[LNKLNKLNK]

Доброго времени суток, уважаемые коллеги! Обращаюсь к вам с очередным вопросом: в какой дозировке следует вводить коллализин п/б при деструкции стекловидного тела после перенесенного увеита?

[Rameyka]

ни в какой.

[LNKLNKLNK]

?????

[Gavriil]

На изменения в стекловидном теле вызванные увеитом ферментативные препараты действуют плохо, не рассасывают почти. Чаще у таких пациентов проводят витрэктомию.
В инструкции есть схема разведения.
НО ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРОВЕДИТЕ КОЖНУЮ ПРОБУ!
Был личный плохой опыт. БЮН подтвердит (инициалы с большой бука - обращение на ВЫ!).

[ainakoz]

Уважаемые LNKLNKLNK, Gavriil! Коллализин вообще ни при каких глазных заболеваниях ничего не рассасывает и применять его в офтальмологии не нужно. Это неэффективный препарат.

[Ophthalmist]

Где прочитали про неэффективность? Можт там и про гемазу есть?) Хоцца почитать.

[ainakoz]

Доказательные исследования по этим препаратам отсутствуют, и за рубежом они не применяются.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Здесь только российские статьи, не относящиеся к доказательной медицине.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Здесь то же самое про гемазу. Только российские статьи.

За рубежом данные препараты неизвестны и не применяются, как собственно и неэффективный препарат КВИНАКС, так обожаемый всеми бабушками и специально разработанный фирмой АЛКОН для продажи исключительно в России. :bn:

[Ophthalmist]

Доказательные исследования по этим препаратам отсутствуют, и за рубежом они не применяются.

В том то и дело... Декларирование неэффективности подразумевает за человеком такую же ответственность, как и декларирование эффективности. Не имеет доказнной, равно как и недоказанной эффективности - это совершенно другой подход.
Вы наблюдали эффект гемазы, вводимой при персистирующей п/о или п/травм гифеме внутрь камеры или на худой конец под конъюнктиву? Если это называть отсутствием эффекта, то я боюсь тогда предположить, что же есть наличие его. Сгусток рассасывается на глазах, со всеми соответствующими последствиями. "На глазах" следует воспринимать буквально. Сейчас есть - через пару-тройку часов уже нет. Такого с плацебой ни в жизнь не получишь. Так что в этой ситуации - это забота иностранцев - исследовать и доказывать фибринолитики. В конце концов, не всё, что изобретается "у нас" - неэффективное абызагнать средство.

Единственное, что у меня лично вызывает интерес - фармакокинетика. Имеет/не имеет смысл вводить субконъюнктивально или парабульбарно, вместо интракамеральных и интравитреальных способов.

[Iceeye]

Сгусток рассасывается на глазах, со всеми соответствующими последствиями.
То же можно сказать о действии гемазы при фибринозно-пластическом иридоциклите.

[Gavriil]

Позволю себе небольшое выступление в защиту и гиалуронидазы и работ Степанова А.В.
У некоторых на этом форуме странная манера обязательно заявить о себе, написать сообщение с какими то вставками из Pab Meda, особо не думая ляпнуть о работе реально живого и очень уважаемого человека, но обязательно доминировать по количеству оставленных реплик.
А теперь по существу (Гемаза) гиалуронидаза очень хорошо зарекомендовала себя при лечении гемофтальма и очень широко применяется и в России и за рубежом. Конечно эндовитреальное введение препарата выполняются не во всех стационарах.
Коллагеназа (Коллализин) менее используемый и с большим количеством осложнений препарат. На мой взгляд не имеющей точки приложения при патологии описанной LNKLNKLNK. Из опыта иногда назначается в растворе для закапывания 2-3 р.в.д. У меня был плохой опыт применения этого препарата п/к, после контузии пытался убрать гифему, получил аллергическую реакцию и потерял роговицу (после сквозной пересадки зрение у пациента было высокое, фамилия у парня Медведев Саша). Сейчас побаиваюсь этого препарата.
А вообще тема ферментативного витреолизиса очень интересная. На данный момент проходят исследования ряд препаратов, пока исследования только на животных. Нет сил искать ссылки посмотрите на [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Очень понравилась фраза Г.Е. Столяренко по поводу ферментативного витреолизиса, что у этого способа лечения пока нет главного - это "тормозов".
С уважение, Павел Ш.

