[bonapard]

Здравствуйте уважаемые доктора и специалисты!
Необходимо делать ФГС, но жутко боюсь этого, и на фоне этого страха начинаются ПА и сердцебиение, перебои, и пр. ерунда. Выход один - только под наркозом.
Если имеется практика применения не сильно вредных наркозов, поделитесь пожалуйста, что бы я мог уже отталкиваться от чего то при беседе со своим лечащим врачом.
Еще я слышал о так называемых "быстрых" наркозах, когда человек "спит" примерно 3-5 минут. Что вы скажете по этому поводу.

Так же очень хотелось узнать противопоказания, у меня бывает аритмия, и вообще работа сидячая, поэтому при резкой нагрузке на сердце начинается аритмия. А так вообще я здоровый, бегал летом по стадиону.
Так же не давно были расстройства нервного характера (ПА), но практически успешно преодолел их.
В общем такой вот вопрос. Очень прошу ответьте мне.

[Tihoma]

Наркоз при ФГДС на сегодняшний день - довольно рутинная процедура. Оптимальным вариантом для Вас будет обратиться в то учреждение, где Вы планируете проводить ФГДС и пообщаться с анестезиологом. Длительность наркоза при ФГДС, как правило, не превышает нескольких минут, глубина его может быть различной - это лучше обсуждать очно.
Возможно, Вам предложат сделать ЭКГ или суточное мониторирование.

[iris_73]

Там, где я работаю, эндоскописты (весьма высокопрофессиональные) не практикуют наркоз при ФГДС вообще, даже "по блату", даже "своим", хотя все возможности, анестезиологи и препараты есть. Объясняют это тем, что пациент в сознании может глотать, а это существенно облегчает введение эндоскопа и снижает риск травматизации ротоглотки и пищевода. Процедура ФГДС неприятная, но совершенно не болезненная, так что седативных препаратов в таблетках на ночь перед обследованием бывает вполне достаточно, если, конечно, человек смотрит на вещи здраво, а не впадает в бессмысленную панику.
Наркозы сейчас все "не сильно вредные" и время медикаментозного сна можно варьировать по желанию, но на каждый препарат для наркоза может возникнуть аллергическая реакция вплоть до анафилактического шока. Кроме того, в коммерческих клиниках, которые рады предложить пациенту любую услугу, иногда бывают проблемы с дыхательной аппаратурой, кислородом и прочими условиями обеспечения безопасности.
Поэтому, bonapard, "выход" Ваш далеко не единственный и не самый лучший. Подумайте об этом.
Я бы порекомендовала:
1. Перестать бояться и паниковать. Если не получается - проконсультируйтесь у психотерапевта в вашей поликлинике, пусть подберет необходимые препараты.
2. Сделать ЭКГ и суточное мониторирование (как советует коллега выше) и проконсультироваться у кардиолога - на предмет выяснения характера аритмий и определения противопоказаний.
3. Не "упираться рогом" в наркоз, как в обязательное условие обследования. Сделают наркоз - хорошо, не сделают - тоже ничего страшного. Гораздо бОльшее значение имеет квалификация эндоскописта и безопасность обследования в целом.

Рекомендовать какие-то определенные препараты и схемы наркоза, думаю, совершенно излишне, т.к. решение все-равно будет принимать ваш анестезиолог и обсуждать детали нужно только с ним.

[Tihoma]

Там, где я работаю, эндоскописты (весьма высокопрофессиональные) не практикуют наркоз при ФГДС вообще, даже "по блату", даже "своим", хотя все возможности, анестезиологи и препараты есть. Работа по принципу: "Тщательно фиксированный больной в анестезии не нуждается" не делает им чести -заботиться надо не только об удобстве введения эндоскопа, но и о состоянии пациента - как физическом, так и психическом.

[iris_73]

Работа по принципу: "Тщательно фиксированный больной в анестезии не нуждается" не делает им чести
Это ваша интерпретация. Я тоже много чего могу порассказать о бессмысленных наркозах ради "заботы о пациенте", особенно в амбулаторной практике.
Существует принцип разумной достаточности и железное правило: риск наркоза не должен превышать риска операции, а тем более - усугублять.
Так что давайте не будем меряться органами. Вы высказали свою точку зрения, я - свою. Пусть топикстартер принимает решение сам.

[Guseinov]

Существует принцип разумной достаточности и железное правило: риск наркоза не должен превышать риска операции, а тем более - усугублять.

Категоричность не соответствует принципу разумной достаточности :)

Клиницист легко представит (знает) ситуации, когда ФГДС лучше (безопаснее) делать под наркозом. И, в этом случае, задача врача убедить пациента делать ФГДС под наркозом, даже если пациент этого не хочет.
Возможна обратная ситуация и задача. Убедить пациента не делать ФГДС под наркозом, когда это не разумно (с точки зрения врача). Но, с точки зрения современной медицины, к желанию пациента следует относиться не как к глупости, а как к его праву.
Другой разговор, насколько Российская медицина соответствует понятиям современной медицины, вообще, или локально.

С Уважением, Гусейнов Тимур Юсуфович.

