[vimvim]

С некоторых пор после употребления сыра стали появляться весьма странные симптомы:
- Резкое покраснение глаз
- Неприятные ощущения в правой половине головы . Причем головной боли никогда не бывает ( ни от сыра ни самой по себе ) , но ощущения немного пугающие .
- Может возникнуть легкое головокружение
- Небольшая спутанность сознания
- Возникает ощущение потери контроля над правой рукой или ногой . При этом фактически координация движений не страдает , сила остается прежней но есть какое-то ощущение неловкости .
- Могут возникать легкие искажения восприятия предметов . Ощущения весьма странные , то есть все вроде бы воспринимается адевкватно , но в тоже же время присутствует ощущения искажения размеров.
- Всегда появляется звон в ушах . Причем в голодном состоянии звон отсутствует и проявляется только при употреблении сыра .
- Возникает ощущение депресии и подавленности .


Интенсивность симптомов прямо пропорциональна количеству съеденного сыра.
Причем если на голодный желудок состояние полностью нормальное , то после еды ( если в составе пищи присутсвовало даже минимальное количество сыра ) минут через 35 -40 начинают появляться описанные симптомы. Постепенно , часов через 6 - 10 симпотмы ослабевают и затем полностью проходят.

Возраст: 36 лет , рост : 182 , вес : 84
Давление всегда нормальное : 110 - 60 , пульс 55 - 60

Аллергопробы на сыр отрицательные.

Буду благодарен за любую информацию . С чем это может быть связано и в какую сторону стоит копать - неврология , гастроэнтрология ... ?

Врачи утверждают что это может быть проявлением ВСД и являться психогенным.
Но проблема в том что симпотмы могут проявится даже в случае если я на момент употребления продукта не знал что в нем есть сыр и обнаружил его в составе уже после проявляния описанных симптомов.

[Shahla]

Вы правильно копали в сторону проведения аллергопроб на сыр, и отрицательные пробы говорят о том, что это не истинная пищевая аллергия (с участием IgE), а ложная. Сыр относится к продуктам с высоким содержанием тирамина и гистамина, и правильно отметили связь симптомов с количеством употребленного продукта.
Причиной такой реакции могут быть нарушения со стороны желудочно-кишечного тракта и некоторые болезни печени, могут и не быть.

Только, мне кажется, вам нужно попросить модератора перенести вашу тему в терапию, если неврологи не возражают.

[vimvim]

Спасибо , что прокомментировали .
Я написал в ветку неврологии потому-что симптомы по большому счету только невралгические и вообще-то очень пугающие . Если бы у меня в прошлом не было опыта борьбы с паническими атаками , то я пожалуй каждый раз вызывал бы скорую с подозрением на инсульт :)

[Shahla]

Почему я склоняюсь в сторону псевдоаллергических реакций больше чем панических расстройств - пациент описывает четкую связь симптомов с определенным продуктом, связь выраженности симптомов с количеством продукта, а также проявление симптомов при употреблении незнакомых продуктов, содержащих сыр. Странно, что аллерголог, который провел пробы, об этом не сказал. Или вы просто проверили в крови аллергию на сыр, сами назначив обследование?
Причиной может быть как реакция на продукты- гистаминобераторы, так и нарушения со стороны желудочно-кишечного тракта/печени.
Поэтому идите к аллергологу (если еще не были), и к гастроэнтерологу.

[vimvim]

В том то и проблема , что все врачи говорят что это не относится к их специализации.
Аллерголог говорит что это не аллергия , тк анализы это не подтверждают , гастроэнтеролог говорит что возможно это результат дисбактериоза , но скорее всего проблемы с сосудами . Невропатолог говорит что это не по его части и советует обратится к психотерапевту.
Лично я склоняюсь к сосудистым нарушениям , тк легкое головокружение может так же возникнуть и после зеленого чая. Но я не врач и это просто субъективные ощущения.
Можно конечно сдавать все анализы подряд до выяснения причин, но думаю что это будет не очень эффективно и весьма затратно.

Буду признателен за любые комментарии.