[alexsel1981]

А теперь по существу (Гемаза) гиалуронидаза очень хорошо зарекомендовала себя при лечении гемофтальма и очень широко применяется и в России и за рубежом.
С уважение, Павел Ш.

павел ш., гемаза это не гиалуронидаза....это проурокиназа активатор плазминогена и может растворять фибриновые сгустки (хотя заявленной эффективности не наблюдал), гиалуронидаза это фермент растворяющий гиалуроновую кислоту и способный разжижать СТ облегчая доступ макрофагов в СТ и ускоряющий фагоцитоз эритроцитов - витраза (о ней на форуме уже сказано немало)..может быть при гифемах гемаза эффективна но для лечения гемофтальмов, преретинальных и субретинальных геморрагий, растворении тромбов при окклюзиях вен сетчатки в виде субконъюнктивальных и парабульбарных инъекций Вы уж извините это фантазии (в ряде случаев еще и хорошо оплаченные)

[ainakoz]

У некоторых на этом форуме странная манера обязательно заявить о себе, написать сообщение с какими то вставками из Pab Meda, особо не думая ляпнуть о работе реально живого...

Уважаемый Павел Ша! Изначально идеей данного форума было обсуждение доказанных и эффективных методов, не связанных с шаманством или получением финансового интереса, не решая проблем больного. Поэтому очень Вам советую ссылаться на доказательные источники при продвижении каких - то методов лечения.
"Ляпать" будете пирожки дома на кухне.
А ссылаться на бездоказательные источники типа "работа реального и живого" лучше консультируя на mail.ru или в одноклассниках.

P.S.: Никакого литического эффекта на фибриновый сгусток в передней камере, тем более "на глазах" гемаза не производит при введении под коньюнктиву, равно как и коллализин. Это выдумка.

[AmuRRR]

Искать в иноязычных источниках collalysine and hemase не так проницательно, мягко выражаясь.
Лучше набрать в поисковой строке plasminogen activators, tPA, urokinase, сollagenase - и будет счастье познания места этих снадобий в мировой медицине, а заодно и других веществ по теме фармокологический витреолизис, и ферментативный в том числе.
Рекомендовал бы интересующимся статью, не совсем новую, но полный текст бесплатно и довольно широкий обзор препаратов фарм. витреолизиса. Исходно написана статья в интересах устранения витреомакулярного соединения в случаях, когда это играет патологическую роль, путём разжижения СТ и собственно разъединения сетчатки и СТ. Рекомендую обратить внимание на библиографию, она такая обширная и удобная, в смысле со сылками.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

Павел, пропускайте мимо ушей недоброжелательность и отрицание вашего опыта и мнения, выбирайте зёрна среди плевел.

[alexsel1981]

В том то и дело... Декларирование неэффективности подразумевает за человеком такую же ответственность, как и декларирование эффективности. Не имеет доказнной, равно как и недоказанной эффективности - это совершенно другой подход.

не согласен - презумпции эффективности не существует...

[Ophthalmist]

не согласен - презумпции эффективности не существует...
Декларировать можно лишь опираясь на эвиденс. На отсутствие эвиденса при отсутствии исследований опираться, пардоньте, нельзя. В последнем случае декларировать нельзя, можно лишь излагать своё предположение о неэфективности. К которому стоит относиться столь же настороженно, сколь и к предположению об эффективности в отсутствии "правильных" исследований.