[bonapard]

Спасибо большое всем за Ваши мнения.
Я наверно все таки постараюсь пересилить свой страх, и попробовать только с брызганием ледокаина в горло (на него аллергии нет, и зубы лечил, и уже делали когда-то ФГС два раза. Вот после последнего раза страх и появился, неудачно мне сделали, спустили путем надавливания какую то жидкость эндоскопом (желчь может быть) и я чуть не захлебнулся ею, тоже ума хватило..
Живу я в Украине, поэтому об обеспечении мед. иснтрументами и прочими инструментами и лекарствами должным образом и говорить не приходится.
Я слышал что есть больница в областном центре, там вроде бы гастроскоп современней и тоньше чем везде, буду пробовать делать там и с ледокаином.

[iris_73]

Тимур Юсуфович, если всё это - мне, то зря.
Прописные истины я давно знаю, равно как и принципы взаимоотношений с пациентами в современной и несовременной медицине. Так что "категоричность", "относиться не как к глупости" - это всё тоже ваша интерпретация.
В целом, по сабжу мне добавить нечего. Отвлеченные споры, думаю, лучше вынести в отдельную тему.
С уважением :ab:

[iris_73]

Спасибо большое всем за Ваши мнения.
Я наверно все таки постараюсь пересилить свой страх, и попробовать только с брызганием ледокаина в горло (на него аллергии нет, и зубы лечил, и уже делали когда-то ФГС два раза. Вот после последнего раза страх и появился, неудачно мне сделали, спустили путем надавливания какую то жидкость эндоскопом (желчь может быть) и я чуть не захлебнулся ею, тоже ума хватило..
Живу я в Украине, поэтому об обеспечении мед. иснтрументами и прочими инструментами и лекарствами должным образом и говорить не приходится.
Я слышал что есть больница в областном центре, там вроде бы гастроскоп современней и тоньше чем везде, буду пробовать делать там и с ледокаином.
Дело не в том, чтобы "пересилить". Психика насилия вообще не терпит и всякое давление на неё неизбежно выходит боком.
Вот Вы рассказали о причине страха и ситуация сразу стала читаться по-другому. Т.е. это уже не пустой иррациональный страх, а следствие бывшего неудачного опыта - вещи кардинально разные. Следовательно, и принципы "борьбы" тоже разные.
Сердце по-любому обследуйте, т.к. аритмии - вещь коварная, надо выяснить их характер еще до ФГДС. А что касается страха - попробуйте для начала легкие седативные - тот же экстракт пустырника хотя бы и постарайтесь расслабиться и думать о предстоящей процедуре с позитивом - что всё будет хорошо. Ну а если уж никак не получается - тогда можно и наркоз, хотя, думаю, вполне достаточно будет небольших доз препаратов типа реланиума внутривенно, что даст успокаивающий и легкий снотворный эффект.

[bonapard]

Сердце по-любому обследуйте, т.к. аритмии - вещь коварная, надо выяснить их характер еще до ФГДС.
Уже обследовал, все анализы нормальные, все в порядке. И холтем делал, врач сказал что такие аритмии не лечатся и все тут.

Ну а если уж никак не получается - тогда можно и наркоз, хотя, думаю, вполне достаточно будет небольших доз препаратов типа реланиума внутривенно, что даст успокаивающий и легкий снотворный эффект.
Да Вы меня уже так напугали про нежелательность наркоза, что и делать его расхотелось:) Попробую сам, все таки два раза сделал, что я трусливей шести летних детей которые тоже делают там, и я значит смогу сделать. Главное врача предупрежу о своем страхе и что бы она такого не делала как тот врач.
А тянуть некуда, уже больше полу года мучает болью. Надо обязательно глянуть что там. И чем раньше тем лучше.

[Gilarov]

Мы в своей практике при проведении ЭГДС используем мидазолам (дормикум). Он неплохо подавляет страхи и неприятные ощущения. Для особо трепетных натур используем пропофол. На мой взгляд, опасность коротких наркозов сильно преувеличена, а сила неприятных ощущений при ЭГДС такова, что я неоднократно видел, что ее просто не удается провести. Сам бы я ни в жизнь не позволил бы себе делать ЭГДС "на живую".

[bonapard]

Мне как то приходилось чувствовать действие Сибазона. Я думаю этого будет вполне достаточно на крайний случай. Он купирует страхи, а если не бояться то эта процедура сущий пустяк. На самом же деле она совсем не болючая и не опасная, бывает немного неприятно из-за рвотного рефлекса. Но кто когда либо испытывал рвоту тот знает что ничего страшного нет. Вот я уже почти сам себя убедил в безобидности этой процедуры (по сути так оно и есть), главное настрой:) Еще я слышал что дышать лучше исключительно носом во избежании этого рефлекса.
Не в тему скажу, я поражаюсь шпагоглатателям. Это вообще не люди, а машины, столько металла острого напихивают в горло до самого желудка, и даже не скривяться... А тут боишься глотнуть на две минутки какую то относительно тонкую трубочку, да еще под Ледокаином. Они наврено смотрят на бедолаг типо меня, которые бояться сделать ФГС и смеются над ними. Они три таких трубки себе засунут в желудок и будут еще бегать с ними:)

[Vlad34]

Там, где я работаю, эндоскописты (весьма высокопрофессиональные) не практикуют...

Иногда бывает интересно выйти за рамки своего мирка. И тогда можно обнаружить вполне приличный гайдлайн ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] 202008.pdf), в котором более развернуто, чем мнение отдельно взятых эндоскопистов, описана проблема и пути ее решения. Что, кому, когда, сколько и зачем. И кому можно "без ничего". И никакой магии, и необходимости убеждать пациента что ему не больно, а может быть и хуже, и пустырник вам поможет.