[Shahla]

Комментарии я уже дала более чем это позволяет интернет- консультация. Идите к другому аллергологу, анализы "это" не подтверждают, и в медицине нет подтверждающих анализов на все случаи жизни. Или "склоняйтесь к сосудистым нарушениям".
У вас псевдоаллергическая реакция на гистамин- тираминсодержащие продукты.
Пока ознакомьтесь в интернете- снизьте употребление продуктов с высоким содержанием тирамина и гистамина. Вина тоже к ним относятся.Правда, настораживает то, что у вас реакция на любое, даже небольшое, содержание сыра. Так что однозначно сначала аллерголог.

Те симптомы, которые вы ощущаете, связаны со снижением АД.

[Algor]

Всё же вот эти симптомы не совсем укладываются в реакцию на тирамин:
- Неприятные ощущения в правой половине головы . Причем головной боли никогда не бывает ( ни от сыра ни самой по себе ) , но ощущения немного пугающие .
- Возникает ощущение потери контроля над правой рукой или ногой . При этом фактически координация движений не страдает , сила остается прежней но есть какое-то ощущение неловкости .
- Могут возникать легкие искажения восприятия предметов . Ощущения весьма странные , то есть все вроде бы воспринимается адевкватно , но в тоже же время присутствует ощущения искажения размеров.
- Возникает ощущение депресии и подавленности .

[Shahla]

Симптомы пациента в реакцию на тирамин укладываются не совсем, однако укладываются в реакцию на гистамин. Ферментированные сыры (я не знаю, чем они отличаются от неферментированных) относятся к продуктам с очень высоким содержанием гистамина. Для сравнения: в сырах содержание гистамина до 1330 мкг/г, в томатах (которые тоже считаются с высоким содержанием гистамина) - 22мкг/г. Содержание тирамина в сырах рокфор, камамбер, бри, чадер, плавленый более 3000 мкг/л.

Псевдоаллергическая реакция ПАР реакция на тирамин: крапивница, головная боль, головокружения, диспептические нарушения, вегетососудистые нарушения.

Системные эффекты гистамина хорошо известны, реакция на гистамин может проявляться вплоть до анафилактоидных состояний. Отличие от анафилактического - течение более благоприятное, моноорганное. Участвуют те же медиаторы, что и при АШ, только без IgE.
Поэтому все, что описывает пациент, укладывается в эффекты гистамина.

Почему от маленьких доз сыра эффект такой же, как от больших?

Ответ: у одного и того же пациента могут иметь место как истинные аллергические реакции, так и ложные.
Подозреваю, что аллергопробами пациент назвал определение специфических IgE в крови, однако они не так достоверны, как кожные пробы. Если последние неинформативны, существуют провокационные тесты, in vivo тесты посложнее, их делают далеко не везде. Все это должен уточнять адекватный аллерголог. Если адекватный аллерголог исключит данную версию, тогда можно будет думать о панических атаках или мигрени, которую я не знаю, но что-то слышала об опасности совместного применения сыров и ингибиторов МАО.

[IvanPetrov]

С некоторых пор после употребления сыра стали появляться весьма странные симптомы:
- Резкое покраснение глаз
- Неприятные ощущения в правой половине головы . Причем головной боли никогда не бывает ( ни от сыра ни самой по себе ) , но ощущения немного пугающие .
- Может возникнуть легкое головокружение
- Небольшая спутанность сознания
- Возникает ощущение потери контроля над правой рукой или ногой . При этом фактически координация движений не страдает , сила остается прежней но есть какое-то ощущение неловкости .
- Могут возникать легкие искажения восприятия предметов . Ощущения весьма странные , то есть все вроде бы воспринимается адевкватно , но в тоже же время присутствует ощущения искажения размеров.
- Всегда появляется звон в ушах . Причем в голодном состоянии звон отсутствует и проявляется только при употреблении сыра .
- Возникает ощущение депресии и подавленности .


Интенсивность симптомов прямо пропорциональна количеству съеденного сыра.
Причем если на голодный желудок состояние полностью нормальное , то после еды ( если в составе пищи присутсвовало даже минимальное количество сыра ) минут через 35 -40 начинают появляться описанные симптомы. Постепенно , часов через 6 - 10 симпотмы ослабевают и затем полностью проходят.

Возраст: 36 лет , рост : 182 , вес : 84
Давление всегда нормальное : 110 - 60 , пульс 55 - 60

Аллергопробы на сыр отрицательные.

Буду благодарен за любую информацию . С чем это может быть связано и в какую сторону стоит копать - неврология , гастроэнтрология ... ?

