнать, делают ли минимально-инвазивные операции:)
и еще, делают ли где-нибудь этанол-деструкцию кисты? (вроде бы так это называется)
poimareki
02.11.2006, 21:16
Как будут результаты, выложу сюда.
Спасибо.
yananshs
02.11.2006, 21:16
Конкретнее - есть такие узлы, которые нельзя удалять "минимально-инвазивно" и нельзя разрушать алкоголем. А есть такие узлы, котрые можно вообше не трогать. Поэтому ждем биопсии.
R. A. A.
03.11.2006, 08:15
Конкретнее - есть такие узлы, которые нельзя удалять "минимально-инвазивно" и нельзя разрушать алкоголем. А есть такие узлы, котрые можно вообше не трогать. Поэтому ждем биопсии.
Точно так! Пункционная биопсия как раз и необходима для определения дальнейшей тактики!
"другой - однородный гипоэхогенный, с гиперваскуляризацией"
А уж если называть вещи своими именами, то в первую голову необходимо исключить онкологический характер узловых образований
poimareki
10.11.2006, 12:08
Здравствуйте.
Помещаю результаты исследований.
Все результаты получены в течение последних 2-х недель. Еще есть узи трехлетней давности, узлы с тех пор увеличились в 1.5 раза.
Еще надо сказать, что это результаты взяты у моей жены, пишу про ее заболевание. Ей пока ничего не говорю, т.к. она у меня впечатлительная.
Гормоны:
ТТГ 1,6 (норма: 0,23-3,4)
Т4 свободный 22,2 (10-25)
АТ к ТПО 140,1 (до 30)
УЗИ
В правой узел однородный гипоэхогенный 3,3*1,2*1,9 см гиперваскуляризирован
В левой многокакаято(неразборчиво) киста 2,1*2,2*3,3 см
Биопсия
описание макропрепаратов: эвак. 1 мл застойной жидкости из левой доли
Справа - П7 (расшифровка П7 - пропунктировано фолликулярное новообразование щитовидной железы)
Слева - Л7 (пропунктирован узловой коллоидный зоб с началом регрессивных изменений)
poimareki
10.11.2006, 12:24
Добавлю рекомендации врачей:
Эндокринолог: Правый удалить, левый - аспирация
Хирург-эндокринолог: Удалить всю железу :(
R. A. A.
10.11.2006, 13:06
Хирург-эндокринолог: Удалить всю железу :(
Хирург прав! "Чтобы не было мучительно больно и обидно" ложиться второй раз на операционный стол... Правильным решением - удалить всю железу.
poimareki
10.11.2006, 15:52
А с кистой в любом случае рецидив будет? Ну если не удалять, а аспирацию сделать.
Все отрезать-то всегда успеют.
VanushkoVE
10.11.2006, 16:11
Показанием к операции является наличие опухоли в правой доле ЩЖ по данным пункционной биопсии. Полностью поддерживаю Андрея Алексеевича, что необходимо удалять всю ЩЖ, т.к. имеется коллоидный узел в левой доле ЩЖ. Причем, необходимо выполнить интраоперационное (срочное) гистологическое исследование удаленной правой доли ЩЖ для определения принадлежности опухолевого процесса – «зло» или «добро». При получении заключения о злокачественном поражении минимальный объем операции (полное удаление ЩЖ - тиреоидэктомия) необходимо дополнить удалением клетчатки с лимфоузлами центральной зоны шеи.
В данной ситуации применение миниинвазивных технологий нецелесообразно.
poimareki
10.11.2006, 16:43
Если провести аспирацию слева, что будет? Рецидив? Или аспирацию подобных узлов не проводят?
Если можно, ответьте, пожалуйста, на этот вопрос.
Melnichenko
10.11.2006, 17:14
В узлах малого размера в контрлатеральной доле проблема не может бть решена аспирацией,там уже другие законы
poimareki
10.11.2006, 22:58
Можно ли сделать так: удалить долю с опухолью, а кисте провести этанол-деструкцию? Не думая о том, что придется снова ложиться на стол и т.п.
Хотя бы попытаться спасти часть железы, и если не получится, тогда уже удалить всю.
Ответьте, пожалуйста, не сточки зрения целесообразности/нецелесообразности, а с точки зрения возможности таких действий.
Спасибо.
Melnichenko
11.11.2006, 13:09
Сделать можно все- чаще всего глупости.
При злокачественной опухоли микрометастазы ( "раковые гнезда") во второй доле минимум у 16 процентов. При этом они могут мило уживаться с очаровательным коллоидным узлом рядом.