[genbytu]

Существует принцип разумной достаточности и железное правило: риск наркоза не должен превышать риска операции, а тем более - усугублять.
В отрыве от остальной дискуссии хотелось бы заметить, что следование догмам достаточно сильно тормозит развитие медицины.
Если Вас интересуют личные примеры, то в нашей клинике уже много лет эндоскопические исследования успешно проводятся под внутривенной анестезией, проблем пока не было.
Если интересует мировой опыт, то можете заглянуть в PubMed и посмотреть, что показывают данные неоднократных исследований.
Когда-то, используя вышеуказанное железное правило, грыжи, аппендициты, резекции щитовидной железы и т.д проводились исключительно под местной анестезией. Если вспомнить Амосова, Углова, Петрова, Джанелидзе, то под местной анестезией выполнялись операции на сердце, легких не говоря уже об органах брюшной полости.
Объясняют это тем, что пациент в сознании может глотать, а это существенно облегчает введение эндоскопа и снижает риск травматизации ротоглотки и пищевода.
Они могут объяснять это чем угодно, факт в том, что проведению исследования, отсутствие глотательного рефлекса не мешает совершенно. Вам самой проводили гастроскопию? Много Вы там глотали, получалось расслабиться?
Что-бы не быть голословным, представлю объективные данные
Endoscopist-administered propofol sedation is safe - a prospective evaluation of 10,000 patients in an outpatient practice.
Friedrich K, Stremmel W, Sieg A.
Source
Department of Internal Medicine IV, University Hospital of Heidelberg, Heidelberg, Germany.
Abstract
BACKGROUND & AIMS:

Due to improved patient satisfaction and its pharmacological benefits, more endoscopic procedures are carried out with the use of propofol. However, recent rulings in the USA challenge endoscopist-administered propofol sedation. We evaluated the safety of endoscopist-administered propofol sedation in a German outpatient practice.
METHODS:

During a period of 65 months, we prospectively evaluated 10,000 patients who received endoscopic procedures. During 377 endoscopic procedures we performed extensive blood pressure observation. Propofol was administered via intermittent i.v. bolus titration by trained practice nurses under the supervision of the gastroenterologist. Oxygen saturation, heart rate and blood pressure were recorded constantly during the procedure and adverse cardiopulmonary events were monitored by the endoscopy team. A major respiratory event was defined as an episode of apnea or laryngospasm requiring assisted ventilation.
RESULTS:

13,764 endoscopic procedures were recorded in 10,000 patients (7,349 esophago-gastro-duodenoscopies (ESD), 6,415 colonoscopies); 9,654 patients were sedated with propofol (ESD: 115 +/- 35; colonoscopy: 155 +/- 52; combined: 199 +/- 55 mg) and 346 patients had endoscopic examination without sedation. 0.03% of the patients received mask ventilation due to apnea and in 0.39% minor events of hypoxemia (oxygen saturation < 90%) were recorded. Bradycardia and arterial hypotension occurred in 0.07% and 0.24% of the patients. Patients with adverse events were significantly older than patients without (P < 0.001).
CONCLUSION:

The low number of adverse events recorded in this prospective study concludes that endoscopist-administered propofol sedation is a safe procedure. It does not seem likely that additional support of an anaesthetist would further improve patient's safety, and particularly cost-efficiency.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[iris_73]

Давайте расставим точки над "и". Я не зря предлагала вынести дальнейшую полемику в отдельную тему, т.к. здесь я отвечала пациенту, а не обсуждала свое мнение с коллегами. Разницу, надеюсь, все понимают?
Но если модератор счел возможным продолжить обсуждение здесь - отвечу здесь.
Никто не против того, чтобы обезболивать и отключать сознание при всех неприятных манипуляциях и я в первую очередь за. Но существует объективная реальность и с ней-то как раз топикстартер и имеет дело в своем городе, а я - в своем. В подробностях надо?
Мне ФГДС делали, кстати, и я это благополучно пережила, несмотря на выраженный рвотный рефлекс. И глотала, и дышала, и т.д. Слез и соплей, правда, много было, но это уже мелочи :) И даже мысли не было, что это надо делать не "на живую". Так что боязнь неприятных ощущений на мой взгляд тоже сильно преувеличена.
По поводу "мирка", "догм" и т.д. За гайдлайн спасибо. Пробежала по диагонали, заметила классификацию по ASA, рекомендации по использованию дроперидола, плюсы и минусы пропофола... может, при внимательном прочтении жемчужины там и найдутся, но вот уж дроперидол амбулаторному пациенту я делать никогда не буду, увольте. А уж про то, что пациенту с тяжелыми заболеваниями ССС и т.д. всё надо делать под наркозом - это и так понятно. Но у нас эта категория больных обычно на ФГДС с улицы не приходит, а приходит из палаты кардиологии на фоне правильной кардиальной и седативной терапии. И рембригада рядом наготове стоит. И обследование выполняет самый опытный врач, который умеет делать все быстро и четко, не мучая больного сверх необходимости. А уж по поводу операций под местной анестезией - такой баян... Ну сделали в Англии операцию на ногтевой фаланге мизинца под ОА с ИВЛ - чем кончилось? Так что мне догмы не мешают, отнюдь.
По поводу объяснений эндоскопистов - правды не доискивалась. "Не мешает" и "помогает" - разные вещи, не? Да и риск аспирации в дыхательные пути под наркозом и без него несколько разный. Кстати, был период освоения новых методик (лечение ВРВ пищевода), когда процедуры выполнялись под в/в анестезией. Потом, "набив руку", эндоскописты интерес к анестезии утратили, сейчас делают сами. ИМХО, хороший специалист просто многие вещи делает быстро и без привлечения сторонних сил и средств.