Врачи утверждают что это может быть проявлением ВСД и являться психогенным.
Но проблема в том что симпотмы могут проявится даже в случае если я на момент употребления продукта не знал что в нем есть сыр и обнаружил его в составе уже после проявляния описанных симптомов.
Если это не троллинг и не новогодняя шутка, то исключите из питания сыр и сыросодержащие продукты и не тратьте свое время и деньги. При себе имейте какой-либо современный антигистаминный препарат в таблетках, чтобы купировать вероятные симптомы при случайном употреблении сыросодержащих продуктов.

[Shahla]

При себе имейте какой-либо современный антигистаминный препарат в таблетках, чтобы купировать вероятные симптомы при случайном употреблении сыросодержащих продуктов.

Почему-то вы забыли при этом написать важное: из антигистаминных как минимум 2 подкласса (подгруппы?) абсолютно противопоказаны для купирования данных симптомов. Почему и какие, думаю, что вы не замедлите дополнить свое сообщение.

[vimvim]

Если это не троллинг и не новогодняя шутка, то исключите из питания сыр и сыросодержащие продукты и не тратьте свое время и деньги. При себе имейте какой-либо современный антигистаминный препарат в таблетках, чтобы купировать вероятные симптомы при случайном употреблении сыросодержащих продуктов.
Да уж какие тут шутки могут быть . Недавно, случайно в составе суши я съел некоторое количество сыра филадельфия . Как результат весь последующий день пришлось провести дома в постели .
Причем присутствуют только неврологичесие симптомы . Лицо и тело не отекают , нет ни тошноты ни болей в желудке ,...

[Guseinov]

Все таки трудно представить, как системная реакция на тирамин или гистамин дает локальные однотипные (повторяющиеся) жалобы.:bn:


- Неприятные ощущения в правой половине головы .
- Возникает ощущение потери контроля над правой рукой или ногой .
ИМХО. Стоит рассмотреть вариант атипичной мигрени.

С уважением, Гусейнов Тимур Юсуфович.

[IvanPetrov]

Почему-то вы забыли при этом написать важное: из антигистаминных как минимум 2 подкласса (подгруппы?) абсолютно противопоказаны для купирования данных симптомов. Почему и какие, думаю, что вы не замедлите дополнить свое сообщение.

В России исторически сложилось так, что под термином «антигистаминные препараты» понимают средства, блокирующие Н1-гистаминовые рецепторы (и именно под таким названием их скорее продадут в аптеке, чем в случае, если пациент попросит "Блокаторы H1-гистаминовых рецепторов"). Лекарства, воздействующие на Н2 и Н3-гистаминовые рецепторы у нас называют H2 (H3)-гистаминоблокаторами. По Азербайджану информации не имею.

[Shahla]

Из рекомендованных вами "Блокаторов H1-гистаминовых рецепторов" представители какого ряда могут усугубить описанные пациентом симптомы?

П.С. В Азербайджане исторически сложилось так, что не одно поколение людей училось по российским (советским) книгам. А сейчас, благодаря полученному в юности хорошему образованию, способно читать и на некоторых других языках.

[Guseinov]

а почему мигрень на сыр?

Пища с высоким содержанием тирамина классический триггер мигрени.
Не совсем направленная ссылка ([Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]), но найти более точную, при желании, труда не составит.

С уважением, Гусейнов Тимур Юсуфович.

[Shahla]

Спасибо за ссылку, а как обяснить реакцию на небольшое содержание сыра в съеденном?

[IvanPetrov]

Из рекомендованных вами "Блокаторов H1-гистаминовых рецепторов" представители какого ряда могут усугубить описанные пациентом симптомы?