Убрав только одну долю и оставив вторую ( а еще нетрадиционно вызвав деструкцию маленького узла) вы создаете на будущее следующие проблемы
1/ не будет возможности проведения лечения радиоактивным иодом
2/не будет возможности нормальнрого контроля за потенциальными метастазами
3/ не будет возможности вообще как- бы то ни было оценивать состояние второй доли
3/ будет необходимость вечного приема БОЛЬШИХ доз тироксина
4/ будут хаотичное невоспроизводимое обследование, расшифровать данные которого не сможет никто- ради чего вы планируете такую головную боль?
poimareki
12.11.2006, 14:21
Спасибо большое за разъяснение.
Нет, конечно, такое совсем не нужно. Более того, если образование окажется злокачественным, сомнений насчет полного удаления нет. Но ведь все вышеописанное справедливо в том случае, если образование окажется злокачественным, да? А если новообразование доброкачественное?
Нельзя ли удалить правую долю с новообразованием, сделать анализ, и уже потом принимать решение об удалении левой?
Или даже в случае доброкачественного характера справа левую долю тоже надо удалять? Просто во всех сообщениях выше речь идет о полном безусловном удалении железы:(
Еще добавлю данные, надо было привести сразу: жене 30 лет.
Light
12.11.2006, 14:37
В данном случае идея "спасти часть железы" не имеет разумного обоснования.
Полностью согласна с коллегами, которые считают, что следует удалять железу полностью.
Прогноз при этом значительно лучше, чем, если оставить левую долю.
Что Вас пугает в случае радикальной операции? Потеря органа? Но заместительная терапия даст Вашей жене возможность чувствовать себя абсолютно здоровым человеком.
poimareki
12.11.2006, 16:08
Когда впереди еще большая часть жизни (тфутфутфу), не хочется почему-то целиком зависеть от заместительной терапии. Мало-ли что.
То есть если оставить все-таки долю, прогноз неблагоприятен далеко не на 100%, да? И еще, не могли бы Вы сказать, были ли попытки оставить часть органа с узлами подобного характера, или же во всех случаях сразу производилось удаление?
И в случае полного удаления, не могли мы Вы ответить на пару вопросов:
1. У нас пока нет детей, но планируем в ближайшие год-два. Нормально ли жена выносит ребенка при условии адекватной заместительной терапии?
2. Из соображений заботы о здоровье регулярно посещаем тренажерный зал, при этом жена работает с гантелями малых весов (макс. 3 кг) плюс упражнения на спину и пресс с собственным весом (подъемы ног, туловища). Скажите, пожалуйста, можно ли принимать подобные нагрузки в ее нынешнем состоянии? И можно ли будет их принимать в случае удаления железы?
Хотелось бы иметь возможность заниматься спортом, т.к. преимущества налицо: не простужаемся уже более года вообще. Да и вообще, стали почти стройные:)
Light
12.11.2006, 16:27
1. У нас пока нет детей, но планируем в ближайшие год-два. Нормально ли жена выносит ребенка при условии адекватной заместительной терапии?
Да, разумеется. Единственное "но": если образование окажется недоброкачественным, то после операции Ваша жена должна будет пройти курс радиойодтерапии. После этого можно обсуждать с врачом вопрос, когда безопасно забеременеть. Прогноз благоприятный.
2. Из соображений заботы о здоровье регулярно посещаем тренажерный зал, при этом жена работает с гантелями малых весов (макс. 3 кг) плюс упражнения на спину и пресс с собственным весом (подъемы ног, туловища). Скажите, пожалуйста, можно ли принимать подобные нагрузки в ее нынешнем состоянии? И можно ли будет их принимать в случае удаления железы? Вопрос с операцией надо решать в ближайшее время. После удаления щитовидной железы, на фоне адекватной заместительной терапии, можно вести обычный образ жизни, в т.ч. заниматься спортом, рожать детей, управлять государством и т.д., и т.п.
Советую Вам не скрывать от жены истинное положение дел. Она имеет полное право знать всё о своём здоровье. Можете показать ей эту переписку.
poimareki
12.11.2006, 16:36
Спасибо за ответ, уже лучше:)
Я уже не скрываю, жена в курсе. Отсюда и вопросы про детей.
И все-таки по поводу статистики. Были ли прецеденты, когда оставляли часть железы в подобных случаях, если опухоль в другой части оказывалась доброкачественной?
Или же статистики по таким случаям нет, т.к. всегда производилось полное удаление?