Д-р Гусейнов, "поможет пациентУ". Вы и мои посты читаете столь же внимательно?

bonapard, рада Вашей решимости :) Не обращайте внимания на этот наш междусобойчик. Надеюсь, всё у Вас пройдет хорошо.

[genbytu]

Давайте расставим точки над "и".
Давайте.
Пациент обратился с просьбой рассказать ему о возможностях выполнения ЭГДС под наркозом. Вы с железобетонной уверенностью сказали что это некомильфо, мотивируя это тем, что у Вас так не делают, а в качестве альтернативы предложили настой пустырника курсом.
После того, как Вам сообщили, что это вполне даже комильфо и во всем мире давно уже применяется довольно успешно, а так же предоставили объективную информацию, у Вас появилось желание перенести данное обсуждение в отдельную тему. Не думаю, что это правильно, пациент при принятии решения должен оценить не только Ваше исключительно субъективное мнение, не подтвержденное ничем кроме Вашего эго, но и объективные данные, показывающие, что выполнение эндоскопических вмешательств с внутривенной анестезией не только комфортно, но и безопасно.
Да и риск аспирации в дыхательные пути под наркозом и без него несколько разный
Жду ссылки на доказательство тезиса.

[iris_73]

Не передергивайте. Никакой железобетонной уверенности не было, а был совет не зацикливаться на наркозе, как на единственном варианте развития событий. Если Вы внимательно перечитаете посты с начала, то заметите. Рекомендую.
Желание перенести обсуждение в другую тему тоже появилось раньше, чем предоставили "объективную информацию" - это тоже несложно заметить.
Насчет принятия решения пациентом. "Информированное согласие" предполагает обсуждение не только плюсов процедуры, но и ее минусов. Т.о. пациент получил "положительную" информацию от всех вас, "отрицательную" - от меня. И самостоятельно принял решение. Если мои доводы оказались для него более убедительными или более соответствуют реалиям медпомощи в его городе, то при чем тут я? Убедите его в обратном, кто мешает? Пока что вы занимаетесь только тем, что пререкаетесь со мной.
Внутривенная анестезия при ФГДС и комфортна, и безопасна - при должном оснащении, лекарственном обеспечении, наличии квалифицированного персонала, достаточного времени для наблюдения и т.д. и т.п. Вы уверены, что всё это есть в любой больнице нашей необъятной Родины и их необъятной Украины? Я вот не уверена, поэтому и предложила свой вариант. Видимо, он оказался ближе к реальности.

Ссылки? Откройте инструкцию к препаратам для анестезии: большинство из них угнетает глоточные рефлексы, а тот, что не угнетает - далеко не комфортен. Практикующему анестезиологу этот тезис доказывать не надо.

[genbytu]

Т.о. пациент получил "положительную" информацию от всех вас, "отрицательную" - от меня.
В чем заключалась "отрицательная" информация? В Ваших домыслах? Где объективное подтверждение Ваших слов?
И самостоятельно принял решение. Если мои доводы оказались для него более убедительными или более соответствуют реалиям медпомощи в его городе, то при чем тут я?
При том, что Ваши суждения ошибочны и субъективны, а Ваше вмешательство в тему с категоричными высказываниями привело к формированию у пациента ошибочного мнения в опасности процедуры.
Пока что вы занимаетесь только тем, что пререкаетесь со мной.
Лично я дискутирую, а не пререкаюсь, причем стараюсь представлять объективные данные.
Внутривенная анестезия при ФГДС и комфортна, и безопасна - при должном оснащении, лекарственном обеспечении, наличии квалифицированного персонала, достаточного времени для наблюдения и т.д. и т.п.
Советую перечитать гайдлайн и ознакомиться со статьями в PubMed, думаю после внимательного прочтения Ваше мнение изменится. Ничего особенного, кроме желания, для проведения наркоза в данных ситуациях не требуется.