П.С. В Азербайджане исторически сложилось так, что не одно поколение людей училось по российским (советским) книгам. А сейчас, благодаря полученному в юности хорошему образованию, способно читать и на некоторых других языках.
Ваш преподавательский тон не совсем уместен на данном форуме, по крайней мере в разделе неврология. Во-первых, о каких именно "данных" симптомах (из перечисленных) идет речь? Во-вторых, коллеги неврологи недвусмысленно намекают Вам, что у пациента есть неврологическая симптоматика, не укладывающаяся в системные проявления анафилактической/анафилактоидной реакции. Если Вы умеете читать "на некоторых других языках", то ознакомьтесь с с букварными основами топической диагностики, которая на этих языках более известна как "принципы локализации заболеваний нервной системы". Так вот, любая системная реакция, будь то анафилаксия, гипоксемия и т.д. вызывает диффузное симметричное поражение нервной системы. Коллег-неврологов и настораживают односторонний характер неприятных ощущений в голове "ощущение потери контроля над правой рукой или ногой" (атипичная мигрень?, которая довольно часто может провоцироваться приемом сыра, шоколада и т.д.) и "послеприступное" ощущение депресии и подавленности (бывает и при мигрени и после ПА).
Кроме того, если Вы знакомы с понятиями positive/negative predictive value, то вы должны знать что высоким positive predictive value для анафилаксии обладают следующие симптомы: локальная эритема, отек слизистых, крапивница, одышка, бронхоспазм, тахикардия и гипотония.
Все симптомы, перечисленные пациентом, за исключением покраснения глаз являются неспецифическими и могут встречаться, при всех вышеперечисленных состояниях.
Я рекомендовал пациенту направление, в котором нужно действовать. Если оно противоречить основным принципам аллергологии (элиминировать антиген + пробная патогенетическая терапия), то поправьте меня. Заочно, я никогда не назначу ни конкретного препарата, ни дозировки. Если вы считаете иначе, пишите рекомендации пациенту, а не мне. Я в них в данной теме не нуждаюсь.

[Guseinov]

Спасибо за ссылку, а как обяснить реакцию на небольшое содержание сыра в съеденном?

На то тирамин и триггер. Но обращаю внимание, позволил лишь высказать гипотезу по клиническому случаю.:)

С уважением, Гусейнов Тимур Юсуфович.

[Anton64]

Ваш преподавательский тон не совсем уместен на данном форуме, по крайней мере в разделе неврологияНеврологи чем-то отличаются от других консультантов Форума?

[Shahla]

"локальная эритема, отек слизистых, крапивница, одышка, бронхоспазм, тахикардия и гипотония" это все характерно для АШ, я писала об анафилактоидном. Но даже при АШ кожных симптомов не бывает в 20% случаев.
Кроме локальных, у пациента имеются системные проявления- головокружение, спутанность сознания, тревога ("ощущения немного пугающие"),
легкие искажения восприятия предметов . "Всегда появляется звон в ушах . Причем в голодном состоянии звон отсутствует и проявляется только при употреблении сыра" ."Возникает ощущение депресии и подавленности" можно трактовать также как Fainting (помимо ПА).

Очень убедительный аргумент против локальность поражений. Разве при выраженной гипотонии не может быть очаговой симптоматики? В качестве предвестников АШ описаны "онемения пальцев рук, языка, губ"- это не относится к очаговой симптоматике?

Уважаемый Тимур Юсуфович, мигрень атипичная потому что нет головных болей?

Рекомендации пациенту: если вы будете применять антигистаминные для купирования симптомов, следует избегать антигистаминных фенотиазинового ряда- пипольфен, дипразин и др. Они могут предотвращать, но не будут устранять симптомы гистамина. Более того, они могут усугубить гипотонию, которую у вас пока никто не исключал.

[IvanPetrov]

Разве при выраженной гипотонии не может быть очаговой симптоматики?
Не может.
В качестве предвестников АШ описаны "онемения пальцев рук, языка, губ"- это не относится к очаговой симптоматике?
Не относится. К очаговой симптоматике относятся симптомы, которые четко позволяют локализовать очаг поражения в ЦНС: некоторые нейропсихологические нарушения (афазия, аграфия и т.п.), поражения ядер ЧМН, параличи и парезы, гиперкинезы и т.п. Такие симптомы как головокружение, «ощущение пустоты в голове», «невозможность сконцентрироваться», парестезии, нарушения дермографизма относятся к неспецифическим (психовегетативным), а не к очаговым и, как правило, самостоятельного диагностического значения не имеют.

[Arthate]

Дискуссия о возможной роли тирамина и других биогенных аминов в пищевой непереносимости и в провокации мигрени идет очень давно.

В некоторых исследованиях считается, что образование биологических аминов в пищевых продуктах, в т.ч. сыре, действительно может приводить к аллергическим реакциям, но симптомы в этом случае обычно связаны с затруднением дыхания, зудом, высыпаниями, тошнотой, лихорадкой и повышением АД (чего не наблюдается в нашем случае).