[ainakoz]

Но в отсутствии доказанной эффективности, а тем боле отсутствии доказанной безопасности применять препарат на человеке как минимум не гуманно! Вот вам и все презумпции. Ставьте себя на место больного. Разрешили бы вы "тыкать" себя препаратом с недоказанной безопасностью?

[Ophthalmist]

Но в отсутствии доказанной эффективности, а тем боле отсутствии доказанной безопасности применять препарат на человеке как минимум не гуманно! Вот вам и все презумпции. Ставьте себя на место больного. Разрешили бы вы "тыкать" себя препаратом с недоказанной безопасностью?
Так-то оно так. У нас не разрешены (читай запрещены) интраокулярные гемазы, ТАПы, авастины, кеналоги, дипроспаны, дексаметазоны. И что? Не лечить? Всё это указывает лишь на имбицильность нашего бюрохранения.

[Scorpy555]

У нас в стандартах лечения ЦСХРП - дексаметазон. И бюрократам в министерстве наплевать на гуманность и эвиденс, да и вообще на больных.

[Iceeye]

Но в отсутствии доказанной эффективности, а тем боле отсутствии доказанной безопасности применять препарат на человеке как минимум не гуманно! Вот вам и все презумпции. Ставьте себя на место больного. Разрешили бы вы "тыкать" себя препаратом с недоказанной безопасностью?
Уважаемый ainakoz, взгляните на Ваш пост № 137 в разделе дилетантских вопросов. Эффективность и безопасность методики доказана? Нет. Но Вы получаете эффект, а пациент улучшение. Так зачем отрицать чужой опыт? Двойные стандарты не есть хорошо.

[Darina38]

Никто не отрицает чужой опыт, но мы рекомендуем, согласно правилам форма, только методики с доказанной эффективностью. Этим форум и отличается. А каждый участник при знакомстве с правилами жмет на кнопку " согласен". Существует масса форумов, где можно рекомендовать все, что угодно.
Интересно, что когда коллализин только появился, наши врачи стали активно его применять. Особой эффективности не было. А свежие "процессы" имеют свойство рассасываться сами. С этим, я думаю, нельзя не согласиться.

[Ophthalmist]

Всё бесспорно так. Только "несвежие" процессы также хотелось бы рассосать. При чём чем быстрее, тем лучше.

[alexsel1981]

Так-то оно так. У нас не разрешены (читай запрещены) интраокулярные гемазы...
как раз это и разрешено...[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[alexsel1981]

У нас в стандартах лечения ЦСХРП - дексаметазон. И бюрократам в министерстве наплевать на гуманность и эвиденс, да и вообще на больных.
стандарты лечения это экономический феномен.....вообще отдельная тема для разговора

[ainakoz]

Уважаемый ainakoz, взгляните на Ваш пост № 137 в разделе дилетантских вопросов. Эффективность и безопасность методики доказана? Нет.

Доказана, причём на высоком уровне (доказательности). Исследование MPS (The Macular Photocoagulation Study) в 1999 году. Сплошное, контролируемое.
For patients with any of the three above conditions, eyes with well-demarcated areas of classic choroidal neovascularization, as defined by fluorescein angiography, had a better visual prognosis when treated with laser photocoagulation, performed according to MPS guidelines, than when managed by observation.
[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

В посту 137 описана модификация фокальной лазеркоагуляции. Обсудим?

[ainakoz]

как раз это и разрешено...

А ещё там написано что можно с эмоксипином сочетать. :af:

[Ophthalmist]

Доказана, причём на высоком уровне (доказательности). Исследование MPS (The Macular Photocoagulation Study) в 1999 году. Сплошное, контролируемое.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

В посту 137 описана модификация фокальной лазеркоагуляции. Обсудим?

Подскажите, неужели в MPS не были указаны точные параметры лазерного пятна? Энергия, размер..? Вы довольно мощно экспериментируете. К примеру по ETDRS есть точные данные, то что в общем было доказано и безвредно. Всё что за его параметрами - уже личная инициатива и отклонение от канонов.