Ссылки? Откройте инструкцию к препаратам для анестезии: большинство из них угнетает глоточные рефлексы, а тот, что не угнетает - далеко не комфортен.
Найдите исследование, которое показывает повышенный риск аспирации при выполнении данных исследований под наркозом, при всем своем желании, я не нашел.
Думаю Вам будет полезно почитать данный топик (данный топик)
Кроме того, советую почитать следующие статьи.
Endoscopist-administered propofol: a retrospective safety study.
Morse JW, Fowler SA, Morse AL.
Source
Stanton Territorial Hospital, Yellowknife, Canada.
Abstract
BACKGROUND:
Propofol is an anesthetic agent that is commonly used for conscious sedation. Propofol has advantages as a sedative agent for endoscopic procedures including rapid onset, short half-life and rapid recovery time. However, concerns exist regarding the potential for respiratory depression, hypotension, perforation due to deep sedation and the need for monitoring by an anesthetist. Propofol has been used under endoscopist supervision at the Stanton Territorial Hospital in Yellowknife, Northwest Territories since 1996 (approximately 7000 cases).
METHODS:
A retrospective chart review of endoscopic procedures conducted at the Stanton Territorial Hospital between January 1996 and May 2007 was performed. A random sample of 680 procedures was reviewed from a total of 6396 procedures.
RESULTS:
The mean (+/- SD) baseline systolic blood pressure (SBP) was 122.8+/-17.0 mmHg. The mean lowest SBP was 101.7+/-14.5 mmHg. The mean absolute drop in SBP was 21.1+/-16.7 mmHg, with a mean per cent drop of 16.3%+/-11.7%. Eighty-eight patients (12.9%) developed transient hypotension (SBP lower than 90 mmHg). All patients regained normal blood pressure spontaneously on repeated measurement. No patients required intravenous fluid resuscitation. The mean O2 saturation was 96.4%+/-2.1%. One patient (0.1%) transiently desaturated (O2 saturation 89%), but recovered spontaneously on repeat measurement with no intervention. No procedures were aborted for patient safety. There were no major complications, including perforation or death. There was one mucosal tear during nontherapeutic colonoscopy (0.1%).
CONCLUSIONS:
Propofol can be safely administered in a community hospital setting under endoscopist supervision, with no additional support or monitoring.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи] ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи])
Здесь (Здесь) интереснейшее обсуждение вопроса, крайне рекомендую.
Практикующему анестезиологу этот тезис доказывать не надо.
Немного не в тему, но тоже интересно. Речь о том, что эндоскопист сам может вводить пропофол во время процедуры.

A randomized controlled trial of endoscopist vs. anaesthetist-administered sedation for colonoscopy.
Poincloux L, Laquière A, Bazin JE, Monzy F, Artigues F, Bonny C, Abergel A, Dapoigny M, Bommelaer G.
Source
Clermont University, Auvergne University, Clermont-Ferrand, France.
Abstract
BACKGROUND:
Endoscopist-administered propofol sedation for colonoscopy has not been compared to anaesthetist-administered deep sedation in clinical trials. Our aim was to compare patients' satisfaction and safety during these two sedation modalities.
METHODS:

90 adult patients undergoing colonoscopy were randomized into Group A, Endoscopist-administered propofol sedation and Group B, anaesthetist-administered deep sedation. Group A patients received an initial dose of 30-50 mg of intravenous propofol; additional doses were injected by the endoscopist using a pre-programmed pump. Global satisfaction was measured on a 0-100 mm visual analogue scale.
RESULTS:

The average satisfaction scores after examination completion amongst group were not statistically different (90.8 mm for Group A vs. 89 mm for Group B). Group A patients expressed more frequently a good level of satisfaction (95% vs. 75%; p=0.03) and willingness to undergo further colonoscopies under the same conditions (95% vs. 79%; p=0.02). Total duration time and procedural difficulty did not differ between the groups. Group A received a lower total propofol dose than Group B (94 mg vs. 260 mg) and experienced fewer side-effects (16 vs. 3, respectively; p < 0.008).
CONCLUSION:

Endoscopist-administered propofol sedation for colonoscopy offered a better level of satisfaction and fewer side-effects than anaesthetist-administered deep sedation.
Endoscopist administered propofol for upper-GI EUS is safe and effective: a prospective study in 500 patients.
Yusoff IF, Raymond G, Sahai AV.
Source
Department of Gastroenterology, Centre Hospitalier de l'Université de Montréal-Hôpital Saint Luc, 1058 Rue St. Denis, Montréal, Québec H2X 3J4, Canada.
Abstract
BACKGROUND:
The administration of propofol for endoscopic sedation by a qualified person, other than the endoscopist, is safe and effective. The aim of this study was to determine if propofol can be administered safely and effectively by the endoscopist performing the procedure.
METHODS:
All patients referred for upper-GI EUS were eligible for inclusion in the study. Exclusion criteria included the following: age less than 18 years, American Society of Anesthesiology physical status class greater than 2, a potential for difficulty in airway maintenance, and allergy to propofol constituents. The endoscopist administered propofol as an intravenous bolus followed by a constant infusion. Adverse events, drug dosage, complications, and patient/endoscopist satisfaction were recorded.
RESULTS:

A total of 500 patients (285 women, 215 men; mean age 53.4 [14.8 years]) were enrolled. Mean propofol dose was 301 mg (range 100-1000 mg). Mean procedure time was 19 minutes (range 3-70 minutes). The required examination was completed in all cases. There was no major adverse event. Oxygen desaturation (oxygen saturation < 95%) occurred in 16 (3%) patients. There were 4 (1%) cases of mild hypoxemia (saturation < 90%) but no case of severe hypoxemia (saturation <85%). The endoscopist rated the 92% of the procedures as "very smooth" or "smooth" and regarded administration of propofol as "easy" for 92%. All patients said they would prefer the same method of sedation if the procedure were repeated.
CONCLUSIONS:
Endoscopist-administered propofol is safe and effective in selected patients

[Geka73]

Удивительно, что очевидный факт может вызывать такие споры. Однозначно эндоскопические исследования под внутривенной седацией комфортны и пациенту и эндоскописту. И отсутствие глотания ничем не мешает. Весь вопрос (а в теме он почему то не затронут) в материально техническом, кадровом оснащении, организации, стандартах оказания мед. помощи по ОМС. Эндоскопия под наркозом на территории стран постсоветсткого пространства выполняется почти всегда платно за очень редким исключением. Пациенту надо выбрать между быстрым (5 минут) бесплатным мучительным способом и занимающим время и дорогим но комфортным.