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

С другой стороны, в обзоре литературы от 2003 года не было отмечено связи между пероральным употреблением биогенных аминов и реакциями непереносимости пищи. Авторы сделали вывод, что научное основание для диетических ограничений по употреблению биогенных аминов у таких пациентов отсутствует. Для исследования отбирались пациенты с головной болью, мигренью, крапивницей, проведенными провокационными тестами.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Таким образом, во многих исследованиях отмечается, что,несмотря на частые клинические наблюдения связи "прием пищевого продукта, сод.тирамин-обострение мигрени и других симптомов пищевой непереносимости" роль и значимость биогенных аминов (тирамина, гистамина) в развитии пищевой непереносимости сомнительна и нуждается в дальнейшем изучении.

Vimvim, если у Вас не было аллергических реакций ранее, в т.ч. на пищу, а также не было реакций непереносимости пищи, кроме описанных, не было аллергии у родственников, то аллергическая природа Вашего состояния крайне маловероятна.

Тем не менее, аллергию и псевдоаллергию (непереносимость) на пищу позволит исключить ведение пищевого дневника, пробное назначение антигистаминных препаратов 2 поколения и проведение двойной слепой провокационной пробы с подозреваемыми пищевыми продуктами, в частности с сыром ("золотой стандарт" диагностики реакций на пищу).

При положительной провокационной пробе нужно исключить/уменьшить употребление сыра. При отрицательной пробе и отсутствии эффекта от а/г препаратов - наблюдение и лечение у других специалистов.

[vimvim]

Спасибо огромное за информацию для размышления.
У меня возник вот такой вопрос. А возможно это состояние спровоцировать и провести во время него все необходимые исследования : давление , уровень гистамина, ЭЭГ и тд ?
Ну то есть спровоцировать то никаких проблем нету , но практикуется ли такой вид обследования и в частности есть ли в Киеве клиники где можно его провести ? Можете Вы что-то посоветовать ?

[IvanPetrov]

А возможно это состояние спровоцировать и провести во время него все необходимые исследования : давление , уровень гистамина, ЭЭГ и тд ?
Ну то есть спровоцировать то никаких проблем нету , но практикуется ли такой вид обследования и в частности есть ли в Киеве клиники где можно его провести ? Можете Вы что-то посоветовать ?
Не практикуется.
Что Вам мешает полностью исключить сыр из диеты, а не тратить время и деньги на дорогостоящие и не всегда информативные исследования?
Компромиссным вариантом препаратов, которые уменьшают выраженность симптомов и аллергии и предполагаемой мигрени являются так называемые "Блокаторы гистаминовых Н1-рецепторов с антисеротониновой активностью". Конкретный препарат, дозировки можно уточнить у очного врача (скорее у аллерголога, чем у невропатолога).

[Guseinov]

При отрицательной пробе и отсутствии эффекта от а/г препаратов - наблюдение и лечение у других специалистов.
Не с целью провокации, а токмо для понимания тактики:)

Павел Владимирович, при отрицательной пробе, допустимо применение триптанов в диагностических целях "по результатам лечения"?
Терапевтический эффект триптанов высоко специфичен именно при проявлениях мигрени.
С уважением, Гусейнов Тимур Юсуфович.

[Arthate]

допустимо применение триптанов в диагностических целях "по результатам лечения"?
Терапевтический эффект триптанов высоко специфичен именно при проявлениях мигрени.

Тимур Юсуфович, к сожалению я мало знаком с тактикой ведения больных с мигренью, но, как аллерголог, не вижу к этому противопоказаний.

Что Вам мешает полностью исключить сыр из диеты

Разумно.

[vimvim]

Не практикуется.
Что Вам мешает полностью исключить сыр из диеты, а не тратить время и деньги на дорогостоящие и не всегда информативные исследования?.
Разумеется я полностью исключил сыр . Пришлось так же исключить разного рода пирожки ( даже без сыра ) тк реакция хоть и слабее раз в 5 но очень похожая.
Путем проб и ошибок выяснилось что совершенно безопасно можно употреблять фрукты, овощи , рис, гречку , мясо рыбу . При употреблении данных продуктов самочувствие замечательное .
Настораживает то что раньше такой реакции на продукты питания не было отмечено , хотя вполне возможно она и присутствовала но была намного слабее и оставалась не замеченной.
Хотелось бы найти причину того что происходит , но судя по комментариям я так понимаю что это либо не возможно либо будет очень дорогостоящий процесс.