Light
12.11.2006, 16:49
И прецеденты были. И статистика есть. Вам хочется поиграть в рулетку?
poimareki
12.11.2006, 18:25
Нет, просто решение принимаем пока насчет операции.
Пожалуйста, скажите, где можно посмотреть подобную статистику? Должны быть какие-нибудь сводки наверное. В магазинах медицинской литературы возможно найти что-нибудь?
Light
12.11.2006, 18:33
Можно найти и в магазинах, и в интернете...
Но я Вам в этих поисках не товарищ: время потеряем зря.
poimareki
12.11.2006, 19:00
Ок, понял:)
Можно последний вопрос: можно ли провести операцию по удалению всей железы минимально-инвазивным методом? Делают ли подобные операции в России, либо в мире?
Согласитесь, в 30 лет не очень хочется иметь шрамы на шее.
Melnichenko
12.11.2006, 19:10
Разумеется, можно.
Можно вообще не оперировать - зачем шрам на шее. Минимально -инвазивно не надо будет убирать лимфоузлы- чего метастазы трогать, пусть себе лежат.. И главное- ваш опыт операций настолько велик, вы так хорошо представляете себе длину рубца.
В принципе, будет лучше, если вы уедете за рубеж- там все- таки Вы заплатите куда больше, и , следовтельно, будете куда больше доверять врачам- а они через переводчика сумеют Вам объяснить, почему оперировать людей надо так, чтобы потом можног было нормально их наблюдать..
А в нашей стране Вы на каждом углу найдете ( это не ирония) суперспециалистов с суперминимально инвазивным доступом.... Чего мучить человека? Хочет неинвазивно- плз, хочет лазаря- плз.. Клиент всегда прав- лишь бы бабки отстегивал...
Вы потратили столько времени на переписку с нами- ну выйдите на Тиронет для больных и выйдите на ассоциацию по раку щитовидной железы
Light
12.11.2006, 19:16
Можно последний вопрос: можно ли провести операцию по удалению всей железы минимально-инвазивным методом? Делают ли подобные операции в России, либо в мире?
Собственно, с этого вопроса Вы и начали свою тему...
У меня наблюдается много пациентов после тиреоидэктомии, в том числе - по поводу злокачественных новообразований. У подавляющего большинства из них - малозаметный шрамик, который не воспринимается, как косметический дефект.
Но скажите, если даже шрам будет заметен, разве это большая плата за здоровье?
poimareki
12.11.2006, 19:50
Согласен, небольшая.
Но все-таки, по понятным причинам, хотелось бы шрам поменьше. Если заметен - не страшно, вопрос - насколько заметен.
Скажите, пожалуйста, какого размера шрам обычно остается после обычной операции тиреоидэктомии? Каковы его длина и ширина, приблизительно?
Насколько я понял, минимально-инвазивных операций у нас не делают. А вообще, где-нибудь их делают?
Melnichenko
12.11.2006, 19:56
Ё - МОЁ... делают - до фига и больше.. Жена- человек, который должен жить, а не только быть украшением вашей комнаты и спальни. В конце- концов, дайте ей самой решать...
poimareki
12.11.2006, 19:59
Уважаемая Melnichenko
В Вашем профиле не указаны Ваши имя-отчество, поэтому так обращаюсь.
Я не рвусь за рубеж, я прекрасно знаю, что у нас хорошие врачи (без иронии). Я ищу возможность провести операцию с минимальными последствиями. Пока прямого ответа на мой вопрос, изложенный в самом начале темы, мне никто почему-то не дал.
И скажите, пожалуйста, Вы уверены, что образование злокачественное? Просто все Ваши посты говорят об этом. Просто хотелось бы знать, к чему в нашем случае готовиться.
Light
12.11.2006, 20:02
Скажите, пожалуйста, какого размера шрам обычно остается после обычной операции тиреоидэктомии? Каковы его длина и ширина, приблизительно?Я полагаю, торг здесь неуместен! (с) :mad:
Речь идёт, на минуточку, о здоровье, а, возможно, и жизни Вашей жены.
А Вы с тупым упорством печётесь о красоте рубца!
С Вами, как с третьим лицом, дальнейшие разговоры вести считаю бессмысленным.
Если вопрос пожелает задать Ваша жена, ей отвечу.
poimareki
12.11.2006, 20:05
Зачем спрашивал? Все равно ничего не ответили:(
poimareki
12.11.2006, 20:07
Могу сказать, что первый ее вопрос был, когда речь пошла об операции: смогу ли я ходить с открытой шеей?
Melnichenko
12.11.2006, 20:19
Вероятно, вы не поняли.