[bonapard]

У нас везде эта процедура и без наркоза является платной. Если интересно, скажу цену, стоит это в среднем 70 грн. (на рубли примерно 280 рублей). Я и забыл что когда-то что-то в больнице делали бесплатно. Ну конечно терапевт в поликлинике примет и бесплатно, но любая процедура даже самая мелочная - стоит денег. Я не удивлюсь если скоро за гардероб в больнице будут брать деньги, а охранник возле него не будет пускать в одежде.

Например зуб полечить в стоматологическом кабинете при обычной городской поликлинике у нас стоит порядка 350-400 р на ваши. Работа якобы бесплатна, но цена пломбы такая, что задумаешься.

Я когда то боялся жуть зубы лечить, когда маленький был. Даже с уколом боялся. Моей маме предлагала её знакомая больницу где лечили зубы под наркозом, она там лечила своей дочери. Говорила мол делают наркоз, ты спишь и тебе ставят пломбы. Я тогда тоже все дергал маму за руку мол давай и мне так сделаем:) А сейчас думаю что за бред, может и клизму будут под наркозом скоро ставить? :)

ФГС конечно не клизма (хотя по отзывам для кого и вообще сущий пустяк.. интересно от чего это зависит..). Спасибо за рекомендации и ответы на мои вопросы. Я очень мнительный насчет лекарств, я всегда десять раз перечитаю инструкцию, достану своего врача расспросами про побочные действия и пр., и только после этого буду принимать, и то с начало четвертинку таблетки, посмотрю нет ли реакции какой нибудь, меня как правило перетрусит в нервном возбуждении, будет казаться что на коже высыпания, что трудно дышать стало и пр., но стараюсь отвлечься разговорами на работе, и только после этого уже буду принимать это лекарство как положено.
Поэтому я думаю мне надо этот наркоз вводить когда я буду спать обычным сном, а то он на меня и не подействует, зная какие там побочные явления меня будет трусить от адреналина, что никакой наркоз не возьмет:)

Сейчас я утешаю себя тем, что мне рассказали про больницу где якобы трубка гастроскопа тоньше чем обычная, вот попробую сначала так, а потом уже буду думать. Еще раз спасибо всем за отзывчивость, и за эту горячую дискуссию, мне тоже даже как не врачу, но все же интересно услышать разные мнения по этому поводу.

[genbytu]

. Если интересно, скажу цену, стоит это в среднем 70 грн. (на рубли примерно 280 рублей).
В Москве без наркоза около 3000 руб, с наркозом в 2-2.5 раза дороже :rolleyes:
и то с начало четвертинку таблетки, посмотрю нет ли реакции какой нибудь
По секрету Вам скажу, аллергическая реакция от дозы практически не зависит.
Поэтому я думаю мне надо этот наркоз вводить когда я буду спать обычным сном, а то он на меня и не подействует
Поверьте, действует на всех, вне зависимости от количества адреналина.

[cactus1972]

Слежу за дискуссией со стороны.

Поддерживаю коллег, ратующих за проведение ФГДС в условиях общей анестезии (или седации) пациенту, страдающими паническими атаками. Тем не менее, не соглашусь с Егором Николаевичем, в отношении его тезиса "было бы только желание, а анестезию провести можно". Желание это можно реализовать только при должном оснащении, лекарственном обеспечении, наличии квалифицированного персонала, достаточного времени для наблюдения, как правильно отметила доктор iris73. То же самое касается и самостоятельного проведения внутривенной анестезии эндоскопистом. В РФ обеспечение анестезиологического пособия является прерогативой анестезиолога, эндоскопист не имеет права проводить никакую анестезию, кроме местной.

[bonapard]

Да, но как быть нам, обычным людям которым необходимо сделать ФГС, особенно когда везде пишут про то что могут проткнуть гастроскопом пищевод и можно умереть от кровотечения, и захлебнуться и задохнуться и пр. Не делают у нас обычно ФГС с наркозом, только с ледокаином. Это необходимо специально идти к анестезиологу, просить его что бы он подготовил тебя к анестезии и провел ее, причем наши врачи никогда не делали ФГС "спящим" пациентам. Тоже это настораживает.
Так же они сами говорят, что мышцы, проходы и пр. у спящего человека расслаблены и провисают, поэтому делать ему труднее чем бодрствующему.

[genbytu]

должном оснащении, лекарственном обеспечении, наличии квалифицированного персонала, достаточного времени для наблюдения
Хорошо, стандартная процедура у стандартного больного.
Больной приходит натощак, осматривается анестезиологом непосредственно перед исследованием.
У анестезиолога с собой:
1. Шприцы, кубитальные катетеры, пластырь.
2. Пропофол, дексаметазон, атропин, адреналин.
3. Мешок Амбу, воздуховод, карманный пульсоксиметр.
Пункция и катетеризация периферической вены, введение препарата, выполнение исследования, пробуждение больного.
Больной в течение 20-30 минут сидит возле кабинета, осматривается анестезиологом после очередной процедуры.
Какое особенное оснащение требуется в данной схеме? Для наблюдения максимально хватает 1 часа, после чего пациент свободно едет домой на такси, или общественном транспорте. Какая особая квалификация должная быть у персонала для выполнения анестезии?
По данной схеме в нашей клинике исследования выполняются уже более 5 лет, повторюсь, ни одного осложнения не было, никакого особого оборудования, в том числе аппарата ИВЛ в эндоскопической - нет.