[Iceeye]

Ophthalmist совершенно прав. Описанная методика никакого отношения к MPS не имеет. Кстати, ничего против такой методики не имею, мы тоже делаем нечто подобное. Говорю, лишь о том, что никакой доказательной базы ее применения нет. И это не единственный пример не EBM методик, которые работают.
Upd: ainakoz, а главное, что полностью идет против выводов MPS, это субфовеолярная локализация мембраны, которую Вы лечили.

[ainakoz]

1. Никаких точных параметров в MPS не описано.
2. MPS не запрещает ЛК субфовеолярных мембран. Оно всего лишь описывает отсутствие повышения остроты зрения в таких случаях. Понятно что в моём случае невозможно повышение остроты зрения никакими методиками. Посему боремся за поле и стабильность.
3. Ув. Офтальмист! Где в ETDRS указаны точные параметры ЛК? Просвятите тугодума, а то может я зря несколько лет потратил на то чтобы понять и научиться лечить ДР?

[Iceeye]

Речь лишь о том, что отсутствие данных, основанных на EBM, не повод для неиспользования методик. Еще раз утверждаю, что при проведенном Вами лечении на данные MPS ссылаться не имеет смысла. Вы лечили оккультную мембрану, в выводах MPS речь идет о четко очерченных классических. Вы использовали квазинепрерывный ИАГ 532, они - непрерывный аргон 488. И что, всем теперь коагулировать аргоном, а лечение другими лазерами признать методиками с недоказанной эффективностью?

[Ophthalmist]

3. Ув. Офтальмист! Где в ETDRS указаны точные параметры ЛК? Просвятите тугодума, а то может я зря несколько лет потратил на то чтобы понять и научиться лечить ДР?
Большинство руководств при описании технических параметров лазерных коагуляций в ETDRS ссылаются на репорт №3 ETDRS: The Early Treatment Diabetic Retinopathy Study Research Group. Techniques for scatter and local photocoagulation treatment of diabetic retinopathy: Early Treatment Diabetic Retinopathy Study Report no. 3. Int Ophthalmol Clin. 1987;27:254–264.

Среди них определены размер лазерного пятна, интенсивность наносимого ожога, размер этого коагулята, экспозиция лазерного излучения, необходимое число коагулятов, число сессий для завершения первичной коагуляции... Т.е. всё продумано за нас. При этом в этих же репортах ETDRS действительно есть допущения, позволяющие менять эти параметры в определённых случаях.


The intensity of the laser burn was described in the ETDRS as ‘‘moderately intense white burns that do not spread to become appreciably larger than
500 mm.’’68

To achieve a desired intensity the treating
ophthalmologist may make adjustments in several
laser parameters. The laser spot size and duration
are first selected after which the power is adjusted to
reach the desired goal of retinal whitening.68 The
ETDRS protocol called for a setting of 500 mm for
the diameter of the laser spot using a Goldmann
lens. This setting was adjusted to 250–300 mm when
using the Rodenstock lens to achieve a similar effect
without changing the number of burns required for
a complete initial treatment. However, calculations
suggest that a photocoagulator spot size setting of
383 mm using a Rodenstock panfundoscopic lens
might more closely approximate the retinal photocoagulative
effect of a spot setting of 500 mm while
using a Goldmann lens (Table 9.6).156–158 In the
ETDRS, allowance was made for adjusting to a
smaller spot size to reach the desired intensity in
eyes with opaque media (cataract or vitreous
hemorrhage).68 The spot size may also be reduced
to allow for better pain control.128,132 When using
smaller spot sizes, a greater number of burns are
needed to treat a comparable area of the retina.