Мы ответили следующее- заключение о фолликулярной неоплазии включает 20 процентную вероятность злокачественной опухоли, заключение о коллоидном зобе- зобное перерождение окружающей ткани.
Наличие фолликулярной неоплазии делает операцию неизбежной ( ее объем диктовался бы наличием/ отсутствием злокачественной опухоли), и ею же диктовалось бы использование после этого радиоактивного иода
Наличие же коллоидного зоба делает желательной тироидэктомию даже при аденоме с другой сторогны- вся железа подвержена узлообразованию, и контроль в дальнейшем сложен ( и будущие операции, буде понадобятся, также усложняются)
В нашей стране полно врачей- хирургов, которые с удовльствием сделают Вашей жене маленький- маленький разрез, оставят много - много железы и пр- мы пытались объяснить Вам, почему это не есть нужно.
Как оперированный в 20 лет на щитовидной железе человек, смею вас заверить, что ходить с открытой шеей вполне можно при самом обычном разрезе.
VanushkoVE
12.11.2006, 22:40
Я ищу возможность провести операцию с минимальными последствиями. Пока прямого ответа на мой вопрос, изложенный в самом начале темы, мне никто почему-то не дал.
И скажите, пожалуйста, Вы уверены, что образование злокачественное? Просто все Ваши посты говорят об этом. Просто хотелось бы знать, к чему в нашем случае готовиться.
Перечитайте еще раз.
Показанием к операции является наличие опухоли в правой доле ЩЖ по данным пункционной биопсии. Полностью поддерживаю Андрея Алексеевича, что необходимо удалять всю ЩЖ, т.к. имеется коллоидный узел в левой доле ЩЖ. Причем, необходимо выполнить интраоперационное (срочное) гистологическое исследование удаленной правой доли ЩЖ для определения принадлежности опухолевого процесса – «зло» или «добро». При получении заключения о злокачественном поражении минимальный объем операции (полное удаление ЩЖ - тиреоидэктомия) необходимо дополнить удалением клетчатки с лимфоузлами центральной зоны шеи.
В данной ситуации применение миниинвазивных технологий нецелесообразно.
Возможность провести операцию с минимальными последствиями единственная – традиционная операция. В противном случае ищите волшебную палочку.
poimareki
13.11.2006, 10:07
Уважаемая Melnichenko
Большое спасибо за подробный и понятный ответ. Именно такие ответы ожидаешь от профессионала:)
Спасибо Вам за ответы и за терпение.
Я понимаю, что достал всех подобными вопросами. Прошу прощения. Просто в случае показанной операции хочется знать, чем руководствуется врач, делая назначение. Это не только мое мнение, это семейное:)
К сожалению, обычно врачи ничего не объясняют, и чувствуешь себя в подвешенном состоянии.
Уважаемый VanushkoVE, спасибо.
я, естественно, прочитал Ваш ответ. Просто он звучал для меня как "Отрезать все, а возможно, и больше"
Еще раз спасибо за ответы.
R. A. A.
13.11.2006, 11:45
Еще раз спасибо за ответы.
Ну слава Богу! Наконец все встало на свои места! Искренне надеемся, все здесь присутствующие, что Вы сделали правильный вывод. Здесь нет агрессивности хирурга, наточившего скальпель на любой движущийся объект. Поверьте, любой здравомысляший врач Вам скажет: "лучшая операция та, которую можно избежать!" Но коль скоро обрисовалась совершенно недвусмысленная проблема, ее надо решать РАДИКАЛЬНО! Все остальные рассуждения напоминают мне тезисы "Отца народов" в 1939: "малой кровью, на чужой территории разгормим врага...." Пришлось отступать аж до Златоглавой и до Волги...
Удачи Вам и Вашей супруге.
Да, P.S. Оперироваться лучше в специализированной клинике.
poimareki
17.11.2006, 20:07
Здравствуйте.
Думали и надумали делать операцию, т.к. это нужно:(
В 20 минутах езды от нас находится эндокринологический центр на ул. Дмитрия Ульянова. Думаем обратиться туда. Насколько я понял, на этом форуме присутствуют люди, работающие там.
Не могли бы Вы ответить, сколько стоит операция по удалению железы в ЭНЦ? А также послеоперационное содержание в стационаре?
А как начать подготовку к операции? Прийти со всеми анализами на консультацию к хирургу-эндокринологу в ЭНЦ?
Заранее спасибо за ответ.
VanushkoVE
18.11.2006, 16:42
См. информацию на сайте ЭНЦ РАМН ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]).