[genbytu]

Не делают у нас обычно ФГС с наркозом, только с ледокаином.
В России, к глубокому сожалению, бесплатно данное исследование так же не выполняется, однако платно - никаких проблем обычно не бывает.
Луганск большой город, уточните, может быть в частных клиниках владеют данной методикой?

[bonapard]

Луганск большой город, уточните, может быть в частных клиниках владеют данной методикой?

Я спрашивал у областного врача, он мне предложил только ту поликлинику про которую я говорил. Я туда заехал там сказали что оборудование новое, тоньше чем обычно делают, мол там делают детям с 6 лет.
Хочу попробовать так с начало. Я то уже 2 раза делал ведь.

[Tasha_08_75]

Какая особая квалификация должная быть у персонала для выполнения анестезии?
По данной схеме в нашей клинике исследования выполняются уже более 5 лет, повторюсь, ни одного осложнения не было, никакого особого оборудования, в том числе аппарата ИВЛ в эндоскопической - нет.

Я, конечно, понимаю, что Вы, Егор Николаевич, не анестезиолог (и из Вашего поста это весьма заметно), но уж так таки и никакой особой квалификации для проведения наркоза и не требуется? Или Вы вообще не считаете, что анестезиолог - это врач? В таком случае мне весьма жаль анестезиологов, работающих с Вами...
Во-первых, особое оборудование - это не обязательно аппарат ИВЛ. Без него обойтись возможно, а вот названного Вами "оборудования" для квалифицированного менеджмента дыхательных путей совершенно недостаточно (а так же необходима квалификация, чтобы уметь это всё делать). По стандартам (американским, европейским) при проведении анестезии/седации так же необходимо мониторирование сердечной деятельности (хотя бы ритма, если уж на что-то большее не хватает оборудования). Кстати, Вы даже не упомянули наличие кислорода (надеюсь, что просто забыли), вакуума.
Во-вторых, факт, что в Вашей клинике в течении 5 лет никаких осложнений не было - не "катит" (уж извините за сленг). Этот факт ровным счётом ничего не означает (к тому же Вы наверняка всего и не знаете). Скорее всего, не было никаких катастроф, а на "мелочи" мало кто обращает внимание. Я Вам могу привести в пример моего весьма опытного коллегу (лет 30 анестезиологического стажа), который последние 3-4 года занимается в основном именно анестезией при различного вида эндоскопических вмешательствах: в прошлом году они одной весьма пожилой пациентке (лет 86) ввели всего 20 мг пропофола - и всё... Полная потеря сознания, отсутствие самостоятельного дыхания, невозможность вентилировать маской, трудная (попытки с 5-6) интубация. Как говорится, хорошо всё, что хорошо заканчивается... А так же были и случаи аспирации у пациентов, которые голодали больше 12 часов (один случай в этом году - с летальным исходом...). Конечно, у нас пациенты, скорее всего, более тяжёлые (хотя и амбулаторные), тк в основном всем "молодым и здоровым" гастроэнтерологи выполняют процедуры в своих офисах, с седацией. Но тем не менее и оборудование, и квалифицированные специалисты необходимы для проведения безопасной анестезии при ФГС.

[genbytu]

Я, конечно, понимаю, что Вы, Егор Николаевич, не анестезиолог (и из Вашего поста это весьма заметно)
Да я, собственно, и не претендую :rolleyes:
но уж так таки и никакой особой квалификации для проведения наркоза и не требуется?
Требуется дополнительное прохождение какой-то специализации? Искренне удивлен! Раньше считал что любой нормальный анестезиолог справится. Наверное у нас все нормальные, так как ходят на эндоскопию по очереди.
Или Вы вообще не считаете, что анестезиолог - это врач?
Надеюсь Вы так шутите?
Во-вторых, факт, что в Вашей клинике в течении 5 лет никаких осложнений не было - не "катит" (уж извините за сленг). Этот факт ровным счётом ничего не означает (к тому же Вы наверняка всего и не знаете).
Вы вышеуказанные статьи смотрели? Характер и частоту осложнений по данным разных авторов заметили?

... а вот названного Вами "оборудования" для квалифицированного менеджмента дыхательных путей совершенно недостаточно (а так же необходима квалификация, чтобы уметь это всё делать). По стандартам (американским, европейским) при проведении анестезии/седации так же необходимо мониторирование сердечной деятельности (хотя бы ритма, если уж на что-то большее не хватает оборудования).
Обязательно передам нашим анестезиологам Ваши слова. Правда боюсь буду послан подальше с аргументацией вроде "Мы Вас не учим анастомозы шить" ;)
...вакуума.
Чего нет, того нет.
За приведенные случаи спасибо, жена (анестезиолог) о подобных ситуациях рассказывала немало. Все бывает, от всего не убережешься. В том числе при возбуждении пациента встречаются травмы глотки, пищевода, иногда с летальным исходом, я уж не говорю, что вероятность пропустить небольшую опухоль, или полип у подобных больных несколько повыше.
Но тем не менее и оборудование, и квалифицированные специалисты необходимы для проведения безопасной анестезии при ФГС
Как я уже писал, было бы желание.

[bonapard]

Скажите пожалуйста, от чего бывает летальные исходы при ФГС, от того что пациент перевозбужден и вскакивает с койки при проведении процедуры? Или еще из-за того что врач не внимательно что-то делает?