The laser flash duration in the ETDRS was 0.1 s,
but longer duration was allowed if needed to reach
the intensity goal as needed in eyes with opaque
media.68 Alternatively, the flash duration may be
shortened in an effort to decrease pain with
treatment.128 Laser flashes with shorter duration
(0.01–0.05 s) are less painful than longer duration
(0.1 s) controlling for end point laser intensity.131,132

Burns longer than 0.1 s duration may
increase the risk of traction retinal detachment following
treatment for PDR.160 Shorter pulse duration
is associated with increased risk of chorioretinal
hemorrhage.161,162

With some exceptions the ETDRS required
direct, confluent treatment (200–1000 mm, 0.1–0.5
s, moderately intense whitening) of small, flat areas
of NVE (not more than 2 disk areas, i.e., circle of 1.5
disk diameter) avoiding treatment closer than
500–1000 mm from the center of the macula. The
base of elevated NVE was treated confluently as
well. Although direct photocoagulation may be currently
less popular for the purpose of regression of
NV, there may be a role for treating NVE to create
an adhesion in order to reduce the risk of retinal
detachment from future vitreous/membrane contraction.
119,174

The ETDRS protocol specified the details regarding
the duration of a laser session, the number of
sessions, the time between sessions, and the definition
of completion of PRP. The number of laser burns per
session did not exceed 900 in order to avoid complications
from excessive treatment.68 However, when
urgent treatment completion is needed, exceeding this
guideline is not proscribed in clinical practice.178
Alternatively, fewer laser burns per session may be
considered in a sensitive patient or when shallow
anterior chamber angles threaten closure.67
The number of sessions to complete initial PRP
was two or more in the ETDRS.68

The ETDRS protocol defined the completion of
PRP in terms of total laser applications from all
initial treatment sessions. Between 1200 and 1600
laser burns were required for initial PRP to be complete.
68
Diabetic Retinopathy: Evidance Based Management (David J. Browning) 2010

[ainakoz]

Не хочу спорить.
Ещё раз повторюсь, что на форуме посвящённом доказательной медицине нужно продвигать методики с доказанной эффективностью. Никогда Вы меня не убедите что я в посту 137 описывал методику с недоказанной эффективностью. Это фокальная лазеркоагуляция мембраны.
Нас начинает уносить в другую сторону. Речь изначально шла о том что коллализин в офтальмологии применять не следует из-за его опасности, недоказанной, да и реальной неэффективности.
гемаза также ИМХО не работает. Работает тот дексаметазон, который всегда (или не всегда?) добавляется в гемазу.

[Ophthalmist]

Гемаза в камеру и под конъюнктиву (для меня этот способ спорен), как наверняка и в витреальную полость, вводится без дексаметазона. И работает! При чём без всякого имхо! Фибрин или старый сгусток рассасывается тут же. При чём он этого не сделать просто не может, ибо это прописные истины - где фермент находит свой субстрат, там субстрат и кончается. Можно придумать множество условий, когда эта процедура просто лишена смысла, но есть ситуации, когда целесообразность её проведения вопросов не вызывает.
p.s. кажется вы не наблюдали её эффекта.

[ainakoz]

Неа. Не наблюдал. Гифемы могут рассасываться сами, в течение суток (если не подливает). Гемофтальмы могут оседать, часто достаточно выполнить иммобилизацию (бинокулярная повязка) без всякого лечения. А если подливает - никакие ферменты не помогут. Кроме того, если ферменты действительно работают - то они должны "открывать" вновь источник кровотечения, растворяя тромб.

[AmuRRR]

В продолжение темы.
Плазминоген-активатор плюс газ-поддавливание в лечении ретинальных геморрагий [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]






Br J Ophthalmol. 2005 November; 89(11): 1390–1391.
Tissue plasminogen activator therapy for the eyeТот же самый в глазной практике с обсуждением (ссылками) доз, звисимости intraocular haemorrhage/rebleed/hyphaema, especially after surgical trauma, as well as corneal and retinal toxicity от концентрации; способы введения есть быть обсуждаемы [Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]

[Ophthalmist]

Гифемы могут рассасываться сами
Да бесспорно. Могут. А могут и не рассасываться. Также с фибрином. На счёт рецидивирования гифемы сказать ничего не могу - такого эффекта не наблюдал.

[Darina38]

Давайте не будем смешивать все в одну кучу. Коллализин, о котором идет речь, и гемаза - это не идентичные препараты. Если ведете дискуссию, то приводите ссылки по EBM -ности коллализина.

[opto_dive]

Где-то я уже это видел (с. "Назад в будующее")
1. также как с пентоксифиллином никто не будет проводить РКИ, да еще в России в данный отрезок исторического времени.. Нет выгоды.
2... и т.д.

[ainakoz]

Паш, привет! Давно тебя не видно было.

[AmuRRR]

Дарина, речь давным давно уже идёт о ......................... и за рубежом они не применяются.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Здесь только российские статьи, не относящиеся к доказательной медицине.

[Ссылки могут видеть только зарегистрированные и активированные пользователи]
Здесь то же самое про гемазу. Только российские статьи.

За рубежом данные препараты неизвестны и не применяются,................ :bn:
А на вопрос топикстартера ответ уже был дан, во втором посте.

[Gavriil]

Привет! У меня сезон (снег выпал, кайт залежался и сноуборд новый напарафинен) мне не до офтальмологических глупостей! :ah:
Глупо спорить чье кунг-фу более сильнее.

ИМХО надо четко разделять этиологии гемофтальмоф, диабет это одно травма это совсем другое.
У моих пациентов после тяжелых травм: гвоздей в глазу и огнестрелов в голову гемофтальм надо рассасывать, и желательно побыстрее делать витректомию. Мы рассматриваем гемофтальм как основную причину развития активного ПВР который и без этого при травме заднего отрезка глаза в 100% случаев. Токсического эффекта на гемазу я не видел, а если эфект (пусть в голове врача) даст день -два до плановой витректомии, так и врачу спокойней оперировать.
Нет ферментативного витриолизиса - хотя за этим будущее. Один укол и все навароты витриалки, 2-3 часовые операции, куча расходки -не нужны. Мечта, а не жизнь.

А Степанова не обижайте, как за себя ручаюсь, если мужик написал, что Гемаза работает - значит работает. Он очень ответственно к науке подходит ему врать смысла нет, он и так д.м.н. и проф.

Мое резюме - с Гемазой веселей!!!:ag: Всех с наступившим Новым Годом и Рождеством!!!!:az:

PS: Ainakoz - ВЫ меня простите, я не со зла. Просто когда Наших бьют положено встревать.

А, насчет, методики лечения мембран субпороговым лазером, стоит все классифицировать, разложить по полкам, посмотреть отдаленные результаты и с Иванишко поговорить. Он еще в 80-х сливные друзы субпорогово коагулировал и добивался их резорбции. Пигментный эпителий штука тонкая и пролиферирующая, а наша задача лазером указать ему куда пролиферировать.

Чертовски красиво закончил, сам собой горжусь :ay:

[Estesi]

(Гемаза) гиалуронидаза очень хорошо зарекомендовала себя при лечении гемофтальма и очень широко применяется и в России и за рубежом.

применяла два раза при гемофтальме - один при ПДРП, другой при тупой травме (парабульбарно). В первом эффект хуже, во втором чуть лучше, но в обоих случаях кровь до конца нерассосалась.

Может при интравитриеальном введении эффект лучше?

Коллализин видела как применяли в интернатуре - в виде капель для рассасывания помутнений понсле аденовирусного кератоконъюнктивита. Назнчался пациентке после выписки из стационаре без особой надежды - при настойчивой просьбе пациента что нибудь сделать. Дальше я её не наблюдала. Говорят помогло... (Пациентка внушаемая).