[genbytu]

Наверное, заговорились мы в этой теме. Извините, что наша дискуссия послужила лишним поводом для Вашего беспокойства.
Серьезные осложнения при выполнении гастроскопии скорее казуистика.
В своей практике несколько осложнений встречал и все они были связаны с выполнением исследования у неподготовленных больных в экстренном порядке. Летальный исход был один, повреждение стенки пищевода в области дивертикула у сильно пьяного пациента с желудочно-кишечным кровотечением, причем повреждение по объективным причинам во время манипуляции замечено не было.
Выполнение исследования в плановом порядке у подготовленного пациента - безопасно.

[bonapard]

Я просто беспокоюсь из-за того что буду сильно нервничать. Уже пробовал делать два раза и закончилось неудачей, как только ложусь набок и дают губку в зубы то меня вообще охватывает паника.. И врач сгоняет меня с кушетки.
А что значит подготовленного? Это натощак или еще морально? Просто я не знаю свою реакцию когда начнут делать (если пересилю себя). Вообще повторюсь что я делал два раза и второй раз был не удачный в плане морального спокойствия, где меня чуть не утопили я так понял в моей желчи или чем то другом. Или мне так показалось. В общем я с трудом мог вдохнуть из-за того что я при позыве к рвоте что-то срыгнул какую то жидкость, и врач сказала что она что-то там спустила, куда-то надавила. Я вообще подвержен паническим атакам последнее время, поэтому с трудом представляю себе успешное завершение данной процедуры, в силу страха умереть от удушья во время процедуры. Я уже такой страх испытал во второй раз своего ФГС :)

[Tasha_08_75]

Вы вышеуказанные статьи смотрели? Характер и частоту осложнений по данным разных авторов заметили?


Егор Николаевич, я подобных статей видела далеко не одну: дискуссия на эту тему (насколько безопасно проводить седацию пропофолом неанестезиологу) ведётся не первый год и достаточно горячо. Американское общество анестезиологов выступает достаточно категорически против и практически на любых митингах (курсах, называйте их, как хотите) данная тема представляется в том или ином виде. Не знаю, кто начал первым, но подозреваю, что американцы. И по вполне прозаической причине: финансовой (делиться ведь никто не любит:), а здесь никакая страховка анестезиологическое пособие для рутинных ФГС или колоноскопий оплачивать не будет, если нет показаний, так что эндоскопист должен будет выделять анестезиологу "долю" из оплаты за процедуру). Да, цифры вроде бы неплохие, но заметьте, что речь идёт не о наркозе, а о глубокой седации (которая, кстати, легко переходит в общую анестезию). К тому же здесь эндоскописту необходимо пройти специальную подготовку и иметь разрешение проводить глубокую седацию (обычно у них разрешение на проведение лёгкой/средней глубины седации). Сами же гастроэнтерологи (а именно они и проводят эндоскопии) рекомендуют в своих гайдах/рекомендациях достаточно серьёзное мониторирование во время проведения глубокой седации, включая и капнографию (или чрезкожное мониторирование СО2), тк только пульсоксиметра не достаточно (к тому моменту, как вы заметите снижение сатурации, пациент будет в гипоксии по крайней мере секунд 20-30, в зависимости от расположения датчика). Далее, практически все пациенты обычно вполне здоровы и из проспективных исследований обычно исключают всех с потенциально трудными дыхательными путями и пр. Так что лично меня это всё не очень впечатляет.
А что касается ваших анестезиологов, то хочется надеяться, что всё-таки это не вопрос их квалификации (то, с каким оснащением они проводят седацию/анестезию при эндоскопиях). В противном случае, им не помешает повышение квалификации/ресертификация.

[Geka73]

Скажите пожалуйста, от чего бывает летальные исходы при ФГС, от того что пациент перевозбужден и вскакивает с койки при проведении процедуры? Или еще из-за того что врач не внимательно что-то делает?
Летальные исходы при ЭГДС за несколько десятилетий зафиксированы единичные, в основном за счет перфорации дивертикула пищевода и развившихся в следстствии этого осложнений. В настоящее время это чрезвычайно маловероятно. Осложнения бывают, но очень и очень редко (вероятность ниже чем попасть в аварию, но ведь Вы же переходите улицу, передвигаетесь в автомобиле и пользуетесь "маршрутками"). Если пациент вскакивает - то выполнить исследование невозможно и его надо прекращать- такие случаи в практике эндоскописта (статистики не найду, но в моей практике 1 на примерно 500 пациентов). Если эндоскопия жизненно необходима, то решается вопрос о проведении ее под внутривенной седацией.

[Swimmer]

Если эндоскопия жизненно необходима, то...Пока не проведешь эндоскопию, неизвестно насколько она необходима :bn: Седация при эндоскопии должна быть обычной и доступной опцией, не о чем полемизировать.

[genbytu]

Думаю субстрат для дискуссий исчерпан. Изначально вопрос стоял в принципиальной возможности и безопасности выполнения ЭГДС под наркозом. Как я понял, по современным данным, безопасность процедуры сомнений не вызывает. Вопросы рентабельности, обеспечения, отношения к данному методу врачей различных клиник - несколько вне рамок данной темы. Как я уже писал и уверен в этом до сих пор - решение организационных вопросов зависит исключительно от желания /нежелания заниматься этим.